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Krieg zwischen Israel und Iran: Ist er noch zu stoppen? · heute journal - der Podcast

• Music. Heute Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Hi, schön, dass ihr zuhört. Das ist der Podcast, in dem wir jede Woche auf eine große Schlagzeile blicken und auf die vielen Details, die dahinter stecken, weil manchmal ja gerade diese kleinen Details die größte Bedeutung haben. Und wer hier schon ein paar Mal reingehört hat, weiß, dass wir auch hinter die Kulissen vom ZDF Heute Journal blicken. Deswegen freue ich mich, dass mir heute wieder Dunja Hayali gegenüber sitzt, Moderatorin des Heute Journals. Hi Dunja. Freue mich, trotz der Weltlage hier sein zu dürfen. Danke, moin. Zwischen uns steht übrigens ein großer Haufen an süßen Snacks und das ist nicht nur Nervennahrung und wir machen hier auch kein ASMR-Podcast, sondern das hat auch noch einen inhaltlichen Bezug. Mehr dazu gleich. Wir nehmen diese Folge auf am Mittwoch, den 18. Juni um 14 Uhr und darum geht es. Ein Konflikt, der schon lange brodelt, ist zu einem Krieg geworden. Israel und Iran greifen sich gegenseitig an. Wir sprechen mit einer in Teheran geborenen Journalistin darüber, wie es den Menschen in Iran gerade geht und was jetzt passieren müsste, damit die Lage nicht noch weiter eskaliert. Außerdem haben wir Insights von einer Kollegin, die gerade noch mit dem Kanzler im Regierungsflieger saß nach dem G7-Gipfel. Und dort hat das Thema Israel-Iran natürlich auch eine ziemlich große Rolle gespielt. Dunja, ich hätte mir schon gewünscht, dass wir uns mal über ein schönes Thema hier auch unterhalten können. Aber wie du sagst, die Nachrichtenlage lässt es gerade nicht zu. Israel hat einen Großangriff auf Iran gestartet. Iran reagiert seitdem ebenfalls mit Raketen- und Drohnenangriffen auf Israel. Neil, du beobachtest als Nachrichtenjournalistin die Situation und das Verhältnis dieser beiden Länder, dass ja wirklich alles andere als gut ist, schon länger. Aber hättest du gedacht, dass es ausgerechnet jetzt wirklich so weit kommen würde? Also hinterher ist man immer schlauer und kann sich klug hinstellen und sagen, ja, da gab es ganz viele Zeichen, die darauf hingedeutet haben. Aber es gab ja tatsächlich ein paar, jedenfalls aus Sicht von Benjamin Netanyahu, der gerne mit außenpolitischen Aktionen auch von innenpolitischen Problemen ablenken will. Aber wenn man sich die Verbündeten oder Unterstützer des Iran anguckt, also sowohl die Terrororganisation Hamas als auch die Hezbollah oder die Houthis im Jemen, die alle geschwächt sind und der Iran durch die Angriffe vom vergangenen Jahr auch geschwächt ist und gleichzeitig die israelische Regierung behauptet. Wir haben jetzt keine Belege dafür, dass der Iran aber sehr nah an einer Atombombe, Atomwaffe dran war. Ja, dann hat sich da offensichtlich eine Art historisches Zeitfenster für die israelische Regierung geöffnet. Und deswegen ganz überraschend ist es nicht, aber ich glaube frustrierend und schlimm und tatsächlich in der Tat tödlich für ZivilistInnen auf beiden Seiten. Also sowohl für Menschen in Iran als auch in Israel. Das ist die Begründung Israels für diesen Angriff. Sie wollen verhindern, dass Iran eine Atombombe baut. Deswegen wurden Atomanlagen und Militärstandorte angegriffen, aber auch Wohnviertel in der Hauptstadt Teheran. Iran reagiert mit Angriffen auf israelische Städte und hat ebenfalls Wohngebäude getroffen. Nach Angaben israelischer Behörden wurden mindestens 24 Menschen in Israel getötet, Hunderte verletzt. Aus Iran, da gibt es unregelmäßig Angaben, die sind auch schwer zu überprüfen. Die Organisation Human Rights Activists spricht von 585 Toten durch die israelischen Angriffe und mehr als 1.000 Verletzten. Es gab diese Woche ja ein Treffen. Das hat sich auf die Fahne geschrieben, Lösungen für die großen Probleme, zu finden. Darf ich da ganz kurz was zu den Zahlen sagen? Wir hadern und ringen jeden Tag darum, wem können wir wie vertrauen. Insbesondere, wenn zwei Parteien sich im Krieg befinden, dann ist immer alles zu hinterfragen. Das bezieht sich auch auf Gaza, wo wir zum Beispiel ja keine eigenen Korrespondenten vor Ort haben dürfen aufgrund der israelischen Regierung. Auch der Iran gestaltet sich schwierig im Hinblick auf Zahlen und Informationen. Darüber sprechen wir ja gleich vielleicht auch noch mal. Ich wollte das nur noch mal kurz sagen, dass wir da schon nicht einfach blind und plump irgendwelche Zahlen übernehmen, sondern die schon auch, egal von wem sie kommen, immer auch hinterfragen. Absolut. Es gibt diese Woche, beziehungsweise ist gerade zu Ende gegangen, es gab ein Treffen, das sich auf die Fahne geschrieben hat, Lösungen für große Probleme zu finden. Der G7-Gipfel. Da waren mal die größten Industrienationen dabei, das stimmt mittlerweile nicht mehr so ganz, paar wurden überholt. Sie treffen sich aber trotzdem noch, die Staatschefs von Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Italien, Japan, Kanada und den USA, die waren diese Woche zusammen in Kanada in den Rocky Mountains. Welche Erwartungen hast du eigentlich an solche internationalen großen Gesprächsformate und haben die sich vielleicht verändert in letzter Zeit? Also sie haben sich allein schon dadurch verändert, dass die G7 ja mal G8 war. Bis 2014 der Kreml namentlich Wladimir Putin meinte, er müsste eine Teilinvasion in die Ukraine starten. Daraufhin wurde Russland ausgeladen. Donald Trump sieht das bis heute etwas anders und hätte Russland ja auch gerne wieder dabei. Wer da zusammenkommt, sind schon eigentlich immer Länder und Nationen gewesen, die wirtschaftlich stark sind, richtig, die aber auch ähnliche Werte vertreten oder eine Art Wertegemeinschaft sind. Und dann wird dort schon über Wirtschaft, Sicherheit, Politik und Ähnliches gesprochen. Man muss auch dazu sagen, dieses Format hat jetzt keine festen Strukturen. Die Beschlüsse sind nicht wirklich rechtsverbindlich, haben aber dennoch einen großen Einfluss. Und deswegen finde ich, reden ist ja immer gut, insbesondere wenn das auf Augenhöhe passiert. Und face to face, nicht über einen Videocall. Ja, und Selbstverständlichkeiten werden da schon auch manchmal ausgetauscht. Deswegen war es umso erstaunlicher, dass vor dem Gipfel schon klar war, dass es keine Abschlusserklärung geben wird. Und man hat aber auch gesehen, und darüber werden wir ja gleich mit Diana Zimmermann sprechen, die vor Ort war, die Leiterin des Hauptstadtstudios aus Berlin, wie die alle um Donald Trump dann doch auch ein bisschen rumgeschlichen sind, so ein bisschen mit der Haltung, den Mann bloß nicht verärgern. Das ist jetzt keine gute Idee. Und dann weiß ich nicht, wie viel das bringt. Aber wie gesagt, wir hatten ja jemanden vor Ort, die das viel besser einordnen kann als ich. Du hast das Stichwort geliefert. Hol mal sie direkt mit rein. Diana Zimmermann, Leiterin des ZDF Hauptstadtstudios und sie war nicht nur ganz nah beim G7-Gipfel mit dabei, sondern saß danach noch mit Friedrich Merz im Regierungsflieger. Ist da gerade erst ausgestiegen, deswegen richtig toll, dass das klappt und wir uns jetzt sprechen können. Hallo Diana. Hallo, ich freue mich auch sehr, dass ich dabei sein darf. Ich will auf jeden Fall auch noch wissen, wie man es schafft, in so einem Regierungsflieger mitzufliegen, aber erstmal hast du den Eindruck, dass der G7-Gipfel etwas dazu beitragen konnte, zu deeskalieren im Konflikt Israel und Iran? Nein, das habe ich tatsächlich nicht. Einfach deswegen, weil es zwar zur allgemeinen Überraschung eine gemeinsame Erklärung gab zum Israel-Iran-Konflikt, in dem nochmal auch auf das Recht auf Selbstverteidigung von Israel hingewiesen wurde. Aber tatsächlich hat Donald Trump die Frage, wie er jetzt weiter agieren wird in diesem Konflikt, mit seinen Partnern nicht wirklich besprochen. Also es wurde wohl darüber diskutiert. Er hat aber nicht klargemacht, ob er jetzt eher auf Verhandlungen setzt oder tatsächlich erwägt, dass die USA in diesen Krieg eintreten könnten. Und es gab beim Gipfel und hinterher nach seiner Abreise auch durchaus unterschiedliche Positionen dazu, was er jetzt wahrscheinlich tun werde. Also ich würde nicht sagen, dass wir da einer Deskardation näher gekommen sind. Das war ein Randthema und es hat ein bisschen die Ohnmacht der G7 vorgeführt, weil in dieser so entscheidenden Frage von Krieg und Frieden hat Donald Trump seine angeblich gleichgesinnten Partner aus den Industrienationen nicht mal richtig konsultiert. Und auf der anderen Seite, Diana, muss man ja auch sagen, am Ende haben die fast alle auch nichts zu melden, oder? Also wenn jemand bunkebrechende Bomben einsetzen will, dann ist es oder sind es die USA? Ja, aber wenn man sich als Partner versteht, und das war ja mal die Idee der G7, wir haben ähnliche Interessen, wir sind einem friedlichen, regelbasierten Miteinander interessiert auf der Welt und so weiter, dann würde man ja erwarten, dass er sich wenigstens beraten lässt oder sagt, was würdet ihr denn machen? Das habe ich übrigens gestern Friedrich Merz im Interview auch gefragt. Wenn er sie gefragt hätte, was hätten sie denn dann gesagt? Soll er verhandeln oder soll er in den Krieg eintreten? Aber das wurde nicht gefragt von Donald Trump. Und da haben die anderen, glaube ich, wissen auch, dass sie eben nicht sehr viel zu melden haben. Ja, es ist halt Donald Trump, das muss man sagen. Es ist jetzt nicht der erste Konfliktkrieg, wo man das Gefühl hat, der ist im Grunde ein bisschen, oder Diana, beratungsuninteressiert. Ich will gar nicht sagen resistent, aber er macht so ein bisschen, was er will. Macht nicht so richtig mit bei den Formaten. Wir haben ja gerade gesagt, dass wir doch Erwartungen auch haben, dass da nach Lösungen gesucht wird und dass man zusammenkommt, gemeinsam. Aber welchen Sinn hat das dann überhaupt noch, wenn eben eine Person da nicht mehr so richtig mitmacht? Also nach dem, was ich jetzt die letzten Tage gehört habe von verschiedenen Leuten, die bei den Beratungen dabei waren oder sich haben erzählen lassen, wie das abgelaufen ist. Ist es so, dass er nach außen eben immer sehr auftrumpfend wirkt. Schon bei der Begrüßung durch Mark Carney hat er dem im Grunde genommen eine totale Klatsche gegeben, weil er, wie Dunja ja gerade erzählt hat, gesagt hat, das sei ein völliger Fehler gewesen, Russland aus den G8 zu schmeißen. Und im Grunde genommen sagte er, das ist gar kein gutes Format ohne Russland, mit denen müssen wir ja die Probleme diskutieren und die sind gar nicht da. Und wurde dann noch gefragt, ob er denn auch China da sehen würde bei den G7 und sagte, I don't mind. Also die können ruhig auch mitmachen. Das widerspricht natürlich der Grundidee des Formats und für den kanadischen Premier, der neu im Amt ist und mit sehr viel Mühe und Vorsicht diesen Gipfel konstruiert hat, war das eine echte Klatsche. Und Mark Harney stand daneben und hat das ganz ruhig einfach weggelächelt, hat dann dieses Presseverfahren Dieses Zusammentreffen sehr schnell abmoderiert und hat dann wohl in einer Stunde hinterher, hinter den Kulissen, sehr viel auf Donald Trump eingeredet und mit offensichtlich großem Erfolg, denn alle anderen berichteten, dass er hinterher in den Gesprächen sehr aufmerksam war, sich erkundigt hat, nachgefragt hat, freundlich war, die Teilnehmer gelobt hat und so weiter. Also es gibt auch diesen Trump, der vor den Kameras immer so aussieht, als würde er auf die anderen nichts geben, aber im Gespräch offensichtlich bei diesen G7 doch sehr viel weniger beratungsresistent schien. Ich würde gerne nochmal kurz eine Sache einordnen, warum wir überhaupt jetzt auch so über Trump sprechen und da so hinschauen. Dunja, ich glaube du hast vorhin auch gesagt, diese bunkerbrechenden Bomben. Also die USA ist der engste Verbündete von Israel. Israel möchte das iranische Atomprogramm zerstören, möchte nicht, dass es eben zu dieser Atombombe kommt, kann aber alleine das nicht schaffen. Und deswegen ist jetzt die Frage, wie wird Trump reagieren? Wird die USA militärisch sich einmischen und damit auch in diesen Krieg eintreten? Oder wird eher auf Diplomatiegespräche einen neuen Atomdeal gesetzt? Und vielleicht sind all die Zeichen, die Donald Trump gerade setzt, mit der Sicherheitsrat kommen zusammen und Schiffe werden verlegt und, und, und. Auch nochmal die Möglichkeit, den Druck auf Iran zu erhöhen, in diplomatische Gespräche zurückzukehren. Aber wo wir gerade bei Diplomatie sind, Diana, du hast ja gestern das Interview mit dem Bundeskanzler geführt und man wunderte sich ein bisschen. Dass er auf deine Frage, ob Israel da gerade die Zitat Drecksarbeit mache, gesagt hat, ja danke, dass sie mir diese Frage quasi stellen, auch mit diesem Wording, ich paraphrasiere, und sprach dann wirklich selbst von Drecksarbeit, also wirklich. Diana, hold that thought. Wir hören da mal rein, was Friedrich Merz zu dir im Interview gesagt hat. Das ist die Drecksarbeit, die Israel macht, für uns alle. Wir sind von diesem Regime auch betroffen. Dieses Mullah-Regime hat Tod und Zerstörung über die Welt gebracht. Mit Anschlägen, mit Mord und Totschlag, mit Hezbollah, mit Hamas am 7. Oktober 2023 in Israel. Das wäre ohne das Regime in Teheran niemals möglich gewesen. Die Belieferung Russlands mit Drohnen aus Teheran. Ja, Drecksarbeit, die Israel da gemacht hat. Ich kann nur sagen, größten Respekt davor, dass die israelische Armee den Mut dazu gehabt hat, die israelische Staatsführung den Mut dazu gehabt hat, das zu machen. Wir hätten sonst möglicherweise Monate und Jahre weiter diesen Terror dieses Regimes gesehen und dann möglicherweise noch mit einer Atomwaffe in der Hand. Also schon überraschend, oder? Diana Drecksarbeit als Bundeskanzler in den Mund zu nehmen, der ja bis vor wenigen Tagen eigentlich mit Iran auch noch verhandeln wollte, also sich dafür ja auch eingesetzt hat. Ja, ich war auch ein bisschen erstaunt. Also ich habe mir schon gedacht, dass er das so sieht, aber die Werven, mit der er das dann nochmal unterstrichen und ausgeführt hat und im Grunde genommen in diesem O-Ton ja schon aber später auch nochmal klar gemacht hat, dass er es schon gut fände, wenn das Regime weg wäre. Das sagt er ja da eigentlich auch schon. Das fand ich tatsächlich auch überraschend, zumal wir ja jetzt in der letzten Woche doch eine ziemlich große Diskussion auch von Völkerrechtlern haben, die sagen, diese Form des Präventivschlags ist nicht zulässig völkerrechtlich. Und das findet er aber offensichtlich sekundär. Ich glaube, dass er damit tatsächlich ehrlich ist. Das ist sein Gefühl. Er findet die Mullers unsäglich und ist damit ja nicht alleine auf der Welt. Aber mich hat es in dieser, sagen wir mal, sehr eindeutigen Aussage doch auch sehr überrascht. Das finde ich aber interessant, weil du hast ihm das ja wirklich so hingelegt im Interview. Der Begriff Drecksarbeit, der kam erst von dir und dieser Ausschnitt ist tatsächlich danach komplett viral gegangen. Also ich habe gestern keine Nachrichtenseite gesehen, übrigens auch international. Der dieses Zitat nicht hatte aus deinem Interview. Das heißt aber, du hast es nicht extra hingelegt, um quasi zu provozieren, dass er diesen Begriff dann auch in den Mund nimmt. Könnte ja auch eine Interview-Taktik gewesen sein. Naja, ein bisschen schon. Ich hatte ihn ja vorher, habe ich ja erzählt, gefragt, was er geraten hätte. Und da war er noch nicht so eindeutig. Und dann wollte ich nochmal gucken, wie er darauf reagiert. Durchaus. Das war schon ein Test. Ich möchte an der Stelle kurz einmal nochmal was erwähnen, was Zuschauer auch bewegt, was Diana gerade angesprochen hat, was wir hier jetzt nicht auflösen können. Sehr viele Völkerrechtler halten das übrigens für völkerrechtswidrig, dass Israel, die Regierung Israels, den Iran angegriffen hat. Und fragen sich schon auch, warum wir bei Russland über einen Angriffskrieg Russland sprechen und das Gleiche jetzt bei Israel nicht tun. Ich will das nochmal sagen, dass wir das alles aufnehmen und wahrnehmen, wenn uns so Zuschauerpost erreicht, die solche Fragen auch haben. Diana, hast du gezuckt? Ja, ich habe da gezuckt, weil ich finde schon, dass das ein Unterschied ist. Also weil natürlich die Ukraine weder dabei war, eine Atombombe zu bauen und ständig damit droht, Russland zu vernichten. Ja, also deswegen. Ja, ja, nee, das ist auf jeden Fall ein Unterschied. Weil die Ukraine das nicht tut. Und weil es da keine existenzielle Bedrohung Russlands durch die Ukraine gibt. Und die gibt es andersrum natürlich schon. Also im Iran wird eben immer wieder ganz klar gesagt, sie wollen Israel vernichten. Und sie arbeiten daran. Wie weit sie sind, ist umstritten. Aber dass sie das gut fänden, das tun zu können, das ist nicht bestritten. Ich wollte mir das nicht zu eigen machen. Ich wollte nur sozusagen darstellen, wie sehr wir auch bei uns, bei den Anmoderationen, bei Fragestellungen wirklich immer auch ganz genau überlegen, welche Frage, wie ist sie formuliert, was an Wissen kann man voraussetzen, wo müssen wir auch nochmal aufklären, also auch sowas, was ist denn die G7 und das nicht einfach so da hinzulegen, sondern da auch immer wieder versuchen, Kontext mitzuliefern und einen Teil der Antwort hat Diana jetzt eben auf diese Zuschauerfrage zum Beispiel geliefert. Diana, du warst ja wirklich auch danach noch ganz nah dran im Regierungsflieger. Wie war denn da die Stimmung? Weil das war ja auch Friedrich Merz erster Gipfel dieser Art als Kanzler. Sehr guter Stimmung. Also er war im Regierungsflieger guter Stimmung. Er hat ja auch vor Abflug nochmal ein Statement gegeben und gesagt, er ginge sehr, sehr positiv daraus, weil eine große Einigkeit unter den Europäern geherrscht habe, weil es gelungen sei, doch wieder erwarten, sieben Abschlussstatements, nicht Abschluss, sondern sieben Statements zu einzelnen Fragen einvernehmlich aufzuschreiben und darüber zusammenzukommen. Ich bin echt müde, Leute. Respekt, dass du überhaupt hier noch sitzt nach diesem ganzen Gipfel. Und er fand das miteinander sehr gut und sagte eben auch, dass Trump wirklich gut zugehört hat, dass die anderen ihre Positionen vorgebracht haben. Gestern war ja auch Zelensky nochmal da, da war dann Trump abgereist, aber der US-Finanzminister Bassent war da. Und da haben sie wohl auch nochmal sehr intensiv über Sanktionen gegen Russland gesprochen. Also Merz fand insgesamt, dass das wirklich gut gelaufen ist und hat sich, glaube ich, gefreut, auch viele Leute da einfach zum ersten Mal kennenzulernen und mit denen persönlich sprechen zu können. Der indische Premier war da modig, der südkoreanische und so weiter. Also das war einfach für ihn auch das richtig große Parkett. Und wie kommt es, dass du da warst? Also jetzt die Frage, die vielleicht Zuhörer und Zuschauerinnen interessiert. Wie kommt man auf so eine Maschine des Bundeskanzlers? Und wer darf zu so einem Gipfel? Also ich würde sagen, wir waren jetzt wahrscheinlich etwa gute zwei Dutzend Hauptstadt-Korrespondenten von öffentlichen und privaten Fernsehsendern und von Zeitungen und Zeitschriften. Und das läuft so, dass wenn der Kanzler oder die Minister zu solchen Reisen aufbrechen und Pressetross mitnehmen wollen, sie eine E-Mail rumschicken und sagen, sie laden uns an mitzukommen. Laden uns nicht ein im Sinne von sie bezahlen dafür, sondern wir müssen schon dafür bezahlen, dass wir da mitfliegen und im Hotel sind und so weiter. Aber wir dürfen mitkommen, dann werden wir im Pressetross sozusagen einfach mitgeführt. Wir sitzen nicht neben Friedrich Merz im Flugzeug, der sitzt ganz weit vorne, wir sitzen ganz weit hinten, aber wir sitzen im selben Flieger und normalerweise kommt der Kanzler oder der jeweilige Minister dann entweder nach hinten zu den Journalisten und gibt so ein kleines Hintergrundgespräch. Der Kanzler macht eine Neuerung mit einem kleinen Verstärker, das ist sehr hilfreich, damit die Leute auf den hinteren Sitzrein auch was hören können und beantwortet Fragen, die wir ihnen stellen. Und auf dem Gipfel war es aber so, dass wir ihn tatsächlich immer nur zu diesen kurzen Statements gesehen haben und die sonst in diesem Sitzungshotel waren, in dem massive Sicherheit war. Und ich wäre fast vom Gelände geschmissen worden, weil ich irgendeine Absperrung nicht als solche erkannt hatte. Du Revoluzerin. Ja, ganz schlimm. Regelbruch. Diana, ich glaube, wir lassen dich mal schlafen. Aber Respekt, dass du noch gerade stehen kannst und dass das jetzt geklappt hat. Wenn auch nicht gerade reden, richtig? Doch, doch, doch. Und wir halten fest, wir sitzen im selben Flieger, aber nicht im selben Boot mit Politiker und Politikerinnen. So halten wir das fest. Vielen Dank, Diana. Danke dir. Ciao. Ciao. Wir haben uns ja am Anfang die Frage gestellt, wie sich dieser Krieg noch stoppen lässt. Deswegen ist es auch wichtig zu verstehen, was dahinter steckt. Ich habe immer wieder den Begriff der Erzfeinde gelesen, Israel und Iran. Aber beide Länder waren vor gar nicht allzu langer Zeit noch gar keine Feinde. Kann man sich eigentlich gar nicht so richtig vorstellen jetzt aus heutiger Sicht. ZDF-Nachrichtenlegende Gundula Gause erklärt uns, was dahinter steckt. Music. Israel und Iran waren nicht immer verfeindet. Unter dem iranischen König gibt es in den 50er, 60er und 70er Jahren eine starke Bindung an den Westen. Neben den USA hat Iran in dieser Zeit auch politische und wirtschaftliche Beziehungen mit Israel. Konkret liefert Israel dem Iran Waffen. Der Iran liefert Öl. Und der Iran lässt sogar seine Agenten vom israelischen Geheimdienst Mossad ausbilden. Doch die islamische Revolution im Iran 1979 beendet diese Beziehungen von heute auf morgen. Der Führer dieser Revolution, Ayatollah Khomeini, ruft die USA und Israel als Erzfeinde aus. Der Iran erkennt das Existenzrecht Israels nicht länger an, will sogar die Vernichtung Israels. Iran beliefert später die Hamas im Gazastreifen und die Hisbollah im Libanon mit Waffen. 2002 wird bekannt, dass der Iran auf dem Weg ist, atomwaffenfähiges Uran anzureichern. Zwar hat das Land bis heute keine Atomwaffen bauen können, doch das Programm wird von Israel und dem Westen mit Sorge betrachtet. 2024 kommt es zu direkten Raketenangriffen zwischen Israel und Iran. Es ist der erste offene Angriff der beiden Länder aufeinander. Getötet werden dabei vor allem hohe Vertreter der Hamas, der Isbollah und des iranischen Militärs. Music. Helene, vielleicht, weil du dir wie viele Zuschauer die Frage stellst, warum haben eigentlich die einen Atomwaffen und die anderen nicht und wer bestimmt das? Ich versuche das mal ganz kurz. Also neun Länder haben Atomwaffen. Fünf davon dürfen sie auch haben, trotz des Atomwaffensperrvertrags, weil sie ihre Tests, und das finden manche auch ungerecht, dass das die Begründung ist, aber so ist es, ihre Tests schon vor 1967 gemacht haben. Dazu gehören USA, Russland, Großbritannien, Frankreich und China. Und die dürfen sie behalten, andere dürfen keine entwickeln. Israel, wie zum Beispiel Indien, Pakistan und Nordkorea, sind keine Mitglieder dieses Atomwaffensperrvertrags, haben aber Atomwaffen. Israel hat das zwar nie öffentlich zugegeben, aber im Grunde ist das international als de facto Atommacht, wird das anerkannt. Und der Iran, und das ist echt interessant, hat diesen Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet und zwar 1968, das war noch der Schah, also vor der islamischen, vor der Revolution und im Grunde war das so ein Move in der Hoffnung auf Anerkennung und Integration und auch dem Zugang zu ziviler Nukleartechnik und deswegen darf der Iran keine haben. Die Islamische Republik sieht das aber offensichtlich anders. Das nochmal zur Erklärung, weil mal viele sagen, das ist doch total ungerecht, wer entscheidet denn, wer da jetzt eine Atombaffe haben darf. Das ist der Hintergrund. Ja, ich kann mich auch noch erinnern, 2024, als es kurz vor dieser Eskalation stand, dass man da so richtig erleichtert war, dass es eben nicht nach diesen auch direkten Raketenangriffen dazu kam. Jetzt ist die Eskalation da und wir wollen wissen, was das bedeutet für die Menschen auch vor Ort und wie es jetzt weitergehen könnte. Darüber sprechen wir mit Gilda Sahibi. Sie ist in Teheran geboren, mit drei Jahren kam sie nach Deutschland. Sie ist Autorin, Journalistin und beobachtet die Situation im Nahen Osten schon lange ganz genau. Hallo Gilda, schön, dass du da bist. Wir haben das ja gerade von Gundula gehört, dass es eine Zeit gab, in der Iran und Israel ganz gut miteinander klarkamen. Hast du da aus von deiner Familie oder Bekannten, kennst du noch Geschichten und Eindrücke aus dieser Zeit? Also man sieht daran, wie das gerade auch beschrieben wurde, wie konstruiert Feindschaft ist. Weil die Menschen in beiden Ländern sind ja dieselben geblieben. Es ist ja nicht so, dass sie ausgetauscht worden wären. Sondern es ist eine andere Führung reingekommen und die hat gesagt, wir hassen jetzt Israel. So passiert Feindschaft. Es ist keine Feindschaft zwischen den beiden Ländern, sondern es ist eine konstruierende Feindschaft zwischen Machthabenden. Und es ist was sehr Künstliches, es ist nicht echt. Und das ist in diesem Fall genauso gewesen. Da sieht man ja auch, wie plötzlich das ist. Also die Kooperation war eben ganz nah. Genau, das war für die Menschen im Iran damals ganz normal, dass Leute aus Tel Aviv nach Teheran gekommen sind und andersrum. Und das ist mit einem Schlage wie alles eigentlich im Leben der Menschen hat sich das verändert. Und seitdem, also es gab auch immer wieder, ich erinnere mich noch auf Facebook, das war damals, als ich zum ersten Mal nach Israel gefahren bin, gab es immer diese Aktionen Israel loves Iran und Iran loves Israel, diese Riesengruppen, wo die Leute sich irgendwie ausgetauscht haben. Und es gab immer, auch jetzt seit 1979, immer wieder Bemühungen zwischen Menschen beider Staaten, diese Beziehung aufrechtzuerhalten. Es leben halt auch 300.000 iranische, also iranischstämmige Jüdinnen und Juden in Israel. Allein das führt dazu, dass natürlich die Verbindung zwischen den Staaten nochmal anders ist. Und die haben natürlich auch immer noch teilweise Beziehungen zu Menschen im Iran. Also es ist eine sehr, sehr komplexe Angelegenheit. 1979 hat sich ja dann das Land komplett verändert durch diesen Machtwechsel. Ist das auch der Grund, weshalb deine Familie dann weggegangen ist aus Iran? Ja, ja, also meine Familie, Teile meiner Familie saßen dann auch im Gefängnis, wurden verfolgt. Mein Vater musste dann fliehen nach der Revolution. Also er hat sich erst im Land ein paar Jahre versteckt und untergetaucht, weil Menschen in der Regel ihre Heimat nicht verlassen wollen. Das ist immer so der Eindruck hier. Alle wollen nach Europa kommen. Nee, Leute wollen in der Regel da bleiben, wo sie sind. Und er hat es dann ein paar Jahre versucht. Aber er wurde dann eben, man hat ihn aufgespürt und dann musste er relativ schnell verschwinden. Und ist dann eben nach Deutschland, weil mein Onkel und meine Tante schon in Deutschland waren. Und meine Mutter und ich wurden dann anderthalb Jahre noch, uns wurde nicht erlaubt auszureisen. Es gab Verhöre und so weiter und irgendwann konnten wir aber dann auch ausreisen. Wie ist das gerade? Hast du Kontakt zu Freunden oder Familienmitgliedern in Iran und wie geht es denen gerade? Ja, also sehr intensiv, wobei das Internet jetzt nochmal wirklich, wirklich extrem gedrosselt wird. seit Beginn des Krieges, also seit Samstag. Und es wird aber immer intensiver. Und man muss sich das noch mal vor Augen führen. Das wird in der Tat gedrosselt, wo Menschen auf lebenswichtige Informationen angewiesen sind. Also sie müssen herausfinden, welche Gebiete sollen evakuiert werden? Wie geht es meinen Liebsten? Wie geht es meinen Angehörigen? Wo muss ich hin? Wo ist es sicher? Und in so einer Situation schneidet das Regime den eigenen Menschen den Informationsfluss ab. Aber man kommt trotzdem immer wieder durch. Und ich konnte sogar vorgestern noch mit ein paar Leuten per Videochat sprechen. Und jetzt ist es meistens per Sprachnachricht und Schreiben. Warum ist das so? Also man möchte ganz klar kontrollieren, welche Informationen raus und reinkommen. Ja, das ist immer so. Das Regime will einfach die Oberhand über jegliche Informationsflüsse haben, um zu kontrollieren, welche Narrative rauskommen, welche nicht. Und ja, du hattest ja auch vorgesagt mit den Zahlen. Die wollen auch selber kontrollieren, welche Todeszahlen, Opferzahlen nach draußen kommen. Und das ist ganz in Anführungsstrichen normal für dieses Regime. Also jedes Mal, zum Beispiel bei Protesten, jetzt zuletzt bei den Frauleben-Freit-Protesten vor zweieinhalb Jahren, da haben die das genauso gemacht. Da war das Internet monatelang gedrosselt, weil sie die Kontrolle behalten wollen, die sie allerdings nicht haben. Ja, also es ist für uns natürlich auch eine Riesenherausforderung, verlässliche Informationen jetzt aus Iran zu bekommen. Wir haben mit Föbe Gahr, unsere Korrespondentin, die aktuell nicht vor Ort ist, sondern in Istanbul. Aber das ist ihr Berichtsgebiet. Und wir bekommen unsere Informationen im Grunde über lokale Teams, die vor Ort sind. Die haben jetzt aber in großen Teilen Teheran auch verlassen, weil es eben die Warnung gab, man solle nicht, Zitat, mit feindlichen Medien zusammenarbeiten. Und das ist natürlich eine Bedrohung für unser Team. Und deswegen sind die, wie gesagt, jetzt aktuell nicht mehr wirklich in Teheran. Und daher ist es für uns schwierig, verlässliche Bilder zu bekommen. Klar, das Internet ist voll, aber wir müssen ja zwei Quellenprinzip auch immer verifizieren, von wem sind die, hat das dann wirklich vor Ort stattgefunden. Ich kann nur so viel dazu sagen, Föbe versucht theoretisch in den Iran zu fahren, sie kommt auch rein, das ist nicht das Problem, aber du brauchst dann auch als Journalistin ein Exit-Visum und das kann in normalen Zeiten schon bis zu zehn Arbeitstage dauern. Und da muss man auch mal sagen, hat der Sender, also das ZDF, auch eine. Verantwortungspflicht zu gucken, was können wir unseren Korrespondenten, Korrespondentinnen überhaupt zumuten, weil du willst natürlich niemanden im Kriegsgebiet festsitzen haben, von dem du weißt, dass du ihn nicht mehr rausholen kannst. Insbesondere vielleicht noch eine kleine Side-Geschichte. Der Iran hat gerade einen angeblich israelischen Spion hingerichtet. Das ist schon ein älterer Fall. Ich glaube, Gilda 22, 2023 war das. Und das ist schon auch nochmal ein Zeichen, dass sie jetzt im Land selbst wirklich ernst machen. Das ist wirklich, ich sag es mal salopp, eine spaßbefreite Zone und deswegen ist es für uns schwierig, wenn du niemanden vor Ort hast, sich auf Dinge dann wirklich ernsthaft zu verlassen. Das ist echt ein Problem. Bei diesen Bildern haben wir eben gesagt, dass man extrem vorsichtig sein muss mit den Dingen, die man sieht, die nach außen dringen, auch gerade was auf Social Media so reingespült wird. Ich habe gesehen auf der einen Seite Bilder und Videos von Menschen, die auf die Straße gehen nach diesem Großangriff und die israelische Flagge verbrennen, also ein großer Hass auf Israel. Aber auf der anderen Seite auch Menschen, die sich gefreut haben über diese Angriffe, weil sie selbst vom Regime in Iran unterdrückt werden. Gilda, wie ist da dein Eindruck und wie gespalten ist da die Bevölkerung in Iran? Gar nicht. Also die ist gar nicht gespalten. Also diese Regime-AnhängerInnen-Demos, die sind Tradition in diesem Staat. Die Leute werden bezahlt, die werden teilweise gezwungen, weil sie vielleicht fürs Regime arbeiten, auf die Straßen zu gehen und diese Bilder zu produzieren. Der größte Teil der Bevölkerung, das sind ungefähr 85 bis 90 Prozent, die nicht in irgendeiner Art und Weise von diesem Regime abhängen. Das kann finanziell sein, das kann eben Macht sein, das kann Schutz sein. Ich benutze das Wort nicht oft, aber ich glaube, Hass kommt da schon dem relativ nahe, was diese Menschen verspüren, weil sie einfach seit Jahrzehnten und seit Jahren ganz besonders spüren, welche Art von Unterdrückung dieses Regime fähig ist, auszuüben. Und genau dieser Fall dieses mutmaßlichen Spions, der jetzt hingerichtet wurde, da hatte die Nachrichtenagentur die staatliche Ankündigung nach einem Zitat vollen Gerichtsverfahren, also schon ein Gerichtsverfahren, okay klar, hingerichtet wurde, die sind jetzt schon sehr vorsichtig, dass sie die Repression im Land nicht irgendwie schleifen lassen, also dass es da weitergeht. Ja, ich habe da eine Frage, weil wir hatten es gerade schon mal kurz angerissen. Auf der einen Seite geht es, wenn wir über den Iran sprechen, über die Atommacht, die mögliche, aber gleichzeitig auch um einen möglicherweise stattfindenden Regimewechsel. Und ich weiß das von der eigenen Geschichte. Meine Eltern kommen ja aus dem Irak. Also, dass so ein Regimewechsel sich theoretisch eigentlich nicht militärisch erzwingen lässt, schon gar nicht von... Mächten von Ländern, von Staaten von außen. Und da ist Amerika und Israel in dieser Gemengelage nochmal extra schwierig. Wie beurteilst du das? Jetzt auf den Iran bezogen. Voll. Also ich habe bis vor einem halben Jahr gesagt, bis vor Trump da war, habe ich gesagt, nie im Leben sind Israel und USA so dumm, tatsächlich dieses Land anzugraben und Regime durchzuführen. Also von außen statt von innen. Genau, von außen militärisch. Und ich glaube auch tatsächlich, dass es nicht der Plan war von Anfang an. Ich glaube nicht, dass die israelische Regierung gesagt hat, wir gehen jetzt rein und führen Regime-Change durch. Ich glaube, dass sie selbst überrascht waren, wie machtlos das iranische Regime ist. Also wie schnell sie den Luftraum übernommen haben, wie einfach sie diese Leute eliminiert haben, die Führungsriege eine nach den anderen. Und ich glaube, dass die Regierung fast größenwahnsinnig geworden ist durch diese Erfolge. Die israelische Regierung. Genau, die israelische, weil sie gesagt haben, jetzt schaffen wir es auch, einen Regime-Change zu machen. Und ich glaube, dass Donald Trump jetzt so ein bisschen allmächtiger spielt. Also die Art und Weise, wie er schreibt darüber die ganze Zeit. Wir könnten jederzeit Khomeini töten lassen, bla bla bla, bedingungslose Kapitulation. Ich denke manchmal, kann man dem bitte das Handy wegnehmen? Das ist echt nicht auszuhalten. Jedenfalls glaube ich, dass sie jetzt gemerkt haben, wir können irgendwie groß Geschichte machen. Und das zeigt aber, finde ich, was auch nochmal in dieses, ihr habt vorhin darüber gesprochen, diese Drecksarbeit von Friedrich Merz einspielt. Die verstehen nicht, dass da 90 Millionen Menschen leben. Menschen. Alleine im Großraum Teherans. 15 Millionen. Ich meine, wo sollen die alle hin? Die können nicht weg. Keine Chance. Du kannst nicht 15 Millionen Menschen aus einer Stadt, also kannst nicht eine Stadt evakuieren von 15 Millionen Menschen. Und das finde ich so, ich meine, das hat man bei Gaza auch oft gesehen, die Art und Weise der Rhetorik, wie über Menschenleben gesprochen wird. Ich habe einfach oft den Eindruck, dass gerade in Machtriegen, ich würde das gar nicht sagen, Bevölkerung, aber gerade in Führung, also in Machtstrukturen sozusagen, nicht verstanden wird oder nicht verstanden werden will. Wenn man so einen Begriff wie Drecksarbeit benutzt, dass es da um Menschenleben geht. Und das macht mich wirklich, wirklich wütend. Nur einen Satz vielleicht. Ich meine, ich glaube für alle wäre es das Beste, wenn es irgendeinen Deal gäbe, mit dem alle ihr Gesicht waren. Und vor allen Dingen die globale Gefahr, die darf man jetzt echt nicht vergessen. Man spekuliert schon darüber, ob Iran vielleicht biologische oder chemische Waffen einsetzt. Auch übrigens die Gefahr für jüdische Mitbürger und Mitbürgerinnen in der Welt wird massiv verschärft. Also das kann jetzt kein Grund sein, dass der Iran eine Atombekommen bekommt, wir gucken alle zu. Aber man muss einfach die Auswirkungen auch immer mitdenken und deswegen kann man nur hoffen wirklich, dass sich alle wieder an einen Tisch setzen und verhandeln und die Bomben schweigen im Sinne der Menschen, der ZivilistInnen, die damit einfach gar nichts zu tun haben oder zu tun haben wollen. Genau, und das hat gar nichts damit zu tun, das hatte mir auch eine Freundin aus Iran geschrieben, dass man nicht will, dass diese Führungsregime im Iran weg ist. Also die Islamische Republik ist eine der repressivsten, grausamsten, brutalsten Regime der Welt. Also die bringen ihre eigenen Leute massenhaft um. Allein in den 80er Jahren haben sie 20.000 Menschen hingerichtet. Das hat damit gar nichts zu tun. Aber es kann wirklich kein Regime-Change von außen geben. Aber wie ist es denn von innen? Wie ist es von innen? Weil dieses brutale Regime ist ja jetzt offensichtlich geschwächt. Hältst du es nicht für möglich, dass es dann wahrscheinlicher ist, dass dieser Change doch von innen kommt? Das kommt darauf an, was man von innen sagt. Also die wahrscheinlichste Art und Weise, wie das iranische Regime sozusagen stürzt, ist, und das war ja auch die Gefahr dieser Frau-Leben-Freiheit-Proteste vor zweieinhalb Jahren, dass innerhalb der Machtstrukturen, Menschen, die dort vom Regime abhängen, die auf Schutz angewiesen sind, Macht und Geld, dass die sagen, es ist für uns sicherer, das Regime zu verlassen und uns auf die andere Seite zu stellen, als im Regime zu bleiben. Auf diese Art und Weise kann es einen Wechsel geben. Dass jetzt Menschen im Iran auf die Straßen gehen und protestieren, das glaube ich absolut nicht. Sie sind gerade viel zu sehr beschäftigt, und zwar egal, wo sie leben, sicherzugehen, dass ihre Angehörigen sicher sind, dass ihre Freundinnen sicher sind, dass sie einfach ihr Heim behalten und dass dieser Krieg vorbeigeht. Ich habe einige Leute auch gefragt, ob die jetzt protestieren. Und das ist gar nicht... Also erstens mal, wie gesagt, die Repression wird ja aufrechterhalten. Wer jetzt protestieren geht auf die Straße, ist sehr schnell am Strick oder wird umgebracht. Es kann sein, dass... Aber auch nur, wenn es jetzt bald aufhört, dass es eine Dynamik verstärkt, dass eben innerhalb des Regimes klar ist, so können wir nicht weitermachen. Mit diesen Strukturen können wir nicht weitermachen. Sonst werden wir alle entweder infastiert, getötet oder sonst noch was. Das kann es lostreten. Aber es würde jetzt nicht so sein, dass die Leute auf die Straßen gehen und sagen, Regime-Change und dann passiert es. Das ist ein Prozess, den aber auch nur die Menschen im Iran machen können. Und dann darf es kein Machtvakuum entstehen, wie in anderen Ländern, wie in Irak, wie in Libyen und so weiter, weil dann hast du die nächste Katastrophe. Aber das ist für eine andere Folge. Wir wollen noch auf die Menschen in Israel schauen. Juwal spielt in einer deutsch-iranischen Band, hat Familie in Israel, die jetzt vom Krieg betroffen ist. Wir haben ihn noch gefragt, wie es ihnen gerade geht. Ich kann sagen, dass meine Familie, die macht sich Sorgen. Die wollen keinen Krieg, die wollen nicht kämpfen. Aber auf die andere Seite, die wollen auch nicht warten, bis es zu spät wird. Das ist so ein bisschen die Frage, ist es zu spät jetzt? Oder ist es jetzt ein richtiger Zeitpunkt? Oder in einem Jahr wäre es besser? Oder in zehn Jahren? Oder gar nichts? Vielleicht könnte man das diplomatisch lösen. Man weiß nicht, so jetzt wurde entschieden, die machen das, die Militär, die israelische Regierung und die Volke in Israel, was können die machen, außer zu sagen. Es ist so. Kann man auch alles nachvollziehen. Also es ist ja, das ist sowieso bei diesen ganzen Kriegen und Krisen, dass man oft gefragt wird, ja auf welcher Seite stehst du denn? Kannst du denn nur die eine Seite verstehen? Und ich finde, es gibt so viele Grautöne. Es gibt wirklich ein Sowohl-als-auch. Man kann die Menschen in Israel natürlich total gut verstehen und die Menschen in Iran. Ich glaube, Gilda, das ist das, was du vorhin auch gesagt hast über Macht und Machtstrukturen. Also man kann doch da jedes Wort von dem unterschreiben, oder? Ja, und ich glaube, das ist genau, also ich merke auch, wie krass sich die Berichterstattung über Iran seit dem 7. Oktober verändert hat. Also als wir vor zweieinhalb Jahren über die Proteste Berichte erstattet haben, da ging es überhaupt nicht um Israel. Jetzt jeder Satz über den Krieg im Iran und zwischen Iran und Israel kommen die Anti- und Pro-Israel-Fraktionen und schlagen sich die Köpfe ein. Es geht überhaupt nicht mehr um die Sache. Es geht nur noch um irgendwelche ideologischen Fragen und Abwertungen. Und ich finde das so schön, was du gerade gesagt hast. Und, nicht oder. Wenn diese Fähigkeit oder dieser Wille mehr und zu haben als oder auch nur ansatzweise da wäre, gerade in Machtstrukturen, dann wären wir schon sehr viel weiter. Und das ist also die Art und Weise, wie das auch alles wieder mit Hass und Gegeneinander, wie gesagt, es geht hier nicht um die Menschen. Wenn man jetzt irgendwie einen iranischen und israelischen Bauarbeit nebeneinander setzen würde, würde ich auch sagen, was soll ich jetzt machen? Und das ist eigentlich so das Bittere daran. Ich habe von niemandem, mit dem ich im Iran gesprochen habe, auch nur ein schlechtes Wort über Israelis gehört. Kein einziges. Diese konstruierte Feindschaft, wie du sie auch am Anfang beschrieben hast. Gilda, herzlichen Dank für deine Eindrücke und Einordnungen. Danke euch. Schön, dass das geklappt hat. Vielen Dank, alles Gute. Muss man erstmal tief durchatmen, ne? Das ist... Das geht uns irgendwie oft so, Dunja, wenn wir hier zusammensitzen, dass wir nach unserem Schwerpunktthema hier erstmal durchatmen. Ja, weil ich, also weißt du, wir versuchen ja auch immer alle Perspektiven zu zeigen und zu besprechen. Wir sehen viele Bilder über den Tag, wir sprechen mit unseren Korrespondenten, Korrespondentin, wir lesen viel. Aber am Ende sind wir, jetzt kommt mal so eine Binse, auch Menschen. Also es geht ja nicht spurlos an uns oder an den Menschen, mit denen ich zusammenarbeite, vorbei. Also so viel Leid, so viel Elend, so viel und man fragt sich immer, warum? Also klar, ich weiß, also Macht und Interessen und natürlich gibt es die Gefahr durch Atombomben und dass man dahin kommt, ist ja alles richtig, aber nichtsdestotrotz am Ende will doch jeder nur leben und glücklich sein. Und das macht einen schon betroffen, wenn du in Regionen guckst, wo die gestern noch friedlich zusammen gelebt und gefeiert haben und heute in irgendwelchen Schutzbunkern sitzen, wenn sie denn welche haben. Also schon bitter. Ich möchte nach diesem Thema jetzt eigentlich auch gar nicht so einen super großen Bruch machen mit, ach guck mal, hier steht ja Schokolade zwischen uns. Doch, mach mal ruhig. Ja, aber es gibt auch tatsächlich eine Verbindung, weil natürlich bei dieser Situation und bei so vielen Krisenherden und überall passiert was Neues und es eskaliert, fallen natürlich auch manche Dinge einfach hinten runter. So auch beim G7-Gipfel zum Beispiel das Klima. Das gibt es ja auch noch. Es gibt konkrete Auswirkungen. Das Klima, du schaust mich so verwirrt an, hat die Überleitung doch nicht so ganz funktioniert. Ich bin ganz gespannt, wie wir jetzt zur Schokolade und zum Gummibärchen kommen. Dunja, gib mir eine Chance, okay? Also, es gibt konkrete Auswirkungen des Klimawandels, die wir gerade im Supermarkt merken. Ist dir da schon was aufgefallen? Dass alles teurer geworden ist wegen der Inflation und so? Aber ich bin sehr gespannt. Vor allem eine Sache ist teurer geworden. Bist du Fan von Schokolade? Wäre nicht, aber ich versuche mich zu zügeln. Das Problem ist bloß, wenn ich hier mit einem Researcher zusammenarbeite ... Und Researcher, das sind diejenigen, die uns in der Sendung die Informationen auf den Tisch legen, heraussuchen, unsere Moderation nochmal checken, mit denen wir in den Diskurs gehen, kann man das so sagen und fragen. Der legt mir jedes Mal eine halbe Tafel Schokolade hin. Und eigentlich nehme ich mir jedes Mal vor, sie nicht zu essen. Aber wenn sie da schon liegt, mein Gott, dann muss sie auch weg. Und so, das funktioniert bei dir zur Konzentration und zur Nervenstärke, eine Tafel Schokolade? Nee, das glaube ich nicht. Aber es schmeckt halt gut. So simpel ist das manchmal. Zur Erklärung, die Kakaopreise, die sind gerade auf einem Rekordniveau. Die haben sich in den letzten zwei Jahren mehr als verdreifacht. Grund sind schlechte Ernten, begünstigt durch starken Regen, vor allem in den größten beiden Produzentenländern, in Ghana und an der Elfenbeinküste. Und der Plot-Twist der Woche ist eigentlich, dass es da jemanden gibt, der sich darüber freuen kann. Denn es ist ein bekannter deutscher Hersteller von Gummibärchen, der in Bonn sitzt oder in Bonn gegründet wurde. Ich weiß es gar nicht so richtig, aber es war auf jeden Fall auch ein großes Learning. Ich wusste nicht, dass Haribo für Hans Riegel Bonn steht. Wusste ich. Hast du das gewusst? Ja, klugscheißer Moment jetzt hier, aber das wusste ich. Aber jetzt willst du mir sagen, dass die Leute, also ich meine, wenn das kein guter Grund ist, mehr in Klimaschutz zu investieren, weil die Schokolade teurer wird, weiß ich auch nicht, nicht Spaß beiseite. Aber jetzt kaufen die Leute mehr Gummibärchen? Also Marktforscher schätzen, dass Haribo von Januar bis April 26 Millionen Packungen mehr verkauft hat als im Jahr zuvor. Und das hat so ein bisschen mit dem Kaufverhalten zu tun und das ist bei Süßigkeiten wohl anders als bei anderen Lebensmitteln, weil das eher so ein spontan Kauf ist. Also ich gehe jetzt nicht in den Supermarkt und sage, ich möchte jetzt diese Joghurt-Schokolade, sondern man steht vorm Regal, bekommt dann vielleicht Appetitgelüste und wenn man dann sieht, dass die Schokolade sehr teuer ist, würde das wohl abschrecken und dann würde man eher zu einer anderen Süßigkeit greifen. Also erstens, wie kommt man denn von Schokolade zu Gummibärchen? Das ist ja was völlig anderes. und okay, dann scheine ich irgendwie... Dann entsprichst du anscheinend nicht der Käufer-Norm. Bei mir ist das total so. Wirklich? Ich entscheide das, wenn ich das sehe und dann greife ich mir da was aus. Ich gehe gezielt in den Supermarkt und kaufe Erdnüsse, geröstet und gesalzen und in den Supermärkten gibt es leider keine guten salzigen Lakritze. Die muss ich mir dann bestellen und dann bin ich glücklich. Ja, und das muss man zusammen essen. Mega. Bitte nicht jetzt Massen und Tonnen zuschicken, bitte. Ich bin gut versorgt. Wir haben ja wirklich sehr aufmerksame und liebevolle Zuhörende und Zuschauende. Und das passiert dann nämlich gerne. Also alles gut, danke, vielen Dank. Muss mal aufpassen, was man sagt. Aber das mit der Schokolade und den Gummibärchen finde ich irre. Und das tut, weißt du was, vielen Dank für dieses Thema. Das tut nämlich auch mal ganz gut, irgendwie fünf Minuten abgelenkt zu sein und über so schöne, blödsinnige Sachen zu sprechen. Das stimmt. Und das machen wir auch beim nächsten Mal wieder hier im Podcast, wenn wir zusammensitzen. Sehr gerne. Vielen Dank, Dunja. Danke dir. Und jetzt geht es wieder ran an den Schreibtisch. Mit Schokolade. I don't know. Vielen Dank auch euch fürs Zuhören oder fürs Zuschauen. Ihr könnt uns sehr, sehr gerne eine Bewertung dalassen, wenn euch das gefallen hat oder uns auch weiterempfehlen. Da freuen wir uns richtig doll drüber. Ihr könnt uns aber ansonsten auch Feedback oder Themenvorschläge schreiben an heutejournal-podcast.zdf.de. Habt einen schönen Feiertag und ein schönes Wochenende. Ciao! An dieser Folge mitgearbeitet haben Benjamin Dziarowski, Cedric Frieden, Maikes Rowig, Julia Ilmer, Wenzel Burmeier und Max Finger. Das Fact-Checking kam von Marlene Ziegelmeier und Beate Seck. Music. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists. Music.