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EGL078 Das Rote Buch: C.G. Jung als Religionsstifter oder Wissenschaftler? · Eigentlich Podcast

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  Micz Flor: Und da gibt es doch, glaube ich, auch dann diese Gondelbahn.
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  Florian Clauß: Ja, genau, das ist Kienberg.
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  Micz Flor: Meine Eltern sind da gerne mit hingegangen und dann sind Elsa und ich und meine
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  Micz Flor: Eltern diese Gondelbahn gefahren.
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  Florian Clauß: Und dann seid ihr auch am Wolkenhain vorbeigekommen.
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  Micz Flor: Den Wolkenhain kenne ich nicht.
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  Florian Clauß: Leute, es ist diese Stahlkonstruktion.
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  Micz Flor: Die auf der Spitze von Kienberg auch.
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  Florian Clauß: Und da gehen wir jetzt hin. Ja, hallo und herzlich willkommen.
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  Florian Clauß: Eigentlich Podcast, der Podcast, wo wir im Laufen reden und laufend reden.
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  Florian Clauß: Und wie ihr schon gehört habt, wir sind jetzt in Wuhletal, S-Bahnhof,
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  Florian Clauß: ausgestiegen und wollen den wunderschönen Wuhle-Wanderweg heute laufen.
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  Micz Flor: Heißt du so? www?
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  Florian Clauß: Www.www.
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  Micz Flor: Kann man weglassen. Eigentlich-podcast.de. Findet ihr dann die Strecke auch.
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  Micz Flor: Und jetzt teilt es hier sehr schön, weil wir noch mit diesen wunderschönen Farben der ja noch ddr.
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  Florian Clauß: Fließen hier sind das ist glaube
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  Florian Clauß: ich hier noch so aus der aus den 50er jahren gefließt ja und ja wir wollen dann
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  Florian Clauß: den den kinnberg hochsteigen und auf dem wolkenhain und mit mit hat uns diesmal
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  Florian Clauß: ein thema mitgebracht ich bin gespannt hallo mit.
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  Micz Flor: Hallo das thema du bist gar nicht so, also du bist halt voll gespannt.
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  Micz Flor: Das Thema habe ich dir schon verraten, indirekt.
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  Florian Clauß: Ja, ich wollte jetzt ein bisschen Suspens für die Zuhörer.
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  Micz Flor: Ja, genau, aber die lesen ja immer den Titel schon. Wir haben nochmal die CG
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  Micz Flor: Jung Folge aus dem Giftschrank geholt, oder ich?
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  Micz Flor: Wo wir damals, man erinnere sich, ein bisschen darüber gesprochen haben, wie C.G.
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  Micz Flor: Jung in den 50er Jahren als eine seiner ganz späten Schriften über moderne Mythen,
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  Micz Flor: über UFOs geschrieben hat.
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  Micz Flor: Und versucht hat, die in sein Archetypen-Weltbild mit einzupacken und damals
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  Micz Flor: dann auch geschrieben hat, dass Archetypen ja auch veränderlich seien und nicht
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  Micz Flor: so festgeschrieben, wie man das vielleicht annehmen würde.
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  Florian Clauß: Also wir haben schon ein paar Mal über Zige Jung gesprochen.
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  Florian Clauß: Wir müssen das dann nochmal so ein bisschen...
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  Micz Flor: Einmal haben wir.
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  Florian Clauß: Nein, wir hatten zwei Folgen. Die andere Folge war über Märchen.
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  Florian Clauß: Da hattest du ja auch schon Zige Jung rausgeholt.
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  Micz Flor: Mit Freude und Fromm zusammen.
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  Florian Clauß: Das ist ja, also Zige Jung ist ein fortwährender Gast in unserem Sinne.
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  Micz Flor: Ja, es ist so, dass diese nachhaltiges dran knabbern an Jungen,
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  Micz Flor: und das war bei der Folge mit den Ufos auch so ein bisschen unser Thema,
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  Micz Flor: dass Jungen dann irgendwie sich so zwischen den Welten positioniert und trotzdem
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  Micz Flor: einfach immer darauf pocht. Ich bin Empiriker.
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  Micz Flor: Die Naturwissenschaftler sagen, ich sei religiös, metaphysisch.
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  Micz Flor: Das ist falsch. Und die ReligionswissenschaftlerInnen sagen,
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  Micz Flor: ich sei naturwissenschaftlich, das ist auch falsch. Also alle sind falsch.
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  Micz Flor: Er ist halt einfach Empiriker. Und dieser Empiriebegriff, da wollen wir heute
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  Micz Flor: nochmal ein bisschen drauf gucken, aber auch nochmal ein bisschen eben dadurch
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  Micz Flor: auch nochmal auf Jung zu gucken,
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  Micz Flor: weil speziell das rote Buch, was auch jetzt ein bisschen vorkommt,
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  Micz Flor: Was ja wirklich auch in einem Giftschrank war.
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  Micz Flor: Jung hatte damals per Testament verfügt, dieses rote Buch, was er gemacht hat,
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  Micz Flor: sollte nur in der Familie bleiben.
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  Micz Flor: Da gehen wir gerade rein.
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  Florian Clauß: Weil es auch sehr persönlich ist.
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  Micz Flor: Es ist sehr persönlich, es sind viele Träume drin und Traumdeutungssachen drin.
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  Micz Flor: Aber es ist für viele einfach auch so eine metaphysische Bibel geworden für die Verbindung.
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  Micz Flor: Also in so einem esoterischen Weltbild, wo alles miteinander verbunden ist.
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  Micz Flor: Und eben Jung dazu einlädt.
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  Micz Flor: Und wir werden ein bisschen über diese Ambivalenz sprechen.
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  Florian Clauß: Ja.
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  Micz Flor: Weil, ähm...
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  Micz Flor: Bei allen Dingen, die irgendwie ins Religiös-Metaphysische abdriften,
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  Micz Flor: gibt es dann immer so letztendlich keinen Beweis oder Falsifikation,
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  Micz Flor: sondern man muss es dann halt glauben.
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  Micz Flor: Wir kommen also eben zurück auf dieses Thema Glauben.
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  Florian Clauß: Auf das Glaubenthema.
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  Micz Flor: Ich weiß nicht, ob ich das Wort Glauben in den Titel nehme.
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  Florian Clauß: Ja, vielleicht Empfinden auch.
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  Micz Flor: Empfinden, okay.
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  Florian Clauß: Aber vielleicht, ich weiß nicht, wie du jetzt dir die Folge so eingeleitet gedacht hast.
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  Micz Flor: Ich habe auch noch einen riesen Twist drin. Ich weiß gar nicht,
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  Micz Flor: ob es eine oder zwei Folgen sind. Du wirst wahrscheinlich hinten umfallen.
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  Micz Flor: Ich muss dich wahrscheinlich wieder benehmen.
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  Florian Clauß: Wenn ich dann diesen Twist... Wir haben ja schon so ein paar eigentlich...
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  Florian Clauß: Aber wollen wir vielleicht noch mal um so die Grundlagen von Freud,
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  Florian Clauß: wollte ich schon sagen, Grundlagen von Jungen.
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  Florian Clauß: Wollen wir die vielleicht noch mal so voranstellen, bevor wir dann in die Empirie gehen?
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  Florian Clauß: Weil das ist ja so ganz fundamental, ist ja so ein bisschen diese Idee der Archetypen
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  Florian Clauß: und des Unbewussten vielleicht da auch in Abgrenzung zu Freud.
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  Florian Clauß: Ich weiß nicht, ob ich dich jetzt auf einen kalten Fuß erwische oder kann man
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  Florian Clauß: das noch mal so ganz kurz zumindest so in den Grundbegriffen sortieren?
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  Micz Flor: Ja, es ist gut, weil man dann einfach auch oder ich nochmal vorne heranstellen
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  Micz Flor: kann, dass ich sehr ambivalente Haltung gegenüber dem habe, was ich weiß und ich bin kein Experte.
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  Micz Flor: Das heißt, ich habe mich da so reingelesen und,
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  Micz Flor: Und wahrscheinlich auf einer Ebene wie viele andere Esoteriker,
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  Micz Flor: die sich damit auseinandersetzen, die dann halt ein paar Primärtexte,
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  Micz Flor: viel Sekundärmaterial und was vom Netz ist.
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  Florian Clauß: Gut, du bist aber Tiefenpsychologe, das heißt, du kommst auch aus einer gewissen
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  Florian Clauß: Richtung. Du kannst zumindest fachlich beurteilen.
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  Micz Flor: Ja, fachlich. Gut, das ist aber interessant, weil da geht es ja um Empirie und
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  Micz Flor: Wissenschaft, wissenschaftliche Haltung. Und also man kann erst mal sagen,
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  Micz Flor: und da kann ich mich so ein bisschen alignen, wie man neudeutsch sagt, so align mit Jung.
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  Micz Flor: Der hatte schon als Kind irgendwie dann oder als Jugendlicher so eine Beschreibung
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  Micz Flor: von sich selbst, dass er eigentlich so zwei Personen ist, so zwei Typen.
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  Micz Flor: Der erste Typ ist quasi der alltäglich rationale Schuljunge aus Basel und der
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  Micz Flor: halt Schwermut hinterlich lassen will, so ein bisschen lebenslustiger ist und
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  Micz Flor: sowas. und der so naturwissenschaftlich geprägt ist.
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  Micz Flor: Und er hat immer wieder auch so diesen zweiten, der ist so eher rückzügig introvertiert
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  Micz Flor: und der beschäftigt sich eher mit religiösen Themen, den verknüpft er so ein
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  Micz Flor: bisschen mit dem Mittelalter auch.
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  Micz Flor: Und die zwei zum Beispiel sah die eins immer nur als so eine notwendige Seite.
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  Micz Flor: Mit der man halt so in der Welt war.
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  Micz Flor: Und diese zwei, die war irgendwie für ihn halt mit was Vergangenem verbunden.
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  Micz Flor: Und da sind wir dann schon auch bei diesen Grenzen. Also das Bild war für ihn
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  Micz Flor: gleich so, das ist von früher. Auch schon relativ jung hat er es gedacht.
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  Micz Flor: Und diese Person 2 war mit den Geisteswissenschaften verbunden und der Theologie.
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  Micz Flor: Und bei mir kann ich mich da insofern mit verbinden, weil ich auch irgendwie
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  Micz Flor: damals nach dem Abi so zwei Dinge hatte. Ich hatte Abi in Mathe und Bio gemacht
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  Micz Flor: und wollte eigentlich in die Naturwissenschaften gehen.
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  Micz Flor: Biologie war mir schon fast so ein bisschen zu weich. Ich hatte überlegt,
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  Micz Flor: vielleicht sogar Physik zu machen oder so.
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  Micz Flor: Und dann hatte ich die anderen beiden Fächer, waren halt Musik und,
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  Micz Flor: vielleicht vergessen, wie hieß das nochmal?
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  Micz Flor: Ich wollte sagen Geisteswissenschaften, aber diese Gemeinschaftskunde, nee, wie hieß das?
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  Micz Flor: Gesellschaftskunde oder so? Das waren dann eher so musisch, softe und so soziale Interessen.
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  Micz Flor: Und ich hatte die so beide und hatte mich dann nach dem Abi entschieden für Naturwissenschaften.
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  Micz Flor: So, deshalb sage ich Alligning, so wie Jung sich zuerst für Medizin entschieden hat.
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  Micz Flor: Und dann habe ich aber später, als die, damals war Zivildienst 20 Monate,
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  Micz Flor: habe ich in der mobilen Altenpflege viele alte Männer beim Sterben betreut.
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  Florian Clauß: Die zu Hause gestorben sind.
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  Micz Flor: Und hatte dann da mich, glaube ich, für dieses Sozialpsychologische schon ein
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  Micz Flor: bisschen auch erwärmt und hatte dann wirklich auch so ein,
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  Micz Flor: Ja, so eine ganz seltsame psychosomatische Erfahrung, als ein Patient,
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  Micz Flor: der einen Dekubitus hatte, also wundgelegen war, den ich halt betreut habe und
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  Micz Flor: immer so auf die Seite gedreht und dann mit ihm gesprochen, öfter mal da und so.
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  Micz Flor: Und der heilte dann, das ist zugeheilt.
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  Micz Flor: Und das hat mich einfach irgendwie sehr gefreut und ich wusste gar nicht,
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  Micz Flor: wie wichtig mir das war, bis es dann passierte, dass das irgendwann wieder aufgebrochen ist.
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  Micz Flor: Und als es ihm dann schnell schlechter ging und als ich ihn dann morgens besucht
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  Micz Flor: hatte zum Bett wechseln, Windel wechseln, reden und gesehen habe,
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  Micz Flor: dass das wieder wund geworden ist.
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  Micz Flor: In der Nacht habe ich auf, ich bin am nächsten Morgen der Nacht,
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  Micz Flor: nach der Nacht aufgewachen und hatte so eine Hühnerei große Brandblase an der Hüfte.
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  Micz Flor: Also ich hatte mich in der Nacht wund gelegen, Es war voller Wasser und das
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  Micz Flor: war wirklich ein komisches Erleben.
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  Micz Flor: Ich hatte später nochmal sowas, als ich in Manchester studiert habe,
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  Micz Flor: da hatte ich einen Mitbewohner, der war komplett kahl.
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  Micz Flor: Ich habe zum Anfang gar nicht gecheckt, der hatte entweder so ein Kopftuch auf
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  Micz Flor: oder hat so eine Mohiken-ähnliche Punk-Frisur.
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  Micz Flor: Ich habe mich immer gefragt, wer die Haare unter dem Kopftuch liegt,
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  Micz Flor: wie sie gecheckt haben. Das war eine Perücke.
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  Micz Flor: Hat er mir dann erklärt und hat erzählt, das heißt glaube ich im Deutschen Kreisrunde Haarausfall.
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  Micz Flor: Und da habe ich gedacht, nie gehört, man weiß nicht warum, aber das fängt dann
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  Micz Flor: an und dann hast du wie so eine Münze, auf einmal keine Haare mehr und das ist
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  Micz Flor: dann über seinen ganzen Kopf gewandert und er hat einfach alle Haare verloren.
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  Florian Clauß: Okay.
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  Micz Flor: Und was ist ein paar Tage später passiert, bei mir unten am Kinn sind so ein
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  Micz Flor: paar Haare, war so ein bisschen so eine Fleischstelle und die ist dann größer
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  Micz Flor: geworden, bis auf so eine, würde man heute mit 10 Cent großes,
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  Micz Flor: hatte ich hier einfach keine Haare mehr.
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  Micz Flor: Und ich hab im Spiegel gedacht, das darf doch nicht wahr sein.
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  Micz Flor: Und dann ist es aber stehen geblieben.
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  Micz Flor: Dann war es irgendwann nachgewachsen, dann waren die weiß, die Haare,
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  Micz Flor: und dann wurden sie wieder dunkel am Bart.
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  Florian Clauß: Ja, Stalker-mäßig.
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  Micz Flor: Es war wirklich, wirklich, also ich habe gedacht, so Mensch,
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  Micz Flor: ey, mitschwingen ist ja schön und gut.
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  Micz Flor: Aber wie kann es sein, dass ich über dieses psychische Mitschwingen bis auf
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  Micz Flor: den Körper, in der Brandblase und im kreisruhen Haarausfall,
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  Micz Flor: da diese Symptome, die jetzt wirklich nicht psychisch sind, ja.
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  Micz Flor: Also man kann ja auch messen, dass wenn ein Team einer Stress hat,
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  Micz Flor: kriegen alle Stress. Kann man jetzt drüber philosophieren, wie die stressige
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  Micz Flor: Interaktion dann auch die Stresshormone freisetzt.
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  Micz Flor: Okay, aber das waren wirklich so Sachen, wo ich auch dachte, krass.
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  Florian Clauß: Ja, ich meine, diese Synchronicität, das ist ja, glaube ich,
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  Florian Clauß: schon so ein übergreifendes Konzept da auch in der Jungschenlehre.
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  Micz Flor: Das ist nochmal was anderes, dazu habe ich aber auch ein Beispiel aus meiner
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  Micz Flor: Biografie, das du auch schon ein bisschen kennst.
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  Micz Flor: Also ich kann jetzt schon sagen, es werden zwei Folgen. Ich werde diese Folge
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  Micz Flor: beenden mit dem Intro für den Twist für die zweite Folge.
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  Florian Clauß: Okay, das heißt ein Cliffinger. Das können wir auf dem Wolkenhain auf Kienberg dann machen.
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  Micz Flor: Zum Beispiel. So, jetzt ist dann, wir waren bei Jung, der hatte dann eben die
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  Micz Flor: Psychiatrie für sich entdeckt, so wie ich damals die Psychologie entdeckt habe.
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  Micz Flor: Ich möchte mich damit gar nicht erhöhen.
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  Micz Flor: Ich möchte mich insofern alignen, als dass ich in diesen Folgen wahrscheinlich
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  Micz Flor: immer wieder auch zwischen diesem sehr naturwissenschaftlichen Kopfschütteln
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  Micz Flor: und diesen selbst erlebten Synchronicitäten komme ich gleich das Beispiel an.
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  Florian Clauß: Vielleicht heißt die Folge dann Ich und Jung.
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  Micz Flor: Ewig Jung.
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  Micz Flor: Es gibt auf alle Fälle aber auch Unterschiede. Also zum Beispiel beschrieb Jung
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  Micz Flor: auch dann später, dass er schon als Kind auch viele Halluzinationen hatte.
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  Micz Flor: Er hatte dann auch in der Mitte des Lebens, so Mitte 30, nachdem er von Sigmund
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  Micz Flor: Freud damals ja sozusagen als Prinz, als Kronprinz erkoren wurde und rangezogen wurde,
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  Micz Flor: gab es dann den Bruch, nachdem die beiden irgendwie gemerkt haben,
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  Micz Flor: dass sie nicht zusammenpassen.
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  Micz Flor: Für Freud war Jung dann irgendwie doch zu okkult und schlammig und metaphysisch.
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  Micz Flor: Für Jung war Freud dann eben doch auch ein Vater, gegen den er rebellieren wollte,
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  Micz Flor: könnte man vielleicht mal so sagen.
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  Florian Clauß: Darf ich da vielleicht mit meinem angelesenen Halbwissen nochmal rein?
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  Micz Flor: Ja.
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  Florian Clauß: Und behaupten, dass sich ja die Lehre von Jung und von Freud in einem Punkt
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  Florian Clauß: des Unbewussten noch, die Interpretation des Unbewussten noch, unterscheidet.
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  Florian Clauß: Freud, derjenige, der sehr viel aus diesem Trieb und Sexualität erklärt hat,
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  Florian Clauß: hat das alles im Unbewussten mitgeparkt und daraus sehr viel Theorie entwickelt.
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  Florian Clauß: Und Jung hat ja die Idee der Archetypen im Unbewussten gepflanzt.
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  Florian Clauß: Und das ist, glaube ich, nochmal so, was die beiden unterscheidet,
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  Florian Clauß: jetzt auch für unseren Zugang.
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  Micz Flor: Ich versuche es nochmal, also was du sagst, noch mal bildlich darzustellen, weil,
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  Micz Flor: Das ist rückblickend zusammengefasst wahr, aber beide haben ihre Theorien ja
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  Micz Flor: immer wieder auch umgebaut.
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  Micz Flor: Aber es gibt so fundamentale Ideen, die sich da unterscheiden.
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  Micz Flor: Und diese ganze Idee mit dem Archetypen und dem kollektiven Unbewussten,
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  Micz Flor: Fußnote kommt auch noch drin, während des Dritten Reichs nannte Jung,
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  Micz Flor: weil er nämlich dann sehr gerne diesen Job auch angenommen hat,
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  Micz Flor: Das offizielle psychoanalytische Magazin, was dann aber schon nicht mehr,
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  Micz Flor: also ihm wurde angetragen, das zu übernehmen, nachdem die ganze psychoanalytische
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  Micz Flor: Vereinigung dann von Juden gesäubert wurde.
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  Micz Flor: Und er hat das gerne übernommen und hat dann auch sehr opportunistisch in gewisser
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  Micz Flor: Weise gleich sein kollektives Unbewusstes in ein Rassenunbewusstes umbenannt.
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  Florian Clauß: Ja, ich glaube, die Gefahr des Totalitären im Universellen ist sehr nah.
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  Micz Flor: Ja, und man könnte aber vielleicht das, was du sagst, als Bild,
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  Micz Flor: habe ich mir auch nämlich überlegt, das habe ich jetzt vorhin verpasst.
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  Micz Flor: Ich wollte es so auch einführen zu sagen, wenn man sich das so anschaut, bei Freud war es so,
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  Micz Flor: dass das Unbewusste, auch in seinen ganz frühen Zeichnungen,
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  Micz Flor: gibt es halt eben diesen Blob, das habe ich ja glaube ich in einer anderen Folge
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  Micz Flor: schon mal beschrieben, wo das Unbewusste ist, Vorbewusste ist Bewusste und dann
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  Micz Flor: gibt es so einen kleinen Würfel, das ist quasi das auditive Interface zur Welt.
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  Micz Flor: Also der so ein organismus und diffusen organismus den er da malt der ist geschlossen
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  Micz Flor: ja das unbewusste ist unten drin nimmt viel platz ein aber ist geschlossen da drin später nimmt die,
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  Micz Flor: freut das Über-Ich mit dazu, als auch noch etwas, was wirksam ist.
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  Micz Flor: Und da öffnet er natürlich dann diesen Organismus für, sage ich mal,
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  Micz Flor: den Zeitgeist, soziale Interaktionen, soziale erwünschte Themen und so.
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  Micz Flor: Aber bei Jung ist es fundamental unterschiedlich, weil bei dem ist das Unbewusste nach unten offen.
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  Florian Clauß: Ja.
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  Micz Flor: Und da geht es dann, also man kann sich das wirklich sofort in so einem esoterischen
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  Micz Flor: Bild auch vorstellen. Also da ist oben das Individuum und nach unten raus ist
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  Micz Flor: es aber verbunden mit so tiefen Wurzeln.
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  Micz Flor: Und da geht es durch das eigene Unbewusste durch.
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  Micz Flor: Und dann gibt es noch, ich weiß nicht mehr genau, wie ihr das nennt,
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  Micz Flor: diese tiefe Stimme oder sowas.
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  Micz Flor: Also wie gesagt, das wandelt sich ja auch mit der Zeit so ein bisschen.
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  Micz Flor: Ich lese, glaube ich, danach auch ein Stück was vor aus dem Roten Buch.
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  Micz Flor: Aber ich glaube, ich habe mich jetzt gegen diese tiefe Stimme entschieden,
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  Micz Flor: sondern eher was, was ihn so ein bisschen auch als Religionsgründer so etabliert.
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  Micz Flor: Aber diese Verbindung des Unbewusstes nach unten offen, das ist dann der Ort,
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  Micz Flor: wo sich dann das kollektive Unbewusste trifft.
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  Micz Flor: Also die, die Dune 2 gesehen haben, alles Wasser fließt in diesen unterirdischen Pool.
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  Micz Flor: Also alle Seelen der Gestorbenen vom Dune-Planeten sind da unten drin.
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  Florian Clauß: Ja, also ich habe das auch jetzt nochmal so in Vorbereitung,
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  Florian Clauß: muss ich gestehen, bei Wikipedia so, was sehr handfest war, um dieses kollektive
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  Florian Clauß: Unbewusste zu beschreiben.
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  Florian Clauß: Und was mich auch wieder sehr ergriffen und beschäftigt hat.
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  Florian Clauß: Nämlich, dass dieses kollektive Unbewusste, wir haben es ja auch in anderen
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  Florian Clauß: Folgen schon erwähnt, könnte ja sowas wie...
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  Florian Clauß: Wie wir bei den Märchen gesprochen haben, ein Meme sein.
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  Florian Clauß: Das heißt, ein kollektives Gedächtnis, was sich weiterpflanzt.
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  Florian Clauß: Keine Gene, sondern ein Meme.
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  Florian Clauß: Beziehungsweise auch die Glutkerne, die in Märchen auch irgendwo drin sind.
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  Florian Clauß: Und dann sind wir an der Grenze zum Schamanismus und dann kommen wir wieder zum Roten Buch.
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  Florian Clauß: Das ist ja der Bogen. Aber das finde ich halt total stark, dieses Bild.
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  Florian Clauß: Das ist fast sehr wissenschaftlich beschrieben.
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  Florian Clauß: Wenn dann eben ein Säugling auf der Welt ist und es gibt ja kein genetisch vererbtes Bild der Mutter.
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  Florian Clauß: Sondern es gibt ja irgendwie nur so ein gefühltes Bild der Mutter.
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  Florian Clauß: Das heißt, es gibt ein gefühltes Pattern. Wenn ich schreie, dann kriege ich was.
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  Florian Clauß: Woher weiß dieser Säugling, dass er das so tun muss? Und das ist ja so dieses
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  Florian Clauß: kollektive Unbewusste, was dann erst mal so wirkt. Und dann prägt sich ja erstmal
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  Florian Clauß: diese Individuation aus.
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  Florian Clauß: Aber erstmal ist dieser Druck da, dieses Archetyp, was dann eben den Säugling
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  Florian Clauß: zum Schreien und zum Verhalten drängt.
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  Florian Clauß: So ganz grob beschrieben. Und das ist halt, was es dann im Unterschied,
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  Florian Clauß: vielleicht kann man nicht sagen, ob es bei Tieren anders ist.
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  Florian Clauß: Ich meine, wenn eine Giraffe geboren wird, dann steht die auf und läuft weg. Woher kann die das?
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  Micz Flor: Das ist instinktiv. Die Ameisen, das ist ja auch deine Ameisenfolge.
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  Micz Flor: Da ist es, finde ich, am anschaulichsten. In keiner einzelnen Ameise ist das
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  Micz Flor: komplexe System verhaftet.
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  Micz Flor: Und trotzdem ist das komplexe System mit Absurdesten. Also wer es noch nicht
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  Micz Flor: gehört hat, das ist echt auch eine meiner Favorite-Folgen.
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  Micz Flor: Auch weil wir eine tolle Wanderung dabei hatten.
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  Micz Flor: Da kann jeder gerne mal nachgehen. Im Sommer hat es gebrutzelt. War super.
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  Micz Flor: Aber das ist ja wirklich dann so, dass in keiner Ameise ist es drin und trotzdem
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  Micz Flor: ist es zwischen allen Ameisen gegeben.
• 19:13
  Micz Flor: Und mit dem, was du sagst, also das Bild der Mutter...
• 19:20
  Micz Flor: Ich versuche das manchmal immer so ein bisschen zu beschreiben,
• 19:23
  Micz Flor: das ist zumindest in meinem Verständnis, jetzt sind wir auch wieder natürlich
• 19:27
  Micz Flor: bei sehr individuellen Erklärungsmodellen für solche Sachen.
• 19:31
  Micz Flor: Bei den Large Language Models habe ich mal so einen kurzen Vortrag gesehen,
• 19:35
  Micz Flor: wo jemand meinte, was ist denn eigentlich eine Idee?
• 19:38
  Micz Flor: Und es gibt bei den Large Language Models dann so eine Phase von,
• 19:42
  Micz Flor: in Anführungszeichen, Interneuronen zwischen irgendwie, keine Ahnung,
• 19:45
  Micz Flor: es ist ja alles quasi von Menschen gemacht, das Abbild von irgendetwas.
• 19:49
  Micz Flor: Also im Endeffekt im Computer, aber eine Vorstufe von dem, was dann als Output kommt.
• 19:54
  Micz Flor: Der Output ist immer wieder einzigartig, wird ja auch immer wieder quasi tabula
• 19:58
  Micz Flor: rasa und neu rausgepusht.
• 20:00
  Micz Flor: Aber die Idee sei sozusagen ein Freeze von dem, bevor der Output kommt.
• 20:06
  Micz Flor: Und ähnlich habe ich oft das Gefühl, dass es weniger die Mutter und das Kind
• 20:11
  Micz Flor: sind, sondern was angelegt ist im Formmodell, sind die Möglichkeiten der Verbindung.
• 20:16
  Micz Flor: Ja, die Bindung ist das, was wir eben als soziale Verbindung,
• 20:22
  Micz Flor: aber auch Interaktion können.
• 20:24
  Micz Flor: Und das ja in sich selbst, da sind wir wieder bei den Ameisen,
• 20:29
  Micz Flor: aber bei uns trägt ja dieses zwischen den Menschen auch noch die ganze Kultur,
• 20:33
  Micz Flor: das ganze Wissen, ja, generational, was da weitergegeben wird.
• 20:36
  Micz Flor: Also irgendwo ist das hier festgehalten.
• 20:39
  Micz Flor: Und solche Bilder wie zum Beispiel bei dem vorletzten Alien-Film,
• 20:45
  Micz Flor: glaube ich, wo dann die ganzen Menschen-Embryos halt so Deep Freeze mäßig einfach
• 20:50
  Micz Flor: rausgeschossen werden ins Universum.
• 20:53
  Micz Flor: Und ein Androide kommt halt mit, der ja dann auch eben diesen einen Alien mit reinsetzt.
• 20:58
  Micz Flor: Das war jetzt der Plot-Spoiler, dass die Menschen nie ankommen, so nur Aliens.
• 21:04
  Micz Flor: Man die einfach so wegschicken könnte und dann entsteht da wieder Menschheit.
• 21:08
  Micz Flor: Das ist wahrscheinlich nicht so leicht.
• 21:11
  Micz Flor: Oder, wir werden es ja wissen, vielleicht ist es ja viel leichter als gedacht.
• 21:14
  Florian Clauß: Ja, ich meine, was du sagst, auf der einen Seite ist es halt ein ganz biologischer Trieb.
• 21:20
  Florian Clauß: Es ist die Geburt, es ist die Paarung.
• 21:23
  Florian Clauß: Das sind ja so diese Initiationsmomente von Menschheit, Menschheitsgeschichte.
• 21:29
  Florian Clauß: Das heißt, irgendwas muss ja da ein Ideebild sein, wie sich das halt zu gestalten
• 21:34
  Florian Clauß: habe. Deswegen ist es irgendwo eingepflanscht.
• 21:38
  Florian Clauß: Und auf der anderen Seite entsteht daraus Kultur, weil dieses Ideenbild lässt
• 21:43
  Florian Clauß: sich ja nicht eins zu eins immer so umsetzen, sondern du hast ja so einen Möglichkeitsraum
• 21:48
  Florian Clauß: und einen Wirklichkeitsraum, der dann irgendwann in dem Moment,
• 21:53
  Florian Clauß: ja vielleicht, da sind dann die Traumata bei Jung, wenn halt eben das Schreien
• 21:59
  Florian Clauß: des Säuglings nicht beantwortet wird. Ja, dann entsteht ja eine Störung.
• 22:03
  Florian Clauß: Ja, so wie beim Urknall, dann irgendein Teilchen anders gedreht hat und damit
• 22:08
  Florian Clauß: halt die Expansion ausgelöst hat und damit dieses ganze Ungleichgewicht reingebracht
• 22:13
  Florian Clauß: hat und damit wieder diese Entstehung der Sterne.
• 22:16
  Florian Clauß: Also das ist ja irgendwie so das kleinste Teil, was dann halt nicht mehr so
• 22:20
  Florian Clauß: in diesem Wirklichkeitsraum da ist, wo es halt irgendwie, das kann man ja auch
• 22:24
  Florian Clauß: nicht sagen, man kann ja nicht sagen, du bist falsch hier,
• 22:26
  Florian Clauß: sondern es ist ja irgendwie die Prozesshaftigkeit, die da in dem Modell drin wird.
• 22:31
  Micz Flor: Und die Prozesse generieren dann, und dann sind wir bei einer Form der Emergenz,
• 22:35
  Micz Flor: also das Ungreifbare, Strukturierte, was dann so dazwischen passiert.
• 22:41
  Micz Flor: Aber ich wollte noch eine Sache sagen zu diesem Archetypenbild und so.
• 22:50
  Micz Flor: Also vorher sage ich noch was anderes. Und zwar hat, wenn es darum geht,
• 22:55
  Micz Flor: diese Modelle zu bauen, hat Jung auch,
• 22:58
  Micz Flor: nicht Jung Freud, einen interessanten Subtext eingepackt in seinem wichtigen
• 23:04
  Micz Flor: Artikel, ich glaube von 24 über Narzissmus.
• 23:08
  Micz Flor: Und zwar hat er dann irgendwie mehr gesagt, stopp, jetzt muss ich mal hier was loswerden.
• 23:12
  Micz Flor: Und er sagt dann irgendwie nochmal kurz, ja, wie ist es denn jetzt mit der Libido,
• 23:17
  Micz Flor: die sich als Objekt-Libido und da muss die wieder umgewandelt werden in freie
• 23:21
  Micz Flor: Energie. Und wo passiert das denn?
• 23:23
  Micz Flor: Also so wurde dann, wenn du es alleine liest, denkst du, hä?
• 23:28
  Micz Flor: Selbst wenn du dem Thema vertraut bist, jetzt macht das aber echt kompliziert.
• 23:31
  Micz Flor: Und dann sagt er nämlich nochmal Stopp im Stopp und sagt, ja,
• 23:34
  Micz Flor: so ist es halt. Ja, so müssen wir halt arbeiten.
• 23:36
  Micz Flor: Wir müssen halt Modelle bauen und wir denken, das sei Wissenschaft,
• 23:40
  Micz Flor: aber dieses Modell ist natürlich völlig fiktiv.
• 23:43
  Micz Flor: Freud selbst, und er ist ja auch als Mediziner und Wissenschaftler,
• 23:46
  Micz Flor: war immer der Meinung, irgendwann wird man das alles finden können,
• 23:48
  Micz Flor: aber jetzt muss er es halt ableiten.
• 23:50
  Micz Flor: Er baut diese Modelle und wo wird das denn dann wissenschaftlich?
• 23:54
  Micz Flor: Und er sagt, ja, wissenschaftlich wird es in dem Moment, wo wir unsere Modelle
• 23:56
  Micz Flor: dann in der klinischen Praxis erproben.
• 23:58
  Micz Flor: Weil aufgrund dieser Modelle entstehen ja auch Hypothesen über Veränderung dieses Modells.
• 24:04
  Micz Flor: Und wenn wir die dann probieren und wir haben einen Erfolg, dann können wir
• 24:11
  Micz Flor: dieses Modell erstmal nutzen. Es ist quasi, so würde der Mediziner denken, es funktioniert.
• 24:16
  Micz Flor: Und in der ganzen Psychopharmaka ist es ja auch so, dass die Kategorisierung,
• 24:22
  Micz Flor: welches Medikament jetzt als antipsychotisch oder angstlösend eingestuft wird,
• 24:27
  Micz Flor: ist nicht in der Chemie, sondern ist erstmal hauptsächlich in der Wirkweise.
• 24:34
  Micz Flor: Da werden die halt erst mal kategorisiert und sagen, okay, das ist ein Neuroleptika,
• 24:42
  Micz Flor: hatte man früher gesagt Antipsychotika, das ist gut gegen Stimmenhören,
• 24:46
  Micz Flor: gegen Warnhafte und so weiter.
• 24:48
  Micz Flor: Aber in geringer Dosierung bei manchen Menschen ist es total gut als Schlafmittel.
• 24:52
  Micz Flor: Aber es wird nicht im Schlafmittel, das ist dann Off-Label-Use.
• 24:55
  Micz Flor: Aber das heißt, diese ganzen Sachen, die sind auch immer Sachen, die so gebaut werden.
• 25:01
  Micz Flor: Und Freud hat dann 1924 eben gesagt, um das Ganze auch noch mal auf die Hand
• 25:08
  Micz Flor: mit der Faust auf den Tisch zu sagen, das ist völlig okay so.
• 25:12
  Micz Flor: Indem er sagt, schauen wir doch mal an die Physik. Weil das war ja gerade Oppenheimer,
• 25:17
  Micz Flor: die Quantenphysik in der Zeit.
• 25:19
  Micz Flor: Da ist es ja auch so, dass auf einmal alle Wissenserfahrungen durch den Boden
• 25:26
  Micz Flor: fallen, weil wir auf einmal völlig neu denken müssen. Und da gibt es auch noch
• 25:30
  Micz Flor: keine guten Modelle und man ist einfach am Forschen.
• 25:32
  Micz Flor: Also das finde ich auch nochmal einen wichtigen kleinen Exkurs, dann mal reinzugucken.
• 25:38
  Micz Flor: Wir sind immer im Plausiblen, nicht wirklich im Wissen.
• 25:44
  Micz Flor: Und auch schön nochmal zu sagen, ja 1924 hatte man das Gefühl,
• 25:48
  Micz Flor: dass man bei der Quantenphysik auch nicht im Wissen ist, sondern auch noch im Stochern.
• 25:52
  Florian Clauß: Ja, und dann, ja, das war ja quasi der Höhepunkt der Moderne und in dem Moment,
• 25:56
  Florian Clauß: wo dann Trinity losging und Oppenheimer und die Atombombe, ist ja die Postmoderne
• 26:02
  Florian Clauß: quasi mehr oder weniger angefangen.
• 26:04
  Florian Clauß: Also dann ist ja wieder dieses, also auf einer Kulturgeschichte betrachtet.
• 26:09
  Florian Clauß: Aber noch ein anderer Gedanke dazu, zu den Wirkweisen der Medikamente jetzt
• 26:13
  Florian Clauß: nochmal zurückzuhalten.
• 26:15
  Florian Clauß: Fromm, freut Jung, Fromm.
• 26:18
  Micz Flor: Fromm kommt, glaube ich.
• 26:19
  Florian Clauß: In dieser Folge eigentlich gar nicht vor.
• 26:21
  Micz Flor: Das ist aber lustig, eine Jung, freut Fromm.
• 26:23
  Florian Clauß: Ja, das ist deine Folge.
• 26:25
  Micz Flor: Wenn die Schmidt, Schulze und Schuster gehen, dann werden wir so gerne über die reden.
• 26:31
  Florian Clauß: Ja, das könnte man auch übertragen. Aber das auf die Psychotherapie dann übertragen
• 26:36
  Florian Clauß: ist natürlich auch, der Ansatz zur Heilung ist ja quasi das Unbewusste,
• 26:40
  Florian Clauß: sich irgendwie zugänglich zu machen in verschiedenen Methoden.
• 26:43
  Florian Clauß: Und bei Jung ist ja dann eine Methode diese aktive Imagination.
• 26:51
  Florian Clauß: Das heißt, sich das in so einem Halbwachzustand, dann eben seinen Traumbildern
• 26:58
  Florian Clauß: nachzugehen und da zu schreiben, beschreiben, zu malen, zeigen und so weiter.
• 27:02
  Florian Clauß: Das heißt, da gibt es ja auch die Möglichkeit zu heilen.
• 27:07
  Florian Clauß: Das ist ja ähnlich wie das Medikament, dann auch irgendeine Disposition mitbringt.
• 27:11
  Florian Clauß: Und auch hier eigentlich ist es ein Methodenwerk dann letztendlich,
• 27:15
  Florian Clauß: was daraus abgeleitet werden kann.
• 27:17
  Florian Clauß: Und das ist natürlich total flexibel. Also das ist dann auch immer,
• 27:21
  Florian Clauß: also das ist glaube ich das, was du ursprünglich zu Freud gesagt hast, dass es,
• 27:27
  Florian Clauß: man kann nicht sagen, dass es diese eine Methode ist, die dann wirkt,
• 27:31
  Florian Clauß: sondern das ist ja dann im kulturellen Kontext sind es unterschiedliche Möglichkeiten.
• 27:36
  Florian Clauß: Jetzt kannst du vielleicht Large Language Models einsetzen, die auch eine heilende
• 27:41
  Florian Clauß: Wirkung, eine methodische Wirkung haben können. Die ist halt irgendwie vor einer Zeit nicht klar.
• 27:45
  Micz Flor: Ja, klar. Genau, aber jetzt habe ich den Faden für mich ganz kurz verloren, weil diese,
• 27:53
  Micz Flor: was du sagst, es wirkt in Anfangszeichen, ist natürlich dann auch noch ein ganz großes Thema,
• 28:06
  Micz Flor: weil die Psychoanalyse ursprünglich gar nicht unbedingt so denken wollte wie
• 28:12
  Micz Flor: die medizinische Empirie oder Evidenzforschung.
• 28:15
  Micz Flor: Aber inzwischen, vor allen Dingen auch in Deutschland, weil halt alles über
• 28:18
  Micz Flor: die Kassenärztliche Vereinigung abgerechnet wird, Evidenz vorliegen muss,
• 28:22
  Micz Flor: damit der soziale Pool das auch zahlt.
• 28:27
  Micz Flor: Deshalb war ja Homöopathie einfach so lange auch unter Beschuss,
• 28:31
  Micz Flor: weil es einfach überhaupt keine Evidenzbeweise gab, dass es wirkt.
• 28:38
  Micz Flor: Und das Geld, was alle in einen Pool stecken, was dann allen auch helfen darf,
• 28:45
  Micz Flor: wird halt danach auch geprüft.
• 28:46
  Micz Flor: Aber die Evidenzforschung ist halt so nah an der Medizin, dass du halt so ein
• 28:51
  Micz Flor: Doppelblindverfahren, Psychopharmaka zum Beispiel, testen kannst.
• 28:54
  Micz Flor: Kann man sich ja vorstellen, wie das geht. Und dann hast du bestimmte Varianzen,
• 28:57
  Micz Flor: in denen Symptome reduziert werden und dann kannst du gucken,
• 29:00
  Micz Flor: sind die signifikant oder nicht, gibt es Nebenwirkungen, wird alles dann geschaut
• 29:04
  Micz Flor: und dann kommt es auf den Markt.
• 29:10
  Micz Flor: Psychotherapie, deshalb auch manualisierte psychotherapeutische Verfahren,
• 29:14
  Micz Flor: die auch versuchen, eben möglichst gleich die Prozesse, Intervention in der Therapie,
• 29:26
  Micz Flor: auszuführen, nenne ich es mal, sodass man zum Schluss dann wirklich sagen kann,
• 29:29
  Micz Flor: dieses manualisierte psychotherapeutische Verfahren für Angst ist wirksam und
• 29:35
  Micz Flor: deshalb zahlt das die Kasse und empfiehlt es auch.
• 29:38
  Florian Clauß: Ja, ja, ich meine, das hattest du ja auch so exponiert in der einen Folge.
• 29:42
  Micz Flor: Genau, und dann ist es aber eben, um darauf zurückzukommen, mit den psychodynamischen
• 29:49
  Micz Flor: Verfahren geht es ja immer um das ganz spezielle.
• 29:52
  Micz Flor: Warum jetzt? Warum das?
• 29:55
  Micz Flor: Warum Angst vor Pferden?
• 29:59
  Micz Flor: Das heißt, da wird ja immer ein Schritt, eben laut language,
• 30:01
  Micz Flor: man ist ein Schritt hervorgeguckt. Da wird ja halt gesagt, okay,
• 30:04
  Micz Flor: es gibt eine Angst, zum Beispiel die klassische Geschichte mit Angst vor Pferden vom kleinen Hans.
• 30:12
  Micz Flor: Der Papa und der Junge hatte dann Angst vor dem Papa, würde man dann natürlich
• 30:17
  Micz Flor: gleich sagen Kastrationsangst.
• 30:20
  Micz Flor: Aber das darf er sich nicht gestehen oder zulassen, das ist nicht ausführbar.
• 30:26
  Micz Flor: Und dann hat er auf einmal Angst vor Pferden, also es verschiebt sich.
• 30:29
  Micz Flor: Das ist ja ein ganz schillernder Fall, jetzt ganz kurz erklärt.
• 30:33
  Micz Flor: Das heißt, würdest du jetzt empirisch sagen, Pferdeangst müssen wir wegmachen,
• 30:37
  Micz Flor: was gibt's? Können wir mal unter P wie Pferde gucken und was machen wir jetzt?
• 30:43
  Florian Clauß: Da steht nur ein Penis.
• 30:49
  Micz Flor: Papa und Penis und Pferde, alles passt ja sogar, also sind wir sogar mit drin.
• 30:54
  Micz Flor: Aber deshalb ist natürlich oft diese Evidenzbasierung, gerade auch bei psychodynamischen
• 30:58
  Micz Flor: Verfahren, einfach nicht so.
• 30:59
  Florian Clauß: Ja, das ist spannend, das finde ich jetzt, das ist mir jetzt wirklich tatsächlich
• 31:02
  Florian Clauß: zum ersten Mal so klar geworden.
• 31:04
  Florian Clauß: Da knüpfe ich wieder an, was wir gerade gesagt haben, diese unendlichen Möglichkeiten,
• 31:10
  Florian Clauß: die erstmal in diesem Unbewussten drinnen liegen, die dann halt einen potenziellen 2 hoch N Raum hat,
• 31:20
  Florian Clauß: wie sich das dann ausprägen kann in der konkreten Wirkungsweise und so weiter.
• 31:26
  Florian Clauß: Wie du das gerade beschrieben hast, und dann sind es auf einmal Pferde.
• 31:29
  Florian Clauß: Bei den anderen sind es vielleicht Gartenzwerge oder sowas.
• 31:31
  Florian Clauß: Das heißt, dieses Objekt oder das Subjekt oder das, was dann die Angst bereitet,
• 31:37
  Florian Clauß: ist dann quasi nur der Endpunkt eines Prozesses, der vorher dann irgendwo anders angefangen hat.
• 31:44
  Florian Clauß: Und das heißt, es ist deswegen nicht wiederholbar.
• 31:47
  Micz Flor: Und das ist dann oft auch eine Kritik, die aber auch nicht bewiesen ist,
• 31:51
  Micz Flor: aber oft eine Kritik vom psychodynamischen Verfahren, früher in verhaltenstherapeutischen
• 31:55
  Micz Flor: Verfahren, die dann zum Beispiel nachweislich in der Expositionstherapie sehr
• 32:00
  Micz Flor: gut, sowas wie Höhenangst, bearbeiten können.
• 32:02
  Micz Flor: Sogar per SMS, es gab eine Zeit lang, bevor es dann die Apps gab,
• 32:07
  Micz Flor: schon Angebote auch von Krankenkassen, dass man per SMS eine Expositionstherapie machen kann.
• 32:11
  Micz Flor: Man wird dann in bestimmten Abständen hingehalten, bestimmte Dinge zu tun,
• 32:15
  Micz Flor: dann auszuhalten, bis die innere Aufregung wieder abschwillt und dass man sich
• 32:21
  Micz Flor: dann wieder völlig entspannt fühlt und so weiter.
• 32:23
  Micz Flor: Es gibt bestimmte Methoden, es funktioniert und die Psychodynamik hat dann immer
• 32:27
  Micz Flor: den Vorwurf parat, ja gut, dann entsteht halt Symptomverschiebung.
• 32:31
  Micz Flor: Wenn der eigentliche Konflikt nicht gelöst ist, dann bleibt der psychische Druck
• 32:37
  Micz Flor: erhalten und wenn dieser psychische Druck da ist, dann wird sich ein neues Symptom finden.
• 32:45
  Micz Flor: Und es gibt auch einen Text, den hatte ich neulich, weiß gar nicht,
• 32:50
  Micz Flor: ob ich den nochmal finde, aber wo jemand auch bei Zwangspatienten darüber gesprochen
• 32:54
  Micz Flor: hat, welche Rolle hat denn eben Zwänge?
• 32:56
  Micz Flor: Das war, ich habe den Namen, Lerch, glaube ich, heißt der, der gehemmte Rebell
• 33:01
  Micz Flor: ist das Buch, was er geschrieben hat über Zwänge.
• 33:04
  Micz Flor: Und der hat halt gesagt, dass anhand der PatientInnen, mit denen er gearbeitet
• 33:08
  Micz Flor: hat, eine meinte, dass die Zwänge auf einmal weg waren und dann fehlte ihr was.
• 33:14
  Micz Flor: Dann fehlte auf einmal was und dann hat sie irgendwie was anderes gefunden,
• 33:19
  Micz Flor: was sie zwanghaft annehmen konnte, um halt so eine bestimmte Struktur,
• 33:23
  Micz Flor: die sie scheinbar einfach braucht.
• 33:25
  Florian Clauß: Ja, es ist im Prinzip wie dann auf der anderen Seite, wenn du dann halt medikativ
• 33:31
  Florian Clauß: da eingreifst, dann wird wahrscheinlich dieser Druck,
• 33:38
  Florian Clauß: gedämpft, aber der ist nicht wirklich weg. Also die Frage ist,
• 33:42
  Florian Clauß: ob das dann eine Form von Heilung ist oder Verschiebung.
• 33:47
  Micz Flor: Da gibt es dann eben die ganzen Abwehrmechanismen, die ausgelegt sind,
• 33:51
  Micz Flor: um diese inneren Unruhezustände zu bändigen.
• 33:55
  Micz Flor: Und dann kann zum Beispiel Somatisierung, also das war dann meine Brandblase,
• 33:59
  Micz Flor: das hat mich so tief erschüttert, Ich habe das nicht zugelassen,
• 34:01
  Micz Flor: ist ja nur mein, das wäre jetzt die Theorie dazu, die ist ja hier nur mein Zivildienst.
• 34:08
  Micz Flor: Ich kenne den Typ ja eigentlich gar nicht und dann kommt halt die Brandblase
• 34:12
  Micz Flor: an meine Hüfte raus. Ich habe die Narbe immer noch, kann ich dir mal im Intim-Moment zeigen.
• 34:18
  Florian Clauß: Beim Schneiden.
• 34:20
  Micz Flor: Beim Schneidung im Himmels Willen.
• 34:24
  Micz Flor: Ich wollte eine Sache noch sagen mit diesem Archetypen-Ding.
• 34:28
  Micz Flor: Also auch da haben wir schon, so wie wir drüber gesprochen haben, du genauso wie ich,
• 34:33
  Micz Flor: ich hatte ein bisschen gehofft, dass du der methodisch inkorrekt Gegenspieler
• 34:38
  Micz Flor: bist, der sagt, Leute, so muss es gemacht werden.
• 34:42
  Micz Flor: Aber du hast ja jetzt auch selber schon gesagt, man kann bei einer starken Plausibilität
• 34:49
  Micz Flor: schnell auch mal schulterzuckend sagen, kann ich glauben.
• 34:52
  Micz Flor: Und dann sind wir bei unserer allerersten Folge Contact.
• 34:57
  Micz Flor: Also Jodie Foster, die halt irgendwann glaubt, dass es Aliens gibt.
• 35:03
  Micz Flor: Und es ist in dem Buch, weiß ich gar nicht mehr, aber im Film ist es dann wirklich
• 35:08
  Micz Flor: so, dass der Vorwurf, den sie kriegt, ist, dass sie halt fantasiert und sie
• 35:12
  Micz Flor: war ja ohnmächtig in dieser großen Kugel.
• 35:14
  Micz Flor: Das hat sie alles nur so Hingespinste, der wird im Film ja ausgehebelt,
• 35:20
  Micz Flor: weil dann nochmal jemand sagt, also sie sagt halt so, das Tape,
• 35:25
  Micz Flor: die Videoaufnahme, da ist nichts drauf.
• 35:26
  Micz Flor: Und dann ist das Gespräch vorbei und dann sagt die Kollegin von dem aber,
• 35:31
  Micz Flor: trotzdem, es waren 17 Stunden Aufnahme, auf denen nichts drauf war.
• 35:35
  Micz Flor: Während eigentlich nur die Kugel ist. Also Jodie Foster glaubt an Aliens und
• 35:40
  Micz Flor: vorher war sie die Wissenschaftlerin, die halt jeden Schritt so,
• 35:43
  Micz Flor: und jetzt ist sie die Einzelkämpferin mit ihrem Glauben.
• 35:47
  Micz Flor: Und jetzt ist es bei dem, was wir mit den Archetypen gesagt haben,
• 35:50
  Micz Flor: also Archetypen, die erstmal auch so in Mythen immer vorkommen, da hat.
• 36:00
  Micz Flor: Da ist es so, dass in der Hirnforschung, in der angstbezogenen Hirnforschung
• 36:12
  Micz Flor: ist es so, dass man inzwischen festgestellt hat,
• 36:14
  Micz Flor: dass über die Signale, die halt reinkommen, zum Beispiel über was man sieht,
• 36:19
  Micz Flor: werden an der Ermückterlage gesplittet in schnelle Sachen, die zum Hypothalamus
• 36:26
  Micz Flor: geschossen werden und langsameren Sachen, die halt hinten zum visuellen Kortex geschickt werden.
• 36:32
  Micz Flor: Im Hypothalamus wird in irgendeiner Form, wie auch immer, schnell mal abgeglichen.
• 36:36
  Micz Flor: Das ist das Angstgedächtnis quasi, kenne ich das schon.
• 36:39
  Micz Flor: In der Exposition, in der Expositionstherapie der VT wird erfolgreich dieses
• 36:44
  Micz Flor: Angstgedächtnis umgebaut.
• 36:46
  Micz Flor: Da habe ich dann keine Höhenangst mehr. Das ist da rausgenommen.
• 36:50
  Micz Flor: Aber was da ankommt als Signal, wird abgeglichen und dann wird halt gleich gesagt
• 36:55
  Micz Flor: Gefahr oder nicht Gefahr.
• 36:57
  Micz Flor: Und wenn es Gefahr ist, dann entsteht halt so eine Übernahme des ganzen Systems
• 37:01
  Micz Flor: und in drei Phasen werden dann Stresshormone ausgeschüttet und der Körper ist gestresst.
• 37:06
  Micz Flor: So, aufgrund dieser Struktur ist es gut erklärbar, warum es sehr viel mehr Hühnerphobien
• 37:18
  Micz Flor: gibt als Starkstromphobien.
• 37:21
  Micz Flor: Ja.
• 37:23
  Micz Flor: Es ist empirisch nicht nachweisbar, dass Hühner tödlicher sind für Menschen
• 37:27
  Micz Flor: als irgendwelche Zwischenfälle mit Steckdosen oder so.
• 37:30
  Florian Clauß: Ja.
• 37:32
  Micz Flor: Aber es ist einfach so. Schlangen, Insekten, das ist alles, da sind wir sehr anfällig.
• 37:38
  Micz Flor: Und das ist zumindest auch eine plausible Erklärung, zu sagen,
• 37:43
  Micz Flor: dass eine Weitergabe auf einer genetischen Ebene von solchen Archetypen möglich zu sein scheint.
• 37:53
  Florian Clauß: Aber da ist vielleicht diese mimetische Weitergabe, dass du die Bilder dann
• 37:57
  Florian Clauß: irgendwie vererbst, in der Kultur eingebettet.
• 38:04
  Micz Flor: Ja, das ist Das kann man nicht ausschließen,
• 38:08
  Micz Flor: aber zumindest ist es so, dass das Huhn nachweislich, ich weiß nicht wie das
• 38:13
  Micz Flor: mimetisch erhalten blieb, dass das Huhn so gefährlich ist, aber es gibt Hühnerphobien
• 38:17
  Micz Flor: oder Vögelphobien, die einfach nicht wirklich,
• 38:22
  Micz Flor: Die irgendwie nach Jahrhunderten jetzt, glaube ich, dann vielleicht auch mal
• 38:25
  Micz Flor: nicht mehr notwendig sind, aber die es immer noch gibt.
• 38:27
  Florian Clauß: Vielleicht hier noch mal die Anekdote, als ich von Benjamin Worf ein Buch mal
• 38:33
  Florian Clauß: gelesen habe über den Sprachanalytiker.
• 38:38
  Florian Clauß: Und er hat die Sprache der Hopi-Indianer untersucht.
• 38:42
  Florian Clauß: Und das ist eine völlig andere Struktur in der Sprache. Hat mich sehr fasziniert damals.
• 38:49
  Florian Clauß: Und die jetzt ganz anders strukturell aufgebaut ist.
• 38:53
  Florian Clauß: Und da ist sowas, weil wir hier gerade durchs Gebüsch laufen,
• 38:57
  Florian Clauß: da ist zum Beispiel der Satz, ich schiebe einen Ast beiseite oder ich habe einen
• 39:03
  Florian Clauß: zusätzlichen Zeh an meinem Fuß, das ist das Gleiche.
• 39:07
  Micz Flor: Echt?
• 39:09
  Florian Clauß: Wie geht das? Aber es ist halt diese Struktur, die das in dieser Hopi-Indianer-Sprache
• 39:16
  Florian Clauß: beschreibt. und vielleicht ist es genau das gleiche wie mit Enten und Starkstrom.
• 39:20
  Florian Clauß: Es ist dann halt irgendwie eine Hülle für irgendwas, was man erst mal wieder
• 39:24
  Florian Clauß: füllen muss mit Bildern.
• 39:26
  Micz Flor: Also die Hörer und Hörerinnen, die jetzt nicht dabei waren, während wir hier
• 39:31
  Micz Flor: lang liefen, müssen wissen, wir sind gerade über einen kleinen Fluss gelaufen und da waren Enten.
• 39:35
  Micz Flor: Deshalb hat Flo jetzt von Enten gesprochen. Er meinte Hühner.
• 39:41
  Micz Flor: Ja, im Deutschen gibt es das ja auch. Das erzählt Elsa immer gerne anderen Menschen.
• 39:48
  Micz Flor: Nur durch die Betonung werden diese beiden Sätze sehr unterschiedlich.
• 39:52
  Micz Flor: Ich werde dich umfahren oder ich werde dich umfahren.
• 39:57
  Florian Clauß: Das sind andere Konsequenzen.
• 39:58
  Micz Flor: Das ist ein sehr, sehr anderer. Der eine ist eher altruistisch mitdenkend und
• 40:03
  Micz Flor: der andere ist eher übergriffig, invasiv.
• 40:07
  Micz Flor: Aber das nochmal ganz kurz mit diesen Ängsten.
• 40:11
  Micz Flor: Es ist scheinbar möglich, dass in gewisser Form wirklich solche Sachen übergeben
• 40:16
  Micz Flor: werden und dann auch wieder evidenzbasierter Daten, sich da bestimmte Sachen festkrallen,
• 40:25
  Micz Flor: Und das muss man einfach mal so hinnehmen.
• 40:28
  Florian Clauß: Ja, das muss man mal so hinnehmen. Okay, es ist natürlich ein heikles Gebiet,
• 40:33
  Florian Clauß: weil du dann auch anfängst, ja, Homopathie und Evidenz und die Frage,
• 40:40
  Florian Clauß: was dann eben Heilung bringt.
• 40:42
  Florian Clauß: Aber ich meine, was in diesem Zusammenhang auch immer wieder gesagt wird und
• 40:47
  Florian Clauß: als Sticker vom Böhmermann rausgekommen ist, ist halt, es ist,
• 40:54
  Florian Clauß: jetzt fällt mir eine Spur nicht mehr ein. Warte mal, wie ging es nochmal?
• 41:00
  Florian Clauß: Also Placebo-Effekt ist wirksam.
• 41:03
  Florian Clauß: Das ist ja so die Essenz davon. Das heißt, die Homöopathie liefert ja ein Konstrukt,
• 41:09
  Florian Clauß: ein Erklärungsmuster, von dem sie sagen, das ist wahr so.
• 41:12
  Florian Clauß: Aber dieser Placebo-Effekt, der ist ja wissenschaftlich anerkannt.
• 41:17
  Florian Clauß: Man weiß es nicht, wie es funktioniert in Teilen.
• 41:21
  Florian Clauß: Aber es ist so, dass es eine unglaubliche Wirkung hat.
• 41:25
  Florian Clauß: Und das ist, glaube ich, das, wo jetzt die Medizin noch nicht in diese Gefilde gekommen ist.
• 41:33
  Florian Clauß: Aber es wird nach wie vor, also dieser Placebo-Effekt wird ja so angewandt.
• 41:38
  Florian Clauß: Und das ist ja auch in dem Bereich, ist es dann auch wieder wissenschaftlich
• 41:42
  Florian Clauß: akzeptiert, wenn du nicht sagst, ich habe jetzt hier irgendwie Hühneraugen und
• 41:46
  Florian Clauß: Entenfüße, mixe ich zusammen und dann wirkt das 100% so.
• 41:52
  Florian Clauß: Sondern du sagst halt irgendwie so, okay, ich baue dir jetzt mal ein Konstrukt
• 41:55
  Florian Clauß: und ob du dran glaubst oder nicht, ist mir egal, aber es wirkt.
• 42:00
  Micz Flor: Und jetzt habe ich eine absolute Déjà-vu Sache.
• 42:04
  Micz Flor: Da musst du jetzt sagen, habe ich neulich schon mal in unserem Podcast über
• 42:10
  Micz Flor: EMDR gesprochen, über die,
• 42:15
  Micz Flor: Diese Traumatherapie, psychotherapische Traumatherapie, EMDR?
• 42:19
  Florian Clauß: Ich glaube, wir haben darüber gesprochen.
• 42:22
  Micz Flor: Also gut, ich sage es jetzt einfach nochmal, weil es so gut passt.
• 42:25
  Micz Flor: Bei EMDR ist es auch so, dass man,
• 42:28
  Micz Flor: versucht, mit bestimmten Augenbewegungen, die durch den Finger,
• 42:33
  Micz Flor: den der Therapeutin bewegt, das traumatische Erleben dann abgeschwächt werden kann, die Erinnerung.
• 42:41
  Micz Flor: Also es ist eine Traumatherapie, ohne in die Symptome reinzugehen.
• 42:44
  Micz Flor: Und man hat aber irgendwann gemerkt, dieser Finger, das muss man gar nicht machen.
• 42:49
  Micz Flor: Man kann auch auf den Handrücken tippen oder man kann auch im Vorhang auf und
• 42:51
  Micz Flor: zu machen. Das ist nicht so wichtig.
• 42:54
  Micz Flor: Lange hielt man an diesen Finger fest. Und jetzt ist die neue plausible Theorie
• 42:58
  Micz Flor: einfach zu sagen, es geht um geteilte Aufmerksamkeit.
• 43:01
  Micz Flor: Es geht darum, dass das Trauma nicht die ganze Aufmerksamkeit bekommt,
• 43:07
  Micz Flor: sondern dass ein Teil der Aufmerksamkeit auf etwas anderem bleibt.
• 43:11
  Micz Flor: Sodass dann traumatische Erlebnisse nochmal berichtet werden können und dann
• 43:15
  Micz Flor: besser integriert werden können, sich entspannen können.
• 43:17
  Micz Flor: Und bei meinem Modell dazu merkt man schon, wie plausibel und gleichzeitig lose
• 43:24
  Micz Flor: das dann auch wieder ist.
• 43:25
  Micz Flor: Aber es ist gerade wohl der aktuelle Stand in der Forschung zu diesem Thema.
• 43:33
  Micz Flor: Warum muss man nur irgendwas machen und EMDR funktioniert?
• 43:37
  Micz Flor: Während man lange Zeit sich überlegt hat, was ist es denn bei dieser Augenbewegung,
• 43:43
  Micz Flor: was dann im Gehirn wirklich passiert.
• 43:44
  Micz Flor: Aber es war gar nicht das, sondern das Thema war Aufmerksamkeit.
• 43:46
  Florian Clauß: Ja, interessant. Jetzt kommt da wieder so ein bisschen so, dass da quasi eine
• 43:53
  Florian Clauß: Bewegungsstruktur hinterliegt.
• 43:55
  Florian Clauß: Das ist dann wieder auf einer komplett strukturellen Ebene, aber sobald es eben
• 43:58
  Florian Clauß: materiell wird, dann vielleicht gar nicht so interessant.
• 44:02
  Florian Clauß: Also das ist dann das Augenfälligste, was man erstmal untersuchen möchte.
• 44:07
  Micz Flor: Augenfälligste war jetzt auch wegen Augen, meinst du?
• 44:09
  Florian Clauß: Ja, das, was man dann halt anfassen kann, weil es halt irgendwie konkret wird.
• 44:14
  Florian Clauß: Aber es ist vielleicht gar nicht das, worum es da geht. So ein bisschen,
• 44:17
  Florian Clauß: das hatten wir auch erwähnt,
• 44:19
  Florian Clauß: ich glaube, als wir das erste Mal über Large Language Models gesprochen haben,
• 44:23
  Florian Clauß: dass dann der Hautkrebs oder Krebs in so Modellen,
• 44:29
  Florian Clauß: wo verschiedene Bilder waren und so weiter, dann irgendwann ein Bios drin hatte,
• 44:33
  Florian Clauß: das im Krebs immer nur dann erkannt wurde, wenn halt so ein Lineal daneben liegt.
• 44:39
  Florian Clauß: Also dann hat man die ganze Zeit, okay, das ist Lineal, das muss irgendwas bedeuten.
• 44:43
  Florian Clauß: Da muss ich mal hin. Das ist ein bisschen wie der Finger, der Finger, der Finger.
• 44:46
  Florian Clauß: Dabei geht es eigentlich um eine andere Sache, die dahinter liegt,
• 44:49
  Florian Clauß: die dann halt irgendwie unterschiedlich ausgeführt werden kann.
• 44:52
  Florian Clauß: Und vielleicht geht es dann immer eher um Bewegung als um irgendwas Materielles.
• 44:58
  Micz Flor: Wir haben jetzt irgendwie das Eigentliche, Eigentlich Thema ja so ein bisschen
• 45:01
  Micz Flor: übersprungen, also Jung ist jetzt so ein bisschen hinten dran.
• 45:06
  Micz Flor: Ich wollte da aber noch so ein paar Sachen dazu sagen, dass wir vielleicht das,
• 45:10
  Micz Flor: was wir besprochen haben, was wir eigentlich später hätten besprechen können,
• 45:14
  Micz Flor: aber jetzt nochmal hinten dran zu setzen, was eigentlich vorne dran gewesen
• 45:18
  Micz Flor: wäre, wäre halt der Jung in seiner Genese hin zum Psychiater und dann Psychoanalytiker.
• 45:28
  Micz Flor: Also er hat analytische Psychotherapie oder Psychologie dazu gesagt. Oder analytische oder?
• 45:36
  Florian Clauß: Analytische, glaube ich.
• 45:36
  Micz Flor: Analytische Psychologie, genau. Und bei ihm war es so, das hatte ich ja gesagt,
• 45:41
  Micz Flor: biografisch, er schon von sich auch gesagt hat, das Kind schon immer auch mal Halluzination.
• 45:47
  Micz Flor: Und ein kindliches Beispiel auch, was ja 1935 nochmal in einem Vortrag eben
• 45:54
  Micz Flor: auch angeführt hat, Was ich jetzt anführen werde als etwas,
• 45:59
  Micz Flor: was sehr fragwürdig ist, als empirische Evidenz, aber was er da angeführt hat,
• 46:05
  Micz Flor: als Kind schon das konnte, er hatte einmal so lange das Bild des Großvaters
• 46:11
  Micz Flor: angeschaut, was vor ihm war,
• 46:13
  Micz Flor: bis diese dann wahrhaftig die Treppe runtergekommen ist.
• 46:17
  Micz Flor: Und jetzt würde man mal methodisch inkorrekt natürlich gleich sagen,
• 46:21
  Micz Flor: wie oft hast du das wiederholen können?
• 46:25
  Micz Flor: Hast du da sieben Stunden gesessen oder war das immer nach maximal 20 Sekunden passiert?
• 46:30
  Micz Flor: Hast du auch mal versucht, den Aschenbecher vom Opa anzugucken oder irgendwas anderes?
• 46:36
  Micz Flor: Also all diese Sachen, die einem sofort als wissenschaftlich empirisch denkender
• 46:40
  Micz Flor: Mensch in den Kopf kommen, die sind dann bei Jungen nicht fassbar.
• 46:48
  Micz Flor: Und als es dann, also ich rutsche, jetzt ein bisschen die Biografie,
• 46:53
  Micz Flor: weil ich finde das schon immer wichtig auch.
• 46:55
  Micz Flor: Als es dann darum ging, dass,
• 46:58
  Micz Flor: Ja, Freud und Jung sich getrennt haben, aber jetzt bin ich ein bisschen von
• 47:05
  Micz Flor: den Hunden abgelenkt hier, aber ich muss ja laufend reden beim Laufen.
• 47:09
  Florian Clauß: Ja, du musst dich mal konzentrieren einfach beim Laufen.
• 47:13
  Micz Flor: Nach der Trennung, Freud hat dann letztendlich Schluss gemacht und war dann
• 47:17
  Micz Flor: auch total erleichtert, hat dann wohl jemanden auch mal geschrieben,
• 47:20
  Micz Flor: ich bin so froh, dass wir den los sind und seine Anhänger,
• 47:25
  Micz Flor: ist Jung wohl richtig in eine tiefe Krise gestürzt.
• 47:30
  Micz Flor: Das war 1912, 1913 und hat da angefangen dann auch an diesem roten Buch zu arbeiten.
• 47:37
  Micz Flor: Wird beschrieben auch von anderen, er hat dann angefangen wie mit Bauklötzen zu spielen.
• 47:41
  Micz Flor: Er hatte früher auch schon Angst, dass es bei ihm diese psychotischen Anteile,
• 47:44
  Micz Flor: dass er das Schicksal von Zarathustra teilen könne.
• 47:49
  Micz Flor: Nietzsche, dass er dann eben auch wahnsinnig sei.
• 47:53
  Micz Flor: Und das musste er dann irgendwie für sich auch nochmal wieder sich da rausarbeiten.
• 47:58
  Micz Flor: In der Zeit hat er ja ganz viele Visionen gehabt und hat dann auch das,
• 48:01
  Micz Flor: was du vorhin schon beschrieben hast, diese Mechanik erfunden,
• 48:05
  Micz Flor: wie er auch im Tage, nicht nur über Träume, sondern im Tage auch aktiv diese.
• 48:13
  Micz Flor: Aktive Imagination, dass er das auch am Tag machen kann, weil er auch dachte,
• 48:18
  Micz Flor: die Träume sind meistens auch so ein bisschen verwässert, aber da wirklich,
• 48:21
  Micz Flor: einzusteigen, so, als ob diese Tagträume dann wirklich auch der Ort ist,
• 48:27
  Micz Flor: wo er wirklich in Kontakt treten kann, die auch nicht mehr auslassen kann.
• 48:31
  Micz Flor: Die Methode hat er dann auch einer Patientin erklärt, die es aufgeschrieben
• 48:34
  Micz Flor: hatte, wo dann das ganz schön nochmal beschrieben ist, auch im Vorwort,
• 48:37
  Micz Flor: von das rote Buch, das so war, er hat dann die Augen beschlossen und hat dann
• 48:41
  Micz Flor: quasi durch die Augenlider einfach über die, weil ja doch immer irgendwas blitzt und blinkt,
• 48:46
  Micz Flor: hat er im Prinzip sowas wie einen permanenten animierten Rohrschachttest und
• 48:50
  Micz Flor: hat halt geguckt, was sehe ich denn aus dem, was da in meinen Augenlidern,
• 48:54
  Micz Flor: ja, wo sehe ich da Menschen, was sind das für Menschen und hat dann mit denen Dialog aufgegriffen.
• 48:58
  Florian Clauß: Hat er schon so eine Engine eingebaut.
• 49:01
  Micz Flor: Hat er sich, genau, er hat quasi in so einem Tagtraum, in einem leicht hypnotischen
• 49:09
  Micz Flor: Zustand hat er das dann so erlebt.
• 49:12
  Florian Clauß: Wahnsinn.
• 49:15
  Micz Flor: Vorgeschichte auch nochmal, er kommt auch, muss man dazu sagen,
• 49:18
  Micz Flor: sein Vater war Pfarrer und wohl auch lange von Zweifel am Glauben geschüttelt.
• 49:26
  Florian Clauß: Ja, das passiert mir auch immer.
• 49:30
  Micz Flor: Aber das war dann so auch ein Auftrag des Vaters, dass er hatte wohl auch einmal
• 49:34
  Micz Flor: einen Traum, wo er auf dem Boot eingeschlafen ist.
• 49:37
  Micz Flor: Und dann im Halbschlaf auf einmal das Gefühl hat, dass sein inzwischen verstorbener
• 49:41
  Micz Flor: Vater legt ihm die Hand auf die Schulter und sagt, gut gemacht.
• 49:47
  Micz Flor: Als Zwölfjähriger war er in Basel und sieht dieses wunderschöne Kirchendach
• 49:52
  Micz Flor: und hat dann wohl auch so ein inneres Bild, was er ganz fürchterlich wegdrängen wollte.
• 49:58
  Micz Flor: Und dann habe er aber wohl, ich weiß gar nicht mehr als Stimme oder wie auch
• 50:01
  Micz Flor: immer gehört, nein, nein, ist schon okay, lass es zu, lass es zu.
• 50:05
  Micz Flor: Und das sieht er wohl als eine Stimme Gottes oder so.
• 50:08
  Micz Flor: Und das Bild war, dass Gott von oben auf diese Kirche scheißt und einen riesen
• 50:13
  Micz Flor: Scheißhaufen auf diese Kirche drauf geht.
• 50:17
  Micz Flor: Und in dieser Anekdote ist es so, dass das Jung da rausgeht und sagt,
• 50:23
  Micz Flor: es gibt Gott, er hat auch mit mir gesprochen.
• 50:28
  Micz Flor: Diese Bilder sind auch nicht zufällig, sondern gewollt. Also er kommt jetzt dahin, während Freud,
• 50:34
  Micz Flor: wenn er vielleicht dann jemanden analysierte, er versuchen würde,
• 50:37
  Micz Flor: warum ist es, dass das Kind, das
• 50:38
  Micz Flor: so unter diesem Pfarrer, Vater und dessen Depressivität so leiden musste.
• 50:46
  Micz Flor: Interessant, dass der solche Bilder träumt.
• 50:48
  Micz Flor: Aber bei Jung ist immer wieder auch dieses Ermächtigung, bei mir ist es anders.
• 50:53
  Micz Flor: Und er hat auch mal beschrieben, das Psychotische, was er erlebt hat,
• 50:58
  Micz Flor: dass daraus kommt dann auch in dem Roten Buch, kommen dann auch eben so Bilder,
• 51:01
  Micz Flor: wo diese tiefe Stimme, das ist quasi unter dem persönlichen Unbewussten,
• 51:06
  Micz Flor: das kollektive Unbewusste, diese tiefe Stimme, mit der er dann spricht,
• 51:11
  Micz Flor: mit der muss man sich dann irgendwie, die muss man integrieren.
• 51:14
  Micz Flor: Das eigene Unbewusste und das kollektive Unbewusste, das kann zusammenspielen,
• 51:19
  Micz Flor: aber man muss halt in der Lage sein und deshalb eben das Expertentum,
• 51:24
  Micz Flor: das voneinander erst auch mal trennen zu können, zu wissen, was ist bei mir, was ist im Kollektiven.
• 51:29
  Micz Flor: Und da wird es natürlich hochgradig, hochgradig grauzonig, aber das ist das,
• 51:34
  Micz Flor: wo er dann auch über sich gesagt hat, weil er das Göttliche, so nennt das dann auch,
• 51:40
  Micz Flor: trennen kann von diesem individuellen, persönlichen, deshalb kann er dann auch,
• 51:45
  Micz Flor: hat er keine Psychosen, sondern hat er einfach Erleuchtung.
• 51:50
  Micz Flor: Und der Unterschied.
• 51:52
  Micz Flor: Von außen betrachtet ist natürlich vielleicht gesellschaftlich gesehen erst
• 51:56
  Micz Flor: mal die Produktivität. Bist du produktiv, dann keine Fragen.
• 51:59
  Micz Flor: Oder bist du psychotisch dann stationär untergebracht, dann bist du krank,
• 52:04
  Micz Flor: wenn man das mal so gemein sagen könnte.
• 52:07
  Micz Flor: Aber für dieses Selbstverständnis von Jung und in dem Roten Buch arbeitet er
• 52:13
  Micz Flor: sich durch ganz viele solcher Visionen durch.
• 52:15
  Micz Flor: Natürlich kommt er immer wieder hinten raus und sagt, weil ich der bin,
• 52:19
  Micz Flor: erstens, der es erkannt hat, zweitens, der es beschrieben hat,
• 52:21
  Micz Flor: drittens, der es auch beherrschen kann und viertens auch bei anderen analysieren
• 52:26
  Micz Flor: kann, eben nicht deuten, sondern,
• 52:29
  Micz Flor: das ist nochmal ein Unterschied, ja, es geht um die Wahrheit,
• 52:31
  Micz Flor: nicht um eine Deutung eines Bildes, sondern es geht um die Wahrheit,
• 52:36
  Micz Flor: die Trennung zwischen dem Kollektiv und dem eigenen zu sehen.
• 52:38
  Florian Clauß: Ja, also vielleicht muss man da ja nochmal den Einschnitt machen,
• 52:42
  Florian Clauß: dass eben dieses kollektive Unbewusste natürlich einen unglaublichen Universalitätsanspruch
• 52:49
  Florian Clauß: hat, so einen Wahrhaftigkeitsanspruch, so eine Wahrheit, die dahinter liegt.
• 52:53
  Florian Clauß: Und wenn er das so sagt,
• 52:57
  Florian Clauß: sich dann quasi als ein Advokat desjenigen einrichten kann, der sagt,
• 53:04
  Florian Clauß: das ist jetzt deine individuelle Psychose und das ist jetzt aber der Teil,
• 53:10
  Florian Clauß: der dann auch kollektiv uns betrifft.
• 53:14
  Florian Clauß: Das ist ja schon, wie du sagst, ein schmaler Grat, eine absolute Grauzone.
• 53:21
  Micz Flor: Das ist dann auch so, dass zum Beispiel im Umgang mit Toten,
• 53:28
  Micz Flor: wenn Tote in Träumen erscheinen, dann,
• 53:34
  Micz Flor: Dann ist es so, dass, jetzt habe ich den Namen gerade vergesst,
• 53:36
  Micz Flor: ich glaube von Franz heißt sie, Marie-Louise von Franz, genau.
• 53:40
  Micz Flor: Die beschreibt dann in ihren Schriften über das Tote Ding, dass man da einen Unterschied weiß.
• 53:47
  Micz Flor: In den Träumen, wenn tot und trocken, dann weiß man einen Unterschied,
• 53:50
  Micz Flor: ob das wirklich jetzt der, die Tote ist oder ob das nur ein Traum über die ist.
• 53:58
  Micz Flor: Und das ist natürlich auch schwierig.
• 54:02
  Micz Flor: Und wenn es wahr ist, wie Placebo, was du ja schon gesagt hast,
• 54:06
  Micz Flor: und Placebo ja nachweislich sogar dann funktioniert, wenn die Leute wissen,
• 54:09
  Micz Flor: dass kein Wirkstoff drin ist.
• 54:11
  Micz Flor: Nicht bei allen, aber bei vielen.
• 54:14
  Micz Flor: Aber da wird es natürlich dann schwierig zu sagen, okay, wie kann man das jetzt
• 54:18
  Micz Flor: greifen? Und dann auch noch die Frage, muss man das greifen?
• 54:25
  Micz Flor: Ich bin jetzt auch oft total froh, wenn Patienten oder Patientinnen sozial eingebunden
• 54:33
  Micz Flor: sind mit bestimmten Störungen, einfach auch wenn es eine kirchliche Gemeinde
• 54:38
  Micz Flor: ist, die sich dann trifft.
• 54:39
  Micz Flor: Und dann haben die so einen Bibelkreis und treffen sich jeden Donnerstag.
• 54:43
  Micz Flor: Und ich denke dann aber, du verstehst, was ich meine.
• 54:46
  Florian Clauß: Es ist egal, letztendlich. Da fehlt die soziale Interaktion.
• 54:52
  Micz Flor: Ich glaube Seligmann, so ein 70er Jahre Psychologe und Professor aus Amerika,
• 54:59
  Micz Flor: der hat irgendwann mal ein Vorwort gesagt, in unserer Gesellschaft ist es so,
• 55:03
  Micz Flor: dass wenn man mit Gott spricht, dann ist man gläubig, wenn Gott antwortet, ist man verrückt.
• 55:07
  Florian Clauß: Ja, ja, das ist ein klassisches Zitat. Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen, ja. Das ist das zweite.
• 55:16
  Micz Flor: Und dann ist es halt so, dass,
• 55:20
  Micz Flor: Das Jung in seiner Biografie mit dem Bruch in diese lange Phase von,
• 55:24
  Micz Flor: also hat gleichzeitig seine Privatpraxis aufgemacht und hat dann dieses rote Buch geschrieben.
• 55:30
  Micz Flor: Parallel auch noch vorher hauptsächlich noch ein schwarzes Buch.
• 55:34
  Micz Flor: Das ist auch was Erinnerung, irgendwas ist seine Memoiren quasi offiziell dazu gehandelt.
• 55:40
  Micz Flor: Und das rote Buch war eben im Giftschrank, war weggesperrt.
• 55:44
  Micz Flor: Und ich zück jetzt mal ganz kurz mein Handy aus der Tasche, weil ich...
• 55:49
  Florian Clauß: Wir sind jetzt hier am Fuße des Kienbergs und wir haben die Möglichkeit,
• 55:54
  Florian Clauß: den offiziellen Wanderweg zu gehen oder halt querfeldein und so ein bisschen
• 55:59
  Florian Clauß: alpines Gefühl zu bekommen,
• 56:02
  Florian Clauß: indem wir dann halt wieder schnaufen beim Reden. Ja, wollen wir das?
• 56:06
  Micz Flor: Schnaufen beim Reden. Hast du das gerade ausgedacht oder hast du schon öfter
• 56:09
  Micz Flor: gesagt, schnaufen beim Reden und schnaufend reden?
• 56:12
  Florian Clauß: Ja, das mache ich ja immer. Ich höre mich doch.
• 56:15
  Micz Flor: Okay, dann kann ich ja vorlesen.
• 56:17
  Florian Clauß: Und ich schnaufe, du musst nicht rausnehmen.
• 56:20
  Micz Flor: Also wie ich gerade schon angesagt habe, ich habe jetzt Handy aus der Tasche
• 56:23
  Micz Flor: gezogen, um ganz kurz hier was vorzulesen, wenn ich gleichzeitig versuche, nicht überwurzeln.
• 56:28
  Micz Flor: Also perfekte EMDR-Situation, geteilte Aufmerksamkeit, wahrscheinlich zulasten
• 56:33
  Micz Flor: meiner Betonung des Textes.
• 56:36
  Micz Flor: Mitten rausgegriffen, das ist jetzt aus dem achten Kapitel über Gottes Empfängnis.
• 56:42
  Micz Flor: Als ich so sprach, da brach plötzlich der Geist der Tiefe hervor.
• 56:47
  Micz Flor: Das ist diese Tiefe, also eben das Göttliche, ja, unter dem persönlichen Unbewussten.
• 56:52
  Micz Flor: Nach unten offen und damit auch gleichzeitig nach oben offen.
• 56:57
  Micz Flor: Plötzlich der Geist der Tiefe erfüllte mich mit Rausch und Nebel und sprach
• 57:01
  Micz Flor: mit starker Stimme diese Worte.
• 57:03
  Micz Flor: Ich habe deinen Keim empfangen, du Kommender.
• 57:07
  Micz Flor: Ich habe ihn in tiefer Not, in tiefster Not und Niedrigkeit empfangen.
• 57:12
  Micz Flor: Ich hüllte ihn in fratzenhafte Lappen und bettete ihn auf das Lager arme Worte.
• 57:18
  Micz Flor: Und der Spott betete ihn an, dein Kind, dein wundersames Kind,
• 57:23
  Micz Flor: das Kind eines Kommenden, das den Vater verkündigen soll, eine Frucht,
• 57:27
  Micz Flor: die älter ist als der Baum, an dem sie wuchs.
• 57:31
  Micz Flor: Mit Schmerzen wirst du empfangen und Freude ist deine Geburt.
• 57:35
  Micz Flor: Angst ist dein Herold, Zweifel steht zu deiner Rechten, Enttäuschung zu deiner Linken.
• 57:42
  Micz Flor: Wir vergingen in unserer Lächerlichkeit und Vernunftlosigkeit,
• 57:46
  Micz Flor: als wir dich erblickten.
• 57:47
  Micz Flor: Unsere Augen erblindeten und unser Wissen verstummte, als wir deinen Glanz empfingen.
• 57:54
  Micz Flor: Du neuer Funke vom ewigen Feuer, in welche Acht bist du hineingeboren.
• 58:01
  Micz Flor: Du wirst von deinen Gläubigen wahrhafte Gebete erzwingen und sie müssen zu deiner
• 58:06
  Micz Flor: Ehre in Zungen reden, die ihnen ein Graul sind.
• 58:10
  Micz Flor: Du wirst über sie kommen in der Stunde ihrer Schmach und du wirst ihnen offenbar
• 58:14
  Micz Flor: werden in dem, dass sie hassen, fürchten und verabscheuen.
• 58:19
  Micz Flor: Deine Stimme, den seltensten Wohllaut wird man vernehmen, Im Gestammel des Ungeordneten,
• 58:25
  Micz Flor: des Weggeworfenen und des als wertlos Verdammten.
• 58:29
  Micz Flor: So, und da höre ich jetzt mal auf. Es ist einfach so von der,
• 58:33
  Micz Flor: also es ist einfach sehr,
• 58:38
  Micz Flor: biblisch. Von der Sprache und auch.
• 58:43
  Florian Clauß: Mysterienhaft.
• 58:44
  Micz Flor: Ja, und auch dann wird er halt angesprochen von der Tiefe. Du bist das.
• 58:51
  Micz Flor: Jetzt hatte ich dir einen Link geschickt.
• 58:55
  Micz Flor: Sternstunden der Philosophie, wo Verena Kast als Leiterin des,
• 59:01
  Micz Flor: ich glaube, Züricher Junginstituts, oder ich weiß nicht genau, wie es heißt,
• 59:05
  Micz Flor: eingeladen war zum Erscheinen des Roten Buchs, was erst noch über 40 Jahre nach
• 59:11
  Micz Flor: seinem Tod veröffentlicht wurde.
• 59:13
  Florian Clauß: 2007 wurde das veröffentlicht. Ohne Zeichnung, ohne die Zeichnung.
• 59:20
  Micz Flor: Und hat und Brena Kast ist so ein bisschen, hat man das Gefühl,
• 59:25
  Micz Flor: die sagt sehr schnell, naja, der war in der Lebenskrise.
• 59:28
  Micz Flor: Gerade Bruch mit Freud, Midlife-Crisis, wo Junge auch selber gesagt hat,
• 59:33
  Micz Flor: da hat man gerne mal Depressionen.
• 59:36
  Micz Flor: Und sagt dann auch sehr schnell, es ist nichts Neues.
• 59:42
  Micz Flor: Vieles kennen wir schon aus dem Schwarzen Buch. Aber hier ist so ein rotes Buch,
• 59:46
  Micz Flor: was Jung auch mit eigenen Zeichnungen, künstlerischen Zeichnungen,
• 59:52
  Micz Flor: für die auch Entwürfe gemacht hat. Und nicht nur Skizzen.
• 59:55
  Micz Flor: Er hat das Ganze kalligrafisch aufgearbeitet, ich glaube in der gotischen Schrift.
• 59:59
  Micz Flor: Also da ist wirklich viel Arbeit reingeflossen in dieses Werk.
• 1:00:04
  Micz Flor: Und...
• 1:00:07
  Micz Flor: Und jetzt kann man, was ich vorgelesen habe, natürlich, wenn jemand jetzt beweisen
• 1:00:12
  Micz Flor: möchte, anhand des Textes zu sagen, das klingt doch verdammt nach einem,
• 1:00:16
  Micz Flor: der sich als Religionsgründer in die Welt stellt.
• 1:00:18
  Micz Flor: Wenn der Geist der Tiefe die Stimme Gottes ihn anruft und sagt,
• 1:00:22
  Micz Flor: du, deine erhabenen Worte, dann könnte man sagen, ja, plausibles Argument,
• 1:00:30
  Micz Flor: sind wir wieder bei Plausibilität.
• 1:00:32
  Micz Flor: Und wenn wir aber dann wieder sagen, das ist der Psychiater und analytische Psychologe C.G.
• 1:00:40
  Micz Flor: Jung in einer Midlife-Crisis, in der er hier sich mal öffnet und vulnerabel
• 1:00:46
  Micz Flor: zeigt, mit welchen Eingebungen und psychotischen Erleben er da umgegangen ist
• 1:00:52
  Micz Flor: und das für uns dokumentiert hat,
• 1:00:56
  Micz Flor: kann man jetzt auch mal von außen drauf gucken und sagen nein,
• 1:01:00
  Micz Flor: das ist doch nicht wahr sondern das sind Visionen das hat er doch klar gemacht das wissen wir doch ja.
• 1:01:07
  Florian Clauß: Zumal das Buch oder die Schriften sind ja über einen Zeitraum von über 17,
• 1:01:12
  Florian Clauß: 18 Jahren 1913 bis 1930 oder so entstanden also das könnte ja nicht eine Midlife Crisis ja.
• 1:01:20
  Micz Flor: Es war parallel er hat ja parallel auch wirklich gearbeitet aber hatte wohl auch ganz viel Rückzug.
• 1:01:25
  Micz Flor: Und wie gesagt, wirklich irgendwo stand das mal, hat mit Holzklötzen Häuser
• 1:01:29
  Micz Flor: gebaut, also mit der Kindheit. Also hat ganz viel Regress.
• 1:01:33
  Florian Clauß: Und er hat auch einige Reisen unternommen, nur noch zu indigenen Kulturen.
• 1:01:41
  Florian Clauß: Er war in Mexiko und er war in Zentralafrika und hat da die Kulturen untersucht.
• 1:01:48
  Florian Clauß: Also da kommt immer so die Untersuchung zum Schamanismus.
• 1:01:56
  Micz Flor: Ja, und gleichzeitig war es, glaube ich, auch eine kulturelle Einbettung.
• 1:01:59
  Micz Flor: Also die Mittel des Reisens waren auf einmal verfügbar geworden.
• 1:02:02
  Micz Flor: Man musste nicht sieben Wochen auf so einem Holzschiff sitzen,
• 1:02:05
  Micz Flor: sondern konnte dann auch mal fliegen oder so. Sage ich jetzt mal so,
• 1:02:09
  Micz Flor: weiß ich gar nicht genau.
• 1:02:12
  Micz Flor: Aber sind ja viele gereist in der Zeit. Also wenn du im Humboldt-Forum in die
• 1:02:18
  Micz Flor: Archive guckst, was da reiche Bürger und Bürgerinnen, hauptsächlich Bürger,
• 1:02:24
  Micz Flor: aus allen Teilen der Welt nach Berlin gezerrt haben und das ist dann da jetzt
• 1:02:30
  Micz Flor: irgendwie archiviert und indiziert wurde,
• 1:02:34
  Micz Flor: das war glaube ich wirklich einfach sowas, was auch im Zeitgeist mit angelegt war.
• 1:02:40
  Micz Flor: Freut ab, wenn man jetzt überlegt, was ist er denn?
• 1:02:43
  Micz Flor: Ist er Religionsgründer oder nicht Gründer, aber zumindest Verkünder?
• 1:02:48
  Micz Flor: Ja, genau. In seiner Selbsteinschätzung.
• 1:02:52
  Micz Flor: Oder ist er Wissenschaftler, der auch seine eigenen Untiefen mit der Welt teilt und verfügbar macht?
• 1:03:03
  Micz Flor: Er selbst hat später im Leben nochmal in einem Interview, was auch auf YouTube
• 1:03:08
  Micz Flor: zu finden ist, ganz kurz nochmal über diesen Glauben gesprochen.
• 1:03:13
  Micz Flor: Glauben Sie an Gott? Oder so war die Frage.
• 1:03:16
  Micz Flor: Und er hat dann so eine kurze Pause.
• 1:03:20
  Micz Flor: Und dann sagt er, ich muss nicht glauben, ich weiß es. Und dieser Satz ist natürlich
• 1:03:25
  Micz Flor: auch wieder perfekt ambivalent.
• 1:03:28
  Micz Flor: Was hat er in dieser kurzen Pause gedacht? Er hat gedacht, wie sage ich jetzt
• 1:03:31
  Micz Flor: nichts? Oder wie sage ich es clever?
• 1:03:34
  Micz Flor: Oder hat er vielleicht sogar gedacht, die Frage ist falsch, aber ich weiß doch.
• 1:03:40
  Micz Flor: Also man kann es nicht wirklich genau sagen, aber der Eindruck,
• 1:03:43
  Micz Flor: der entsteht, ist, dass er mit diesem Satz, der vieldeutig bleibt,
• 1:03:46
  Micz Flor: sagen kann, ich weiß, dass es einen Gott gibt.
• 1:03:51
  Micz Flor: Und wenn das dann eben die Essenz ist, und wir hatten ja auch am Anfang des Spätwerks,
• 1:03:58
  Micz Flor: moderne Mythen über Ufos, auch diese Age of Aquarius, die Sternkonstellation,
• 1:04:03
  Micz Flor: die sich alle 2000 Jahre verändert und jetzt Age of Aquarius beginnt,
• 1:04:07
  Micz Flor: da spricht der am Anfang auch ganz stark darüber,
• 1:04:10
  Micz Flor: dass jetzt ganz viele Dinge hochkommen werden.
• 1:04:16
  Micz Flor: Der 90er Jahre X-Files, I want to believe, lässt sich auf alle Fälle irgendwie
• 1:04:24
  Micz Flor: auf ihn, finde ich, anwenden.
• 1:04:26
  Micz Flor: Also der Glaube war hinter allen Dingen dann auch was, was er sich beweisen musste.
• 1:04:33
  Micz Flor: Auf dem Sterbebett wiederum habe er dann gesagt, weil sich dann eben mit der
• 1:04:37
  Micz Flor: Wiedergeburt, auf buddhistischer Wiedergeburt beschäftigt hat,
• 1:04:41
  Micz Flor: habe er wohl gesagt, na ja, bald werde ich es wissen.
• 1:04:45
  Micz Flor: Das finde ich auch nochmal so ein schöner Satz, bald werde ich es wissen.
• 1:04:48
  Micz Flor: Also er bleibt irgendwie ambivalent, aber er grenzt sich irgendwie...
• 1:04:56
  Micz Flor: Nicht davon ab.
• 1:04:57
  Florian Clauß: Ja, also das ist ja so, greicht ja so ein bisschen in die Lehre von ihm über
• 1:05:01
  Florian Clauß: die Grundfunktion des Bewusstseins.
• 1:05:05
  Florian Clauß: Er stellt ja dann so diese Paare Denken-Fühlen und Empfindung-Intuition gegenüber.
• 1:05:11
  Florian Clauß: Und das Denken ist halt quasi das Ich, dass du den halt kausal logisch und Zusammenhänge
• 1:05:18
  Florian Clauß: erschließen kannst und beurteilen kannst.
• 1:05:20
  Florian Clauß: Und Fühlen ist dann eher nach so einer Bewertung von Sachen, die dann halt aus diesem,
• 1:05:26
  Florian Clauß: Raum des Denkens dann irgendwo empirisch sind und bei den Empfinden ist es ja
• 1:05:31
  Florian Clauß: klar, du hast dann einen Sinne zum Wahrnehmen,
• 1:05:35
  Florian Clauß: aber die Intuition ist quasi so das Instinktive,
• 1:05:39
  Florian Clauß: was dann auch wieder so ein bisschen an dem kollektiven Unbewussten dranhängt
• 1:05:43
  Florian Clauß: und dir so eine Möglichkeit der Einschätzung auf so einer Empfindungsbasis gibt.
• 1:05:51
  Micz Flor: Was ja dann auch irgendwie mit dieser Phänomenologie von Husserl verbunden ist,
• 1:05:55
  Micz Flor: also dieses als wahrnehmende Person Teil der Messung zu sein gewisserweise,
• 1:06:01
  Micz Flor: der Beschreibung zu sein,
• 1:06:02
  Micz Flor: was wir in der Gestalttherapie-Folge 2, glaube ich, noch mehr hatten als 1.
• 1:06:08
  Micz Flor: Das ist cool, wir machen jetzt auf dem höchsten Punkt unserer Wanderung den
• 1:06:12
  Micz Flor: Schnitt und wir nehmen dann weiter auf und machen daraus eine zweite Folge, die dann aber erst in 2.
• 1:06:16
  Florian Clauß: Also wir stehen jetzt hier vor dem Wolkenhain.
• 1:06:20
  Micz Flor: Wir gehen jetzt ganz kurz zum Balkon, weil ich muss jetzt noch zwei Dinge machen.
• 1:06:24
  Florian Clauß: Okay.
• 1:06:25
  Micz Flor: Ich werde ganz oben noch aus einem Buch vorlesen.
• 1:06:28
  Florian Clauß: Okay.
• 1:06:29
  Micz Flor: Ganz kurz. Und das ist dann die Bridge in die nächste Folge.
• 1:06:32
  Micz Flor: Und ich werde hier unten aber noch mal ganz kurz über so in Anführungszeichen strenge Wissenschaft.
• 1:06:40
  Micz Flor: Es gibt ja diese Grauzone in der Wissenschaft, in der Chaosforschung.
• 1:06:47
  Micz Flor: Und in der Chaos-Forschung ist es ja so, dass man eben nicht Ursache,
• 1:06:51
  Micz Flor: Wirkung und das so genau beschreibt, sondern da geht es eher darum,
• 1:06:54
  Micz Flor: Prozesse zu beschreiben, Möglichkeiten zu beschreiben.
• 1:06:56
  Florian Clauß: Möglichkeiten zu räumen. Drei Körperprobleme sind wir mit dem Drei Sonnen.
• 1:07:00
  Micz Flor: Und da gibt es ja diesen Lorenz Attractor, heißt das.
• 1:07:07
  Micz Flor: Attraktoren, Attractors sind in der Chaos-Sache, wenn ich ein Pendel schwingen
• 1:07:11
  Micz Flor: habe, das bleibt irgendwann an diesem Punkt stehen.
• 1:07:15
  Micz Flor: Das Schwingen kann immer wieder unterschiedlich sein, unterschiedliche Formen
• 1:07:17
  Micz Flor: beschreiben, aber der Attraktor, wo das dann stehen bleibt, ist halt dieser eine Punkt unten.
• 1:07:21
  Florian Clauß: Ja, das ist dann diese Zeitrafferaufnahme, wenn man dann halt irgendwie eine
• 1:07:25
  Florian Clauß: Nichtquelle an dem Pendel hängt oder so.
• 1:07:27
  Micz Flor: Ja, beim Drei-Körper-Problem zum Beispiel gibt es auch einen Attraktor,
• 1:07:30
  Micz Flor: weil die müssen sich ja nicht verlieren. Und das gibt dann so eine dichte Wolke,
• 1:07:34
  Micz Flor: wenn die so miteinander kreisen.
• 1:07:35
  Florian Clauß: Ja, das ist dann ein gutes Zeitalter.
• 1:07:38
  Micz Flor: Ja, genau. Genau. Und dieser Lawrence Attractor, da war jemand ein Wetter,
• 1:07:45
  Micz Flor: ich habe den Namen jetzt vergessen, ein Meteorologe, der mit diesen frühen Computern gearbeitet hat.
• 1:07:50
  Micz Flor: Und dann hatte er irgendwann für irgendwelche Werte mal statt,
• 1:07:53
  Micz Flor: sieben Stellen nach dem Komma, nur drei Stellen nach dem Komma reingegeben,
• 1:07:56
  Micz Flor: um schnelle Ergebnisse zu kriegen.
• 1:07:58
  Micz Flor: Und hat gemerkt, dass diese Ergebnisse total voneinander ab,
• 1:08:02
  Micz Flor: also er ließ das Ding laufen, es wich aber das Ergebnis immer voneinander ab.
• 1:08:06
  Micz Flor: Und hat gemerkt, das kann doch nicht sein. Und hat dann gemerkt,
• 1:08:08
  Micz Flor: es ist wirklich sieben Stellen nach dem Komma, kriege ich mehr oder weniger
• 1:08:12
  Micz Flor: immer das gleiche Gemisch, da nicht so, was ist denn da eigentlich los?
• 1:08:15
  Micz Flor: Und hat dann angefangen, damit rumzuspielen und hat dann eine Sache genommen, da geht es um diese,
• 1:08:20
  Micz Flor: wenn du zum Beispiel Wasser auf den Gastopf stellst, steigt in der Mitte das
• 1:08:27
  Micz Flor: warme Wasser auf und nach außen, also wie der Atompilz auch,
• 1:08:29
  Micz Flor: nach außen kräuselt sich das so.
• 1:08:31
  Micz Flor: Und das hat er dann irgendwie mit durchgerechnet und hat dann da eben so ein
• 1:08:34
  Micz Flor: Attraktorenbild gemacht, mit unterschiedlichen Ausgangswerten,
• 1:08:38
  Micz Flor: in welchem Rahmen das bleibt.
• 1:08:40
  Micz Flor: Es bleibt halt im gewissen Rahmen, es sprengt nicht aus. Es ist eben nicht chaotisch,
• 1:08:44
  Micz Flor: aber es ist auch nicht vorhersehbar.
• 1:08:47
  Micz Flor: Und das ist eine neue Form vom wissenschaftlichen Denken eigentlich.
• 1:08:50
  Micz Flor: Und dieser eine Attrakte sah halt so ein bisschen aus wie ein Schmetterling
• 1:08:54
  Micz Flor: und da kam er dann zum Schluss eben auf diesen Spruch, den alle kennen,
• 1:08:57
  Micz Flor: so ein Schmetterling, der in Brasilien die Flügel schlägt, kann in Florida ein Tornado auslösen.
• 1:09:04
  Florian Clauß: Oder sowas in der Art. Russell. Oder wer war das?
• 1:09:09
  Micz Flor: Russell.
• 1:09:10
  Florian Clauß: Wer war das jetzt? Lorenz hieß der. Lorenz, ja.
• 1:09:13
  Micz Flor: Und das ist nochmal sowas, das wollte ich einfach nochmal so mit hinten ranflanschen,
• 1:09:16
  Micz Flor: weil gerade auch in der Neurophysiologie natürlich diese Chaos-Operationen,
• 1:09:21
  Micz Flor: mit denen man arbeitet, wichtig sind. Weil du hast nie zweimal das gleiche Gehirn.
• 1:09:25
  Micz Flor: Und trotzdem musst du bestimmte Bereiche bestimmen in sichtgebendem Verfahren,
• 1:09:29
  Micz Flor: wo du dann 400 Aufnahmen machst und die übereinanderlegst und dann Sachen rausrechnest
• 1:09:34
  Micz Flor: wie zufälliges Rauschen.
• 1:09:35
  Micz Flor: Und versuchst, dann kannst du Regionen identifizieren, aber du kannst es nicht
• 1:09:39
  Micz Flor: abgrenzen, nicht sagen, von diesem Neuron zu dem ist ein Sprung.
• 1:09:42
  Micz Flor: Also diese Unschärfe, auch in der tiefsten wissenschaftlichen Arbeit an Gehirn, bleibt es drin.
• 1:09:52
  Micz Flor: Das wollte ich nochmal sagen, weil das hebt gerade nochmal auch diese Klausibilitätsfrage
• 1:09:57
  Micz Flor: und diesen Wunsch nach klaren Antworten nochmal auch, finde ich,
• 1:10:00
  Micz Flor: so eine greifbare Entspannung zu sagen, nee, stimmt, kann ich was mit anfangen.
• 1:10:04
  Florian Clauß: Ja, also das ist ja dann auch wieder dieser, was wir zu Anfang der Episode hatten,
• 1:10:09
  Florian Clauß: dass wir einen unglaublichen Möglichkeitsraum haben, also wo wir dann halt wirklich
• 1:10:12
  Florian Clauß: so einen potenziellen Raum sind von verschiedenen,
• 1:10:15
  Florian Clauß: wo sich die Teilchen, wo unglaublich viele Teilchen in Bewegung,
• 1:10:19
  Florian Clauß: also wenn man das auf so einer Entropiebasis sieht,
• 1:10:21
  Florian Clauß: eigentlich ein hoher Entropiezustand, das heißt, ja jetzt verwechsel ich wieder
• 1:10:26
  Florian Clauß: hoch und niedrig, also wo sich ja jetzt quasi das System noch nicht diffundiert hat.
• 1:10:30
  Florian Clauß: Also das heißt, ein hoher Wert, wo noch viele Möglichkeiten bestehen.
• 1:10:35
  Florian Clauß: Und da kannst du ja nicht sagen, das prägt jetzt diese Gestalt aus,
• 1:10:40
  Florian Clauß: sondern du kannst ja nur Räume angeben.
• 1:10:42
  Florian Clauß: Das ist ja dann dieser Accelerator, wo du dann Räume angibst.
• 1:10:48
  Florian Clauß: Gleichzeitig, wenn wir das jetzt wieder auf Jung mappen, oder auf die Individualität,
• 1:10:54
  Florian Clauß: das Gehirn, jeder Mensch ist unglaublich individuell.
• 1:10:56
  Florian Clauß: Es gibt dann halt so, wie du es gerade gesagt hast, das Gehirn.
• 1:10:58
  Florian Clauß: Man kann nur so bestimmte Bereiche festlegen, aber es nicht scharf abgrenzen.
• 1:11:03
  Florian Clauß: Gleichzeitig gibt es aber so Dispositas, die dann halt alle Menschen beschäftigen.
• 1:11:12
  Florian Clauß: Wie eben so diese ganz archaischen Sachen von wegen, ich brauche jetzt als Säugling
• 1:11:19
  Florian Clauß: Milch, um halt wachsen zu können.
• 1:11:21
  Florian Clauß: Oder ich möchte mich als Jugendlicher paaren.
• 1:11:24
  Florian Clauß: Das sind ja so Sachen, die vereint ja alle.
• 1:11:27
  Florian Clauß: Das ist halt so, diese kollektive Menschsein.
• 1:11:32
  Micz Flor: Aber das ist ja genau interessant, wie dann eben auch die freudianische Triebkonzeption arbeitet.
• 1:11:40
  Micz Flor: Da würde man vielleicht sagen, der kleine Säugling, der weiß nicht,
• 1:11:42
  Micz Flor: dass er Milch braucht, der hat,
• 1:11:45
  Micz Flor: In Amerika wird das dann immer so in diesen Kategorien gesagt,
• 1:11:48
  Micz Flor: entweder hat das Kind Hunger oder es will in den Arm genommen werden oder die
• 1:11:52
  Micz Flor: Windel muss gewechselt werden oder es will schlafen.
• 1:11:54
  Florian Clauß: Ja gut, das hat einen Ausdruck.
• 1:11:57
  Micz Flor: Ja und dann wird eben dieses Chaos wieder zusammengeschrumpft.
• 1:12:00
  Micz Flor: Da muss man halt gucken, willst du Milch? Nein. Willst du schlafen? Sieht nicht so aus.
• 1:12:06
  Micz Flor: Windel ist auch okay, dann nehme ich dich mal ein bisschen in den Arm. Wir spielen.
• 1:12:09
  Micz Flor: Und dann wird das so abgearbeitet. Aber das Kind selber, so würde man jetzt
• 1:12:13
  Micz Flor: psychodynamisch zumindest argumentieren, weiß nicht, dass es Durst hat.
• 1:12:17
  Micz Flor: Es weiß nur, dass es gerade einen unfassbar schlechten inneren Zustand hat.
• 1:12:24
  Micz Flor: Und die Mutter als Teil dieser emotionalen Matrix ist die Person,
• 1:12:28
  Micz Flor: die dem Kind spiegeln muss, was da gerade los ist.
• 1:12:31
  Micz Flor: Diese frühen Spiegelungen in der Bindung sind wir genau wieder bei dem,
• 1:12:34
  Micz Flor: was wir vorhin gesagt haben, dass bei dir die Graffe steht auf und läuft weg.
• 1:12:38
  Micz Flor: Aber beim Kind, das zu früh geboren wurde, um aufzustehen, wegzulaufen,
• 1:12:43
  Micz Flor: muss soziale Kommunikation passieren und passiert dann eben auf dieser Ebene,
• 1:12:48
  Micz Flor: dass die Bezugsperson, die Primäre in dem Moment,
• 1:12:51
  Micz Flor: angehalten ist, zu spiegeln und zu handeln, nicht zu imitieren,
• 1:12:57
  Micz Flor: nicht, hör auf, zu spiegeln, oh Mensch,
• 1:13:01
  Micz Flor: da geht es gerade nicht gut, mal gucken, vielleicht hast du ja Hunger,
• 1:13:04
  Micz Flor: also auch wenn das nicht.
• 1:13:07
  Micz Flor: Unbedingt immer angemessen und wirksam scheint, ist das der Prozess,
• 1:13:11
  Micz Flor: in dem das Kind dann irgendwann in der Lage sein wird, eigene innere Emotionen
• 1:13:15
  Micz Flor: zu verstehen und zu halten und auch nicht auszuagieren.
• 1:13:20
  Florian Clauß: Das ist ja quasi die Entwicklung von Grammatik, Syntax, also Sprache.
• 1:13:28
  Micz Flor: Symbolisierung.
• 1:13:29
  Florian Clauß: Symbolisierung. So, jetzt sind wir auf den höchsten Punkt.
• 1:13:33
  Micz Flor: Der Tour.
• 1:13:34
  Florian Clauß: Der Tour, ja.
• 1:13:35
  Micz Flor: Aus dem Atem und hole jetzt trotzdem mal den Text raus und lese es jetzt vor,
• 1:13:40
  Micz Flor: weil jetzt kommt der Cliffhanger für dich Flo.
• 1:13:45
  Florian Clauß: Oh ja.
• 1:13:47
  Micz Flor: Muss mal gucken, wo habe ich das denn? Achso, ich hatte ja noch dieses Synchronicitätsbeispiel
• 1:13:52
  Micz Flor: aus meiner Biografie, das mache ich dann in der kommenden Folge jetzt,
• 1:13:56
  Micz Flor: für die, die sich jetzt fragen, ob ich alle offenen Enden zusammengeknotet habe.
• 1:14:02
  Micz Flor: Folgendes wirst du wahrscheinlich nicht das Buch lesen. Das gibt es aber auch als BBC-Serie von 2015.
• 1:14:07
  Micz Flor: Im Original von Susanna Clark 2004 geschrieben.
• 1:14:12
  Micz Flor: 2005 hat sie damit den Hugo Award und den World Fantasy Award in der Kategorie
• 1:14:17
  Micz Flor: Beste Roman bekommen und den Locus Award als Bester Erstlingsroman.
• 1:14:22
  Micz Flor: Da lese ich jetzt die ersten Absätze und die letzten Absätze aus dem ersten
• 1:14:26
  Micz Flor: Kapitel dieses Buchs vor.
• 1:14:29
  Micz Flor: Und das Buch heißt das kann ich jetzt hier in der Sonne nicht so gut sehen.
• 1:14:36
  Micz Flor: Jonathan Strange und Mr. Norrell glaube ich.
• 1:14:42
  Micz Flor: Die Bridge in die zweite Folge. Vor Jahren gab es in der Stadt York eine Gilde von Zauberern.
• 1:14:49
  Micz Flor: Sie trafen sich jeden dritten Mittwoch des Monats und lasen sich lange,
• 1:14:52
  Micz Flor: langweilige Traktate über die Geschichte der englischen Zauberkunst vor.
• 1:14:56
  Micz Flor: Sie waren Gentleman-Zauberer, das heißt, sie fügten niemandem mit Zauberei Schaden
• 1:15:00
  Micz Flor: zu, taten aber auch niemandem etwas Gutes damit.
• 1:15:04
  Micz Flor: Um der Wahrheit die Ehre zu geben, keiner dieser Herren hatte auch je nur den
• 1:15:08
  Micz Flor: kleinsten Zauber getrieben, noch durch Zauber ein Blatt an einem Baum erzittern lassen,
• 1:15:14
  Micz Flor: ein Staubkörtchen vom Weg abgebracht oder ein einziges Haar auf einem Kopf verwandelt.
• 1:15:20
  Micz Flor: Aber abgesehen von dieser geringfügigen Einschränkung standen sie in dem Ruf
• 1:15:25
  Micz Flor: zu den weisesten und zauberischsten Männern im ganzen Yorkshire zu gehören.
• 1:15:29
  Micz Flor: Ein großer Zauberer sagte einmal über die Angehörigen seines Berufsstandes,
• 1:15:33
  Micz Flor: dass sie, Zitat, sich das Hirn zermatern und den Kopf zerbrechen müssen,
• 1:15:38
  Micz Flor: damit ein Mindestmaß an Gelehrtheit hineingeht. Aber am liebsten streiten sie.
• 1:15:43
  Micz Flor: Und seit Jahren stellten die Zauberer von Jörg die Wahrheit dieser Behauptung unter Beweis.
• 1:15:49
  Micz Flor: Also da geht es um das Gilde von Zauberern.
• 1:15:52
  Micz Flor: Dann geht in dem Kapitel weiter, dass jemand die Frage stellt,
• 1:15:55
  Micz Flor: sagt gibt's können wir mal was sehen? Irgendwas?
• 1:16:03
  Florian Clauß: Wir wollen Beweise.
• 1:16:05
  Micz Flor: Und dann, oh, unfassbar! Frevel! Also dann geht es das erste Kapitel darum.
• 1:16:12
  Micz Flor: Und es gäbe aber wohl einen, dem habe man auch mal einen Brief geschrieben.
• 1:16:16
  Micz Flor: Und der hat das dann aber abgelehnt. Ein gewisser Mr. Norrell.
• 1:16:18
  Micz Flor: Und den könnte man doch, also vielleicht der hat auch mit Zauberei zu tun.
• 1:16:22
  Micz Flor: Können wir den mal, irgendwie ist der interessant.
• 1:16:25
  Micz Flor: Und das ist das Ende des ersten Kapitels. Fange ich jetzt mit an.
• 1:16:29
  Micz Flor: Das sind zwei Leute, die da hingegangen sind, um ihn zu treffen.
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  Micz Flor: Und das ist auch total schön, also wirklich schön geschrieben.
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  Micz Flor: Ich habe ihn irgendwann ausgestiegen, weil es mir dann wirklich als Buch auch
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  Micz Flor: schon zu sehr eine Serie wurde.
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  Micz Flor: Aber es ist wirklich eine eigene Schrift. Es ist nicht so ein Harry Potter-Ding.
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  Micz Flor: Es ist total knuffig und gleichzeitig aber auch sehr smart geschrieben.
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  Micz Flor: Und am Ende sind zwei Leute jetzt bei diesem Mr. Norrell, der Herr Segundus und der Herr Honeyfoot.
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  Micz Flor: Und Norrell lädt die auch ein und führt die dann durch sein Haus.
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  Micz Flor: Und die haben das Gefühl, das Haus war doch gar nicht so groß.
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  Micz Flor: Auf eine riesen Bibliothek, aber wir sind wieder hingekommen.
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  Micz Flor: Wir waren stundenlang in diesen Gängen. Also sie sind wirklich in so einem Zustand,
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  Micz Flor: als ob sie Pilze gegessen hätten.
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  Micz Flor: Und das ist schon zauberhaft, schön beschrieben und trotzdem natürlich nicht
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  Micz Flor: wirklich zauber, sondern nur deren Erfahrung wird beschrieben.
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  Micz Flor: Und jetzt sind sie dann zum Schluss wieder im Salon.
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  Micz Flor: Als sie erneut im Salon saßen, wandte sich Mr. Honeyfoot an Mr. Norrell.
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  Micz Flor: Was ich heute hier gesehen habe, Sir, bestärkt mich in der Überzeugung,
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  Micz Flor: dass sie die Person sind, die uns helfen kann in diesen Streit.
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  Micz Flor: Mr. Segundus und ich sind der Ansicht, dass moderne Zauberer sich auf einem Irrweg befinden.
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  Micz Flor: Sie verschwenden ihre Energie auf Nichtigkeiten.
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  Micz Flor: Sind sie nicht auch dieser Meinung, Sir? Oh, aber gewiss, sagt Mr. Norrell.
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  Micz Flor: Unsere Frage lautet, fuhr Mr. Honeyfoot-Wort, warum die Zauberei in unserem
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  Micz Flor: großen Land ihren einst großen Ruf verloren hat.
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  Micz Flor: Unsere Frage lautet, Sir, warum wird in England nicht mehr gezaubert?
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  Micz Flor: Mr. Norrells kleine blauen Augen wurden härter und leuchteten und er kniff die
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  Micz Flor: Lippen zusammen, als wollte er eine große heimliche Freude unterdrücken.
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  Micz Flor: Es war so, dachte Mr. Sekundus, der andere beobachtet die beiden,
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  Micz Flor: als hätte er lange Zeit darauf gewartet, dass ihm jemand diese Frage stellte
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  Micz Flor: und als hätte er die Antwort darauf seit Jahren parat.
• 1:18:24
  Micz Flor: Mr. Norrell sagte, ich kann Ihnen bei Ihrer Frage nicht helfen,
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  Micz Flor: Sir, denn ich verstehe Sie nicht.
• 1:18:31
  Micz Flor: Es ist die falsche Frage, Sir. In England wird noch gezaubert.
• 1:18:35
  Micz Flor: Ich selbst bin ein ziemlich passabler, praktischer Zauberer.
• 1:18:40
  Micz Flor: Ende erstes Kapitel. Und auch Ende unserer Folge. Es geht in 14 Tagen weiter.
• 1:18:45
  Micz Flor: Wie kommt dieser Zauberer zu jung?
• 1:18:49
  Florian Clauß: Wow. Okay, das war eigentlich Podcast Episode 78.
• 1:18:55
  Florian Clauß: Und Mitch, weißt du, dass diese Episode der auch unsere dreijährige Jubiläumsfolge ist.
• 1:19:02
  Micz Flor: Das weiß ich sehr wohl, Florian. Denn wir haben besprochen, ob wir was Besonderes
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  Micz Flor: machen. Aber wir hatten alle nicht die Zeit dazu.
• 1:19:09
  Florian Clauß: Aber es ist schon was sehr Besonderes geworden, muss ich sagen.
• 1:19:12
  Florian Clauß: Es hat so ein bisschen den Spillt unseres, weil wir sind auch hochgewandert,
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  Florian Clauß: außer Atem gekommen, so ein bisschen den Spillt unseres Gründungsmythos.
• 1:19:22
  Florian Clauß: Unseres Bildkampspitzen.
• 1:19:24
  Micz Flor: Genau.
• 1:19:24
  Florian Clauß: Ja, genau. Ihr könnt mehr Informationen zum Podcast über uns und zu der Episode
• 1:19:30
  Florian Clauß: auf eigentlich-podcast.de finden.
• 1:19:33
  Florian Clauß: Jetzt seid ihr wahrscheinlich gespannt, was dann in 14 Tagen Mitch aufklären wird.
• 1:19:38
  Florian Clauß: Wie kommt Mr. Norrell zu...
• 1:19:41
  Micz Flor: Norrell.
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  Florian Clauß: Norrell zu jung. Bis dahin, macht's gut. Tschüss. Tschüss.
• 1:19:46
  Micz Flor: Und Klappe.
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  Florian Clauß: Ja, sehr schön.
• 1:19:49
  Micz Flor: Mal kurz stoppen.
• 1:19:50
  Florian Clauß: Ja, alles stoppen.
• 1:19:52
  Micz Flor: Alles stoppen.
• 1:19:54
  Florian Clauß: Also ich stopp die Aufzeichnung.