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Amazonas Prime: esta selva no se vende (CARNE CRUDA #1577) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Antes de empezar este viaje queremos contarte algo.
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Speaker 3: Necesitamos productores y productoras para seguir adelante.
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Speaker 2: Piensa en lo que te da, en lo que te
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Speaker 2: aporta este programa y aporta lo que pueda.
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Speaker 3: Piensa también en lo que cuesta hacer este trabajo cada mes,
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Speaker 3: cinco días a la semana.
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Speaker 2: Y en lo importante que es para ti, que podamos
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Speaker 2: hacer periodismo libre e independiente.
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Speaker 3: No te estamos pidiendo mucho, solo que valores lo que
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Speaker 3: hacemos y nos ayudes a seguir haciéndolo.
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Speaker 2: Entra en carnecruda.es y hazte productor o productora.
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Speaker 3: Y ahora sí, empezamos viaje al corazón de las tinieblas.
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Speaker 2: Lo escucha, Javier?
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Speaker 3: Lo escucho, son los latidos del Amazonas, el corazón del planeta.
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Speaker 2: Un corazón que cada vez late más despacio.
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Speaker 3: La Amazonía es un pulmón de sí mismo antes que
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Speaker 3: del mundo y consume casi todo el oxígeno que produce
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Speaker 3: y cada vez produce menos.
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Speaker 2: Porque en lo que va de siglos se han perdido
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Speaker 2: más de 54 millones de hectáreas.
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Speaker 3: Para que te hagas una idea, esto es más que
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Speaker 3: toda la superficie de España entera, islas incluidas.
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Speaker 2: Como lo oyes, el 9% de la Amazonía se ha perdido.
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Speaker 3: Y la causa principal de la deforestación es la tala
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Speaker 3: para pastos del ganado y para el cultivo extensivo de
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Speaker 3: la soja.
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Speaker 2: El río Amazona y su afluente se envenenan por el
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Speaker 2: mercurio de la minería ilegal y el plástico de los
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Speaker 2: asentamientos en torno a la industria.
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Speaker 3: Las comunidades autóctonas son expulsadas o asesinadas.
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Speaker 2: Líderes indígenas y guardianes forestales han sido atacados por madereros,
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Speaker 2: mineros ilegales y redes criminales.
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Speaker 3: Crímenes que sufrieron los defensores de la selva, Paulo Paulino,
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Speaker 3: Don Phillips y Bruno Pereira en Brasil... Y otros guardianes
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Speaker 3: en Perú. Todos ellos quedan impunes.
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Speaker 2: Hoy vamos a navegar el Amazonas, desde las luchas por
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Speaker 2: conservarlo hasta la cumbre del clima que se celebra ahora
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Speaker 2: mismo en Belén, en Brasil.
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Speaker 3: Es la primera cumbre del clima que se celebra dentro
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Speaker 3: de la selva, de una selva que es una oportunidad
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Speaker 3: y una advertencia.
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Speaker 2: Si el Amazonas muere, muere el planeta.
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Speaker 3: Y millones de personas se verán afectadas por ello, porque
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Speaker 3: como decía Lula da Silva, el presidente brasileño, en la
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Speaker 3: inauguración de la
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Speaker 4: cumbre... El calentamiento global puede empujar a millones de personas
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Speaker 4: al hambre y a la pobreza, haciendo retroceder décadas de avance.
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Speaker 4: El impacto desproporcionado del cambio climático sobre mujeres, afrodescendientes, migrantes
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Speaker 4: y grupos vulnerables debe ser tenido en cuenta en las
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Speaker 4: políticas de adaptación. Pues
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Speaker 3: con todo el cariño, Lula debería aplicarse sus palabras, porque
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Speaker 3: esta cumbre por el clima nace, como todas, llena de contradicciones.
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Speaker 2: Mientras los gobiernos preparaban sus discursos, Brasil abría una autovía
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Speaker 2: en una zona protegida de la selva amazónica para acoger
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Speaker 2: a los invitados que han ido allí a hablar de sostenibilidad.
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Speaker 3: Allí es Belém, la capital del estado de Pará, el
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Speaker 3: campeón brasileño de deforestación.
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Speaker 2: Belém es una ciudad de 1.300.000 habitantes donde el 80%
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Speaker 2: de la población no tiene saneamiento básico.
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Speaker 3: Belém es la capital brasileña con mayor porcentaje de población
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Speaker 3: viviendo en favelas, un 57%. Belém
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Speaker 2: es la ciudad que se vende como capital verde mientras
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Speaker 2: muchos de sus habitantes no tienen ni agua potable.
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Speaker 3: Belém es una ciudad donde la esperanza tropieza con la hipocresía.
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Speaker 2: Como también lo es que a finales del mes pasado
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Speaker 2: el gobierno brasileño autorizara a la empresa Petrobras a perforar
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Speaker 2: un pozo de petróleo cerca de la desembocadura del Amazonas.
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Speaker 3: Y desde Belém nos escucha la periodista brasileña Valeria Sacone. Valeria,
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Speaker 3: crudos días.
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Speaker 5: Buenos días.
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Speaker 3: Tú has viajado varias veces a la ciudad para contar
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Speaker 3: las tensiones que un evento como la COP ha traído
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Speaker 3: a una ciudad que no estaba preparada Del todo para ello.¿
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Speaker 3: Cómo es realmente la Belén que recibe al mundo?
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Speaker 5: Bueno, Belén es una ciudad muy caliente. Hace un calor
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Speaker 5: que no se entiende cómo siga subiendo la temperatura. Esa
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Speaker 5: ciudad se muere literalmente. Pero también es una ciudad que
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Speaker 5: tiene mucha ilusión por esta copa por una razón muy simple.
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Speaker 5: A pesar de todas las polémicas, es una ciudad que
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Speaker 5: se lleva un legado. Claro que no es el legado
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Speaker 5: que le gustaría a la ciudad, donde solamente el 9%
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Speaker 5: del agua es tratada. Pero claro, sabemos que a los
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Speaker 5: políticos no les gusta hacer obras de alcantarillado que no
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Speaker 5: son muy visibles. Entonces han optado por hacer lo de siempre, arquitectura, espectáculo,
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Speaker 5: por ejemplo, con el parque de la ciudad, que es
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Speaker 5: un área de 50 hectáreas donde antiguamente había un aeropuerto
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Speaker 5: que se ha vuelto en un parque multitemático, un poquito
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Speaker 5: como el Madrid Río, donde hay sitios para refrescarse, pero
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Speaker 5: también hay pista ciclable y hay museos y hay centro
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Speaker 5: de exposición y que ahora allí están haciendo en este
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Speaker 5: momento la COP y después será entregada a la ciudadanía.
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Speaker 5: Pero también han recuperado, por ejemplo, el mercado de San Brás,
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Speaker 5: que es un mercado que nos da la idea de
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Speaker 5: cómo era Belén hace 400 años, de cómo era la
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Speaker 5: Belén del inicio del siglo pasado. La Belén de la
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Speaker 5: riqueza del caucho, la Belén que vivía una especie de
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Speaker 5: Belle Époque del Pará, cuando importaba ideas urbanísticas de Europa
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Speaker 5: y quería crecer porque todo el dinero del caucho, que
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Speaker 5: fue uno de los cinco ciclos económicos del Brasil, pasaba
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Speaker 5: por esta ciudad porque es de aquí que era enviado
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Speaker 5: este látex a todo el mundo. Y entonces es una
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Speaker 5: ciudad que ha conocido un esplendor en el pasado muy grande,
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Speaker 5: para que os hagáis una idea, fue la primera ciudad
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Speaker 5: que tuvo una red de alumbrado público en la zona
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Speaker 5: norte de Brasil, pero también importó una caja de agua
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Speaker 5: de París toda en hierro, que era como una especie
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Speaker 5: de torre, obviamente mucho más baja, y la quieren ahora recuperar.
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Speaker 5: Entonces es una ciudad que conoció una pujanza muy grande.
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Speaker 5: Los ingleses robaron unas plantas de caucho, las implantaron en
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Speaker 5: sus colonias en Asia y allí se dieron muy bien
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Speaker 5: y aquí pararon de cultivar el caucho. Entonces la ciudad
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Speaker 5: pasó de ser la ciudad más rica prácticamente, Belén de Pará.
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Speaker 5: ciudad más decadente, más olvidada de la zona norte, ¿no?
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Speaker 5: De la región amazónica. Entonces, en este momento, yo escucho
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Speaker 5: mucho a las personas que están felices de haber recibido, digamos,
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Speaker 5: la vuelta de la autoestima, ¿no? Porque ellos ven que
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Speaker 5: la ciudad poco a poco se queda más bonita, todo
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Speaker 5: el mundo tenía los ojos puestos en el turismo. Finalmente,
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Speaker 5: todo el mundo va a saber dónde está Belén. Y
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Speaker 5: la bandera de De Brasil hay varias estrellas y hay
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Speaker 5: una que está encima solita y esta es la bandera
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Speaker 5: de Belén que durante unos pocos años fue independiente. Ellos
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Speaker 5: tienen una sensación de orgullo de este
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Speaker 2: estado llamado Pará. Valeria, una de las obras más polémicas,
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Speaker 2: lo comentábamos antes, es la construcción de esa nueva autopista
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Speaker 2: en zona protegida para mejorar el tráfico durante la COP26.¿
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Speaker 2: Para ti qué significa esta contradicción?
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Speaker 5: Para mí es una de las tantas contradicciones que hay
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Speaker 5: en la Amazonia y que básicamente se reduce a una pregunta,¿
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Speaker 5: progreso para quién? Porque es verdad que quien vive cerca
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Speaker 5: de estas autopistas, si tú vas a hablar ahí con
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Speaker 5: las personas, y no solo en Pará, también en el
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Speaker 5: estado del Amazonas, hay siempre personas que van a estar
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Speaker 5: en contra y hay siempre personas que van a estar
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Speaker 5: a favor. Quien está en contra, está claro, es quien
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Speaker 5: no se ve beneficiado o incluso como en el caso
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Speaker 5: de las comunidades quilombolas, que son los descendientes de los
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Speaker 5: esclavos libertos, ven su hábitat destruido. Pero entre las personas
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Speaker 5: que están a favor no hay solamente los mineros ilegales
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Speaker 5: y los madereros, también hay personas que viven allí y
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Speaker 5: que quieren movilidad. Porque hay muchas carreteras que son una
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Speaker 5: auténtica piscina de lama, de fango, y cuando llueve es
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Speaker 5: muy complicado moverse. Entonces, es verdad que hay estudios de
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Speaker 5: todo tipo de ONGs que en torno a las carreteras
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Speaker 5: aumenta muchísimo el crimen ambiental, porque obviamente puedes enviar toda
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Speaker 5: la madera que robas, pero también es verdad que quien
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Speaker 5: vive allí también quiere tener una forma de poder entrar
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Speaker 5: y salir de sus aldeas de una forma más rápida, ¿no?
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Speaker 5: En este caso, esta carretera se ha hecho para desahogar
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Speaker 5: la carretera principal de Pará, que estaba permanentemente atascada. Es
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Speaker 5: una ciudad donde hay mucho atasco, no solamente por la COP,
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Speaker 5: yo estuve antes, y no se hizo solamente para la COP,
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Speaker 5: es un proyecto de 2020 que se paralizó, y como
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Speaker 5: todo proyecto tiene un impacto ambiental, y ahí viene mi
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Speaker 5: pregunta del inicio,¿ progreso para quién? Porque al final algunos
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Speaker 5: quieren progreso y otros se quieren quedar como están, Y
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Speaker 5: si vas a la letra pequeña y no estamos hablando
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Speaker 5: de los criminales ambientales, sino de las personas normales, los
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Speaker 5: que quieren progreso un poco de razón también tienen. Entonces,
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Speaker 5: para mí es un tema muy peliagudo.
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Speaker 3: Pues hablando de eso, de progreso para quién, el martes
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Speaker 3: decenas de manifestantes indígenas irrumpieron en la sede de la COP.
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Speaker 3: Y hubo no
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Speaker 7: pocos altercados.
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Speaker 3: Valeria,¿ qué dicen los movimientos sociales de la Amazonía sobre
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Speaker 3: que la cumbre se celebre en Belén?
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Speaker 5: Bueno, yo creo que ahí también hay debate. Hay mucha
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Speaker 5: gente que sí lo quería y mucha gente que no.
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Speaker 5: También me gustaría destacar una cosa. Ayer la famosa Cumbre
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Speaker 5: de los Pueblos se ha estrenado con una embarqueada de
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Speaker 5: 60 embarcaciones en un río que también tiene una pegada
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Speaker 5: de carbono y también usan gasolina. Quiero decir que aquí
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Speaker 5: quien lanza la primera piedra, quien no tiene una contradicción.
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Speaker 5: Digamos que hay que recordar que es la primera vez
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Speaker 5: en tres años creo que se puede hacer una COP
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Speaker 5: en un país democrático que permite la disidencia porque los
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Speaker 5: últimos países eran muy conservadores o incluso dictatoriales entonces eso
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Speaker 5: era un poco esperado tal vez no se esperara la
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Speaker 5: invasión de la COP pero se esperan manifestaciones incluso el
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Speaker 5: 15 el sábado está prevista una gran manifestación donde habrá
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Speaker 5: uno de los temas más importantes que es el de
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Speaker 5: la justicia climática pero también se hablará de temas como
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Speaker 5: la guerra en Gaza, de todos los temas queridos por
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Speaker 5: movimientos sociales. Y sobre la justicia climática hay que hablar
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Speaker 5: de un concepto muy importante que en Brasil se ve mucho.
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Speaker 5: que es el concepto de racismo ambiental. El racismo ambiental
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Speaker 5: fue acuñado por un sociólogo de Estados Unidos cuando él
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Speaker 5: veía que las obras se hacían en barrios de población,
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Speaker 5: sobre todo negra, que hay que hacer una obra que
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Speaker 5: se haga allí y que ellos van a tener menos
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Speaker 5: capacidad de quejarse y de articularse, ¿no? Y el racismo
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Speaker 5: ambiental lo vemos muy presente en muchas regiones de Brasil,
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Speaker 5: no solo en la Amazonia, por ejemplo, en Río de Janeiro,
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Speaker 5: que es uno de los principales productores de acero, hay
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Speaker 5: una empresa monstruosa, enorme, que ya ha pasado de manos,
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Speaker 5: ha sido argentina, ha sido alemana, ha sido italiana. etcétera, etcétera,
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Speaker 5: y que se fue al barrio más pobre y más
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Speaker 5: lejano de Río de Janeiro, en la idea de que
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Speaker 5: pues a nadie le importa, ¿no? Entonces vemos ese racismo
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Speaker 5: ambiental aquí, pero también lo vemos en Belén, donde como
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Speaker 5: se decía al principio, solamente el 9% del agua hidratada
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Speaker 5: hay un problema brutal de alcantarillado, y los barrios negros,
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Speaker 5: porque aquí también hay población de descendencia negra, son los
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Speaker 5: barrios que tienen menos alcantarillado, ¿no
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Speaker 3: Valeria... Es siempre un gusto escucharte. Gracias por ayudarnos a
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Speaker 3: entender mejor ese país tan complejo que es Brasil. Un
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Speaker 3: abrazo muy
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Speaker 2: fuerte. Chao.
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Speaker 3: Pues continuamos viaje por el Amazonas y lo hacemos gracias
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Speaker 3: a nuestra colaboración con Amigas de la Tierra. Precisamente ellas
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Speaker 3: son las que han permitido hacer posible este programa.
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Speaker 2: Por eso saludamos ya a Cristina Alonso, la estamos viendo
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Speaker 2: aquí en la orilla. Ella es responsable del Área de
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Speaker 2: Justicia Climática y Energía de Amigas de la Tierra España. Cristina,
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Speaker 2: crudos días. Crudos días.¿ Qué resultado esperáis vosotros de esta cumbre?
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Speaker 6: Bueno, pues como comentaba antes la compañera, nos encontramos con
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Speaker 6: una cumbre que, bueno, desde hace muchos años por fin
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Speaker 6: se celebra en un país del sur, en la Amazonía,
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Speaker 6: con un gobierno que... bueno, aunque tenga muchas contradicciones, se
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Speaker 6: autodenomina de izquierdas. Entonces esperamos que esto sea favorable y
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Speaker 6: más permeable a la participación precisamente de las voces de
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Speaker 6: los pueblos indígenas, de las comunidades locales, de la sociedad
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Speaker 6: en general. Entonces que sea una agenda, que tenga una
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Speaker 6: agenda más programática y que estos discursos abstractos y centrados
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Speaker 6: en mercados de carbono bajen un poco la tierra y
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Speaker 6: se incluyan más perspectivas de justicia climática en general, ¿no?
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Speaker 3: En lo internacional está marcada por dos grandes ausencias. La
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Speaker 3: del presidente estadounidense Donald Trump, negacionista del cambio climático, y
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Speaker 3: la del presidente de China Xi Jinping.¿ Hay esperanza de
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Speaker 3: una nueva política climática si dos de los mayores contaminadores
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Speaker 3: del mundo están ausentes?
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Speaker 6: Bueno, yo cada vez que me han preguntado esto le
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Speaker 6: doy un poco la vuelta. Yo creo que puede ser
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Speaker 6: un camino más favorable para precisamente llegar a acuerdos más favorables.
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Speaker 6: No tenemos el obstáculo de Trump. Entonces esto puede ser
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Speaker 6: una oportunidad para que ese liderazgo más llevado a cabo
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Speaker 6: pueda ser llevado a cabo ahora por una Europa que
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Speaker 6: siempre se proclamaba líder en ambición y en políticas sociales
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Speaker 6: y en financiación y demás, también un liderazgo por parte
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Speaker 6: de los países del sur global. Que el presidente de
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Speaker 6: China no vaya no es la primera vez, pero eso
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Speaker 6: no quiere decir que China no participe, China está participando
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Speaker 6: y hasta ahora los compromisos que tiene van acorde con
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Speaker 6: su responsabilidad histórica.
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Speaker 3: Pues Cristina, súbete a la barca con nosotros y acompáñanos
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Speaker 3: en este viaje que seguimos haciendo río abajo.
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Speaker 2: Este viaje por el Amazonas comienza en la cordillera de
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Speaker 2: los Andes, en Perú, donde nace el cauce más caudaloso
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Speaker 2: del mundo. Y ahí empieza su camino hasta que llega
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Speaker 2: a la desembocadura en Belén. Este es el recorrido que
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Speaker 2: hizo durante cuatro meses el periodista peruano Josep Zárate. que
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Speaker 2: es autor del podcast Amazonas Adentro, que produce Radioambulante Estudios
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Speaker 9: Para las empresas petroleras somos una piedra en un zapato
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Speaker 9: porque decimos la verdad, la contaminación, exigimos nuestros derechos.
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Speaker 8: Todo el agua que se mezcla con el petróleo automáticamente
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Speaker 8: se contamina y a ese día cuando va contaminando el
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Speaker 8: agua es un terrario.
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Speaker 10: No es un trabajo simplemente como de personas que quieren
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Speaker 10: cuidar el medio ambiente. No se trata solamente de eso,
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Speaker 10: hay algo personal que los atraviesa profundamente.
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Speaker 11: Esto es Amazonas Adentro, una serie especial de El Hilo
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Speaker 11: en la que acompañaremos al periodista Joseph Zarate.
15:01
Speaker 2: Cuatro meses por cuatro países diferentes, un viaje para entender
15:05
Speaker 2: cómo viven y resisten las comunidades que habitan el bosque
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Speaker 2: más grande del planeta. Joseph, crudos días.
15:11
Speaker 12: Hola,¿ cómo están?¿ Qué tal
15:12
Speaker 2: Qué fue lo primero que te sorprendió al adentrarte en
15:15
Speaker 2: el Amazonas?
15:16
Speaker 12: Bueno, lo primero que me sorprendió a mí particularmente es
15:20
Speaker 12: entender que no hay una Amazonía sola, digamos, que no
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Speaker 12: es una Amazonía homogénea, sino que hay muchas Amazonías, ¿no?
15:28
Speaker 12: Hay muchas Amazonías como pueblos habitan en ellas, ¿no? Hay
15:32
Speaker 12: una Amazonía indígena, hay una Amazonía de población afro, hay
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Speaker 12: una Amazonía de población riveriña, hay una Amazonía de mestizaje
15:43
Speaker 12: europeo con amazónico, en fin. Es un territorio que ocupa
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Speaker 12: casi casi la mitad de Sudamérica y en la que
15:51
Speaker 12: viven más de 40 millones de personas, ¿no? Entonces, yo
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Speaker 12: creo que la primera idea que revienta en mi cabeza
15:59
Speaker 12: es romper ese estereotipo de que solamente existe una sola
16:03
Speaker 12: Amazonía y que más bien es muy diversa, ¿no? Eso
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Speaker 12: es lo primero. Y lo segundo, como buen limeño de
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Speaker 12: cielo gris, es entender... En la Amazonía, pues es una
16:16
Speaker 12: explosión de estímulos, de colores, de diversidad, ¿no? A veces
16:22
Speaker 12: uno tiene ese imaginario también de que la Amazonía solamente
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Speaker 12: es un espacio verde, cuando en realidad es, en verdad
16:30
Speaker 12: es impresionante. Las palabras no alcanzan para poder describir lo
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Speaker 12: que uno siente cuando se adentra en el río y
16:37
Speaker 12: cómo el río va movilizando cosas también dentro de uno, ¿no?
16:41
Speaker 3: Pero el podcast consigue transmitir muy bien toda esa complejidad,
16:44
Speaker 3: esa diversidad y esa riqueza y por eso teníamos muchísimas
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Speaker 3: ganas de hablar contigo. Vamos a recordar que la cuenca
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Speaker 3: amazónica comprende Brasil, Perú, Colombia, Bolivia, Ecuador, Venezuela, Guyana, Surinam
16:53
Speaker 3: y la Guayana francesa. En uno de los episodios viajas
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Speaker 3: a la selva donde comunidades defienden su territorio de plantaciones
17:00
Speaker 3: ilegales y oportunistas, personas como Marcelina Angulo Chota, líder del
17:03
Speaker 3: área protegida Pintuyacu, Chambira y Alto Nanay, que ha sido
17:08
Speaker 3: amenazada por hacerlo.
17:09
Speaker 10: Una dirigente que vive amenazada, una mujer muy admirable.
17:13
Speaker 13: Oye, me dice, así como me cagaste, te voy a
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Speaker 13: cagar yo. Que sé dónde vives, te va a doler bastante,
17:19
Speaker 13: porque los hijos son lo que valen. Seguiré desde el
17:22
Speaker 13: más chico hasta el último, que eres tú.
17:23
Speaker 10: Me iba contando, ¿no? El trabajo que vienen haciendo de vigilancia.
17:28
Speaker 10: Ella me contaba que hace algún tiempo, en esa zona
17:30
Speaker 10: del Pituyacú, había dragas de minería ilegal.
17:33
Speaker 13: Sabes qué es lo que tienen miedo los dragueros? A
17:35
Speaker 13: que nosotros nos organicemos como comunidad. La comunidad tiene más
17:38
Speaker 13: fuerza que usted venga de otro lugar y quiera sacarlos
17:41
Speaker 13: porque no conocen la realidad. Lo que hicimos es organizarnos,
17:45
Speaker 13: nos hemos sacado, fuéronse botes, algunos han llevado sus armas
17:49
Speaker 13: y algunos se fueron preparados también con palos, pusieron a
17:53
Speaker 13: pasar algo. A conversar con ellos directamente y les hemos
17:56
Speaker 13: dado solamente unas horas para que ellos se retiren. Y verdad,
17:59
Speaker 13: se han retirado.
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Speaker 3: Has visto cómo el agua del río se contamina? La
18:03
Speaker 3: violencia contra quienes defienden el territorio y la naturaleza crece
18:07
Speaker 3: y los proyectos extractivistas se multiplican. Aquí, de hecho, lo
18:10
Speaker 3: hemos contado muchas veces. Josep,¿ qué amenazas vitales sufre el
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Speaker 3: Amazonas que tuviste?
18:16
Speaker 12: Sí, bueno, son múltiples amenazas. Ustedes comprenderán que los pueblos
18:22
Speaker 12: originarios de la Amazonía existen y viven ahí desde mucho
18:26
Speaker 12: antes que los países, que los estados existieran. Por ejemplo,
18:30
Speaker 12: el Perú apenas tiene poco más de 200 años de historia,
18:34
Speaker 12: entonces la Amazonía, por supuesto, está ahora repartida entre esos países,
18:41
Speaker 12: pero a pesar de que están divididos por esas líneas imaginarias,
18:44
Speaker 12: los problemas van a ir como atravesándolos. Entonces, por ejemplo,
18:50
Speaker 12: en el podcast que ustedes han podido escuchar, nosotros se
18:53
Speaker 12: tomó la decisión de tratar de que en cada episodio
18:56
Speaker 12: pueda estar girando en torno a una industria extractiva, ¿no?
19:01
Speaker 12: Una industria voraz. Por ejemplo, en el caso de Ecuador
19:04
Speaker 12: vemos todo este problema del petróleo, ¿no? Y en el
19:08
Speaker 12: caso de Perú vemos todo este problema también de la
19:10
Speaker 12: minería ilegal de oro, de las gradas. En el caso
19:14
Speaker 12: de Colombia está todo este asunto relacionado a los bonos
19:17
Speaker 12: de carbono, los proyectos que son mal hechos y que
19:20
Speaker 12: se aprovechan del trabajo de conservación de la gente. Y
19:23
Speaker 12: en el caso de Brasil, estábamos viendo el asunto del
19:26
Speaker 12: impacto de las hidroeléctricas, el impacto también de la deforestación
19:31
Speaker 12: y de los cambios climáticos sobre la gente que vive
19:35
Speaker 12: a la orilla del río. Entonces, estos problemas atraviesan todos
19:40
Speaker 12: estos países, digamos, pero lo que sí hemos podido notar
19:45
Speaker 12: es que el patrón que se va repitiendo es que
19:48
Speaker 12: las personas que son más afectadas, por las industrias extractivas
19:52
Speaker 12: no son necesariamente la gente que vive en las grandes ciudades,
19:55
Speaker 12: sino son la gente de donde se extraen los recursos naturales,
19:59
Speaker 12: no es decir la madera, el petróleo, la minería, son
20:03
Speaker 12: esa gente más precarizada, la que muchas veces es empujada
20:07
Speaker 12: debido a la falta de trabajo, debido a la pobreza,
20:10
Speaker 12: empujada a participar, a entrar en la dinámica de estas
20:17
Speaker 12: economías ilegales. O sea, a pesar de que saben que
20:20
Speaker 12: muchas veces la explotación del oro, por ejemplo, en estas dragas,
20:24
Speaker 12: en el río, afecta la salud de ellos, afecta también
20:28
Speaker 12: el río, ¿no? muchas veces se ven empujadas a trabajar
20:32
Speaker 12: de eso porque no tienen otra manera de subsistir, ¿no?
20:35
Speaker 12: Por el lado también del cultivo de la hoja de coca, ¿no? Entonces,
20:39
Speaker 12: es un problema muy complejo, ¿ya? Pero a pesar de
20:43
Speaker 12: esa complejidad, hay personas que hasta el día de hoy,
20:46
Speaker 12: como ustedes han escuchado, Marcelina Angulo, que es una mujer
20:50
Speaker 12: muy valiente, que ha resistido, ¿no? Ella ha reconocido que
20:54
Speaker 12: muchas veces ha conocido familiares, amigos, que se han visto
20:57
Speaker 12: tentados a ir a trabajar a las gradas, Pero ella
21:01
Speaker 12: ha tratado de resistir y de ser un ejemplo para
21:03
Speaker 12: su comunidad. Yo estuve hablando con ella hace unas semanas
21:06
Speaker 12: que ahora ella ha podido organizar a su comunidad ahí
21:10
Speaker 12: en el Pintuyacu para cerrar el río con guardias indígenas
21:13
Speaker 12: y que no pasen una grada más. A costa de
21:15
Speaker 12: que ya le puedan matar, le puedan asesinar, le puedan
21:18
Speaker 12: hacer algo, ¿no? Ustedes han escuchado su voz.
21:21
Speaker 3: Creo
21:21
Speaker 12: que es más elocuente que cualquier otra cosa, ¿no?
21:23
Speaker 3: Y recordamos que podéis escucharla en el podcast Amazonas Adentro.
21:27
Speaker 3: Vamos a seguir recorriéndolo porque... También queremos hablar con ejemplos
21:31
Speaker 3: como el de Marcelina. Tu viaje, por cierto, se vuelve
21:34
Speaker 3: cada vez más oscuro, un viaje al corazón de las tinieblas,
21:37
Speaker 3: cuando hablas de los lugares en los que el Estado
21:39
Speaker 3: desaparece y las grandes empresas hacen y deshacen a su antojo.
21:43
Speaker 10: Este lugar... Es el escenario que los expertos han llamado
21:46
Speaker 10: como el peor desastre petrolero del mundo. Le han llamado
21:49
Speaker 10: incluso como el Chernobyl de la Amazonía.
21:52
Speaker 2: Así llamas tú a ese capítulo, el Chernobyl de la Amazonía,
21:55
Speaker 2: donde relatas la herida emocional y el rastro de contaminación
21:58
Speaker 2: que dejó la petrolera Texaco, actualmente Chevron, en la Amazonía ecuatoriana.
22:03
Speaker 3: Los estadounidenses sacaron petróleo de esta zona entre el 64
22:06
Speaker 3: y el 92 del siglo pasado, vertiendo millones de litros
22:09
Speaker 3: de residuos tóxicos a la selva y dejando a su
22:12
Speaker 3: paso un paisaje envenenado y a comunidades enteras, sin agua limpia,
22:16
Speaker 3: peces ni tierra fértil.
22:17
Speaker 2: Y fue entonces cuando nació la UDAPT, la Unión de
22:20
Speaker 2: Afectados y Afectadas por las Operaciones Petroleras de Texaco, una
22:23
Speaker 2: organización que agrupa a 30 comunidades indígenas para exigir justicia
22:27
Speaker 2: ambiental y reparación. Wilmer Lucitante es uno de los líderes
22:31
Speaker 2: indígenas de la Amazonía ecuatoriana y hoy le tenemos con nosotros. Wilmer,
22:34
Speaker 2: buenos días.
22:36
Speaker 3: No te escuchamos, Wilmer. Buenos días. Ahora sí, igual que
22:38
Speaker 3: tenemos mucho retraso. Buenos días. Buenos días, es un placer
22:40
Speaker 3: de verdad conocerle.
22:41
Speaker 2: Oye,¿ cómo se vive en un territorio donde la contaminación
22:44
Speaker 2: se hereda generación tras generación como una enfermedad?
22:48
Speaker 14: Pues es muy lamentable contar esta historia también porque es triste,
22:52
Speaker 14: pero sin embargo nos ha llenado de fuerzas a nosotros.
22:55
Speaker 14: Yo soy de la cultura ancestral Aiko, fan del Ecuador,
22:58
Speaker 14: donde llegó Texaco por primera vez en la Amazonía en
23:04
Speaker 14: el año 1964 a extraer de nuestro territorio y nuestros
23:07
Speaker 14: pueblos se desplazaron y quedamos en territorios muy pequeños. Y
23:11
Speaker 14: sin embargo, pues empezamos esta lucha contra Texaco, que ahora
23:16
Speaker 14: es Chevron, en el año 1992. Nuestros padres, nuestros abuelos
23:21
Speaker 14: se pusieron pilas, aunque en ese tiempo no hablaban español,
23:24
Speaker 14: no tenían cómo comunicarse, pero con el apoyo de abogados,
23:28
Speaker 14: así de ambientalistas también, han logrado plantar esta demanda, que
23:32
Speaker 14: ya son más de 33 años que estamos luchando, una
23:35
Speaker 14: tercera generación de lucha. El extractivismo allá en nuestro territorio,
23:40
Speaker 14: Llevan más de 55 años justo en la zona donde
23:44
Speaker 14: operó Texaco. Somos seis culturas diferentes. Están en la mayor
23:49
Speaker 14: extrema pobreza del Ecuador. Sin embargo, no podemos ver acciones
23:53
Speaker 14: diferentes a esa época. Siguen haciendo casi lo mismo porque
24:00
Speaker 14: la Amazonía ecuatoriana está siendo duplicada por el extractivismo. Nuestra
24:05
Speaker 14: gente está siendo vulnerada, discriminada de muchas formas. Y sin
24:10
Speaker 14: embargo a nosotros como pueblos indígenas nos tienen amenazados hasta
24:15
Speaker 14: incluso de terroristas porque nosotros defendemos lo que son los
24:20
Speaker 14: derechos humanos, defendemos lo que es la vida. Cuando tú
24:23
Speaker 14: vas a la Amazonía, en nuestros territorios, tú vas a
24:26
Speaker 14: ver mecheros encendidos que queman gas al aire libre contaminando
24:32
Speaker 14: el medio ambiente. dañando la salud de la gente, provocando
24:36
Speaker 14: cáncer a las personas que viven cerquita de la extracción petrolera.
24:40
Speaker 14: Entonces a mí me parece muy importante estar en estos
24:45
Speaker 14: espacios y contar la realidad de que las resoluciones que
24:50
Speaker 14: se están tomando ya por 30 años en estas COPs,
24:54
Speaker 14: ya muchos líderes que han estado por 20 años en
24:57
Speaker 14: estas COPs tienen que cambiar la metodología y exigir Aquí
25:02
Speaker 14: en estos espacios no se están hablando del destructor, sino
25:06
Speaker 14: aquí están hablando de un negocio. No están hablando de
25:09
Speaker 14: los actores, sino están hablando de cómo para que los
25:13
Speaker 14: pueblos indígenas ya no reclamen mucho. Entonces es algo que
25:17
Speaker 14: realmente no ha tenido mucha fuerza y esperemos que después
25:20
Speaker 14: de esta cumbre también tengamos un resultado favorable para ir
25:24
Speaker 14: paralizando el tema del cambio climático en sí.
25:26
Speaker 3: Y en los últimos años los pueblos indígenas habéis conseguido
25:29
Speaker 3: No obstante, victorias judiciales. En vuestro caso, la Corte Suprema
25:33
Speaker 3: de Ecuador condenó en 2011 a la empresa petrolera a
25:35
Speaker 3: pagar una indemnización millonaria por los daños ambientales que ha provocado,
25:39
Speaker 3: pero la empresa se fue del país y se negó
25:41
Speaker 3: a incumplir. Que esto es algo que se repite mucho,
25:45
Speaker 3: la impunidad que tienen. Y por eso te quiero preguntar,
25:48
Speaker 3: ante la acción en contra de muchos estados, habéis montado
25:51
Speaker 3: las patrullas comunitarias.¿ Cómo funcionan y qué conseguís con ellas?¿
25:54
Speaker 3: De qué manera defendéis el territorio?
25:56
Speaker 14: Nosotros en el territorio realmente estamos abandonados por los gobiernos
26:01
Speaker 14: de Estado, porque realmente no les interesa de que nosotros
26:07
Speaker 14: hablemos las realidades. Muchas veces llegan a nuestro territorio cogiendo
26:12
Speaker 14: a algunos líderes que estén a favor, comprándoles un poco
26:15
Speaker 14: la conciencia de que necesitamos recursos para el desarrollo, pero¿
26:20
Speaker 14: para el desarrollo de quién? Entonces vienen y dividen a
26:24
Speaker 14: nuestras comunidades, sin embargo utilizan la fuerza pública Para llegar
26:29
Speaker 14: a nuestros territorios... Y nosotros estamos como en territorios indefensos...
26:33
Speaker 14: Como pueblos indígenas... Por lo tanto nos toca... Primero prepararnos
26:37
Speaker 14: en la localidad... Con nuestros conocimientos... Y nuestra fuerza y
26:42
Speaker 14: nuestra lucha... Para detener esa represión... Que viene desde afuera...
26:46
Speaker 14: Con mucha fuerza... Y así mismo tenemos que como... Prepararnos
26:51
Speaker 14: para otro tipo de acciones... A nivel local e internacional también...
26:56
Speaker 14: Porque lo que pasó en Ecuador... puede pasar en cualquier
26:59
Speaker 14: parte del mundo que nosotros ganamos en todas las instancias
27:03
Speaker 14: jurídicas del estado ecuatoriano y Chevron se fue del país
27:07
Speaker 14: y puso una demanda contra el gobierno del estado ecuatoriano
27:11
Speaker 14: a través de un sistema de arbitraje internacional y en
27:14
Speaker 14: esa demanda con esa demanda de un sistema de arbitraje
27:17
Speaker 14: internacional que defiende las inversiones de las corporaciones más no
27:21
Speaker 14: defiende los derechos humanos los derechos de los afectados con
27:25
Speaker 14: esa demanda quiere eliminar Algo que nosotros habíamos ganado a
27:31
Speaker 14: base de años de lucha. Pero nosotros como pueblos indígenas
27:35
Speaker 14: no tenemos un instrumento jurídico a nivel internacional, ni los estados,
27:39
Speaker 14: ni los gobiernos. Aquí hay una desigualdad total porque, claro,
27:44
Speaker 14: ellos están en esos espacios donde se están queriendo construir
27:48
Speaker 14: los tratados vinculantes para que haya control para las corporaciones
27:52
Speaker 14: y también en estos espacios de las COPs. En esta
27:56
Speaker 14: COP30 se ha determinado que están por lo menos más
27:59
Speaker 14: de mil organizaciones y empresas hablando de temas de combustible,
28:04
Speaker 14: obviamente a favor de ellos, mientras que para los pueblos
28:07
Speaker 14: dan un espacio.
28:08
Speaker 3: La misma desigualdad que se observa en el territorio la
28:12
Speaker 3: observamos en la COP y agradecemos mucho a Wilmer Lucitante,
28:15
Speaker 3: líder indígena del Ecuador, que nos haya hablado de eso
28:17
Speaker 3: y sobre todo del trabajo que siguen haciendo por defender
28:20
Speaker 3: la tierra. Un abrazo muy fuerte. Muchas gracias.
28:24
Speaker 2: Joseph, volvemos contigo.¿ Cómo se explica que muchas de las
28:27
Speaker 2: empresas que provocaron esos desastres o que contaminan en la
28:30
Speaker 2: actualidad ahora se presenten en la COP como aliadas de
28:33
Speaker 2: la transición verde?
28:34
Speaker 12: Sí, la verdad que me he quedado muy tocado también
28:39
Speaker 12: por las palabras de Wilmer, a quien tuve la suerte
28:43
Speaker 12: de conocer en Ecuador cuando hicimos el episodio sobre el petróleo.
28:48
Speaker 12: Es muy sublevante, genera como una rabia, a mí al
28:54
Speaker 12: menos como persona, porque estas empresas que tienen mucho tiempo contaminando,
29:00
Speaker 12: empresas extractivistas, ahora están intentando, yo creo que es más
29:05
Speaker 12: que todo una cuestión de relaciones públicas, o de responsabilidad social,
29:11
Speaker 12: entre comillas que le llaman, con esta compra de los
29:14
Speaker 12: bonos de carbono, para poder compensar de alguna manera su
29:18
Speaker 12: huella de contaminación, ¿no? Justo uno de los episodios en
29:23
Speaker 12: los que trabajamos, en el episodio de Colombia, vemos cómo
29:26
Speaker 12: esta misma empresa involucrada en la contaminación de la basuría ecuatoriana, Chevron,
29:32
Speaker 12: compró en Colombia más de 3 millones de bonos de
29:35
Speaker 12: carbono a un proyecto de este tipo, ¿no? De Redmask,
29:40
Speaker 12: que le llaman, en un resguardo indígena en Colombia. Pero
29:44
Speaker 12: resulta que ese proyecto fue desarrollado, fue implementado en ese
29:49
Speaker 12: lugar sin haber consultado, ¿verdad? A las autoridades del resguardo, ¿no?
29:54
Speaker 12: O sea, cuando uno va a hablar con las autoridades
29:56
Speaker 12: del resguardo Cotove Putumayo, por ejemplo, Tú hablas con los
29:59
Speaker 12: curacas y ellos no sabían que había un contrato firmado,
30:02
Speaker 12: no sabían que había un dinero que se había ya, digamos,
30:06
Speaker 12: pagado por Chevron por estos bonos de carbono. Entonces vemos
30:10
Speaker 12: cómo incluso cuando esas empresas quieren, ¿no?, entre comillas, resolver
30:15
Speaker 12: o disminuir su bulla de carbono, incluso cuando lo hacen
30:18
Speaker 12: o intentan hacerlo, hay corrupción ahí, hay una deshonestidad, hay
30:23
Speaker 12: un aprovechamiento del trabajo de conservación que los pueblos originarios,
30:27
Speaker 12: los pueblos amazónicos e indígenas vienen haciendo durante generaciones. Es
30:33
Speaker 12: como una forma incluso más sofisticada del extractivismo. Antes era
30:36
Speaker 12: la madera, el petróleo, el oro, y ahora es como
30:39
Speaker 12: aprovecharse el trabajo de la conservación de estas personas, de
30:44
Speaker 12: estos pueblos, y para que las empresas sigan ganando reputación.
30:49
Speaker 12: o limpiar su imagen, o las empresas intermediarias ganar mucho dinero.
30:53
Speaker 12: Hay gente que se está haciendo millonaria con eso, y
30:55
Speaker 12: son esas empresas las que están negociando ahí con los
30:58
Speaker 12: estados en la COP. Entonces, cuando uno habla de la
31:03
Speaker 12: cumbre de las partes, que son partes distintas, los actores
31:07
Speaker 12: distintos de la sociedad, los que se juntan para conversar,
31:10
Speaker 12: hay que preguntarnos,¿ quiénes son esas partes? Ninguna de esas
31:14
Speaker 12: partes que llamamos están representadas de una manera evidente y
31:18
Speaker 12: fuerte la voz de la población indígena, ¿no? Por eso
31:21
Speaker 12: yo entiendo muchas veces la rabia, la frustración de incluso
31:25
Speaker 12: tomar lugares, como hemos visto hace unos días, ¿no? De
31:28
Speaker 12: población civil, activistas y también algunos indígenas pinambá, entre otros pueblos,
31:34
Speaker 12: que toman el territorio porque en verdad ya están hartos,
31:37
Speaker 12: están cansados, son 30 años de COP y hasta ahora
31:40
Speaker 12: más bien lo que vemos es que se va empeorando
31:42
Speaker 12: la cosa, no hay solución, ¿no? Entonces... creo que también
31:47
Speaker 12: es comprensible esa rabia y esa indignación.
31:48
Speaker 3: Los bonos verdes de los que hablabas y de los
31:50
Speaker 3: que hemos hablado en este programa, bonos de carbono, entre otros,
31:53
Speaker 3: son instrumentos de deuda que se utilizan exclusivamente para financiar
31:56
Speaker 3: proyectos con impacto ambiental positivo, como energías renovables, eficiencia energética,
32:00
Speaker 3: transporte limpio y gestión de residuos, que son emitidos por
32:04
Speaker 3: gobiernos y empresas, en principio para garantizar que se destinen
32:08
Speaker 3: a actividades sostenibles, aunque como bien nos está contando Josef,
32:13
Speaker 3: se utilizan muchas veces para lo contrario y están llenos
32:15
Speaker 3: de hipocresía y de corrupción. Y además no se tiene
32:19
Speaker 3: en cuenta la voz de los pueblos autóctonos de las
32:22
Speaker 3: zonas donde se implementan. Joseph, es un placer haber tenido
32:26
Speaker 3: este tiempo para recorrer el Amazonas contigo y sobre todo
32:29
Speaker 3: haber podido escuchar tu podcast que recomendamos escuchar a todo
32:32
Speaker 3: el mundo. Amazonas, adentro. Un abrazo muy fuerte.
32:35
Speaker 12: Un abrazo grande y gracias por la oportunidad.
32:42
Speaker 2: Seguimos nuestro viaje de Amazonas abajo. La vegetación es cada
32:48
Speaker 2: vez más espesa y aquí la palabra transición no suena
32:51
Speaker 2: a política energética, sino a supervivencia. Y en una orilla
32:58
Speaker 2: encontramos a Lucía Ortiz, coordinadora de Amigas de la Tierra
33:01
Speaker 2: en Brasil. Lucía, crudos días. Crudos días, gracias. Oye, en
33:06
Speaker 2: pocas palabras,¿ qué entendéis vosotras por una transición justa?
33:09
Speaker 15: Bien, para nosotras una transición justa, popular, inclusiva, feminista, es
33:14
Speaker 15: mucho más do que simplemente ampliar el uso de energías renovables.
33:19
Speaker 15: Es también hacer una transición de los sistemas energéticos, pero
33:23
Speaker 15: también de los sistemas alimentarios que son controlados por las
33:27
Speaker 15: grandes empresas transnacionales, y también considerar los sistemas públicos de cuidado,
33:34
Speaker 15: de salud, de educación, en una forma que sirvan a
33:38
Speaker 15: la vida de los pueblos y que puedan, de hecho,
33:41
Speaker 15: frenar el calentamiento global con justicia ambiental, combatiendo el racismo
33:47
Speaker 15: ambiental y también las desigualdades sociales de que hablamos acá
33:51
Speaker 15: en este programa.
33:51
Speaker 3: Recordemos que sigue con nosotras Cristina Alonso, responsable del área
33:54
Speaker 3: de justicia climática y energía de Amigas de la Tierra,
33:57
Speaker 3: que habrá escuchado, aunque ya lo conoce, Con esa indignación
34:01
Speaker 3: que produce el testimonio de quienes sufren en sus carnes
34:06
Speaker 3: lo que pasa en el territorio del Amazonas. A mí, Cristina,
34:10
Speaker 3: sobre todo me enciende que estas empresas no paguen. O sea,
34:13
Speaker 3: que no haya posibilidad, incluso después de que haya sentencias
34:16
Speaker 3: en contra de quienes contaminan el territorio, de que paguen
34:20
Speaker 3: por ello.
34:21
Speaker 6: Efectivamente, te enciende a ti y nos enciende a todas.
34:23
Speaker 6: Esto es el gran poder corporativo. que opera imperante en
34:29
Speaker 6: las negociaciones climáticas, pero en todas las relaciones comerciales y demás,
34:33
Speaker 6: y que además cada vez, con el contexto que tenemos actualmente,
34:38
Speaker 6: con el auge de la derecha, la extrema derecha, se
34:40
Speaker 6: le está dando muchísimo más poder. Y nos encontramos con
34:43
Speaker 6: todo ese lobby de la industria fósil en las COP,
34:46
Speaker 6: como comentaba el compañero anteriormente, que no son mil, son
34:49
Speaker 6: cinco mil acreditaciones por lo menos, y al final vemos
34:52
Speaker 6: que las COP se han convertido, desde que esta industria...
34:57
Speaker 6: ha considerado que la crisis climática no es cuestión de responsabilidad,
35:01
Speaker 6: sino un negocio del cual obtener beneficios, pues al final
35:04
Speaker 6: estas COP se han convertido en dar viabilidad a esos
35:08
Speaker 6: mercados de carbono, con toda la impunidad que pueda conllevar
35:11
Speaker 6: eso y la facilitación de los estados a estas
35:14
Speaker 3: cuestiones. Pero no existe un mecanismo, ya sé que existen
35:16
Speaker 3: estos tribunales internacionales, pero no existe un mecanismo para obligar
35:20
Speaker 3: a las empresas contaminantes a pagar por ello.
35:23
Speaker 6: Eso es lo que queremos precisamente. que haya un mecanismo
35:27
Speaker 6: y que se cumpla el principio de que quien contamina
35:29
Speaker 6: paga y que se haga una buena fiscalidad verde y
35:33
Speaker 6: que separen las subvenciones a los combustibles fósiles y que
35:36
Speaker 6: realmente se lleve a cabo la eliminación progresiva de los
35:39
Speaker 6: combustibles fósiles y que tengan responsabilidades y que los acuerdos
35:43
Speaker 6: lleguen a ser vinculantes.
35:45
Speaker 3: La COP se está intentando que se llegue a algún
35:47
Speaker 3: tipo de acuerdo?
35:49
Speaker 6: es que estas peticiones son históricas, ¿no? Y lo que
35:52
Speaker 6: vemos es que cada vez nos encontramos más lobby fósil
35:55
Speaker 6: y que no hay mecanismos de justicia en ese sentido. Entonces, bueno,
36:00
Speaker 6: es un reclamo que ahora mismo, por eso, y a
36:03
Speaker 6: mí me toca exigir a Europa, igual que ahora mismo,
36:07
Speaker 6: ya que no tenemos a Estados Unidos en estas negociaciones,
36:09
Speaker 6: que Europa y España... a la cabeza tenga valentía en
36:15
Speaker 6: ir a aplicar estos mecanismos y estas políticas
36:17
Speaker 2: Por el momento Brasil quiere tomar esa posición, presentarse ante
36:21
Speaker 2: el mundo como ejemplo, el país que detiene la deforestación,
36:24
Speaker 2: que impulsa la energía limpia, que lidera las políticas del
36:26
Speaker 2: sur global. Lucia, en Brasil el agronegocio tiene mucho peso,
36:31
Speaker 2: es uno de los principales causantes de la deforestación del Amazonas.¿
36:34
Speaker 2: Lula ha conseguido revertir alguna de esas políticas de Bolsonaro
36:38
Speaker 2: de barra libre para la industria?
36:39
Speaker 15: Sí, en Brasil efectivamente 75% de las emisiones están asociadas
36:46
Speaker 15: de alguna forma al avance del agronegocio, de creación de ganado,
36:51
Speaker 15: de infraestructuras de exportación, que también están vinculadas con acuerdos
36:56
Speaker 15: de libre comercio, como lo que se quiere firmar, entre
36:59
Speaker 15: Unión Europea y Mercosur y también otros. Y entonces, por
37:04
Speaker 15: esta razón, lidar con las empresas que, como llamamos, son
37:08
Speaker 15: criminales reales, las que proponen las pausas soluciones, esas empresas
37:13
Speaker 15: necesitan ser reguladas y también ser responsabilizadas por estos daños
37:19
Speaker 15: y por estas emisiones. Por otro lado, lo que vemos
37:23
Speaker 15: en estos últimos tiempos en el gobierno para reconstruir y
37:26
Speaker 15: retomar una política pública que favorezca y reconozca los verdaderos
37:32
Speaker 15: actores que presentan soluciones a la cuestión de la crisis climática,
37:37
Speaker 15: que son también los campesinos, son también los productores agroecológicos,
37:42
Speaker 15: son también las comunidades quilombolas y sobre todo los pueblos indígenas.
37:46
Speaker 15: Ya está probado científicamente que son justamente en las áreas
37:51
Speaker 15: de los pueblos indígenas y comunidades tradicionales donde los bosques
37:55
Speaker 15: son más preservados y se detiene la deforestación. Entonces hay
37:59
Speaker 15: que actuar en regular y reducir las emisiones y también criminalizar,
38:04
Speaker 15: ponerle el nombre a empresas como la criminal Chevron, la
38:07
Speaker 15: criminal climática que viene a la COP, presentar más falsas soluciones.
38:12
Speaker 3: Perdona, Lucia,¿ cuáles son esas falsas soluciones?
38:15
Speaker 15: Bueno, las falsas soluciones, como se hablaba, son estos mercados
38:18
Speaker 15: y bonos de carbono que son basados en mecanismos de compensación.
38:22
Speaker 15: O sea, no es que los criminales climáticos no van
38:25
Speaker 15: a reducir sus emisiones. Solamente van a poner plata para
38:29
Speaker 15: que puedan haber otros proyectos que compensen sus reducciones. Entonces,
38:33
Speaker 15: al final, la soma es cero, ¿no? No hay una
38:37
Speaker 15: reducción real. Pero sí, como presentó muy bien Wilmer, estos
38:41
Speaker 15: proyectos llegan a las comunidades muchas veces sin consulta libre, previa,
38:46
Speaker 15: informada y muchas veces para callar los pueblos indígenas. Y
38:51
Speaker 15: aquí también se habló mucho y por toda la tele
38:54
Speaker 15: en el mundo, de una invasión de los pueblos indígenas
38:57
Speaker 15: al espacio de la COP. Pero creo que cuando hablamos
39:00
Speaker 15: de racismo ambiental, tenemos que reconocer el protagonismo y la
39:04
Speaker 15: fuerza de esos pueblos como presentando soluciones reales, como quieren
39:08
Speaker 15: estar en la mesa, que su voz se escuche y
39:11
Speaker 15: hacer cosas parte de las decisiones porque esos pueblos han
39:15
Speaker 15: sido invadidos en sus territorios hace más de 500 años
39:19
Speaker 15: y entonces lo que quieren es ocupar esos espacios y
39:22
Speaker 15: por eso nos complace decir que la fuerza de la
39:25
Speaker 15: cumbre de los pueblos pasando en estos días acá en
39:28
Speaker 15: Belén también conlleva esta fuerza para que se escuchen las
39:32
Speaker 15: voces populares por esta transición justa, popular, inclusiva y de
39:38
Speaker 15: carácter feminista también.
39:40
Speaker 3: Sí,¿ por qué?¿ Cómo se relacionan desigualdad de género y
39:42
Speaker 3: colapso ecológico?
39:43
Speaker 15: Bueno, la cuestión de género también es obviamente cuando se presencia,
39:49
Speaker 15: cuando se vive como nosotras, que somos una organización con
39:52
Speaker 15: base en el sur de Brasil. Vivimos el año pasado
39:56
Speaker 15: grandes inundaciones que afectaron más de dos millones de personas
40:00
Speaker 15: en el estado de Rio Grande del Sur. La carga
40:03
Speaker 15: de cuidados, la carga diante del pánico y también el
40:07
Speaker 15: impacto sobre la comunidad LGBTQI, es enorme porque justamente se
40:13
Speaker 15: caen las cargas de cuidados y también la discriminación incluso
40:18
Speaker 15: la violencia de género contra las mujeres en esa situación
40:21
Speaker 15: de extrema vulnerabilidad cuando la gente hay que huir de
40:24
Speaker 15: sus casas hay que estar en abrigos y también después
40:28
Speaker 15: hay que enfrentar lo que llamamos medidas del capitalismo del
40:31
Speaker 15: desastre que cuando Vienen las empresas a hacer la gestión
40:35
Speaker 15: de crisis, incluso en las ciudades, al revés de mejorar,
40:38
Speaker 15: ampliar los servicios públicos, las alternativas comunitarias de adaptación local. No,
40:46
Speaker 15: se llaman las empresas para privatizar aún más las áreas,
40:49
Speaker 15: muchas veces militarizar áreas, escuelas, y eso también afecta directamente
40:54
Speaker 15: la vida de las mujeres en todo el trabajo productivo,
40:57
Speaker 15: además del trabajo productivo que llevan como trabajadoras todos los días.
41:02
Speaker 3: Pues vamos a seguir este viaje que está casi terminando,
41:05
Speaker 3: pero no podíamos dejar de tocar la siguiente cuestión.
41:07
Speaker 2: Sí, porque en la COP casi todo el mundo habla
41:09
Speaker 2: de una transición a la energía limpia, pero casi nadie
41:13
Speaker 2: de dónde salen los materiales para hacerla posible. Hablamos de
41:22
Speaker 2: los minerales críticos. Aquí en Europa se nos dice que
41:24
Speaker 2: el coche eléctrico o los paneles solares son el futuro,
41:27
Speaker 2: pero su huella mineral es enorme. Hemos hablado muchas veces
41:30
Speaker 2: de ello, lo hemos hablado con Alicia Valero, que es
41:32
Speaker 2: una de las mayores expertas del continente en minerales críticos
41:35
Speaker 2: y que dirige el Grupo de Ecología Industrial del Instituto
41:38
Speaker 2: Circe de la Universidad de Zaragoza. Y hoy está de
41:41
Speaker 2: nuevo con nosotras, Alicia, crudos días
41:43
Speaker 16: Crudos días
41:44
Speaker 2: Recuérdanos,¿ por qué los minerales críticos son clave para la
41:47
Speaker 2: transición energética y qué papel juega el Amazonas aquí?
41:50
Speaker 16: Bueno, pues lo cierto es que tenemos que abandonar los
41:54
Speaker 16: combustibles fósiles, esto está fuera de toda duda, pero esto
41:59
Speaker 16: se hace a costa de infraestructura que requiere una cantidad
42:03
Speaker 16: y una variedad de materias primas enorme. Estamos hablando que
42:11
Speaker 16: un aerogenerador necesita 25 veces más materias primas en potencia
42:15
Speaker 16: que su equivalente en una central de ciclo combinado, por ejemplo.
42:22
Speaker 16: Y claro, pasamos de una dependencia de combustibles fósiles a
42:25
Speaker 16: una multidependencia de minerales.¿ Dónde se encuentran estos minerales? Bueno,
42:29
Speaker 16: pues durante muchos años se ha externalizado la explotación de
42:34
Speaker 16: minerales hacia terceros países. Aquí justamente hoy se ha hablado
42:40
Speaker 16: de esa explotación, de esa colonización de otros países para
42:45
Speaker 16: abastecer minerales. de petróleo y otras cosas al resto del mundo,
42:51
Speaker 16: pues ahora vamos a ser testigos de lo mismo, pero
42:56
Speaker 16: con una cantidad ingente de recursos y tan ingente como
43:01
Speaker 16: toda la tabla periódica.
43:03
Speaker 2: De hecho,¿ hay suficiente litio o cobre para una transición
43:07
Speaker 2: total como la que promete Europa?
43:08
Speaker 16: No es que no haya suficiente. Aquí se habla sobre
43:11
Speaker 16: todo de tiempos. O sea, la transición energética se quiere hacer... Rápido,
43:18
Speaker 16: se tiene que hacer rápido. Y eso implica que necesitamos
43:23
Speaker 16: en tiempo y forma una cantidad enorme, por ejemplo, de litio,
43:26
Speaker 16: del que habéis hablado, para las baterías, por ejemplo. Para
43:30
Speaker 16: ello tiene que estar disponible ahora. El problema está que
43:34
Speaker 16: ahora mismo, si todo el mundo hiciese la transición energética,
43:39
Speaker 16: un estudio que hicimos con Amigas de la Tierra, tal
43:42
Speaker 16: y como se está planteando en España o en Europa,
43:44
Speaker 16: pues no habría reservas suficientes. Reserva significa cantidades que hay
43:50
Speaker 16: a día de hoy con los precios actuales y con
43:53
Speaker 16: la tecnología actual. Es posible y de hecho se está
43:56
Speaker 16: intentando seguir explorando y explotando nuevas áreas del territorio, pero
44:01
Speaker 16: abrir una mina cuesta de media 15 años. Entonces lo
44:04
Speaker 16: que vamos a ver es que algunos sí que se
44:06
Speaker 16: van a poder desarrollar como se está planteando. pero el
44:12
Speaker 16: problema de la escasez de suministro y sobre todo con
44:16
Speaker 16: todas las tensiones geopolíticas va a ser muy importante.
44:20
Speaker 2: Y ya no solo por cantidad, sino por moral y
44:23
Speaker 2: por ética,¿ cómo debería ser la extracción de ese tipo
44:25
Speaker 2: de materiales?¿ Cómo debería cambiar este sistema mineral para que
44:29
Speaker 2: no sea el norte gastando y el sur proveyendo y
44:32
Speaker 2: pagando las consecuencias?
44:33
Speaker 16: En primer lugar, lo que hay que hacer es una
44:35
Speaker 16: reflexión profunda de cuánto es bastante. hay que reducir drásticamente
44:40
Speaker 16: eso es lo primero en este mismo estudio que hicimos
44:44
Speaker 16: con Amigas de la Tierra nos planteábamos si con el
44:48
Speaker 16: reciclado de todas estas tecnologías que tenemos todas las tecnologías
44:53
Speaker 16: electrónicas incluso los paneles fotovoltaicos, la eólica, el coche eléctrico
44:58
Speaker 16: que es una mina con ruedas podríamos recuperar esos minerales
45:01
Speaker 16: y hacer la transición eso sería un futuro deseable la
45:05
Speaker 16: realidad es que no la realidad es que no habría suficiente,
45:08
Speaker 16: ni siquiera consiguiendo tasas de recuperación elevadas. Por lo tanto,
45:14
Speaker 16: tendríamos que seguir tirando de la extracción primaria. Y eso
45:18
Speaker 16: lo que implica es que algo no está funcionando. Y
45:22
Speaker 16: lo que no está funcionando es que tenemos que dejar
45:25
Speaker 16: de pintar de verde la economía tal y cual la
45:27
Speaker 16: conocemos hasta ahora. Hay que hacer una reflexión profunda sobre
45:31
Speaker 16: de si realmente tenemos que seguir creciendo en energía, seguir
45:35
Speaker 16: creciendo en cambiarnos de dispositivo cada poco tiempo, porque simplemente
45:40
Speaker 16: el planeta no lo soporta ya más y las comunidades sufren,
45:46
Speaker 16: sobre todo el sur global, como estamos viviendo, para abastecer
45:51
Speaker 16: una codicia que no tiene límite casi siempre del norte
45:54
Speaker 16: global
45:55
Speaker 2: Alicia Valero, es siempre muy esclarecedor escucharte. Muchísimas gracias. Gracias
45:59
Speaker 2: a vosotras.
46:01
Speaker 3: Y terminamos este descenso llegando a la desembocadura
46:05
Speaker 2: El río se ensancha, se escuchan gaviotas y bocinas de
46:09
Speaker 2: puerto
46:10
Speaker 3: Porque las aguas del Amazonas abrazan las del Atlántico y
46:13
Speaker 3: frente a nosotros aparece Belén, la ciudad en la que
46:16
Speaker 3: el mundo ha prometido encontrarse para hablar del clima. Ahí llegamos,
46:22
Speaker 3: con Cristina y con Lucia. Te pregunto a ti. Una
46:26
Speaker 3: de las grandes propuestas de Brasil es el Fondo para
46:28
Speaker 3: los Bosques Tropicales. En pocas palabras, dinero para poder conservar
46:31
Speaker 3: los pulmones del planeta. Una idea con la que vosotros,
46:35
Speaker 3: amigas de la Tierra, no estáis de acuerdo.¿ Por qué?
46:37
Speaker 15: Porque sí, esperamos ya desde, creo que la COP16 de Cancún,
46:43
Speaker 15: esperamos este fondo verde para pagar las deudas ecológicas, para
46:48
Speaker 15: movilizar recursos públicos. Y lo que vemos ahora es una
46:53
Speaker 15: relación directa de inversionistas y dependencia de un lucro financiero
47:00
Speaker 15: para que si hay una buena especulación financiera, estos recursos
47:05
Speaker 15: podrían llegar a las comunidades, solo un 20% de eso,
47:10
Speaker 15: para preservar sus bosques. Lo que queremos son soluciones reales,
47:13
Speaker 15: son pagos de la deuda ecológica sin generación de más
47:16
Speaker 15: deudas y sin fortalecer estos actores inversionistas, que son los
47:22
Speaker 15: mismos actores que están invirtiendo en más petróleo, en más
47:27
Speaker 15: minería e industrias extractivas para la llamada transición justa, invirtiendo
47:33
Speaker 15: en agronegocio y otros sectores. Entonces es bastante hipocresía y
47:38
Speaker 15: además es muy vinculado a un sector financiero bastante extractivo.
47:44
Speaker 15: de vívidas, de territorios, de biodiversidad.
47:47
Speaker 2: Cristina, después de todo este viaje, de todo lo que
47:49
Speaker 2: hemos hablado de bonos de carbono, de minerales, de luchar
47:52
Speaker 2: contra la deforestación,¿ qué crees tú que puede enseñarnos el
47:55
Speaker 2: Amazonas para salvar el planeta?
47:57
Speaker 6: Bueno, el Amazonas, yo diría que la gente que vive
48:00
Speaker 6: en el Amazonas, que estas comunidades que se han estado
48:03
Speaker 6: pronunciando y alzando la voz y que además traen propuestas
48:07
Speaker 6: reales y basadas en justicia climática, que hablan de soberanía,
48:11
Speaker 6: de los territorios, de darle la voz, etcétera, y que
48:14
Speaker 6: además son reales porque las están exponiendo en esta otra
48:17
Speaker 6: cumbre que es paralela, que es la cumbre de los pueblos,
48:19
Speaker 6: que es donde están las soluciones reales y basadas en
48:22
Speaker 6: justicia climática. Entonces, la cumbre de los pueblos ha empezado,
48:26
Speaker 6: yo diría que es el momento de
48:27
Speaker 2: escucharlas.¿ Qué están diciendo ahí? Claro, porque queremos acabar con
48:30
Speaker 2: una nota positiva, con las cosas que se están haciendo
48:33
Speaker 2: y que de hecho se pueden hacer.
48:34
Speaker 6: Pues, por ejemplo, en tema de transición, que hablábamos antes
48:38
Speaker 6: de qué significa una transición justa, etcétera, Voy a decir
48:43
Speaker 6: algo que creo que es importante y que con todo
48:46
Speaker 6: lo que han comentado mis compañeras no quisiera dejar en
48:49
Speaker 6: el aire, que es todo el tema de la propiedad
48:51
Speaker 6: intelectual y demás, que son también procesos neocoloniales que tienen
48:57
Speaker 6: que ver con el poder del conocimiento, de la tecnología, etc.,
48:59
Speaker 6: y que están también ahí dentro de los acuerdos de
49:04
Speaker 6: esta COP en cuanto a la transferencia tecnológica del norte
49:06
Speaker 6: al sur. O sea, asegurar, y eso lo reclaman las comunidades,
49:11
Speaker 6: asegurar que esa transición energética viene siendo tecnología renovable y
49:17
Speaker 6: limpia y con una propiedad pública y con control comunitario,
49:20
Speaker 6: asegura esa asociación pública comunitaria que limita toda esa tecnología
49:27
Speaker 6: del norte, privada, con derechos de propiedad, con patentes, que
49:30
Speaker 6: está bloqueando el desarrollo en esa transición justa de las
49:34
Speaker 6: comunidades que sean ellas las que generen y desarrollen esa
49:37
Speaker 6: tecnología acorde a sus necesidades, ¿no? Es otra demanda también
49:44
Speaker 6: que se está haciendo, que muchas veces parece diluida y
49:48
Speaker 6: hablamos de transferencia tecnológica, pero cuidado, ojo cómo se hace
49:51
Speaker 6: esa transferencia tecnológica. Y por supuesto, el no a todas
49:55
Speaker 6: esas falsas soluciones, que bueno, que es que ya lo
49:57
Speaker 6: han comentado ellas que viven allí, que lo sufren, ¿no?
50:01
Speaker 6: Todo esto viene por parte del norte global. Todo esto
50:04
Speaker 6: se basa en el cero neto que fue Europa, en
50:07
Speaker 6: cabeza Reino Unido, quien lo impuso en Glasgow y a
50:10
Speaker 6: partir de ahí todo el desarrollo.
50:12
Speaker 3: Qué significa eso del cero neto
50:14
Speaker 6: El cero neto significa las falsas reducciones de emisiones. Es decir,
50:17
Speaker 6: no vamos a reducir a cero, vamos a cero neto,
50:20
Speaker 6: compenso emisiones. Yo puedo seguir emitiendo, Shell puede seguir emitiendo
50:24
Speaker 6: y destrozando ecosistemas. Sin embargo... no atiendo a esa responsabilidad
50:30
Speaker 6: ni pongo el foco en dónde se está produciendo toda
50:32
Speaker 6: esa contaminación porque voy a compensar gestionando o a través
50:36
Speaker 6: de protección de la biodiversidad de otros bosques en otro lado,
50:39
Speaker 6: normalmente en el sur global, donde además al final lo
50:42
Speaker 6: que se traduce es un acaparamiento de tierras, expulsión de
50:45
Speaker 6: las comunidades y todo eso que hemos escuchado anteriormente.
50:49
Speaker 3: Todo eso está
50:49
Speaker 6: basado en el cero neto.
50:51
Speaker 3: Como nos habéis contado tantas veces desde Amigas de la Tierra,
50:53
Speaker 3: pues para terminar, Lucia,¿ y algún acuerdo positivo que vaya
50:56
Speaker 3: a salir de esta COP?
50:58
Speaker 15: Bien, ojalá que se reconozca el rol de las comunidades afrodescendientes,
51:02
Speaker 15: además del protagonismo indígena, porque como decimos por acá, las
51:06
Speaker 15: respuestas somos nosotras. Nosotras, todos los pueblos unidos en esta
51:11
Speaker 15: gran confluencia de esperanza en la cumbre de los pueblos.
51:15
Speaker 15: Y también quería decir que la cuestión de la transición
51:20
Speaker 15: real también está basada en un modelo de la economía feminista,
51:25
Speaker 15: Un modelo donde la localización de los mercados, acá estamos
51:29
Speaker 15: en un mayor mercado abierto público de América Latina, el
51:33
Speaker 15: mercado veropeso, y es una diversidad gigante, un trabajo muy
51:38
Speaker 15: enfocado en el trabajo de las mujeres que sustentan su vida,
51:42
Speaker 15: sustentan sus territorios y hacen esas redes posibles. redes de solidaridad,
51:47
Speaker 15: redes de localización de economías que así reducen la necesidad
51:51
Speaker 15: de emisiones. Y eso es el contrapunto a los acuerdos
51:55
Speaker 15: de libre comercio, que nos demandan más extracción, más monocultivos,
52:00
Speaker 15: más puertos y exportación. Y entonces creo que es un
52:03
Speaker 15: momento oportuno para decir que bien que los parlamentarios en
52:06
Speaker 15: Europa se pronunciaron contra el acuerdo de Unión Europea-Mercosur, aún
52:09
Speaker 15: hay una chance para pensarnos en modelos más cooperativos, en
52:13
Speaker 15: modelos más sustentables, en modelos más democráticos y de participación
52:17
Speaker 15: para construir otras economías posibles.
52:21
Speaker 3: Muchas gracias. Gracias a ti. La respuesta, como has dicho,
52:23
Speaker 3: muy bien. Somos nosotras, somos nosotros. Cristina, Lucia, también agradeceros
52:28
Speaker 3: haber hecho posible este viaje río abajo por los pueblos
52:30
Speaker 3: del Amazonas. Un abrazo muy fuerte a las
52:32
Speaker 4: dos. Gracias, un abrazo.
52:40
Speaker 3: Nuestro queridérrimo Caetano Veloso cantaba a la naturaleza, la libertad
52:44
Speaker 3: y la conexión con lo vital y lo instintivo en
52:46
Speaker 3: este Mamá
52:51
Speaker 8: y Natureza.
52:53
Speaker 2: La madre naturaleza como figura protectora y creadora, fuente de
52:56
Speaker 2: sabiduría y placer.
52:58
Speaker 4: Y
52:58
Speaker 8: por eso hay que
52:59
Speaker 4: cuidarla. ¡Gracias!
53:30
Speaker 3: Y si te parece que carne cruda también es una
53:31
Speaker 3: fuente de sabiduría y placer y que por eso hay
53:33
Speaker 3: que cuidarla, pues ya sabes
53:34
Speaker 2: Ayúdanos a llegar a 12.000 productores por nuestro 12 cumpleaños
53:38
Speaker 2: como República Independiente.
53:40
Speaker 3: Mañana volvemos con otro de los programas que hemos hecho
53:42
Speaker 3: con Amnistía Internacional, hablando de la caza a los migrantes
53:46
Speaker 3: en Trumpolandía. Hasta entonces,
53:48
Speaker 2: salud y república, y
53:49
Speaker 3: que la radio
53:51
Speaker 2: os acompañe.