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EGL060 The Zone of Interest: Glazers Film über die Banalität des Bösen und die Konstruktion von Normalität · Eigentlich Podcast

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Micz Flor: Also hallo und willkommen
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Micz Flor: für die die letzte folge vor
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Micz Flor: vier wochen nicht gehört haben wir sind
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Micz Flor: immer noch unterwegs und gleichzeitig ist es ein anfangs und
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Micz Flor: zwei folgen die wir gemacht haben beziehungsweise die
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Micz Flor: flo vorbereitet hat jetzt haben wir die
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Micz Flor: folge 60 es geht
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Micz Flor: um einen film sohn of interest von 20 23 flo wird den film vorstellen die heranleitung
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Micz Flor: die heranführung an die jetzige folge kam über die letzte folge im sinne von
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Micz Flor: kino die sich mit nationalsozialismus Holocaust-Filme,
0:50
Micz Flor: die sich damit auseinandersetzen,
0:52
Micz Flor: um diesen Film jetzt nicht einfach so im Raum stehen zu haben.
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Micz Flor: Das heißt, es kann gut sein, dass wir nochmal nach hinten gucken.
0:58
Micz Flor: Auch wir, das sind Flo und Mitch von eigentlich-podcast.de.
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Florian Clauß: Ja, genau. Auch hallo von meiner Seite. Unser Slogan ist Laufen beim Reden und laufend reden.
1:11
Florian Clauß: Wir zeichnen auf, während wir diese Episode aufnehmen. Das heißt,
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Florian Clauß: wir zeigen nicht nur die Turnspur auf, wir zeigen auch unseren Lauftrack auf.
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Florian Clauß: Wir suchen immer so uns in der Stadt verschiedene Orte, wo wir lang laufen können.
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Florian Clauß: Jetzt sind wir so ein bisschen geschuldet, auch von vor vier Wochen,
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Florian Clauß: kommen gerade von dem Dorotheenstädtischen Friedhof und laufen hier durch Mitte
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Florian Clauß: und wollen hoch zu Bernauer Straße ein bisschen am Mauerstreifen lang laufen.
1:40
Florian Clauß: Mal gucken, wie lange wir dann auch die Episode aufnehmen und wo es uns da hinführt.
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Florian Clauß: Also Mitch hat schon gesagt, Zone of Interest, The Zone of Interest,
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Florian Clauß: das ist der neue Film von Jonathan Glaser.
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Florian Clauß: Jonathan Glaser ist ein Regisseur, ich glaube der ist 1965 geboren,
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Florian Clauß: ist in den 90ern vor allen Dingen damit aufgefallen, dass er viele Musikvideos gemacht hat.
2:09
Florian Clauß: Du da?
2:09
Micz Flor: Ich habe es nur so ein bisschen verfolgt. Ich kannte den gar nicht.
2:12
Micz Flor: Er hat ja auch Spielfilme gemacht, jetzt nicht so oft, aber ich kannte den Namen gar nicht.
2:17
Florian Clauß: Gar nicht. Er hat mit großen Musikerinnen und Musikern zusammengearbeitet.
2:23
Florian Clauß: Zum Beispiel mit Radiohead, mit General Miracle, mit Massive Attack.
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Florian Clauß: Die ganzen Musikvideos, ich habe mir so ein, zwei, drei Mal angeguckt.
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Florian Clauß: Werde ich auch verlinken. YouTube gibt es die dann mit Fevo und MTV.
2:38
Florian Clauß: Kann man sich die anschauen, ist auch ein eigener Stil.
2:41
Florian Clauß: Ich würde sagen, dass auch Jonathan Glaser Künstler ist, ja, weniger,
2:46
Florian Clauß: also natürlich ist er Regisseur und so weiter, aber und vor allen Dingen durch
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Florian Clauß: diese zwei letzten Filme, die er gedreht hat, The Zone of Interest und Under the Skin,
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Florian Clauß: die haben schon so eine stark künstlerische Ausprägung.
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Florian Clauß: Was heißt das? Das heißt, einmal natürlich die
3:06
Florian Clauß: Herangehensweise an seine filme ja
3:09
Florian Clauß: aber auch diesen grad von verstörung gute kunst auslösen kann ja also das ist
3:18
Florian Clauß: eigentlich schwer beschreibbar irgendwie kann man es nicht bewusst machen sondern
3:24
Florian Clauß: man macht es dann halt irgendwie so und dann ist,
3:27
Florian Clauß: was ganz verstörendes, aber was auch gleichzeitig ein Stück Wahrheit in der
3:34
Florian Clauß: Hand erzählt oder inne hat oder wie auch immer.
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Florian Clauß: Du hast es auch schon erwähnt, Jonathan Glaser hat nicht viele Filme gedreht.
3:42
Micz Flor: Sexy Beast noch.
3:43
Florian Clauß: Sexy Beast, ja genau. Das war, glaube ich, sein erster Film, 2003.
3:48
Florian Clauß: Und später hat er noch einen Film, den habe ich nicht gesehen,
3:51
Florian Clauß: also Sexy Beast habe ich damals im Kino gesehen.
3:53
Florian Clauß: Ein Film, den ich nicht gesehen habe mit Nicole Kidman Birth heißt der,
4:01
Florian Clauß: Sexy Beast ist von 2000 und Birth ist von 2004 dann hat er lange keinen Film
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Florian Clauß: von mir rausgekommen und 2013 hat er Anders Skin gemacht mit Scarlett,
4:16
Florian Clauß: Johansson da muss man sagen, Scarlett Johansson hat ja unglaublich in sehr,
4:23
Florian Clauß: sehr vielen Science-Fiction-Filmen.
4:25
Florian Clauß: Und ich komme jetzt wieder so, ich würde ja gerne mal eine eigentlich Episode,
4:29
Florian Clauß: eine Episodenreihe von Science-Fiction-Filmen, in denen Scarlett Johansson mitgespielt hat, machen.
4:36
Micz Flor: Okay.
4:38
Florian Clauß: Und völlig unterschiedliche Rollen. Also wirklich komplett unterschiedliche
4:42
Florian Clauß: Charaktere und so weiter.
4:44
Florian Clauß: Und Under the Skin wäre ganz oben mit dabei.
4:48
Micz Flor: Ich habe den auch nicht gesehen. Aber wir hatten sie ja schon bei Ghost in the Shell.
4:53
Florian Clauß: Ghost in the Shell, genau. Dann gibt es einen anderen, Lucy heißt der, glaube ich.
4:59
Florian Clauß: Dann Under the Skin. Es gibt irgendwie noch fünf, sechs insgesamt, also einige.
5:05
Florian Clauß: Bei Under the Skin spielt sie quasi eine Außerirdische.
5:10
Florian Clauß: Der Film ist auch, der ist tatsächlich,
5:15
Florian Clauß: hat der keinen Verleih gefunden und ist gleich in den DVD-Markt rein,
5:23
Florian Clauß: den es damals noch ein bisschen ansatzweise gegeben hat.
5:26
Florian Clauß: Das heißt, der lief nicht wirklich im Kino, sondern ist gleich im DVD,
5:29
Florian Clauß: was ein bisschen komisch war. Ich glaube, das war jetzt in Deutschland.
5:32
Florian Clauß: Der ist auch sehr langsam erzählt und sehr dunkel, also wirklich so dark,
5:39
Florian Clauß: also schwarz, viel dunkel.
5:42
Florian Clauß: Ich habe den aber tatsächlich im Kino gehen. Einige Programmkinos hatten den dann mit im Programm.
5:48
Florian Clauß: Und dann eben jetzt, zehn Jahre später, also, Anders' Kind war 2013,
5:54
Florian Clauß: 2023, The Zone of Interest.
5:57
Florian Clauß: Ja, Jonathan, ich habe mich gefragt, womit verdient er dann sein Geld?
6:01
Micz Flor: Ja, der macht wohl auch Werbefilme.
6:03
Florian Clauß: Ja, genau, er macht Werbefilme. Und ich finde, also, das ist schon großartig,
6:08
Florian Clauß: wie er, ja, er ist auch ein sehr sympathischer,
6:13
Florian Clauß: Eine sehr sympathische Figur. Ich habe einige Interviews jetzt mit ihm gesehen.
6:18
Florian Clauß: Das, was jetzt andere Schauspielerinnen von ihm erzählt haben,
6:22
Florian Clauß: also vor allen Dingen Sandra Hüller und Christian Friede.
6:24
Micz Flor: Jetzt von The Zone of Interest.
6:25
Florian Clauß: Wie er mit denen zusammengearbeitet hat, was für ein sensibler Typ er ist und auch dieses Vertrauen,
6:34
Florian Clauß: das er zu diesen Darstellerinnen dann
6:36
Florian Clauß: aufgebaut hat, um überhaupt so einen intensiven Film machen zu können.
6:42
Florian Clauß: Von A24, das ist die Produktionsfirma, die haben wir auch schon ein paarmal genannt.
6:46
Florian Clauß: Mit Chris hatten wir Midsommar und Bo is Afraid, das sind alles diese, oder Kelly Reichardt.
6:53
Florian Clauß: Das ist irre, A24.
6:54
Micz Flor: Wo die auf einmal herkamen und dann sind die, die retten jetzt das Kino.
6:59
Florian Clauß: Ja, die machen wirklich in sehr vielen, gerade Produktionen,
7:05
Florian Clauß: sind die sehr präsent und machen auch völlig unterschiedliche Filme.
7:10
Florian Clauß: Also wirklich eine tolle Produktionsfirma.
7:13
Florian Clauß: Es wird ihm auch nachgesagt, dass er einen recht spartanischen Lebensstil führt.
7:19
Micz Flor: Also da braucht er nicht so viele Filme machen.
7:21
Florian Clauß: Genau, wenn du jetzt nicht irgendwo in keine Ahnung wo wohnst.
7:27
Florian Clauß: Ja, der ist glaube ich so ein ganz
7:29
Florian Clauß: normaler Typ, der dann halt irgendwo in England wohnt und mit Familie.
7:33
Florian Clauß: Und auch eben sehr genau sich auf seine Filme vorbereitet.
7:39
Florian Clauß: Weil das Thema The Zone of Interest, das kam ihm dann auch, ja man sagt,
7:45
Florian Clauß: er hatte so eine 10-jährige Vorbereitungsphase von den Filmen und hat sich mit allem beschäftigt.
7:52
Micz Flor: Also dann neun Jahre, weil The Zone of Interest beruht auf dem Martin Amos Buch von 2014.
8:00
Micz Flor: Gleichnamiges Buch von Martin Amos. Und ja, jetzt in dem Film geht es explizit
8:06
Micz Flor: um Höss, der das Auschwitz-Lager geleitet hat und seine Frau.
8:12
Micz Flor: In Martin Amos Buch geht es um fiktive Charaktere, die aber daran modelliert sind.
8:18
Micz Flor: Und jetzt zum Filmen haben sie dann aber das wohl nochmal festgelegt,
8:21
Micz Flor: namentlich zu benennen.
8:22
Micz Flor: Das heißt, zwischen Buch und Film waren sie neun Jahre, also knapp zehn Jahre, ja.
8:26
Florian Clauß: Genau, also da spricht er auch eben für diese Vorbereitung, für die Recherche.
8:32
Florian Clauß: Er ist dann mehrmals in Polen gewesen und in Auschwitz auch.
8:40
Florian Clauß: Und der ganze Film ist in Auschwitz gedreht worden, hat sich ganz viele Filme im Vorfeld angeguckt.
8:48
Florian Clauß: Natürlich ganz viel Dokumentation und Material, historische Augenzeugeberichte und so weiter dazu.
8:54
Micz Flor: Danke. Jetzt müsste schon eine kurze Zusammenfassung des Films kommen, oder?
8:59
Florian Clauß: Ja, das stimmt. Oder willst du mal?
9:01
Micz Flor: Die kurze Zusammenfassung?
9:03
Florian Clauß: Du bist immer so gut in kurzen Zusammenfassungen.
9:05
Micz Flor: Es geht um Herr und Frau Höss, gespielt von Christian Friedl, heißt er, glaube ich.
9:12
Florian Clauß: Christian Friedl und Sandra Hüller.
9:14
Micz Flor: Sandra Hüller, genau. Die beiden wohnen in einem Haus.
9:19
Micz Flor: Und dieses Haus ist direkt angrenzend an das Konzentrationslager Auschwitz,
9:25
Micz Flor: in dem täglich Menschen ermordet und verbrannt werden.
9:29
Florian Clauß: Es ist das Stammlager, ne? Auschwitz hat drei Lager, mehr oder weniger.
9:34
Florian Clauß: Das ist Auschwitz I, Stammlager.
9:36
Micz Flor: Nee, das ist interessant, weil das wird im Film gar nicht so richtig...
9:39
Micz Flor: Also der Film glänzt in gewisser Weise. Das ist dann schon Teil der Interpretation
9:43
Micz Flor: natürlich, dass das Lager zwar da ist und immer nebendran ist die Mauer auch
9:47
Micz Flor: immer sichtbar ist, aber es ist trotzdem, wird nie darin gedreht so, ne?
9:51
Micz Flor: Aber, und es geht darum, dass diese Familie versucht, sich direkt neben diesem
9:57
Micz Flor: Konstellationslager irgendwie so einzurichten, ein Leben zu führen,
10:01
Micz Flor: ein erfülltes Leben zu führen,
10:04
Micz Flor: ein fortschrittliches Leben zu führen.
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Micz Flor: Quasi auch sich selbst zu verwirklichen und auch so, also die Frau träumt dann
10:13
Micz Flor: davon, dass man einen eigenen Bauernhof noch hat und ein eigenes Vieh vielleicht sogar.
10:18
Micz Flor: Der Mann ist beruflich erfolgreich und das Ganze wird irgendwie so sehr trocken
10:24
Micz Flor: vermittelt, weil es geht dann eigentlich eher um so ein Ingenieursdenken.
10:29
Micz Flor: In Wahrheit geht es natürlich einfach um die systematische effektive Tötung
10:34
Micz Flor: und Verbrennung von Menschen.
10:36
Micz Flor: Aber dafür gibt es dann immer wieder Worte, die nicht von Menschen sprechen,
10:44
Micz Flor: sondern zum Beispiel von der Ladung oder so. Das kommt vor.
10:47
Micz Flor: Und was wir da drin sehen, sind im Prinzip die Probleme auch in der Beziehung,
10:52
Micz Flor: weil er soll dann vielleicht weg, will es aber nicht.
10:55
Micz Flor: Dann will er irgendwie da bleiben, hat er seiner Frau nicht gesagt,
10:57
Micz Flor: dann aber doch gesagt, dann ist die sauer.
10:59
Micz Flor: Zum Schluss stellt sich dann raus, er darf jetzt doch in Auschwitz bleiben,
11:02
Micz Flor: weil er so gut ist in dem, was er tut, dass das, was da jetzt in Auschwitz passieren
11:05
Micz Flor: wollen, nämlich dass 700.000 ungarische Juden umgebracht und verbrannt werden sollen. Das kann nur er.
11:11
Micz Flor: Er ist fast schon stolz darauf und die einzige Person in diesem ganzen Setting,
11:16
Micz Flor: die nicht bedroht ist oder bedroht, sondern die das irgendwie von außen beobachtet, ist die Mutter.
11:26
Micz Flor: Von Sandra Hüller, also von Frau Höst, die zuerst denkt, ach wie toll,
11:33
Micz Flor: was du alles geschafft hast, ist doch gut, die auch irgendwie dann so völkisch denkt und sagt,
11:38
Micz Flor: so wie der Führer will, so lebt man hier so. Und die dann aber irgendwann nicht mehr damit klarkommt,
11:46
Micz Flor: also sie begreift, dass daneben an die ganze Zeit dieser Ofen brennt,
11:52
Micz Flor: ein Menschen verbrannt wird, den man nachts dann auch irgendwie sieht.
11:54
Micz Flor: Es gibt dann auch so ein paar Szenen, wo das invasiv gezeigt wird,
11:57
Micz Flor: wo er mit seinen Kindern unterwegs ist.
11:59
Florian Clauß: Aber man sieht nichts von dem Lager, das ist ganz wichtig.
12:02
Micz Flor: Du siehst im Hintergrund schon diese Flammen.
12:04
Florian Clauß: Diese Schornsteine.
12:05
Micz Flor: Man sieht aber nicht.
12:05
Florian Clauß: Man sieht nicht.
12:07
Micz Flor: Du siehst nie jemanden da drin, du hörst das nur. Genau, du hast das nur auf
12:10
Micz Flor: der Sound-Ebene gespielt. Du siehst es auch einmal, als er mit den Kindern,
12:13
Micz Flor: das geht die erste, eine der ersten Szenen ist, dass er ein Ruderboot geschenkt bekommt.
12:20
Micz Flor: Und mit diesem Ruderboot ist er mit zwei seiner Kinder unterwegs auf dem Fluss.
12:23
Micz Flor: Und auf einmal kommt eben auf diesem Fluss dann diese Asche, wird da so rausgespült.
12:28
Micz Flor: Und er ist dann panisch, zieht die Kinder raus und zieht die Fluss aufwärts
12:32
Micz Flor: wieder mit dem Boot. und danach werden alle gewaschen und geschubbt und so. Aber ansonsten...
12:36
Florian Clauß: Also man sieht die Auswirkungen, ja, aber man sieht, also man hört es nur auf
12:41
Florian Clauß: einer Ebene, dass du auch wirklich dann Schreie hörst und so weiter,
12:45
Florian Clauß: aber man sieht niemals Häftlinge und man sieht niemals irgendeine Szene aus dem KZ,
12:51
Florian Clauß: sondern man sieht es quasi nur die Mauern und den Schornstein.
12:54
Micz Flor: Und ich glaube, inhaltlich ist gar nicht so viel mehr zu sagen, weil die Ratenrolle...
12:59
Florian Clauß: Ja, du musst nur mal diesen Garten, den muss man noch erwähnen,
13:02
Florian Clauß: Weil das ist ja so, wo die ganze Liebe dieser Frau Hedwig Höss,
13:05
Florian Clauß: also du hast es ja gesagt, sie richtet sich da ein, aber sie hat da wirklich
13:08
Florian Clauß: so einen Garten aufgebaut und seltene Pflanzen da hoch großgezogen.
13:13
Florian Clauß: Und das ist wirklich so die Berankung der Mauer, wo sie dann ihrer Mutter sagt,
13:18
Florian Clauß: ach, das wird noch alles hier voll mit Pflanzen.
13:21
Florian Clauß: Dann sieht man die Mauer gar nicht mehr.
13:23
Florian Clauß: Also fast wie so eine Szene in einer deutschen Vorstadtssiedlung,
13:28
Florian Clauß: wo man dann sagt, das wird jetzt alles noch hier.
13:30
Micz Flor: Ein Reihenhaus.
13:31
Florian Clauß: Ja, genau so. Also so fängt es an.
13:34
Micz Flor: Ja, und auf diesem Garten ist sie sehr stolz. Und natürlich hat dieses Haus auch Bedienstete.
13:40
Micz Flor: Diese Bediensteten sind, wird nicht explizit gesagt, aber die Vermutung ist,
13:44
Micz Flor: dass es auch eigentlich KZ-Gefangene sind, die mit dem Leben bedroht sind und
13:49
Micz Flor: die versuchen, alles immer richtig zu machen.
13:51
Florian Clauß: Ja, stimmt. Da sieht man natürlich inhaftierte Gefangene. Also man sieht auch,
13:55
Florian Clauß: dass die Asche in den Garten streuen.
13:57
Florian Clauß: Man sieht, dass die bei den Aufbauarbeiten im Garten mithelfen.
14:01
Florian Clauß: Und da gibt es auch eine Szene, wo dann Hedwig Höss sagt, aus einer Frustration
14:06
Florian Clauß: heraus, wenn du dich jetzt nicht spurst, dann kommst du ins Gas oder sowas.
14:10
Micz Flor: Nee, die sagt, du weißt schon, dass dann mein Mann deine Asche sofort hier verstreuen
14:14
Micz Flor: würde, wenn ich mir das wünsche.
14:17
Florian Clauß: Genau, wo sie dann einfach so das weiter austeilt, ihre Frustration.
14:22
Florian Clauß: Das ist, glaube ich, genau der Punkt, wo die Mutter sie verlässt und sie hinterlässt
14:26
Florian Clauß: einen Blumenstrauß und einen Titt. Man weiß nicht, was da drauf steht,
14:29
Florian Clauß: aber sie ist dann natürlich auch von,
14:33
Florian Clauß: Lässt das dann eben an den Bediensteten raus.
14:35
Micz Flor: Und es endet eben damit, dass der innere Konflikt von Höss war,
14:41
Micz Flor: man blickt nicht so richtig in diesen Charakter hinein, das ist,
14:44
Micz Flor: glaube ich, auch gewollt.
14:45
Micz Flor: Man findet sich mit seinen eigenen Gedanken in diesem Charakter wieder,
14:49
Micz Flor: der manchmal dann auch zum Schluss bei einer großen Konferenz,
14:52
Micz Flor: wo das alles geplant wird, manchmal einfach so stoisch aus dem Fenster guckt man und nicht redet.
14:57
Micz Flor: Aber das Ganze endet, wenn der innere Konflikt gelöst ist von Hörs,
15:04
Micz Flor: in dem er dann doch nicht umziehen muss, was nämlich bedeuten würde,
15:09
Micz Flor: dass er von seiner Frau getrennt wäre,
15:10
Micz Flor: wo man aber nicht so genau weiß, wie schlimm er das wirklich fände,
15:13
Micz Flor: aber dieses Haus verlieren würde und das wäre einfach ein großer Tumult.
15:17
Micz Flor: Er möchte gerne da bleiben und weiter.
15:19
Florian Clauß: Aber er ist schon dann in Oranienburg stationiert. Er arbeitet da auch anderthalb Jahre.
15:25
Florian Clauß: Das ist schon so dass er da zu der zeit und er hat dann aber das vereinbar wo.
15:31
Micz Flor: Er weiß dass das.
15:32
Florian Clauß: Natürliche wieder erzählt im film aber auch so vereinbart dass seine frau da
15:37
Florian Clauß: bleiben kann das ist diese zeit wurde er dann im schnee dann siehst du halt
15:41
Florian Clauß: irgendwie so und das heißt er ist in seiner in seiner sache die er macht sehr
15:45
Florian Clauß: gut also erst dann wirklich so ein perfekter,
15:49
Florian Clauß: manager der dann halt organisatorisch das ganze so weit aufbauen und leiten kann dass dieser,
15:55
Florian Clauß: massenmord dann auch in einer weise stattfindet dass
15:59
Florian Clauß: die auch eben diese ganzen ziele da
16:02
Florian Clauß: einhalten können ja da ist er sehr gut
16:05
Florian Clauß: drin deswegen hat er diesen job und genau das
16:08
Florian Clauß: ist also ganz im groben seine frau bleibt in der zeit da er kommt dann wieder
16:12
Florian Clauß: zurück weil dann wirken aufgebaut wird oder dann noch dass er dann noch mal
16:17
Florian Clauß: assistiert oder da wird er dann quasi als lagerältester dann reingeholt und
16:22
Florian Clauß: er ist ein Problemlöser dann auch von der Stellung her.
16:28
Micz Flor: Und sagt dann auch ganz stolz, dass sie dieses Projekt Projekt Höss nennen.
16:31
Micz Flor: Das ist ihm doch wichtig, dass sein Name da als Überschrift drüber steht sozusagen.
16:38
Florian Clauß: Es gibt vier Kinder aus der Ehe von den beiden und die Kinder werden auch gezeigt.
16:45
Florian Clauß: Zwei Mädchen, zwei Jungen. Er geht sehr liebevoll mit denen um.
16:51
Florian Clauß: Man sieht Szenen, wo dann der Vater seine Tochter, die dann schlafwandelt,
16:57
Florian Clauß: die eine wieder ins Bett zurück tut und ihr was vorliest.
17:01
Florian Clauß: Also wirklich ein liebevoller Vater.
17:04
Micz Flor: Ja, das fand ich eigentlich eine ganz gute Szene, wo man so das Gefühl hat,
17:08
Micz Flor: naja, komischer Vater, weil er liest vor und dann guckt er und als beide schlafen,
17:13
Micz Flor: wird er mitten im Satz auf.
17:14
Micz Flor: Also irgendwie, als ob er was ausführt.
17:17
Micz Flor: So war das für mich so. Er führt das irgendwie aus und macht dann so Stopp und
17:22
Micz Flor: parallel dazu läuft dann halt auch, das gibt so ein paar Sachen,
17:25
Micz Flor: die da im Hintergrund filmisch laufen.
17:27
Micz Flor: In dem Fall sieht man in so einer, sieht aus wie invertiert,
17:33
Micz Flor: wie so eine Nachtkamera, wie das genau gemacht wurde, weiß man nicht.
17:36
Micz Flor: Ich habe mir so ein Screenshot gemacht und das Ganze wieder invertiert,
17:38
Micz Flor: aber es war nicht so, also es muss schon irgendwie.
17:40
Florian Clauß: Das ist eine Infrarotkamera, haben die da mitgeführt.
17:42
Micz Flor: Okay, und da sieht man eine Frau, die in den Orten, wo die KZ-Häftlinge arbeiten,
17:49
Micz Flor: Äpfel in die Erde reindrückt, damit die was zu essen kriegen.
17:52
Florian Clauß: Das ist tatsächlich eine Bedienstete aus dem Haus, man sieht dann auch so,
17:56
Florian Clauß: dass sie dann mit einem Rad wegfährt und geheim und dann halt diesen Sack von
18:04
Florian Clauß: Äpfeln dann da verteilt.
18:07
Florian Clauß: Genau, das gibt so ein paar Medienbrüche. Das ist einer. Dann gibt es auch am
18:10
Florian Clauß: Ende des Films eine Szene, wo Höss dann nach so einer Konferenz die Treppe runterläuft.
18:19
Florian Clauß: Er ist der Letzte in dem Gebäude. Und er blickt auf und sieht,
18:26
Florian Clauß: dann folgt die Kamera quasi seinem Blick und verschwindet in einem Schlupfloch,
18:30
Florian Clauß: in einem Guckloch einer Tür.
18:33
Florian Clauß: Und auf einmal ist die kamera im historischen auschwitz museum wo eine reinigungstruppe gerade,
18:42
Florian Clauß: das museum also spielt in der jetzt zeit also sieht dann aus wie ein dokumentarfilm
18:46
Florian Clauß: du siehst diese ganzen berge von von schuhen von taschen und so weiter ausgestellt
18:53
Florian Clauß: hinter glaswänden und du siehst eine gruppe von frauen die dann eben putzen
18:58
Florian Clauß: so also du siehst quasi den historischen,
19:02
Florian Clauß: Ort da explizit dokumentarisch ausgestellt.
19:06
Florian Clauß: Und dann fährt die Kamera zurück,
19:11
Florian Clauß: Und Höss bekommt so einen Brechreiz. Ja, was vielleicht dann,
19:16
Florian Clauß: vielleicht die deutlichste...
19:18
Micz Flor: Aber wo kommt der nicht vor? Ich glaube, er bekommt den Brechreiz,
19:20
Micz Flor: dann guckt er und dann bekommt er nochmal einen Brechreiz.
19:23
Florian Clauß: Ja, genau, das läuft, glaube ich, so in diesem Film.
19:26
Florian Clauß: Ja, aber das ist so die offenste Ausdrucksweise von Höss, die man da in diesem
19:32
Florian Clauß: Film so mitbekommt, die einfach nicht in diese Person auf einmal passen.
19:36
Florian Clauß: Da hattest du ja auch, Wir hatten das ja letzte Folge schon so eingeleitet, vorbereitet.
19:41
Florian Clauß: Du hattest dann auch diese Traumatisierung von Tätern, hattest du ja einiges erzählt dazu.
19:48
Florian Clauß: Das war auch so ein Punkt, wo ich dich dann gefragt habe, wie würdest du diese
19:52
Florian Clauß: Szene, also diese Traumatisierung, oder gibt es da halt irgendeine Traumatisierung,
19:56
Florian Clauß: gibt es da irgendein Schuldempfinden, kann sich denn irgendwas...
20:00
Florian Clauß: Also die Frage ist natürlich immer, wie kann eine Person mit diesen Entscheidungen,
20:07
Florian Clauß: die er trifft, leben und das irgendwo auch für sich einordnen.
20:14
Florian Clauß: Dann die Frage, gibt es da so eine Traumatisierung?
20:16
Florian Clauß: Du hast dann gesagt, eigentlich nicht, also es gibt keine Tätertraumatisierung.
20:20
Micz Flor: Habe ich nicht gesagt?
20:22
Florian Clauß: Nein, nein, du hast nicht gesagt, nein. Aber ich sage jetzt nicht,
20:25
Florian Clauß: eine Tätertraumatisierung ist erstmal so nicht vorgesehen in der traditionellen
20:32
Florian Clauß: psychotherapeutischen Diagnose.
20:35
Micz Flor: Die Diagnose, wenn es um Traumatisierung geht, da wird das im ICD-10 nicht erwähnt,
20:41
Micz Flor: dass man auch als Anwesender oder Anwesende, Wir machen jetzt selber einen Mediensprung.
20:49
Micz Flor: Das ist in der ICD-10 nicht vorgesehen, im DSM-5 in Amerika ist es vorgesehen
20:55
Micz Flor: und in Kurzfassung wahrscheinlich auch,
20:59
Micz Flor: Folge des Vietnamkrieges, wo sehr viele Veteranen traumatisiert aus dem Krieg zurückkamen.
21:04
Micz Flor: Und klar war, dass es keine körperliche, sondern eine psychische Störung ist.
21:08
Micz Flor: Das war nicht immer so, dass man das dachte. Früher sagt man, es sei körperlich.
21:12
Micz Flor: Und das ist natürlich dann auch wieder ein Hinweis eben auf diese Szene des sich übergebens.
21:18
Micz Flor: Weil man könnte jetzt aber sagen, gut, der kotzt halt, da war gerade eine Party,
21:22
Micz Flor: der war irgendwie oben bei der Party noch mit dabei.
21:24
Micz Flor: Und dann ist das, also zumindest ist es direkt an die Party drangeschnitten.
21:28
Florian Clauß: Ja, ja, aber er war doch noch in einem Raum und hat noch gearbeitet.
21:32
Micz Flor: Als es dann runtergegangen ist.
21:34
Florian Clauß: Also das heißt, er ist ja auch, ich glaube, man sieht ihn da auch nie Alkohol trinken.
21:37
Florian Clauß: Doch, man sieht ihn schon Schnaps trinken, aber er ist da auch immer,
21:40
Florian Clauß: als er da in dieser Party oder in diesem Festzahlen, da.
21:43
Micz Flor: Steht er oben.
21:43
Florian Clauß: Und überlegt die ganze Zeit, wie kriegt er jetzt diese Massenvernichtung hin,
21:47
Florian Clauß: wenn er das... Also das heißt, er ist dann mit dem Auftrag, den er bekommen
21:50
Florian Clauß: hat, ist er schon so beschäftigt.
21:52
Micz Flor: Aber das war dann noch anders. Er hat ja dann irgendwie am Abend noch seine
21:55
Micz Flor: Frau angerufen und gesagt, was rufst du mich mit in der Nacht an?
21:58
Micz Flor: Und er erzählt halt so ein bisschen euphorisiert und dann fragte sie, wer war denn noch da?
22:03
Micz Flor: Und dann sagt er, ich habe keine Ahnung, ich habe nicht so genau hingeguckt.
22:06
Micz Flor: Ich habe mir die ganze Zeit Gedanken gemacht, wie ich die Leute auf der Party vergasen könnte.
22:10
Micz Flor: Keine einfache Aufgabe wegen der hohen Räume, sondern das war irgendwie so.
22:15
Micz Flor: Wir machen jetzt einen Medienbruch, weil du vorhin vom Medienbruch gesprochen
22:17
Micz Flor: hast und jetzt lege ich dir das mal hin, weil ich habe jetzt.
22:22
Florian Clauß: Keine Kosten.
22:24
Micz Flor: Und Mühen gescheut für diese folge mir das jetzt doch endlich mal zu kaufen.
22:29
Florian Clauß: Und was ist von erzählt dass männer fantasien also mit mir ein gebundenes das
22:34
Florian Clauß: kennt das schon buch ist kein geschenk ist mein taschenbuch von männer fantasien von claus theweleit,
22:48
Florian Clauß: Und ja, ich hatte, weil du mir den Hinweis gegeben hast, Theweleit hatte sich
22:53
Florian Clauß: über auch Jahrzehnte mit Krieg auseinandergesetzt und was da für Männer rausgefallen sind.
23:00
Florian Clauß: Aber vielleicht willst du da noch mehr von.
23:03
Micz Flor: Genau, ich wollte einfach mal ganz kurz, weil man muss es ein bisschen auch
23:06
Micz Flor: sehen, dieses Buch, das hat damals Ende der 70er Jahre, kam es in zwei Bänden raus.
23:10
Micz Flor: Jetzt gibt es in einem band man muss
23:13
Micz Flor: es sich auch so ein bisschen anschauen weil es damals auf vielen ebenen
23:16
Micz Flor: sehr wegweisend war
23:19
Micz Flor: also hat einfach auch eine andere form des akademischen schreibens mit erfunden
23:24
Micz Flor: ich glaube ensensberger war so jemand der das auch in der richtung gemacht hat
23:28
Micz Flor: er hat jetzt hier unglaublich viele quellen gesammelt Theweleit hat in kiel
23:34
Micz Flor: studiert Germanistik und ist dann nach Freiburg gewechselt.
23:38
Micz Flor: Und in Freiburg war er in der SDS, also
23:43
Micz Flor: in der sozialistischen deutschen Studentenbewegung, glaube ich, hieß das.
23:46
Micz Flor: Hat dann auch eben als Linker zwar Radio produziert und wurde dann aber natürlich
23:53
Micz Flor: er und sein Kollege immer darauf hingewiesen, dass sie als linke Zecken gar nichts sagen dürften.
23:58
Micz Flor: Deshalb mussten die unglaublich viele O-Töne sammeln um ihre sachen
24:00
Micz Flor: durchzukriegen und weil bei
24:03
Micz Flor: o-tönen kann man ja als kann man jetzt so schlecht sagen es sei meinung und
24:08
Micz Flor: die gleiche idee des quellen sammeln ist hier auch drin also du hast halt hier
24:13
Micz Flor: ein buch du kannst aber kurz sagen blättert gerade schon so durch weil es ist 1200 seiten fast ja.
24:20
Florian Clauß: Ich habe das gefühl sehr viele illustrationen skizzen fotos dabei,
24:25
Florian Clauß: Ich habe das Gefühl, wenn ich jetzt hier so drauf schaue, dass da auch ein sehr
24:31
Florian Clauß: performativer Umgang mit Sprache,
24:34
Florian Clauß: das ja so ein bisschen experimentell, aber auch gleichzeitig viele Zitate dann mit drin hat.
24:42
Florian Clauß: Ja, in der Gesamtheit dieser ganzen, also des Werks, also jetzt Sexualität und
24:48
Florian Clauß: Drill, Die Einzel-Ganzheit Stahlgestalt, solche Überschriften.
24:55
Florian Clauß: Dann auf der nächsten Seite ist Spider-Man oder ein deutscher Sportler zur NS-Zeit
25:02
Florian Clauß: mit einem Trikot abgebildet beim Kugelstoßen.
25:06
Florian Clauß: Und so diese heroischen Mannsbilder.
25:12
Florian Clauß: Also schon interessant, es macht Spaß beim Durchblättern.
25:17
Micz Flor: Und weshalb ich da drauf kam, weil du hast halt gesagt, The Zone of Interest.
25:22
Micz Flor: Und dieses Buch ist ursprünglich, hat sich Theveleid einfach vorgenommen,
25:26
Micz Flor: hat gesagt, er möchte sich mit diesen Zwischenkriegsfreikorps beschäftigen,
25:32
Micz Flor: die Leute, die 1919, 1920 die Arbeiteraufstände blutig und brutal niedergeschlagen
25:39
Micz Flor: haben. Und er hat sich dann die...
25:43
Micz Flor: Prosa teilweise oder die Aufzeichnung, Briefe, alles, was er sich an Quellen
25:48
Micz Flor: da hat auftun können, hat er reingenommen.
25:51
Micz Flor: Und einer davon ist eben Rudolf Höss.
25:53
Micz Flor: Und hier steht dann zum Beispiel auf Seite 22, Rudolf Höss lief 1917 aus einem
26:00
Micz Flor: katholischen Kaufmannshaus davon, weil er es nicht mehr aushielt,
26:03
Micz Flor: dem Krieg nur zuzusehen. Er war 16 Jahre alt.
26:06
Micz Flor: Als er aus dem Krieg zurückkam, lebten seine Eltern nicht mehr.
26:09
Micz Flor: Das enthob ihn, seinem Gelöbnis Priester zu werden. kostet ihn aber sein Erbe,
26:14
Micz Flor: dessen Erhalt an die Erfüllung des Gelöbnisses gebunden war.
26:17
Micz Flor: Ein Onkel achtete streng darauf, dass die Bestimmungen erfüllt wurden.
26:20
Micz Flor: Höss fuhr nach Osten. Mit dem Freikorps Rostbach ging es, in Klammer illegal,
26:25
Micz Flor: ins Baltikum, im Umkreis und so weiter.
26:27
Micz Flor: Also dieser Freikorps, das waren viele rechts ausgerichtete Menschen aus dem Ersten Weltkrieg,
26:36
Micz Flor: die sich nach dem Krieg
26:40
Micz Flor: verbündet haben und die zum Beispiel der Freikorps Rossbach von Paul Wilhelm
26:46
Micz Flor: Gerhard Karl Rossbach wurde zwischen 1918 und 1921 nach dem Waffenstillstand
26:52
Micz Flor: zusammengestellt und da war dann Höss auch dabei und die wurden,
26:57
Micz Flor: und das war eben das Seltsame an dieser Zeit, die man vielleicht so auch gar
27:01
Micz Flor: nicht mehr sich wirklich vorstellen kann in Deutschland.
27:04
Micz Flor: Vielleicht nochmal ganz kurz zurück zu den Ursprüngen von Theweleits Umgang mit dem Thema.
27:10
Micz Flor: Ein Historiker, den er auch aus der Zeit des SDS noch kannte,
27:14
Micz Flor: Erhard Lukas, hat sich mit dieser Märzrevolution 1920 auseinandergesetzt.
27:20
Micz Flor: Da ging es um den Ruheaufstand. Und was er da immer wieder gefunden hat,
27:25
Micz Flor: ist, dass der Freikorps, die halt bereitgestellt wurden von der Regierung,
27:30
Micz Flor: um dem Einhalt zu gebieten,
27:32
Micz Flor: dass die unglaublich brutal vorgegangen sind und da gehörte Höss eben auch mit
27:37
Micz Flor: dazu, der hat sich dem angeschlossen.
27:38
Micz Flor: Und dass es einfach eine ganze Reihe von Männern gab, die mit einer unglaublichen
27:43
Micz Flor: Brutalität gegen die Linken, gegen die Arbeiteraufstände, das war ja dann vorher auch in Hamburg,
27:49
Micz Flor: glaube ich, die Matrosenaufstände, dass die dagegen vorgegangen sind und der
27:54
Micz Flor: Historiker hat halt gesagt,
27:55
Micz Flor: du, ich kann damit nichts anfangen.
27:58
Micz Flor: Die haben mit Mit Schläuchen haben die Frauen erschlagen, die haben mit Gewehrkolben
28:02
Micz Flor: ins Gesicht geschlagen, die haben die zerstümmelt.
28:05
Micz Flor: Woher diese unglaubliche Brutalität? Ich kann es nicht verstehen.
28:11
Micz Flor: Und Thevelyd hat sich damit auseinandergesetzt, hat es irgendwie gesammelt und
28:15
Micz Flor: hat dann auch immer wieder von Lukas, hatte man im Interview gesagt,
28:17
Micz Flor: so Sachen zugeschickt bekommen, hat die einfach gesammelt und hat dann irgendwie
28:21
Micz Flor: versucht, eben in diesen Männerfantasien.
28:25
Micz Flor: Ein Bild zu malen oder zu gestalten, was versucht, diese Männer zu erklären.
28:31
Micz Flor: Es ist ein Ausgewählter, man muss es ein bisschen begrenzen.
28:33
Micz Flor: Es geht ganz speziell um diese Zwischenkriegszeit, es geht ganz speziell um Männer.
28:37
Micz Flor: Es geht Männer mit einem militärischen Hintergrund schon, also wie Höss,
28:41
Micz Flor: die halt irgendwie aus den Kasernen kamen.
28:44
Micz Flor: Und er hat versucht, das zu verstehen und hat sich einfach erst mal,
28:49
Micz Flor: und das ist schön, wie Theweleit es auch beschreibt, in diese ganzen Materialien
28:53
Micz Flor: hineingelesen. Also er hat die Texte nicht gelesen, um darin Wissen zu finden,
28:57
Micz Flor: sondern er hat versucht, das irgendwie auch körperlich zu erleben.
28:59
Micz Flor: Er hat gemeint, dass zum Beispiel die Leute dann nicht schreiben,
29:03
Micz Flor: dass ihnen da die Aufständischen entgegenkommen, sondern dann ist es immer gleich
29:07
Micz Flor: so ein Brei des Abschaums.
29:11
Micz Flor: Also es ist immer so bedrohlich, alles bedrohlich und dieses Gefühl,
29:15
Micz Flor: dass der Freikorps halt die Welt retten muss und dass alle anderen irgendwie
29:19
Micz Flor: falsch und böse sind, also diese Spaltung zwischen dem Guten und dem Schlechten,
29:23
Micz Flor: das war irgendwie so auffallend, dass er dann irgendwann an den Punkt kam und
29:26
Micz Flor: hat sich gesagt, Mensch, ey,
29:27
Micz Flor: das, was die da beschreiben, das erleben die in sich,
29:32
Micz Flor: aber das kann doch nicht sein, was die sehen.
29:35
Micz Flor: Wie kann es sein, dass die in sich so etwas erleben?
29:39
Micz Flor: Und wo kommen diese Fantasien her?
29:41
Micz Flor: Und eine Sache, die da auch, deshalb kam ich drauf, also das eine war eben diese Verbindung mit Höss.
29:46
Micz Flor: Das andere war diese Frage eben mit diesem Würgen, also mit dem Würgen,
29:51
Micz Flor: was Höss da im Film zeigt.
29:55
Micz Flor: Und man muss auch dazu sagen, dass es eine Szene gibt, die sich erst,
29:58
Micz Flor: finde ich, mit dem Würgen wirklich erklärt.
30:00
Micz Flor: Weil kurz vorher sieht man Höss beim Arzt liegen und der klopft ihm den Bauch
30:05
Micz Flor: ab, fragt alles okay, tut das weh und die Szene bedeutet nicht viel.
30:10
Micz Flor: Aber in gewisser Weise bedeutet sie eben schon, dieser Mann ist kerngesund körperlich,
30:14
Micz Flor: wo kommt jetzt aufwändig das Würgen her?
30:16
Micz Flor: Es ist nicht der Alkohol, es ist nicht die Party und er hatte gerade auch noch
30:18
Micz Flor: eine medizinische Untersuchung.
30:20
Micz Flor: Und das ist, finde ich, dann schon auch Ausschluss von Alternativen zu zeigen,
30:25
Micz Flor: dass in Höss da irgendwas hochkommt, was er nicht eindämmen kann.
30:29
Micz Flor: Und was dann irgendwie in Theweleits Männerfantasien auch beschrieben wird als
30:36
Micz Flor: etwas, was da wieder in diesen Texten von diesem Freikorps übers Töten,
30:41
Micz Flor: wie das so ist, dass am Anfang,
30:42
Micz Flor: und das habe ich in der letzten Folge auch kurz schon angesprochen,
30:45
Micz Flor: dass um den nochmal zurückführen, nur 15 bis 20 Prozent haben geschossen, um zu töten.
30:51
Micz Flor: Die meisten haben nicht geschossen, um zu töten und das wurde dann auch aufgenommen
30:55
Micz Flor: als Wissen in das Militärtraining in Amerika, um im Vietnamkrieg diese Anzahl
31:00
Micz Flor: an Schießenden, um zu töten, zu erhöhen.
31:03
Micz Flor: Und der Grund dahinter ist einfach,
31:05
Micz Flor: dass das eben eine traumatisierende Erfahrung ist, Menschen zu töten.
31:10
Micz Flor: Und Theweleit hat beschrieben, wie sich das ändert. Am Anfang die Texte beschreiben,
31:16
Micz Flor: dass dann große Übelkeit, körperliche Übelkeit auch drin ist in diesem Tötungsakt
31:21
Micz Flor: und später dann aber eher rauschhaft darüber berichtet wird.
31:25
Micz Flor: Und da sind bestimmte Faktoren im Werk wahrscheinlich auch mitzuziehen,
31:29
Micz Flor: weil die anderen das auch machen, aber auch gleichzeitig sich damit dann irgendwie
31:33
Micz Flor: auseinanderzusetzen oder nicht mehr auseinanderzusetzen, was es mit einem tut.
31:39
Micz Flor: Und die Tatsache, dass es körperlich als Übelkeit erlebt wird,
31:43
Micz Flor: kann man so deuten oder könnte man so deuten, Dass es einfach intrapsychische Prozesse sind,
31:49
Micz Flor: wo man sich gegen seine eigenen Instinkte des Tötens irgendwie auflehnt,
31:54
Micz Flor: die man intrapsychisch nicht mehr als Konflikt geregelt kriegt und die ihn auf den Körper schlagen.
32:00
Micz Flor: Der Körper ist dann der Ort, so wie man Psychosomatik auch versteht heute,
32:05
Micz Flor: dass es in dem Moment der innere Konflikt so groß ist, dass der nicht intrapsychisch
32:09
Micz Flor: gehalten werden kann, sondern dass dann die Übelkeit, der Körper ist dann einfach davon betroffen.
32:14
Micz Flor: Der Körper zieht dann vielleicht sogar die Aufmerksamkeit vom Geschehen ab.
32:19
Micz Flor: Man ist dann mehr wieder bei sich, was auch ein Schutzfaktor sein kann,
32:21
Micz Flor: wenn man einfach nicht mehr so mit der Situation verbunden ist.
32:24
Micz Flor: Und das lässt dann irgendwann nach und danach wird es einfach rauschhaftes Töten.
32:27
Florian Clauß: Man weiß ja nicht, ob es eine Übelkeit ist oder es ist dieser Wirkreflex, der da hochkommt.
32:32
Florian Clauß: Es ist ja so, dass er will ja dann was auswirken, was nicht da ist.
32:36
Florian Clauß: Er kommt ja gar nicht so ins Kotzen rein, sondern es ist einfach nur dieses
32:39
Florian Clauß: trockene Wirken. Ja, dass man eine unglaubliche körperliche Präsenz dann so schafft.
32:46
Florian Clauß: Das war auch jetzt bezugnehmend auf unsere letzte Folge,
32:53
Florian Clauß: also die vorletzte Folge, da hatte ich ja berichtet, ich hatte dann auch von
32:58
Florian Clauß: Karolin Emke den Streitraum geguckt, wo dann auch Zone of Interest Anlass war,
33:03
Florian Clauß: um sich dann Gewalt in Filmen zu schauen.
33:06
Florian Clauß: Und einige Filme, die dann über Nazitäter und Holocaust berichten,
33:10
Florian Clauß: rauszunehmen und da war auch.
33:13
Florian Clauß: Und bei The Act of Killing gab es auch eine Szene, das beschreibt die Täter
33:20
Florian Clauß: in Indonesien, den Massaker von 1965,
33:25
Florian Clauß: wo das Militär im Militärputsch dann quasi so ein grünes Licht für alle,
33:30
Florian Clauß: für normale Leute dann gegeben hat, andere umzubringen. Da haben sich so Freikorps auch gebildet.
33:35
Florian Clauß: Und dieser Film, The Act of Killing von 2011, berichtet dann eben von einem
33:41
Florian Clauß: ehemaligen Täter, der sich noch immer mit seinen Taten berüstet,
33:44
Florian Clauß: wie er dann halt Menschen ermordet hat.
33:47
Florian Clauß: Und geht an den Ort des Geschehens, zeigt, wie er das dann halt auch gemacht hat.
33:52
Florian Clauß: Und man folgt ihm dann am Ende des Films nochmal zu diesem gleichen Ort.
33:56
Florian Clauß: Und an dieser Stelle in dem fängt er dann auch so an zu würgen.
34:01
Florian Clauß: Und sehr ähnlich zu dem Reflex.
34:02
Micz Flor: Aber ist das gespieltes Würgen?
34:04
Florian Clauß: Nein, das ist echt. Das ist kein gespieltes Würgen, das ist wirklich ein echtes Würgen.
34:08
Florian Clauß: Und da kam auch in diesem Streitraum die These auf,
34:13
Florian Clauß: dass man weiß, dass Jonathan Glaser diesen Film gesehen hat,
34:18
Florian Clauß: dass er dann höchstwahrscheinlich diesen körperlichen Reflex auf die Taten,
34:23
Florian Clauß: was auch immer, was da vorgeht, dass er das dann aus diesem Film übernommen
34:27
Florian Clauß: hat und ihn in die Figur von Höss gelegt hat. Finde ich plausibel.
34:32
Florian Clauß: Wobei Höss, da habe ich auch nochmal eine andere, so eine kritische Quelle gesehen,
34:37
Florian Clauß: gelesen, dass Höss selber seine Biografie so ein bisschen, also es stimmt nicht
34:41
Florian Clauß: unbedingt, dass er dann ins Ersten Weltkrieg dann freiwillig gegangen ist.
34:45
Florian Clauß: Das hat er sich selber in die Biografie geschrieben.
34:47
Micz Flor: Ja, also ein paar Medaillen hat er sich selber reingeschrieben.
34:50
Micz Flor: Es gibt so grobe Sachen, die stimmen und es gibt einige Sachen,
34:55
Micz Flor: die explizit inzwischen widerlegt wurden.
34:56
Florian Clauß: Genau, die wurden dann widerlegt, aber was wohl stimmt, ist diese Brutalität,
35:01
Florian Clauß: die er dann als freier Korb hatte und wo er auch in einem Prozess,
35:04
Florian Clauß: wo er aber gegen einen Kameraden zu Tode geschlagen hat. Das ist auch so ein
35:07
Florian Clauß: bekannter Prozess. Ich habe den Namen vergessen.
35:09
Florian Clauß: Da zeigt er auch diese brachiale Brutalität, die er aber anscheinend,
35:15
Florian Clauß: so was man dann so in Wikipedia und so weiter in den Quellen lesen kann,
35:19
Florian Clauß: als Kommandant dann ja nicht mehr so ausführt.
35:22
Florian Clauß: Da ist er ja wirklich quasi der Lagerkommandant, der dann immer nur überwacht,
35:29
Florian Clauß: dass die Tötungen und alles so ordentlich ausgeführt werden.
35:33
Florian Clauß: Also diese Ordentlichkeit, das ist so seine Charaktereigenschaft,
35:38
Florian Clauß: die dann auch eben diese Gründlichkeit dann auch zeigt,
35:43
Florian Clauß: wie er dann halt die Ermordung dann auch so in die Praxis umführt.
35:49
Micz Flor: Ja, bei mir ist auch nochmal so als Selbstmitteilung diese Körperlichkeit auch spürbar.
35:55
Micz Flor: Also mir ist seit, also wir nehmen jetzt ja dann auf, jetzt schon die vierte
36:00
Micz Flor: Stunde oder so, mir ist so die ganze Zeit so ein bisschen übel.
36:03
Micz Flor: Ich habe es gefühlt mir so sehr.
36:04
Micz Flor: Ich bin sehr aufgeregt, es ist ein so unfassbares Thema, dass ich das Gefühl habe, man,
36:13
Micz Flor: Also ich, nicht man, ich muss jetzt irgendwie, ich darf eigentlich gar nichts
36:17
Micz Flor: sagen, aber alles, was ich sage, ist hoffentlich richtig genug,
36:22
Micz Flor: dass man das irgendwie nicht falsch verstehen könne.
36:23
Micz Flor: Also es ist unglaublich belastend und auch das, das ist ja das vegetative Nervensystem,
36:29
Micz Flor: was halt dann so diese Übelkeit hervorruft.
36:33
Micz Flor: Und die psychodynamische Theorie, das hatte ich ja vorhin schon kurz erwähnt,
36:37
Micz Flor: sagt in der Tat, das ist bei Mitscherlich auch, kann ich das nochmal verlinken,
36:41
Micz Flor: dass halt in dem Moment, wenn intrapsychisch Konflikte nicht gehalten,
36:45
Micz Flor: bearbeitet, ausgehalten werden können,
36:47
Micz Flor: dann schlägt es auf somatische durch.
36:50
Micz Flor: So kommen dann irgendwie die
36:52
Micz Flor: Verspannungen, die Geschwüre, das ist die psychodynamische Erklärung dazu.
36:59
Micz Flor: Das Theweleitbuch Männerfantasien, was ich sehr gut finde an dem,
37:03
Micz Flor: wie er arbeitet, da ist, dass er das wirklich manchmal auch als Musik beschrieben
37:07
Micz Flor: hat, Aber vor allen Dingen auch merkst du, dass er das körperlich erlebt,
37:11
Micz Flor: dass er versucht, sich da reinzudenken.
37:12
Micz Flor: Wie kann man sowas schreiben? Was erleben die da?
37:16
Micz Flor: Und das, was kritisiert wird, zum Beispiel, dass es sehr heteronormativ ist,
37:21
Micz Flor: weil es geht um Männer und Frauen, ist natürlich auch dem Forschungsgegenstand geschuldet.
37:26
Micz Flor: Das ist ja genau das, was er sich angeschaut hat.
37:30
Micz Flor: Wie kann es sein, dass diese Männer so wurden? Und die Urthese,
37:35
Micz Flor: die er da drin hatte, nachdem er gemerkt hat, ach, dieses ganze Brei,
37:38
Micz Flor: der auf die zukommt, der ist von innen. Das ist ein innerer Tumult, innere Unruhe.
37:43
Micz Flor: Da hat er sich dann verschiedene psychodynamische Theorien auch zusammengepflückt,
37:48
Micz Flor: um dann Werkzeugkasten zu kriegen, um das beschreiben zu können.
37:52
Micz Flor: Und die Hypothese ist halt, das sind halt Menschen, die sehr früh als Kind schon...
38:00
Micz Flor: Von der Mutter weggerissen wurden oder von der Mutter verlassen wurden und vom
38:04
Micz Flor: Vater in die Welt geprügelt, so hat er es, glaube ich, mal ausgedrückt.
38:07
Micz Flor: Diese Idee, dass also die frühkindliche Entwicklung in den ersten zwei,
38:13
Micz Flor: drei Jahren, dass die nicht gut vollzogen wurde.
38:16
Florian Clauß: Entschuldigung, weil du das jetzt so ausführst, was ist jetzt nochmal der Punkt
38:21
Florian Clauß: dahin? Es geht darum, um diese Pathologie des Täters zu erklären.
38:25
Micz Flor: Ja, das, was Theweleit dann eben tut, er sagt, was da passiert,
38:31
Micz Flor: ist, dass die Individuationsphase, also eine natürliche Entfernung, nicht möglich ist.
38:39
Micz Flor: Davor steht noch von Margret Mahler auch dieser Hinweis, dass der Mensch einfach
38:43
Micz Flor: in Anführungszeichen zu früh geboren wurde.
38:45
Micz Flor: Theweleit nennt das nicht zu Ende geboren. Also diese Männer sind alle nicht
38:50
Micz Flor: zu Ende geboren, weil Mahler schon darauf hingewiesen hat, dass das,
38:55
Micz Flor: was bei anderen Tieren noch in Utero passiert,
38:58
Micz Flor: also in der Gebärmutter, das muss der Mensch schon im Sozialen leisten.
39:02
Micz Flor: Da muss die Mutter oder die Bezugsperson helfend verfügbar sein,
39:08
Micz Flor: damit das Kind, was schon geboren wurde, in der Welt gut ankommen kann.
39:12
Florian Clauß: Aber das heißt, das Geborenwerden des Kindes, wo es noch nicht ganz ausgereift
39:18
Florian Clauß: ist, da gibt es dann eine ganz starke gesellschaftliche Verantwortung,
39:22
Florian Clauß: beziehungsweise was sich dann halt in Mutter, Kind...
39:25
Florian Clauß: Aber du hast im Prinzip die Ausreifung als sozialen Prozess,
39:29
Florian Clauß: deswegen ist ja der Mensch so höchst sozial angelegt. Könnte man ja daraus schließen.
39:33
Micz Flor: Genau, also diese sehr frühkindlichen, notwendigen Hilfen, die man als Säugling
39:39
Micz Flor: braucht, die sind schon einfach soziale Leistungen, die man als Säugling auch erbringt.
39:44
Micz Flor: Man ist da irgendwie mit anderen in Kontakt, weil sonst kann man auch einfach nicht überleben.
39:50
Micz Flor: Ich kann das jetzt so verkürzt nicht so gut aufführen, aber die Idee ist einfach,
39:55
Micz Flor: dass alles, was dann an Struktur, an Ordnung, an Außen passiert,
39:59
Micz Flor: auch an Gleichschritt passiert, einfach alles der Abwehr des inneren Zerfalls dient.
40:05
Micz Flor: Er deutet das so mit dieser Theorie und das besagt dann nach ihm,
40:09
Micz Flor: dass wenn diese Menschen dann in die Welt schauen, dann sehen sie sich und alle anderen sind böse.
40:17
Micz Flor: Ja, es geht immer um die anderen. Das können jetzt die Juden sein,
40:20
Micz Flor: es kann der Islam sein, es können die Christen sein, es können auch andere Deutsche
40:24
Micz Flor: sein, es können die Kommunisten sein.
40:26
Micz Flor: Und dann ist immer ganz klar, dass die Person auf der guten Seite,
40:28
Micz Flor: Es ist alles so böse und gehört vernichtet.
40:31
Micz Flor: Dann kommt eben das, was ich vorhin gesagt habe, eben mit diesen ersten Momenten
40:35
Micz Flor: in der Gewalt, wo es noch körperliche Antwort auf diesen Sprung über moralisch
40:42
Micz Flor: intrinsische instinktive Thematiken gibt,
40:46
Micz Flor: aber danach ist man einfach Teil von dem Guten, von dem Richtigen.
40:52
Micz Flor: Ich musste, auch wenn es eine absurde Filmreferenz ist, ich musste so ein bisschen
40:56
Micz Flor: an diesen dritten Prequel von Star Wars denken.
40:59
Micz Flor: Wo dann ist Anakin, der dann die ganzen Kinder im Kindergarten umbringt.
41:09
Micz Flor: Das ist ja so eine Szene, die da nochmal auch reingebaut wird,
41:14
Micz Flor: damit wir wirklich jetzt mit diesem Charakter abschließen.
41:18
Micz Flor: Wir sind ja eingeladen, uns mit dem zu verbinden und wir können uns nur wirklich
41:22
Micz Flor: von dem trennen, wenn wir sehen, wie der, wir sehen es nicht,
41:27
Micz Flor: aber wir wissen es, wenn wir es sehen würden, das wäre nochmal was anderes,
41:30
Micz Flor: aber dass er jetzt diese Kinder alle umbringt.
41:32
Micz Flor: Was für den Film, also um wir, dass wir jetzt zu dem Film zurückkommen,
41:36
Micz Flor: ist es so, dass die Entwicklung,
41:38
Micz Flor: die Theweleit beschreibt, von diesen jungen Männern, die alle eben von ihren
41:43
Micz Flor: Müttern verlassen oder weggerissen, von den Vätern verprügelt,
41:48
Micz Flor: von den Kadettenanstalten geschniegelt, gestriegelt und eingetaktet wurden,
41:52
Micz Flor: die dann am Ende des Ersten Weltkrieges auch als Verlierer zurückkamen.
41:59
Micz Flor: In ein Deutschland hinein, das damals von der SPD geführt nach dem Versailler
42:06
Micz Flor: Vertrag auch kein Heer mehr hatte.
42:08
Micz Flor: Das waren nur 100.000 Leute, glaube ich, zur Sicherung.
42:11
Micz Flor: Und dann hat die Regierung auf die Freikorps gesetzt,
42:17
Micz Flor: hat die eingesetzt, um die Ostgrenzen zu schützen vor Russland und auch gleichzeitig
42:24
Micz Flor: die Arbeiteraufstände niederzuschlagen.
42:27
Micz Flor: Und da passierte es dann, dass eben diese unglaubliche Brutalität sichtbar wurde.
42:32
Micz Flor: Wenn man das dann eben weiter verfolgt, dann kommt man in Auschwitz-Konzentrationslager an,
42:37
Micz Flor: wo jemand all dieses Verstumpfen schon durchlebt hat und dann eben zehn Jahre später,
42:49
Micz Flor: sowas einfach emotionslos und nach Ingenieurprinzipien entwickeln und leiten kann.
42:57
Florian Clauß: Okay, wir haben ein Erklärungsmuster, das uns zumindest diese unhypatische Art
43:07
Florian Clauß: von Hösten ein bisschen einordnen lassen kann.
43:12
Micz Flor: Wenn wir dann zurück zum Film kommen, weil da würde ich schon auch noch mal
43:17
Micz Flor: ein paar Sachen dazu sagen.
43:19
Micz Flor: Vielleicht gar nicht so sehr das formale also ich fand es ganz gut zu wissen
43:25
Micz Flor: relativ schnell dass ich das lager nicht sehen werde und das hat mich wirklich
43:31
Micz Flor: erleichtert dass er was für mich leichter diese film zu schauen ja.
43:34
Florian Clauß: Das war glaube ich auch für andere
43:37
Florian Clauß: so nahe klar dass es gibt kein gibt ein darstellungsverbot des lagers.
43:43
Micz Flor: Genau und das hat dann natürlich wieder mit so Repräsentationsdiskurs auch zu tun.
43:50
Micz Flor: Wer kann wen wie inszenieren und darstellen und das Filmen und Schneiden,
43:56
Micz Flor: also wer hat da die Hoheit?
43:57
Micz Flor: Ich habe da viel darüber nachgedacht. Ich fand die, die emotionalste Szene war
44:04
Micz Flor: für mich die Szene, wo der große Bruder seinen kleinen Bruder im Gewächshaus eingesperrt hat.
44:08
Micz Flor: Da ging es mir wirklich unter die Haut.
44:11
Micz Flor: Bei allem anderen blieb ich sehr distanziert und gleichzeitig hatte ich so das
44:19
Micz Flor: Gefühl, auf so einer rationalen Ebene kann man nichts gegen den Film sagen.
44:23
Micz Flor: Man muss ihn gut heißen und er war irgendwie so fürchterlich,
44:26
Micz Flor: aber fürchterlich im Kopf, nicht im Herz für mich. Ich weiß nicht, wie es dir damit ging.
44:31
Florian Clauß: Ja, also vielleicht muss man dann auch so ein bisschen genauer drauf schauen,
44:36
Florian Clauß: wie dieser Film überhaupt entstanden ist, weil das ist glaube ich auch einzigartig,
44:40
Florian Clauß: was der Glaser gemacht hat.
44:42
Florian Clauß: Ja, ich fand bei dem Film, das hatte ich in der letzten Folge auch gesagt,
44:47
Florian Clauß: also ich fand den im Nachhinein, fand ich den bemerkenswerter als beim Schauen,
44:53
Florian Clauß: so direkt raus, weil bei dem Film ging es mir so, dass,
44:57
Florian Clauß: ich dann so die ersten zehn Minuten gesehen habe und mir dann schon klar war.
45:03
Florian Clauß: Der wird sich nicht ändern, der bleibt dabei.
45:05
Florian Clauß: Das, was er dann in den ersten zehn Minuten erzählt, führt er dann halt den Rest des Filmes aus.
45:11
Florian Clauß: Da gibt es nichts, was noch irgendwie überrascht oder so.
45:15
Florian Clauß: Und deswegen fand ich den sehr geradlinig, hat nichts Überraschendes da drin.
45:22
Florian Clauß: Aber er hat den Punkt sehr stark ausgebaut und unterstrichen, den er gemacht hat.
45:29
Florian Clauß: Aber wenn man sich anschaut, wie der Film entstanden ist,
45:34
Florian Clauß: der Jonathan Glaser hat, wie gesagt, auch mit den Schauspielerinnen dann auch
45:39
Florian Clauß: wirklich lange Vorgespräche gehabt, hat die dann auch auf die Rollen unterschiedlich hingefühlt.
45:47
Florian Clauß: Sandra Hüller hat zum Beispiel in einem Interview erzählt, dass sie einen Ausschnitt
45:52
Florian Clauß: bekommen hat von dem Drehbuch und jetzt auch noch gar nicht wusste,
45:56
Florian Clauß: wurde nicht gesagt, wer, von wem und welchen Inhalt dieser Film hatte.
46:01
Florian Clauß: Und sie wurde dann so zum Vorsprechen eingeladen und hat das dann halt einfach so gemacht.
46:09
Florian Clauß: Und dann kam halt Schritt für Schritt raus, okay, Jonathan Glaser macht dann
46:13
Florian Clauß: über Hössen Porträt und so weiter. Und dann kam das erstmal so,
46:17
Florian Clauß: okay, bei Christian Friedl war das halt komplett anders.
46:21
Florian Clauß: Der hatte erstmal lange Vorgespräche mit Gläser, dann über seine Rolle,
46:27
Florian Clauß: über die Figur und kam dann so quasi zu der Figur.
46:31
Florian Clauß: Also das heißt, es hat sich da in diesen Vorgesprächen, das sagen auch beide
46:35
Florian Clauß: Schauspieler, sagen dann auch immer wieder so, das Wichtigste an dem Film waren
46:40
Florian Clauß: einfach die Gespräche mit Gläser.
46:42
Florian Clauß: Da hat sich so ein unglaubliches Vertrauen auch in ihn gebildet und das ist
46:46
Florian Clauß: so die Art, wie er dann halt rangegangen ist.
46:48
Florian Clauß: Und dann war die Frage, also wo spielt dieser Film?
46:53
Florian Clauß: Und irgendwann war dem Team auch schon klar, der muss in der,
46:57
Florian Clauß: also dort, wo es passiert,
47:00
Florian Clauß: der Film passieren. Das heißt, der muss in The Zone of Interest spielen.
47:07
Florian Clauß: Zone of Interest ist auch ein Euphemismus, der Interessensgebiet heißt.
47:13
Florian Clauß: Interessensgebiet ist dann quasi die Zone um ein KZ, wird Interessensgebiet genannt.
47:20
Florian Clauß: Das ist The Zone of Interest.
47:24
Florian Clauß: Und in Auschwitz war halt diese Zone sehr groß.
47:29
Florian Clauß: Ja, und das ist halt auch wieder so auf dieser Filmmetaebene.
47:33
Florian Clauß: The Zone of Interest ist gleichzeitig in The Zone of Interest und spielt dann
47:38
Florian Clauß: halt quasi da vor Ort in den Kulissen.
47:41
Florian Clauß: Und dann hatten die tatsächlich auch das Haus, die von der Familie Höss bewohnt war.
47:48
Florian Clauß: Das war aber zu sehr runtergekommen und die haben dann daneben,
47:51
Florian Clauß: also nicht weit von dem Originalhaus entfernt, haben die dann ein komplettes
47:55
Florian Clauß: Haus neu gebaut, haben diesen Garten angepflanzt.
47:59
Micz Flor: Wie das Haus war gebaut worden?
48:01
Florian Clauß: Ja, das Haus ist gebaut worden, weil die gesehen haben, dass die können das
48:04
Florian Clauß: in diesem Haus, im Originalhaus, nicht so umsetzen, weil das viel zu marode war.
48:10
Florian Clauß: Und deswegen haben die ein komplettes
48:11
Florian Clauß: Haus daneben gebaut, was dann so aussieht wie das Haus von Höss.
48:17
Florian Clauß: Das Ganze, also diesen Garten aufgebaut, bepflanzt und so weiter.
48:21
Florian Clauß: Es war auch dann mehrere Monate, das Projekt, und dann gibt es in diesem ganzen
48:27
Florian Clauß: Film keinen Kameramann.
48:31
Florian Clauß: Der hat ganz viele Kameras in dem Haus installiert, teilweise,
48:36
Florian Clauß: die waren nicht versteckt, aber die waren halt in dem Haus irgendwo,
48:39
Florian Clauß: das ja auch verschiedene Blinkwinkel hatte.
48:41
Florian Clauß: Es gab ein ganzes polnisches Kamerateam, die dann im Prinzip diese Kameras gesteuert
48:47
Florian Clauß: haben, in einem Keller von dem Haus oder weiter weg in einem eigenen Gebäude.
48:52
Florian Clauß: Die ganze Regiearbeit bestand darin, dass die dann wirklich nur von außen beobachtet haben.
48:59
Florian Clauß: Die Schauspielerinnen waren erstmal in dieser Situation auf sich gestellt.
49:04
Florian Clauß: Und das macht diesen Film so eigenartig. Beim Gucken dachte ich,
49:10
Florian Clauß: der ist so ein Theaterfilm.
49:15
Micz Flor: Ich habe auch so ein bisschen an die Dogmasachen gedacht.
49:18
Florian Clauß: Genau, es war so ein Dogma.
49:21
Micz Flor: Von der Energie her.
49:23
Florian Clauß: Ja, von der Sprache her. Und das mit dem Wissen, wie das Setting aufgebaut war,
49:31
Florian Clauß: die waren so für sich geschlossen.
49:33
Florian Clauß: Also diese Konzentration der Schauspieler aufeinander, die ist spürbar in dem ganzen Film.
49:39
Florian Clauß: Und das ist so erklärbar, weil die auch, und das ist halt so unüblich beim Film,
49:44
Florian Clauß: normalerweise müssen ja schauspieler auf den
49:47
Florian Clauß: punkt agieren was heißt
49:51
Florian Clauß: du hast ja dieses ganze set du
49:54
Florian Clauß: hast die ganzen funktionsleute die dann im film arbeiten du
49:57
Florian Clauß: hast die maske du hast die community managers du hast irgendwie den kameramann
50:04
Florian Clauß: ja oder frau dann ist die so beschreibt das sandra höller in einem interview
50:10
Florian Clauß: sie meint die meiste zeit beim film ist immer mit Warten verbunden und dann
50:14
Florian Clauß: Action und dann lieferst du das,
50:17
Florian Clauß: ja, musst auf den Punkt genau die Emotion liefern und dann Cut und dann wird umgebaut,
50:22
Florian Clauß: ja, also das heißt, wenn man Filme guckt, dann hört man ja manchmal im Kopf diese,
50:28
Florian Clauß: man sieht dann halt die Einstellung und dann ist halt immer die Frage und das
50:32
Florian Clauß: finde ich halt so krass bei dem Film, weil dieses Feld ist komplett weggefallen.
50:38
Florian Clauß: Die haben dann eine Szenenvorgabe bekommen und haben die gespielt.
50:44
Florian Clauß: Die haben sich von außen nicht eingemischt. Das heißt, die haben das teilweise
50:49
Florian Clauß: so weiterlaufen lassen, dass die dann halt eine Dreiviertelstunde lang diese
50:52
Florian Clauß: Szene gespielt haben und selber als Schauspieler entschieden haben.
50:57
Florian Clauß: Ja, wir machen jetzt nochmal, wir fangen die nochmal an.
51:01
Florian Clauß: Oder was ausprobiert haben, angefangen haben zu improvisieren und alles in diesem
51:06
Florian Clauß: Haus war so funktionsfertig.
51:08
Micz Flor: Ja, da muss ich auch wieder in den Dogma denken, wo doch Hans von Trier auch
51:13
Micz Flor: meinte, dass damals eben auch zum ersten Mal so auf,
51:20
Micz Flor: Kameras gefilmt wurden, also Video quasi gefilmt worden konnte,
51:23
Micz Flor: was dann ins Kino kam, wo man es dann später nochmal vergrößert hat,
51:26
Micz Flor: sodass zum ersten Mal einfach die Kamera auch bei Idioten laufen lassen konnte.
51:30
Micz Flor: Und das ist ja dann auch so, den Film hätte man so gar nicht machen können.
51:34
Micz Flor: Das heißt, auch die Mittel, mit denen dieser Film hergestellt wurde,
51:38
Micz Flor: waren jetzt einfach reif genug, dass man das in dieser unglaublich guten Kinoqualität
51:43
Micz Flor: auch so einfangen konnte.
51:45
Florian Clauß: Und es gibt überhaupt kein künstliches, also es gibt kein künstliches Licht
51:49
Florian Clauß: bei den Filmen, ist alles mit, also da zeichnet sich ja auch die Qualität der Kamera aus.
51:54
Micz Flor: Ist ja wirklich fast ein Dogma-Film.
51:55
Florian Clauß: Es ist ein Dogma-Film.
51:57
Micz Flor: Also bis auf die Musik, die ist ja eingespielt.
51:59
Florian Clauß: Naja, also die Musik war eingespielt und die Soundkulisse ist auch eingespielt,
52:05
Florian Clauß: das heißt, das hat Gläser auch den Schauspielern gesagt, dass der Sound dann später drauf kommt.
52:13
Florian Clauß: Das heißt, die hatten kein Original-Sound im Setting, sondern der wurde dann
52:17
Florian Clauß: später eingespielt und Und der Sound ist halt so wichtig, weil der Sound eigentlich
52:21
Florian Clauß: der zweite Film im Film ist.
52:23
Florian Clauß: Der zweite Film, der hinter dem Zaun spielt, hinter der Mauer und was wirklich
52:28
Florian Clauß: abgeht. Und den sieht man nicht, aber gleichzeitig bekommt man den Film mit
52:33
Florian Clauß: und das Gespür von dem Film und dieses ganze Grauen in diesem Sound.
52:38
Florian Clauß: Und das ist halt so krass. Ich meine, der Auftakt von dem Film ist ja auch dann
52:43
Florian Clauß: so ein, du siehst ja dann erstmal so ein Vorspiel.
52:47
Florian Clauß: Ja, so ein Vorspiel von...
52:49
Micz Flor: Am Strand, also an dem Fluss.
52:51
Florian Clauß: Nee, nee, du siehst, also du hast ja wirklich erst mal dunkel und dann hast du nur Musik.
52:56
Florian Clauß: Und du wirst ja so auf den Film eingestimmt erst mal. Und dann geht ja erst die Handlung los.
53:03
Florian Clauß: Damit wird ja die exponierte Rolle der Musik ja auch so eingeläutet.
53:08
Florian Clauß: Und dann gibt es dieses...
53:10
Micz Flor: Ja, wobei, das möchte ich kurz als Fußnote, weil da möchte ich gar nicht mehr
53:13
Micz Flor: groß drüber reden. Das hatte ich vorher schon mal gelesen und da war ich ein
53:16
Micz Flor: bisschen underwhelmed, weil so viel Musik war da gar nicht drin.
53:19
Micz Flor: Also dieses Pumpen, da habe ich so viel drüber gehört. Das war am Anfang,
53:22
Micz Flor: das war ganz zum Schluss.
53:23
Micz Flor: Aber so in der Mitte hatte ich jetzt gar nicht das Gefühl, dass auch...
53:27
Florian Clauß: Also diese ganze Kulisse von Schreien, von diesem Dröhnen, von dieser Industrie des Tötens.
53:36
Florian Clauß: Er hat in einem Interview gesagt, dass er dafür viele Feldaufnahmen genommen
53:40
Florian Clauß: hat. weil man muss natürliche Schreie haben.
53:44
Florian Clauß: Das heißt, sie sind dann nachts rausgegangen und haben halt in bestimmten Ecken
53:49
Florian Clauß: gewartet, wo klar war, dass dann halt irgendwie so am Wochenende gibt es da halt Geschrei.
53:54
Florian Clauß: So haben sie halt auch bestimmte Soundkulisse aufgebaut.
54:00
Florian Clauß: Also es ist ein ganzes Projekt. Es waren so ganz viele Entscheidungen,
54:05
Florian Clauß: die zu diesem Setting dann auch geführt haben.
54:07
Florian Clauß: Und es ist immer die Frage, wie kann man sich repräsentativ,
54:11
Florian Clauß: diesem Thema annähern. Was ich so faszinierend finde, ist das wirklich so,
54:16
Florian Clauß: Sandra Hüller und Christian Friedl sind ja in ihren, also die wollen ja nicht,
54:21
Florian Clauß: sie wollen sich ja nicht wirklich mit diesen Leuten identifizieren,
54:25
Florian Clauß: mit den historischen Figuren.
54:27
Florian Clauß: Gleichzeitig stellen sie die in so einer Alltagssituation dar.
54:31
Florian Clauß: Das heißt, sie müssen irgendwie auch sich rein empfinden,
54:34
Florian Clauß: ja aber genau diesen kontrast zwischen
54:38
Florian Clauß: also da liegt schon im settings von
54:41
Florian Clauß: so eine verfremdung mit drin die auch irgendwie spürbar
54:44
Florian Clauß: ist also das heißt den geht es nicht darum
54:47
Florian Clauß: sich da irgendwie rein zu empfinden aber dann wieder doch irgendwie darzustellen
54:50
Florian Clauß: es ist ein bruch in der in dem ganzen in der ganzen inszenierung aber so ein
54:55
Florian Clauß: künstlicher bruch der dem thema so adäquat zukommt ja das ist dann halt auch
55:01
Florian Clauß: nur so irgendwie erfüllt werden kann. Weißt du, was ich meine?
55:05
Micz Flor: Das stimmt, aber da möchte ich auch nochmal sagen, Sandra Hüller mag ich ja
55:09
Micz Flor: sowieso sehr als Schauspielerin.
55:11
Micz Flor: Bin ich nicht alleine, das weiß ich, aber ich fand das so irre,
55:14
Micz Flor: als die am Anfang sich bewegte.
55:16
Micz Flor: Es ist ja eine Frau, so einfach noch eine junge Frau, ist keine Oma und so und
55:21
Micz Flor: trotzdem hatte die diesen Hüftschwung drauf,
55:24
Micz Flor: der so ein Oma-Hüftschwung war, der aus der Zeit oder ich hatte so das Gefühl,
55:27
Micz Flor: ich habe auch so einen Moment lang meine Oma da gesehen, so ein bisschen so
55:31
Micz Flor: die, die, ich kann es auch nicht nachmachen oder beschreiben,
55:35
Micz Flor: aber da war sowas so Trümmerfrauenmäßiges dann.
55:38
Micz Flor: Das war ja keine Trümmerfrau nicht, aber ich hatte wirklich das Gefühl,
55:40
Micz Flor: dass sie aus einer anderen Zeit kommt.
55:41
Micz Flor: Einfach nur in der Art, wie sie da am Anfang einmal aufgestanden ist,
55:45
Micz Flor: sich so ein bisschen an die Hüfte gefasst hat und durch die Tür gelaufen ist.
55:47
Florian Clauß: Ja, das hat so was Brachiales, ja. Ich fand es an der Stelle so ein bisschen
55:51
Florian Clauß: overacted, muss ich sagen.
55:52
Florian Clauß: Weil du hast gemerkt, okay, sie sucht sich da irgendwas als Schauspielerin,
55:57
Florian Clauß: dass sie der Figur dann so näher kommt und hat dann halt diese Körper,
56:02
Florian Clauß: dieses im Prinzip, diese nicht flüssige Bewegung, dieses Abgehackte und dieses
56:06
Florian Clauß: Humpelnde, ja, so in Ansätzen.
56:09
Micz Flor: Ich fand es sehr, sehr schön.
56:11
Florian Clauß: Bei mir war das halt so der Punkt, wo ich dann da, ja, okay,
56:15
Florian Clauß: aber ich meine, wir gehen in die Richtung weiter.
56:18
Florian Clauß: Also ich finde es auch eine wahnsinnige Leistung von den Kindern,
56:21
Florian Clauß: die da mitgespielt haben, weil ich auch gerade,
56:24
Florian Clauß: die Kinder haben ja alle irgendwie einen Schuss, ja, durch diese Situation,
56:29
Florian Clauß: Die Tochter ist dann am Schlafwandeln und der Vater holt sie dann immer rein und legt sie dann hin.
56:38
Florian Clauß: Der Sohn spielt dann, der hat immer so ganz eigenartige...
56:45
Florian Clauß: Spiele dann, die er macht.
56:46
Micz Flor: Der kleinere.
56:47
Florian Clauß: Der kleinere. Ja, der dann eine Kampfszene oder...
56:51
Micz Flor: Mit der Trommel da und er spielt so alleine und draußen hörst du dann halt wie nebenan,
56:57
Micz Flor: ein Nazi halt dann einen Insassen oder Insassin so anmacht und...
57:04
Florian Clauß: Wegen der Äpfel. Das ist die Szene, wo dann halt auch der Apfel dann gefunden wird.
57:08
Florian Clauß: Und dann hörst du das auf der Tonebene.
57:12
Micz Flor: Und dann ist aber dieser Junge sagt nix und sagt, er hört aber zu oder weiß
57:16
Micz Flor: nicht, ob er zuhört oder ausblendet, aber dann sagt er irgendwann, mach das nie wieder.
57:20
Micz Flor: Und du weißt halt nicht, ob dieser Satz, das heißt, bitte mach das nie wieder,
57:24
Micz Flor: ich halte es hier nicht mehr aus, oder als ob er den Werther schon imitiert.
57:30
Micz Flor: Das ist eine irre Szene.
57:31
Florian Clauß: Ja, oder er spielt so mit Strukturen, wo er dann halt irgendwie so,
57:34
Florian Clauß: also so ganz kindliche Spiele, wo er dann irgendwie so in sich dann ruht und
57:40
Florian Clauß: irgendwie spielt, aber du weißt nicht,
57:43
Florian Clauß: Also ist das jetzt quasi, also das ist so natürlich einfach in der Form,
57:48
Florian Clauß: weil das auch eben durch dieses Setup kommt.
57:53
Florian Clauß: Oder wie er dann mit den Goldzähnen spielt.
57:55
Micz Flor: Ja, das ist der ältere Bruder, glaube ich.
57:57
Florian Clauß: Der ältere Bruder hat dann eben Goldzähne, die dann den Toten aus dem Mund entfernt
58:05
Florian Clauß: wurde, hat der dann unter einem Kopfkissen.
58:08
Florian Clauß: Ja, und das ist ja eh so, diese, also wenn man das dann auch,
58:12
Florian Clauß: diese Perversion, ja, die Kinder kriegen dann halt die Wäsche von den Ermordeten, ja, ziehen die an.
58:18
Florian Clauß: Oder dann wird halt auch diese, werden halt die Kleider und so weiter an die
58:21
Florian Clauß: Bedienstete weitergegeben.
58:23
Florian Clauß: Oder sie, die Hedwig, zieht in so einem Pelzmantel an und findet dann noch einen Lippenstift drin.
58:28
Florian Clauß: Ja, also diese Ausbeutung, ja, und auch diese Einzelschicksale,
58:34
Florian Clauß: die dann in so einem Pelzmantel drinstecken, ja.
58:37
Florian Clauß: Und dann wird das halt so hingeworfen, ja, das ist halt so diese Treasure Box,
58:42
Florian Clauß: ja, die dann auch wieder so Treasure Box ausschwitzt, wo du dann deine Schätze
58:45
Florian Clauß: rausholst, ja, wo du dich bereicherst, und das ist auch so eine ganz starke
58:49
Florian Clauß: Motivation in den Figuren,
58:53
Florian Clauß: also in den historischen Figuren, dass natürlich, wenn du in so einem System
58:57
Florian Clauß: irgendwo funktioniert hast.
58:59
Florian Clauß: Hattest du die Chance auf Bereicherung, auf Aufstieg, weißt du,
59:03
Florian Clauß: Und das waren häufig irgendwelche normalen Arbeiter, die halt irgendwie keine
59:06
Florian Clauß: Aufstiegsstraßen hatten.
59:08
Florian Clauß: Aber in dem Moment, wenn sie da mitgespielt haben und ihre Brachialität ausleben
59:13
Florian Clauß: konnten, dann gleichzeitig sind sie damit aufgestiegen und konnten sich bereichern
59:17
Florian Clauß: durch die Ausbeutung der Opfer.
59:21
Florian Clauß: Das ist ja auch nochmal das, was da reinragt. Also eigentlich so eine gesellschaftliche
59:27
Florian Clauß: Umkehr, die erstmal gar nicht so in der Genese irgendwie drin liegt.
59:34
Florian Clauß: Also zum Schluss, ich glaube, das, was bei dem Film nochmal so entscheidend
59:39
Florian Clauß: ist und warum der so wichtig ist, es geht jetzt nicht um die historische Figur,
59:43
Florian Clauß: sondern es geht auch darum zu zeigen,
59:47
Florian Clauß: wie anfällig, also wie nachvollziehbar diese Figur in einigen Situationen sein
59:58
Florian Clauß: kann und in anderen nicht.
1:00:00
Florian Clauß: Also nachvollziehbar durch dieses komplette idyllische Familienleben, was da passiert.
1:00:07
Florian Clauß: Und nicht nachvollziehbar, was da eben in diesen Mauern des KZs vorgefallen ist.
1:00:14
Florian Clauß: Und das ist so diese Banalität des Bösen. Und ich glaube, das ist das,
1:00:18
Florian Clauß: was dann auch Glazer nochmal so ausstellen möchte, dass dieser Film so nah an
1:00:24
Florian Clauß: unserer Zeit ist und eigentlich was über uns erzählt und nicht über die Figur.
1:00:29
Florian Clauß: Nämlich diese Anfälligkeit von Normalität, dieses Verschieben von Normalität.
1:00:34
Florian Clauß: Eben so ein Ereignis überhaupt passieren kann und dass es nicht irgendwie so Monster sind.
1:00:39
Florian Clauß: Also ich glaube, das war auch so ein Zitat von Levi, der meinte, dass Monster,
1:00:47
Florian Clauß: also so Sadisten, es gab es wenige unter den Nazis,
1:00:53
Florian Clauß: aber es gab ganz viele, die halt da mitgemacht haben und irgendwo in diesem
1:00:58
Florian Clauß: ganzen Apparat ihre Funktion hatten und ihre Funktionen gefunden haben und damit
1:01:04
Florian Clauß: überhaupt das ermöglicht haben.
1:01:05
Florian Clauß: Und das ist glaube ich so das, was der Film nochmal so ausstellt.
1:01:09
Micz Flor: Ja, ich meine mit diesen Theweleitsachen, die ich vorhin so angerissen hatte,
1:01:12
Micz Flor: der argumentiert schon auch, dass das diese Freikorpsleute, das ist dann die
1:01:17
Micz Flor: SS, das ist dann quasi so das Skelett, also die Knochen von dem,
1:01:22
Micz Flor: was dann später gebaut wurde.
1:01:23
Micz Flor: Das sind sie nicht alle, da kamen dann viele dazu, aber da war schon die Betonung
1:01:29
Micz Flor: darauf, dass dass diese Menschen schon, also nicht Sadisten waren in der Art,
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Micz Flor: aber dass sie sehr gewalttätig waren, sehr in der Lage waren,
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Micz Flor: impulsdurchbrüchig, innen wenig strukturiert, unvorhersehbar,
1:01:45
Micz Flor: auch brutal sein können, was dann eben so eine Stimmung schafft.
1:01:49
Florian Clauß: Ja, es gab vielleicht dann auch einige von diesen Gewaltträgern,
1:01:53
Florian Clauß: die dann halt auch so Entscheidungsführer waren in bestimmten Sachen.
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Florian Clauß: Und ich habe heute gerade eine,
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Florian Clauß: der ist neu angelaufen in der Audiothek, den kann ich da empfehlen.
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Florian Clauß: Da geht es um NS-Klicken.
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Florian Clauß: Und dann wird genau über solche Verknüpfungen gesprochen von so einer von so
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Florian Clauß: einem Mittelbereich in diesem ganzen Apparat von SS-Leuten.
1:02:20
Florian Clauß: Jetzt nicht die oberen Befehlshaber, auch nicht die ganz unteren,
1:02:24
Florian Clauß: sondern der mittlere Bereich.
1:02:25
Florian Clauß: Und das ist genau diese ehemaligen SA-Leute, der SS, die dann halt so ein Alumni,
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Florian Clauß: die dann ein ganzes Netzwerk aufgebaut haben und die sich gegenseitig befördert haben.
1:02:35
Florian Clauß: Da wurde dann quasi der eine war in dem einen KZ und ist der andere nachgekommen
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Florian Clauß: und dann hat man sich auch teilweise in so ein KZ versetzen lassen und wurde
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Florian Clauß: dann, wenn man dann halt in den Wehrdienst wieder gegangen ist,
1:02:47
Florian Clauß: an die Front, hat man dann eine andere Position bekommen.
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Florian Clauß: Also es wurde halt wirklich so als Karrierebooster teilweise genutzt.
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Florian Clauß: Und das war ein ganzes Netzwerk und das war natürlich, da hattest du diese Extremen
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Florian Clauß: mit drin, die dann auch für so eine Gewaltausführung da irgendwo zuständig waren.
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Florian Clauß: Aber du hattest halt auch ganz viele, also so ein Ding wie Auschwitz oder Birkenau,
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Florian Clauß: das war gesellschaftlich irgendwo aufgehangen, das war da drin.
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Florian Clauß: Das haben ganz viele mitgewirkt. Das waren Frauen, Männer und so weiter aus
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Florian Clauß: der normalen Bevölkerung, die das auch so ermöglicht haben.
1:03:22
Florian Clauß: Das ist halt immer nicht nur die eine Täterrolle, sondern es ist halt ganz differenziert.
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Florian Clauß: Und das ist, glaube ich, das, wo eben diese Anfälligkeit von Gesellschaft jetzt
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Florian Clauß: halt so offensichtlich wird, gerade in den Zeiten, wo die Rechten überall hochkommen, ja.
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Florian Clauß: Und dass man da als Gesellschaft sich auch so klar positionieren muss und aufstellen
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Florian Clauß: muss und dann eben nicht, dass irgendwie so die anderen die Bösen,
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Florian Clauß: sondern irgendwo gucken muss und achtsam sein muss, wo dann eben diese feine
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Florian Clauß: Linie dann verläuft, ne.
1:03:56
Florian Clauß: Also weil man kann sich ja nicht frei machen, man merkt das bei dem Film.
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Florian Clauß: Irgendwo gibt es dann so ein Identifikationspotenzial. Das will man ja nicht,
1:04:04
Florian Clauß: man will sich nicht mit denen identifizieren.
1:04:06
Florian Clauß: Aber gleichzeitig ist es menschlich auf der einen Seite, so wie die im normalen
1:04:10
Florian Clauß: Familienleben dargestellt werden.
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Florian Clauß: Und dann gibt es aber diese abscheulichen Taten, die absolut nicht mehr nachvollziehbar
1:04:16
Florian Clauß: sind, aber die dann in so einem historischen Kontext auf einmal so nachvollziehbar werden.
1:04:22
Micz Flor: Ja, genau. Das fand ich auch nochmal wichtig, dass du das nochmal gesagt hast.
1:04:25
Micz Flor: Dass die Banalität liegt nicht in dem Bösen, sondern die Banalität liegt,
1:04:28
Micz Flor: das Böse ist unfassbar und abscheulich, wie du gerade gesagt hast,
1:04:32
Micz Flor: aber die Banalität liegt in dem, was wir auch in diesem Film sehen,
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Micz Flor: dass es einfach passiert wie eine Maschine und da das Unfassbare auf einmal
1:04:40
Micz Flor: ganz banal am Laufen gehalten wird.
1:04:46
Florian Clauß: Dass alle da mitmachen irgendwo und dass keine Ausnahme besteht, nur so ist es dann halt,
1:04:57
Florian Clauß: Umfassendes Thema, nicht einfach. Wir sind da so ein bisschen durchgestatzt.
1:05:01
Florian Clauß: Ich hoffe, das war einigermaßen nachvollziehbar.
1:05:04
Micz Flor: Ja, es waren aber jetzt auch wieder über vier Stunden, die wir aufgenommen haben
1:05:07
Micz Flor: für ein Thema, was einfach auch...
1:05:11
Micz Flor: Ich merke, dass ich körperlich erschöpft bin davon. Einfach gefühlterweise habe
1:05:16
Micz Flor: ich irgendwie so viel Luft angehalten, so ganz...
1:05:20
Florian Clauß: Du hast das Atmen vergessen. Ich fand es ganz schön schwer.
1:05:26
Micz Flor: Einfach schwer zu tragen.
1:05:29
Florian Clauß: Ja, wir haben halt auch viele Aspekte aufgerissen, die da zusammenhängen und
1:05:34
Florian Clauß: hoffen, das einigermaßen in Form gebracht zu haben.
1:05:38
Florian Clauß: Mehr Infos gibt es auf eigentlich-podcast.de und auch die Route, die wir gelaufen sind.
1:05:44
Florian Clauß: Wir sind eigentlich durch Mitte und Prenzlauer Berg und jetzt wieder in Mitte.
1:05:49
Florian Clauß: Das könnt ihr auch da sehen.
1:05:52
Florian Clauß: Wenn es euch gefallen hat, dann gerne Kommentar hinterlassen oder weiterempfehlen.
1:05:57
Micz Flor: Unerwartet locker und flockig.
1:06:00
Florian Clauß: Das ist die Banalität des Abspanns. Ja, ich kann meine Rolle auch wechseln.
1:06:07
Florian Clauß: Ich freue mich jetzt aufs Ende.
1:06:10
Florian Clauß: Also ich bin Flo und ich.
1:06:13
Micz Flor: Bin Mitch und ja, bis bald.
1:06:15
Florian Clauß: Bis zum nächsten Mal. Macht's gut.
1:06:17
Micz Flor: Tschüss.