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Auf zum Mond! Wer hat die Macht im Weltall? · heute journal - der Podcast

• RS-25-Engine, 4, 3, 2, 1, Booster-Ignition and Lift-Off. The crew of Artemis II now bound for the moon. Humanities next great voyage begins. Wir konnten diese Nacht ein historisches Ereignis verfolgen, den erfolgreichen Start der Mondrakete, bekannt als Artemis II. Damit sind zum ersten Mal seit über 50 Jahren wieder Menschen zum Mond unterwegs. Aber warum eigentlich ausgerechnet jetzt? Welche größeren Pläne stecken dahinter? Nicht nur für den Mond, sondern auch für andere Orte im Weltall. Wer hat die Macht im Weltall? Und warum sollte uns das überhaupt interessieren? Es ist ja nicht so, als hätten wir auf der Erde nicht ausreichend Probleme. Darüber sprechen wir mit jemandem, der bereits im All war und mit einer Expertin für Weltraumsicherheit. Und damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Heute ist der 2. April, 14 Uhr. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt wieder Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals. Hallo. Hallo Christian. Hallo Helene. Ich habe gerade, als wir diesen Countdown gehört haben, ich habe schon wieder Gänsehaut bekommen. Ich auch, weil ich denke immer, suchen die da eigentlich diesen Sprecher extra aus dafür? Das kann ja nicht jeder. Auch natürlich der Text, den er sagt. Es geht ja nicht eine Nummer kleiner. Es ist immer gleich für die Menschheit. Es ist ein Riesenschritt für uns alle. Es ist voller Pathos, sehr amerikanisch natürlich, aber auch die Stimme. Ich glaube, das kann nicht jeder. Du musst so eine Start-Enouncer-Stimme haben, sonst kannst du es nicht machen, glaube ich. Was diese Stimme in diesem Fall announced hat, ist eine Mission zum Mond, mehr als 400.000 Kilometer von der Erde entfernt. Könntest du dir sowas vorstellen? Dann mitzumachen, wenn du gefragt werden würdest? Niemals, ich würde auch nicht gefragt werden. Hätte ich jetzt nicht gedacht. Ist aber so. Ich finde das total faszinierend. Ich hatte früher natürlich als Kind auch Raumstationen gebastelt und so was und Mondbasen. Aber ich bin echt ein Freund von Schuster, bleib bei deinen Leisten. Ich finde auch, dass der Mensch, weiß ich nicht, ich fühle mich nicht gemacht für das All, ehrlich gesagt. Ich bin gespannt, was unsere Gäste gleich sagen werden. Aber ich habe den Eindruck, ich bin ganz gut auf der Erde aufgehoben. Wer die Erde gerade verlassen hat, das sind vier Astronauten, drei Astronauten, eine Astronautin, die bei der Mission Artemis II mitmachen. Sie sitzen in diesem Moment in einer Rakete, die so groß ist wie die Freiheitsstatue und die gestern vom Weltraumbahnhof Cape Canaveral in Florida abgehoben ist. Nachdem der Start davor auch mehrmals verschoben wurde wegen technischer Probleme und es auch wirklich bis zum Schluss sehr nervenaufreibend war. Ich saß gestern vor dem Livestream, da gab es noch Probleme mit der Batterie. Also es war schon wirklich richtig spannend. Die Astronauten, die werden insgesamt zehn Tage lang unterwegs sein. In der Zeit werden sie den Mond umrunden und damit fliegen sie so weit ins All wie kein Mensch vor ihnen. Dabei sind sie übrigens auch auf deutsche Technik angewiesen. Die Rakete hat ein Service-Modul, das die Crew unter anderem mit Sauerstoff versorgt, die Temperatur kontrolliert und dieses Service-Modul wurde im Airbus-Werk in Bremen hergestellt. Wichtig ist auch noch zu sagen, dass diese Mission, die Artemis II, dass es dabei erst mal nur um eine Rundfahrt geht. Erst bei der übernächsten Mission sollen dann Astronauten auch auf dem Mond landen und dabei könnte vielleicht auch ein deutscher Astronaut mit dabei sein. Danach soll noch viel mehr passieren. Einzelne Nationen haben große Pläne im Weltall. Darüber sprechen wir gleich auch noch ausführlicher. Aber ich möchte erstmal unseren ersten Gast mit dazu holen. Er war zwar noch nicht auf dem Mond, aber er war näher dran als Christian, zumindest wir beide und die allermeisten von uns. Reinhold Ewald, er ist Physiker und Astronaut. Er hat für mehrere Raummissionen trainiert und war 1997 für drei Wochen auf der russischen Raumstation Mir. Hallo Herr Ewald. Hallo. Hallo Frau Reiner. Hallo Herr Sievers. Wenn Sie gefragt werden, was machen Sie denn eigentlich so? Und dann sagen Sie, ich bin Astronaut. Welche Reaktion bekommen Sie da eigentlich? Ich habe immer die Wahl. Also ich kann sagen, ich bin Physiker. Dann vertiefen sich die Nachbarn im Flugzeug in ihre Zeitung oder Astronaut. Dann habe ich einen unterhaltsamen Flug, bis wir wieder landen. Also das kommt situativ drauf an. Wenn ich jemanden für die Astronautik begeistern kann, dann gebe ich es auch zu. Wenn es ein Lala-Gespräch ist, dann eher nicht. Aber es ist eben kein Beruf wie jeder andere, oder? Einmal Astronaut, immer Astronaut. Richtig. Und das ist auch eine gewisse Aufgabe, weil gerade jetzt bei der Artemis-Mission, das ist ja die übernächste Generation, die jetzt vor dem Fernseher hoffentlich, vor dem Fernseher hockt und ebenso begeistert werden soll wie ich, 1969 durch den Mond lang. Das war der Moment, in dem Sie gesagt haben, das will ich auch? Ist das wirklich so? Also da war es dann zum ersten Mal klar, dass ich in irgendeiner Form in den technischen Beruf Physik, Astronomie wollte ich machen, gehen würde, dass es dann Astronaut wird. Das ist ein großer Zufall. Aber interessant Helene, wir reden ja heute über viele Fakten, über ganz viele, ja, warum brauchen wir das eigentlich? Aber interessant, was Herr Ewald sagt, dass es am Ende doch auch so Momente einfach braucht. Solche Emotionen, wir haben gerade über den Announcer geredet, solche ganz großen Gefühle, einfach um auch Menschen dafür zu begeistern, die am Ende da mitmachen und sagen, hey, das will ich. Ja, bleiben wir mal bei den Emotionen, Herr Ewald, wenn selbst wir schon so fasziniert sind davon, dass da jetzt vier Astronauten Richtung Mond unterwegs sind. Was geht denn in einem Astronauten kurz vor diesem Start vor? Ist das Panik? Ist das Stolz? Ist das Angst? Also es ist eine gewisse Empathie, weil die wurden ja... Knapp drei Stunden oder dreieinhalb Stunden vor dem Start da in die Sitze geschnallt. Und das ist die unerträglichste Zeit eigentlich. Man möchte los, man möchte liefern, man möchte dieses Jahre, manchmal auch jahrzehntelange Training jetzt in Aktion umsetzen. Und dann muss man sich noch durch den Countdown warten. Also das habe ich Ihnen nachempfunden. Bin natürlich auch froh, dass der Start gut geklappt hat und wünsche auch schon mal im Vorgriff eine weiche Landung. Das sind die wesentlichen Elemente eines Raumflugs. Und jetzt im Moment? Wie fühlen die sich jetzt gerade im Moment? Gibt es auch sowas wie Langeweile eigentlich? Also von der Freiheitsstatue ist ja nur noch die Fackel übrig geblieben sozusagen. Ja, ist eng, ne? In diesem Raum bewegen sich jetzt vier Menschen, die teilweise keine Erfahrung haben und sich erstmal auf diese Schwerelosigkeit, die Neuumgebung einstellen müssen. Die ersten Stunden, Tage können schwierig sein. Das weiß man aber am Boden. Die Arbeitslast wird dann auch so dosiert, dass man also nicht überlastet wird. Ich wäre wahnsinnig auf dem Mond unterwegs und würde da mit einem Mondrover umherfahren und alles entdecken, aber tatsächlich die Strapazen eines Raketenstarts und die Enge in so einer Kapsel, das würde ich mir dann doch sehr gerne ersparen. Ich sehe dich in diesem Mondmobil auch schon vor mir, ehrlich gesagt, wie du über diesen Mond fährst und das Kontrollzentrum unten auf der Erde die ganze Zeit sagt, nein, das war nicht vorgesehen. Ja, vielleicht wird das ZDF ja mal eine Außenkorrespondentenstelle auf dem Mond eröffnen, dann geht die Bewerbung hier mit raus. Herr Ewald, man hat ja jetzt den Mond über 50 Jahre sozusagen in Ruhe gelassen. Jetzt schickt man wieder Menschen hin und man möchte ja sogar auf dem Mond eine Raumstation errichten und diese dauerhaft mit Menschen besetzen. Warum ausgerechnet jetzt? Also was hofft man denn dort zu finden außer Staub und Gestein? Also erstmal ist es die Erprobung der Technik, die wir nötig haben, um auf den Mond Fuß zu fassen, die in den letzten, ich sag mal, 30 Jahren Fortschritte gemacht hat. Das ist besonders, was die Lebenserhaltungssysteme angeht, die Erfahrung aus der Raumstation, die ganze Logistikkette, der Betrieb von Missionen, alles das hat sich nach Apollo eigentlich dann auch erst auf längerfristige Missionen dann konzentriert, die zu einer. Dauerhaften Infrastruktur führen können. Also das war jetzt keine verlorene Zeit. Es war einfach eine Zeit der Reife und vor allen Dingen auch eine Zeit, und das ist nicht zu verschweigen, die zur Kooperation geführt hat. Die Aufgabe ist so groß, dass man einfach international kooperieren muss. Das haben wir in der Raumstation gelernt und ich hoffe, dass diese Blaupause auch für die zukünftigen Mondmissionen gilt. Zu Kooperationen aber eben auch, das werden wir ja gleich noch besprechen, auch wieder zu einem neuen Wettlauf natürlich Richtung Mond. Die Frage ist, wir haben ja in den letzten Jahren immer wieder Mars, Mars, Mars gehört. Jetzt sind wir plötzlich beim Mond. Ist das ein Rückschritt oder ist das der natürliche Weg Richtung Mars? Also ich würde sagen, der Mars ist nur erreichbar, wenn wir genügend Erfahrung auch auf dem Mond gesammelt haben. Denn der Mars stellt ja auch technische Fragen, technische Herausforderungen. Die wir bis jetzt noch nicht meistern können. Die Forschung und auch an den Universitäten weiß man um den technischen Stand wichtiger Systeme, die Zuverlässigkeit von Triebwerken, das ganze Funktionieren eines Lebenserhaltungssystems über zweieinhalb Jahre. Aber nicht zu sprechen von Strahlungsschutz und der Gesundheit, gesunde Haltung der Astronautinnen und Astronauten, das braucht einfach noch viel mehr Zeit und vor allen Dingen die Erfahrung auch des Mondes. Der ist ja in guter Reichweite, wenn man das mit dem Mars vergleicht. Die NASA und die USA wollen jetzt auf dem Mond eine Raumstation errichten. Menschen dorthin schicken. Interessanterweise plant China genau das gleiche und möchte ebenfalls bis 2030, das ausgerufene Ziel, Menschen dorthin schicken. Machen die USA jetzt also Tempo, weil es vor allem eine große Blamage wäre, wenn es zuerst eine Raumstation unter chinesischer Flagge auf dem Mond gäbe? Also wenn die Chinesen die Apollo 11-Landestelle abräumen, dann ist es eine Schande. Aber alles andere ist einfach eine Verbreiterung der Möglichkeiten, die wir auf der Erde haben. Wenn mehrere Nationen, auch Indien hat ja Ambitionen, also erster Nordschaumfahrt irgendwann mal zu machen, wenn Indien dazukommt, dann sind es einfach viel mehr Schultern. Ich bin durch die 30 Jahre von 1990 bis jetzt in die 20 Jahre eben mit Kooperation sehr gut gefahren und kann da nur sagen, ein Wettlauf, der auf Kosten der Sicherheit ausgetragen wird, dass man also sagt, wir müssen auf jeden Fall bis zu diesem Stichtag auf dem Boot gewesen sein und schlabbern einen oder den anderen Test, das ist keine Art Raumfahrt zu treiben. Jedenfalls nicht verantwortlich. Das sagen Sie jetzt als rational denkender Astronaut. Wir haben da aber einen US-Präsidenten im Weißen Haus, der manchmal zumindest anders wirkt, sage ich jetzt mal ganz vorsichtig. Und man schon den Eindruck gewinnen kann, als ob es da auch ums Ego geht jetzt bei der ganzen Geschichte. Und um es vielleicht mal positiv zu drehen, war es nicht damals auch so, dass der Wettlauf mit der Sowjetunion damals, die Frage, wer ist zuerst auf dem Mond, am Ende dazu geführt hat, dass man gegenseitig sich zu Höchstleistungen angespornt hat? Richtig, aber das Modell zu wiederholen, das würde ich nicht riskieren. Also Isaacman, der NASA-Administrator, hat das in der Pressekonferenz so ein bisschen aufgegriffen und hat gesagt, Competition ist ja gut, weil wir setzen uns Endpunkte. Das lasse ich gelten sicherlich. Aber immer ein Auge darauf, wie reif sind die Systeme und man sieht es ja, jetzt ist eine Artemis-3-Mission eingeführt worden, die vorher nicht existierte, die erstmal inkrementell, also eins nach dem anderen, sich an die Zuverlässigkeit der Technik heranbewegt. Herr Ewald, was sagen Sie eigentlich Menschen, die kein Verständnis für Weltraummissionen haben, die sagen, ach, wir haben doch jetzt wirklich auf der Erde genug Probleme, sollten wir nicht erstmal die angehen. Warum ist der Weltraum so wichtig? Das ist ja ein Gebiet, sagen wir mal. Die astronautische Raumfahrt ragt da ein bisschen raus, weil sie natürlich besondere Anforderungen an Mensch und Technik stellt, Zuverlässigkeit etc. Aber mit dieser Raumfahrtentwicklung sind ja auch Navigationssatelliten ins All gebracht worden, Wettersatelliten, Kommunikationssatelliten, Satelliten, die uns warnen, dass ein Sonnensturm bevorsteht und wir können empfindliche Hardware im All abschalten, um die nicht im Sonnensturm runtergehen zu lassen. Also all diese Dinge, die wir eigentlich als 21. Jahrhundert jetzt bezeichnen, sind ja gemeinsam mit der astronautischen Raumfahrt, der Präsenz von Menschen gewachsen. Und das heißt, wir lösen mit den Mitteln der Raumfahrt durchaus die Probleme auf der Erde. Denken Sie ans Ozonloch, die wäre nie entdeckt worden, wenn ich entsprechend schon die Raumfahrtfortschritte gemacht hätte und diese Komponente dann beobachtet hätte. Ich möchte da trotzdem nochmal nachfragen, weil ich, das ist ehrlich gesagt auch so ein Gedanke, der mir gestern kam. Wir hatten ja gestern wieder einen dieser Nachrichtentage, die wirklich sehr düster waren. Wir haben wieder über schlimme Wirtschaftszahlen für Deutschland berichten müssen. Wir haben Energiepreisschock, wir haben die Warnung, dass es möglicherweise die schrecklichste Energiekrise seit Jahrzehnten wird. Wir haben den Krieg, der weitergeht, nicht nur diesen. Wir haben mehrere Kriege aktuell. Wir haben an allen Ecken und Enden brennt es. Wir haben über das Klima noch gar nicht geredet. Die Klimakatastrophe, die auch weitergeht, obwohl sie irgendwie in Vergessenheit geraten scheint. Und da kommt einem dann schon so der Gedanke, und jetzt wollen wir auf den Mond? Das kann doch nicht wahr sein. Lasst uns doch erst mal die Erde in Ordnung bringen. Deswegen würde ich gerne nochmal, können Sie es nochmal, Sie haben jetzt das Rotzonenloch, die Entdeckung genannt, Aber könnte man das nicht auch, wenn man sagt, okay, wir schicken das ganze Geld, was wir in die Raumfahrt stecken und die ganze Energie stecken wir jetzt in eine Sanierung unseres eigenen Planeten, wäre das nicht am Ende zielführender? Also interessanterweise kommen solche Gedanken oft auf und vor allen Dingen in westlichen Ländern, die... Für einen reingesteckten Euro 2 raushaben wollen. Und das bietet ja Rautenfahrt. Ich meine, dieses Geld wird ja nicht in Koffern im All verbreitet, sondern es kommt ja einer europäischen Industrie zugute, die dann auf einmal konkurrenzfähig ist. Die letzte ESA-Ministerrechtskonferenz hat da sogar noch einen draufgelegt und hat gesagt, wir müssen in viel mehr Gebieten investieren, um unabhängig zu sein, um unsererseits dann aber auch wieder Kooperationen anbieten zu können. Das ist genau der Weg, Satellitentechnikförderung von der Möglichkeit, auch Lasten ins All zu bringen und letztlich dann auch Begeisterung auszulösen, dass der Nachwuchs an die Universitäten kommt. Dass, wie ich, eben eine Generation davon geprägt wird, dass man den Erfahrensfonds dann auch hinausschieben kann. Also es geht um Kooperation. Man kann mit den Mitteln der Raumfahrt durchaus Probleme auf der Erde lösen und Wettlauf sei keine Art, Raumfahrt zu betreiben. Das sagt Reinhold Ewald, Physiker und Astronaut, der selbst schon drei Wochen im Weltraum verbracht hat. Vielen Dank, Herr Ewald. Schön, dass das geklappt hat. Herzlichen Dank. Gerne. Und den Achtemissl-Kolleginnen und Kollegen wünsche ich natürlich eine weiche Landung. Das wünschen wir auch. Sagt man weiche Landung? Das haben Sie jetzt schon zweimal gesagt in diesem Gespräch. Ist das unter Astronauten der Verabschiedungsgruß? Weiche Landung? Ja. Also eigentlich auf russisch miraka Passat geben. Weiche Landung wünschen wir auch. Weiche Landung hin, Herr Ewald, vielen Dank. Danke. Wir bemerken also ein gestiegenes Interesse am Mond. Die USA und China, beide wären gerne zuerst dort. Aber es gibt nicht nur Raketen, die zum Mond fliegen, sondern es ist im Weltall, so unvorstellbar riesig es auch sein mag, es ist voller geworden. Zumindest an den Orten, die für menschliche Technik noch erreichbar sind. Und das führt uns zur Frage, wie kann man sich das eigentlich vorstellen? Also was fliegt da so rum? Wem gehört das? Wer hat welche Präsenz im Weltraum? Das erklärt uns unsere geschätzte Kollegin und ZDF-Nachrichtenlegende Gundula Gause. Der Weltraum ist derzeit vor allem in amerikanischer Hand. Neben der NASA, der Nationalen Luft- und Raumfahrtbehörde der USA, spielen inzwischen auch private Unternehmen wie SpaceX von Elon Musk eine große Rolle. Von den rund 15.000 Satelliten im All sind etwa 10.000 von SpaceX. Im Kalten Krieg konkurrierten die USA und die Sowjetunion um den Weltraum und um technologische und politische Überlegenheit. Yuri Gagarin, ein sowjetischer Kosmonaut, war der erste Mensch im Weltraum. Die USA setzten mit der Mondlandung 1969 ein weltweites Symbol für ihren Erfolg in der Raumfahrt. Inzwischen spielt auch China eine zentrale Rolle. Es will zu den USA aufschließen und baut eigene Raketen, Satelliten und Raumstationen und zeigt so, dass es geopolitisch und technologisch auf Augenhöhe mit den USA ist. Europa hingegen spielt im All nur eine untergeordnete Rolle. Die Europäische Weltraumorganisation ESA arbeitet oft mit internationalen Partnern zusammen und möchte den Weltraum vor allem für Forschung nutzen. Aber Europa möchte unabhängiger werden, um irgendwann nicht mehr auf die USA angewiesen zu sein. Das kommt einem irgendwie bekannt vor. Man hat die USA und China als zentrale Rivalen. Man hat einen großen Einfluss von US-Tech-Unternehmen. Russland, das nicht mehr so ganz mitkommt und Europa... Auch nicht so richtig eine Rolle spielt. Das klingt irgendwie doch verdächtig nach den geopolitischen Kräfteverhältnissen auf der Erde. Das Thema Macht und Interessen und Präsenz im All, das können wir jetzt noch vertiefen mit der Politikwissenschaftlerin Dr. Antje Nötzold. Sie forscht an der Universität der Bundeswehr München zum Thema Weltraumsicherheit und hat zuletzt zum Beispiel an einem Projekt zur Rüstungskontrolle im Weltraum gearbeitet. Hallo Frau Nötzold. Hallo. Hallo. Kann man das so sagen, die Machtverhältnisse der Erde, die kann man eigentlich genauso ins All übertragen? Ja, so ziemlich. Diese Rivalität, die wir auf der Erde haben, die überträgt sich mittlerweile in den Weltraum. Wir sehen eben, dass der Weltraum und die Präsenz im Weltraum für China auch sehr, sehr wichtig ist im Hinblick auf ihre Konkurrenz mit den USA. Und sie eben auch gezielt hier Technologien entwickeln, gezielt die Vorherrschaft der USA herausfordern, um damit eben auch Einflusssphären auf der Erde für sich zu generieren. Was macht die USA eigentlich da so mächtig und welche Rolle spielen dabei private Unternehmen? Die USA waren immer, wir hatten ja gerade schon darüber gesprochen, dass der USA eben die erste mächtige Mondlandung gelungen ist. Das war aber nur ein Teil davon. Also der erste Wettlauf zum Mond war vor allen Dingen ein Prestigewettlauf, wer eben jetzt das hier als erstes schafft, diesen historischen Schritt zu gehen. Das war natürlich von Anfang an immer militärisch und strategisch verbunden. Also Satellitenkommunikation, Aufklärung, Raketenwarnung, das waren alles Fähigkeiten, die man gleich am Anfang mit entwickelt hat. Wir wissen ja, der erste Wettlauf zum Monat, der erste Konkurrenz im Weltraum fand vor allen Dingen zwischen der USA und der Sagittunion statt. Erst später sind neue Weltraum-Großmächte, kann man sagen, wie Japan und Europa dazugekommen. Und in diesem Jahrhundert sehen wir, dass eben auch gerade in den letzten 20 Jahren China sich im Weltraum eben stärker wird, aber auch jetzt Indien aufschließt. Das sind so die sechs, wo man mittlerweile von Weltraum-Großmächten spricht, die eben über umfangreiche Fähigkeiten im Weltraum verfügen. Jetzt ja, kann man auch sagen, dass eben die China hier einen extremen, ja... Die Zugewinn gemacht hat in den letzten Jahren von 2003, wo sie das dritte Land war, was bemannte Raumfahrt allein durchführen kann. Bisschen aktuell, sodass sie eben die USA herausfordern, daraus wäre es eben als nächstes gelingt, zum Mond zu kommen. Und hier sehe ich durchaus einen Wettlauf, weil es eben diesmal nicht nur um diesen ersten Schritt zum Mond geht, sondern weil es eben um eine permanente Mondstation gehen soll und die neben nicht nur Forschungszwecken dienen wird, sondern die ganz klar auch ein strategisches Interesse hat. Aber da sind wir ja dann ganz weit weg von der Kooperation, die der Herr Ewald vorhin angesprochen hat und auch ja selbst in seiner Biografie gelebt hat geradezu. Das war ja mal die ganz große Idee, dass wir eben im All nicht gegeneinander arbeiten, dass wir es vielleicht als Menschheit hinbekommen, wenigstens im All miteinander zu arbeiten und füreinander zu arbeiten. Und jetzt verstehe ich Sie richtig, geht es da ganz klar auch um Kontroverse oder vielleicht am Ende sogar um noch Schlimmeres. Ja, definitiv. Also wir hatten Phasen, in denen es eben Kooperationen im Weltraum gab. Das große Projekt war in den 90er Jahren dann den Aufbau der internationalen Raumstationen, die wir immer noch haben, die auch noch betrieben wird. Also trotz des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine sind Russland noch in dieser Raumstation dabei, weil eben beide Seiten, sowohl die USA wie Russland, eben die zentralen Module stellen und keine Seite quasi aussteigen kann, ohne die gesamte Weltraumstation zu gefährden. Wir sehen sogar, das ist auch eins der seltenen Sachen, wobei da kooperiert wird, dass die Flüge zur ISS immer noch abwechselnd von russischer und von amerikanischer Seite durchgeführt werden mit gemischten Astro-Kosmonautenteams. Was wir aber auch sehen, ist, dass wir im Weltraum zunehmend eben auch sehen, dass eben diese Weltraumtechnologie, die wir in der Weltkrieg, die nie per se nur zivil ist, sondern die auch immer militärische Implikationen hat, dass stärker mitgedacht wird. Wir haben im 2019 das sogenannte Wolf Amendment im amerikanischen Kongress gehabt, dass es eben amerikanisch auch der NASA nicht erlaubt, einfach so mit chinesischen Unternehmen oder chinesischem Staat im Raumfahrtangelegenheiten zu kooperieren. Wir haben das in Europa, wir haben sehr viele Partner, wir kooperieren sehr viel. Wir haben das sehr lange auch mit Russland gemacht und das haben dann gesehen, wie stark wir eben auch davon abhängig waren. Wir haben das eben rein zum Willen der internationalen Kooperation gesehen, was dazu geführt hat, dass wir dann in Europa nach dem russischen Angriffskrieg 2022 unseren souveränen Zugang zum Weltraum verloren hatten. Wir merken, alles was auf der Erde passiert, hat dann am Ende sein Spiegelbild quasi im All. Man kann das gar nicht voneinander trennen. Wenn es auf der Erde schlecht läuft, dann läuft es auch im All schlecht. Ja, manche sprechen da ja sogar von einer erweiterten Frontlinie, die es im All gäbe. Frau Nötzhold, ich höre auch immer wieder die Aussage, im All herrsche bereits Krieg. Finden Sie die Formulierung übertrieben? Ich finde sie so nicht korrekt. Also was wir definitiv haben, ist einen Rüstungswettlauf im Weltraum. Wir haben ja gerade darüber gesprochen, wie bedeutend der Weltraum ist, sowohl zivil, aber auch wie militärisch, wie wir jeden Tag in der Kriegsführung in der Ukraine sehen. Aber wir sind schon seit Jahren, moderne Kriegsführung ist essentiell von Weltraum gestützten Fähigkeiten abhängig. Das macht es natürlich zu attraktiven Zielen und dementsprechend bauen Staaten auch ihre Fähigkeiten aus, Systeme von anderen zu temporär zu stören, ihre Funktionsfähigkeit bis hin zu zerstören. Das heißt, wir haben eben noch nicht den Krieg im Weltraum. Was wir aber bisher haben, ist Krieg mit dem Weltraum und Krieg durch den Weltraum. Und das sehen wir beispielsweise, dass nicht nur Cyberangriffe auch auf Weltraumsysteme, sondern elektromagnetische Störungen, das sogenannte Stören von GPS-Signalen, das Jamming, das passiert tagtäglich, das passiert in Osteuropa über den Baltikum, aber auch in anderen Krisen- und Konfliktregionen ist das quasi mittlerweile Standard. Sie haben jetzt die Satelliten, nehme ich an, auch angesprochen, die im Ukraine-Krieg eine wichtige Rolle spielen, zum Beispiel bei der Aufklärung, um Wissen über den Gegner zu erlangen, bei der Steuerung von Drohnen. Das heißt, man kann sagen, Satelliten sind inzwischen essentiell für unsere Sicherheit. Ja, definitiv. Nicht nur für unsere Sicherheit, es ist essentiell für unser tägliches Leben, zu dem wie unsere Wirtschaften, wie unsere modernen Gesellschaften funktionieren. Sie alle sind heute schon mehrfach täglich in Berührung mit Weltraumsystemen gekommen und zwar nicht nur mit Navigationssystemen, sondern die ganze Koordination von unserem Nahverkehr, von unseren Schifffahrtsrouten, Flugrouten bis hin zu Banktransaktionen bedarf eben alles dieser Satellitendaten. Und im militärischen Sinne, hatten Sie es schon erwähnt, Aufklärung, Kommunikation und das aber mittlerweile durch die großen Konstellationen, die eben im erdniedrigen Orbit aufgebaut werden, wie beispielsweise auch Starlink, führt das dazu, dass die Daten mittlerweile fast in Echtzeit zur Verfügung stehen und sich damit eben auch die Kriegsführung ändert, wenn sie eben Echtzeit-Lagedaten bekommen. Und inwieweit halten Sie es dann für problematisch, dass so viele der Satelliten im Weltraum den USA gehören, beziehungsweise SpaceX, wir haben es gehört, beim Erklärstück von Gundula Gause, von 15.000 Satelliten gehören 10.000 ungefähr SpaceX. Sind wir da nicht total abhängig von? Nein, also man muss so ein bisschen schauen, was die Systeme jeweils können. Was ich gerade erwähnt hatte, ist, dass wir eben in den letzten 10, 15 Jahren eine Veränderung gesehen haben in der Weltraumwirtschaft durch den Erfolg gerade auch von SpaceX mit seinen wiederverwertbaren Raketen hat, ist es passiert, dass die sogenannten Launching-Kosten, also die Kosten, um Objekte in den Weltraum zu bringen, bis zu 90 Prozent gesunken sind im Vergleich zu den Systemen, die wir davor hatten, auch im Vergleich zu Ariane-Raketen beispielsweise. Und Starlink hat eben jetzt den Vorteil, dass es eben mit SpaceX die Raketen hat, um seine eigenen Objekte in den Weltraum zu bringen. Sie sind hochgradig effizient in Serienfertigung. Also sie haben nicht nur 10.000 aktive Satelliten im Weltraum. Es werden pro Woche mittlerweile 50 bis 100 neue Starlink-Satelliten in den Weltraum gebracht. Das heißt, die Dynamik geht hier weiter. Das heißt, In diesem Bereich der Satellitenkommunikation durch eben niedrige, niedrige Orbits, durch Konstellationen, da ist Starlink einfach absolut dominant. Und hat eine unglaubliche, auch eine unglaubliche Optik. Ich bin im letzten Jahr dort gewesen in Texas bei Starlink und die haben. Das ist nicht, wie man sich das vorstellt, also nicht wie bei NASA mit 15 Absperrungen und 10 Checkpoints und riesigen Verwaltungsgebäuden und Hangars und so, sondern da fährt man eine Landstraße lang und rechts stehen plötzlich Raketen. Und das sieht aus wie so ein Parkplatz. Man denkt erst, aha, da kann man Hotdogs kaufen, aber dann stehen da riesige Raketen und zwar notdürftig mit so einem Flatterband abgesperrt. Das ist eine komplett andere Denke, Sie haben es ja gerade beschrieben, auch eine komplett andere Herangehensweise. Eine, ja, geradezu so eine Fastfood-Herangehensweise, möchte man sagen. Wenn man immer denkt, das ist eigentlich, weiß ich nicht, Weltraumwissenschaft, aber die bringen es total runter auf etwas, was geradezu völlig normal daherkommt. Da wird dann, wenn so ein Start ist, mal eben die Straße gesperrt und kurz danach wird sie wieder aufgemacht. Muss auch, weil sonst die Leute nicht nach Hause kommen. Und trotzdem ist das, was Sie ja gerade so ein bisschen beschreiben, eigentlich doch auch ein Horrorszenario. Oder wenn wir mal nach vorne gucken, ich höre da immer raus, dass eigentlich am Ende über allem so ein bisschen der Satz steht, wer den Weltraum beherrscht, wird auch die Erde beherrschen. Das ist definitiv so. Wer den Weltraum kontrolliert, kontrolliert die Erde. Das haben wir im Wirtschaftlichen, das haben wir aber auch im Militärischen. China plant zwei Megakonstellationen von 12.000 und 15.000 Satelliten, wobei eine ganz explizit als Konkurrenz eben auch zu Starlink gedacht ist, um eben auch hier eine Alternative, wie es schon erwähnt wurde, anzubieten. Was passiert ist, was auch eine Auswirkung des Ukraine-Konfliktes ist, in dem eben Starlink hier explizit von der Ukraine auch nachgefragt wurde. Wir sind mittlerweile bei über 50.000 Starlink-Terminals in der Ukraine und ein Großteil davon wird eben auch zivil genutzt. Das heißt, man hat eben diesen Moment zu sagen, wir sind jetzt genau an der Schwelle, wo wir quasi wachsen können und dann noch den Business Case zu zeigen, dass es funktioniert. Mit der Kombination, dass sie eben die Einzigen sind, die bisher wiederverwertbare Raketen haben, sind sie auch die Einzigen, die ihre Systeme in großer Masse kostengünstig in den Weltraum bringen können. Aber nochmal einmal kurz nachgefragt, das ist alles ein Wahnsinn und gleichzeitig hat man ja, ist das ja auch die Antwort dann auf die Frage, können wir uns die Weltraummissionen eigentlich auch sparen? Können wir eben nicht, wenn ich sie richtig verstehe, denn wenn wir anderen den Vorrang lassen. Vortritt. Vortritt, danke. Den Vortritt lassen. Und wir haben tatsächlich eine alles dominierende Macht im All. Können wir uns Kriege auf der Welt sparen, weil diese Macht im All wird dann auch die Erde beherrschen können. Ist das so? Ja, definitiv. Also sie können sie, wenn sie eine Obermacht im Weltraum haben, können sie eben auch Kriegsführung auf der Erde ganz massiv beeinflussen. Das ist der Punkt, den ich auch erwähnt hatte, wenn es darum geht, eben Fähigkeiten zu entwickeln, die Systeme, die Weltraumsysteme der anderen zu stören und zu zerstören. Wir brauchen gesicherte Kommunikation. Wir brauchen Lagebildaufklärung, Lagebilderfassung. Wir brauchen aber auch in jedem moderne Waffe braucht ihr PNT-Signal, also Position, Navigation und Timing. Nur dann können sie eben auch Zielerfassungen finden. Und das alles hat eben dazu geführt, dass sich eben immer mehr die militärische Kriegsführung auf die Unterstützung durch Satelliten basierte Systeme ausgerichtet hat. Und je mehr diese eben auch, je wichtiger die sind, umso größer ist eben auch die Verwundbarkeit, wenn diese ausfallen würden. Können die Nationen oder auch private Unternehmen im Weltraum eigentlich machen, was sie wollen? Gibt es da eigentlich keine Regeln und jemanden, der kontrolliert, dass diese Regeln eingehalten werden? Taucht ab und zu mal der Begriff auf, dass es eine Art wilder Westen im Weltraum ist, aber das ist es nicht. Wir haben tatsächlich einen internationalen Vertrag, internationales Recht, was auch von über die 130 Staaten ratifiziert ist und anerkannt ist. Das ist der sogenannte Weltraumvertrag von 1967. Das ist ein bisschen alt, aber er ist immer noch gültig und er legt vor allen Dingen sehr grundlegende Prinzipien fest für die Weltraumnutzung. Nämlich die friedliche Nutzung des Weltraums, den freien Zugang von allen Staaten und Akteuren für den Weltraum, auch eine nicht-territoriale Aneignungsmöglichkeit. Also sie können sich eben im Weltraum nichts aneignen. Der Weltraum gehört zu den Global Commons, er gehört allen, er gehört der Menschheit letzten Endes. Nun sind diese Regelungen nicht nur schon etwas alt, sondern man hat sie eben in der Hochphase des ersten Wettlaufs zum Mond aufgestellt, auch zwischen den Supermächsten, die sich darauf geeinigt hatten. Das macht sie auch sehr allgemein. Hier ist viel Spielraum für Interpretationen auf der einen Seite und auf der anderen Seite sind natürlich verschiedene technologische Entwicklungen einfach auch so weit vorangeschritten, dass das noch gar nicht mit abgedeckt ist. Wenn wir von einer permanenten Mondbasis sprechen, reden wir davon, Ressourcen auf dem Mond zu nutzen. Es gibt Pläne für Weltraumbergbau. Das ist eben überhaupt nicht reglementiert in diesem Vertrag. Ist das jetzt friedliche Nutzung und Erforschung oder geht das in Konflikt mit einer territorialen Aneignung? Ja, aber wenn wir sehen, wie auch auf der Erde aktuell bereits internationales Völkerrecht mit Füßen getreten wird, ist ja kaum anzunehmen, dass dieser Vertrag von, sagen Sie nochmal 67, von 1967 jetzt von sämtlichen Akteuren hochgehalten wird und Sie sagen, Moment mal, das machen wir mal nicht, weil da gibt es ja noch den Vertrag von 67. Brauchen wir nicht dringend eine Neuregelung, auch wenn das wahrscheinlich völlig naiv ist, zu glauben, dass die kommen wird? Es braucht dringend eine Neuregelung, ja. Es gibt verschiedene Gremien der Vereinten Nationen, die damit beschäftigt sind. Es gibt den UN-Kopos, Committee for the Peaceful Use of Outer Space. Die haben Sub-Commities zu legalen Fragen, technischen Fragen, die tagen jedes Jahr in Wien. Viele Staaten sind beteiligt. Das Problem ist, dass hier eben ein Konsensus herrschen muss. Sie brauchen da schon den Konsensus, um die Generalversammlung zu bringen. Selbst dann sind es nicht bindende Resolutionen. Das heißt, es werden eben Sachen auch ausgearbeitet, Aber es ist nicht bindend letzten Endes. Man muss sagen, bis jetzt ist der Weltraumvertrag noch nicht gebrochen worden. Gerade weil er auch im Hinblick auf militärische Aspekte sehr allgemein ist. Das Einzige, was er ganz konkret verbietet, ist, man darf nichts Militärisches auf Himmelskörpern stationieren und man darf keine Massenvernichtungswaffe im Erdobit stationieren. Wenn Sie jetzt aber sehen, das ist sehr allgemein gehalten und alleine was eine Waffe im Weltraum ist, wird seit den 1980er Jahren diskutiert, auch in UN-Gremien, hat man sich immer noch nicht darauf einigen können. Weil eben hier viele von den Fähigkeiten Dual-Use-fähig sind. Und wir haben jetzt gerade, wir haben ja nicht nur Sicherheitsfragen im Weltraum im Hinblick auf militärische Fragen, wir haben ja auch Unfallgefahr und wir haben eine ganze Menge an Weltraummüll, an Weltraumschrott. Und da gibt es ganz viel Forschung zu sagen, wie können wir diesem Weltraumschrott gewahr werden? Mit Greifarmen, mit Lasern, mit Netzen, mit anderen Sachen. Das klingt alles sehr, sehr schön. Aber jetzt können Sie diese Sachen natürlich sehr friedlich, explorativ, zur nachhaltigen Nutzung des Weltraums gegen Weltraumschrott einsetzen. Wer hindert Sie daran, das aber eben auch gegen die aktiven Satelliten ihre Gegner gegebenenfalls einzusetzen? Jetzt möchte ja Deutschland in den nächsten Jahren 35 Milliarden für die Weltraumsicherheit investieren. Bayern ist geradezu ein Hotspot geworden für Raumfahrtfirmen. Über 400 Unternehmen sind da an. Ist das ein Zeichen dafür, dass Deutschland das auf gar keinen Fall verschlafen möchte? Wir sind jetzt gerade noch rechtzeitig aufgewacht, würde ich an der Stelle sagen. Also man hat es in Deutschland, diesen militärischen Blick, diesen strategischen Blick des Weltraums hat man lange nicht gesehen. Wir haben russische Satelliten, die unsere Satelliten anfliegen, ausspionieren. Wir sehen eben, dass Manöver geflogen werden. Und Russland und China sind im Weltraum unsere Nachbarn. Das hat auch der Verteidigungsminister gesagt, bevor er das Geld angekündigt hat. Und wir haben auch darüber gesprochen, dass wir eben sehr stark von amerikanischen Systemen abhängig sind und hier eben europäische Autonomie brauchen. Und dafür müssen wir eben eigene Fähigkeiten aufbauen. Deswegen sind die 35 Milliarden wirklich sehr, sehr viel. Das sind sieben Milliarden pro Jahr. Das war das ESA-Budget, das gesamte ESA-Budget bis letztes Jahr, bis zur letzten Ministerratskonferenz. Diese Fähigkeiten werden aber auch gebraucht, weil wir eben Lücken in Europa haben, die wir schließen. Sie sind notwendig und ich hoffe, dass das jetzt wirklich dieser Aufwachmoment war, um das eben auch zu reagieren und darauf eben auch europäisch in der Lage zu sein, uns zu verteidigen in dem Sinne. Also einfach anderen nicht zu erlauben, dass sie uns unsere Weltraumfähigkeiten berauben können. Also über die Kräfteverhältnisse im Weltall, über die Bedeutung von Satelliten, sowohl für militärische Operationen, aber auch für unseren Alltag. Darüber konnten wir mit Dr. Antje Nötzholz sprechen, Expertin für Weltraumsicherheit von der Universität der Bundeswehr in München. Vielen Dank an der Stelle für Ihre Expertise und die Erklärung. Sehr gerne. Christian, wir machen einen harten Themen-Cut, oder? Oder fällt dir noch was zum Weltraum ein? Viel. Ich bin auch schon wieder so ein bisschen bedrückt, weil die Probleme auf der Welt, auf der Erde, die wir hier haben, quasi im Weltraum wirken wie auf Steroids, wie potenziert nochmal. Und weil man sich da eine Zukunft ausmalen kann, die, um es vorsichtig zu sagen, schwierig werden könnte. Deswegen kommen wir doch jetzt mal zurück zu einem durch und durch irdischen und sehr menschlichen Thema, nämlich Bier. Es gibt eine Brauerei aus San Francisco, die hat auf ihrem Parkplatz eine Maschine aufgestellt. Die sieht laut New York Times aus wie so eine überdimensionale Klimaanlage. Dann ist da ein Schornstein dran und der saugt Umgebungsluft mit einem Ventilator an, filtert daraus das CO2 und lässt es in den Brauprozess einfließen, sodass damit das Bier sprudelig wird. Das ist auch eine tolle Idee, oder? Ja, das ist eine super tolle Idee. Ich muss ja ganz persönlich sagen, ich finde auch dieses britische Bier nicht schlecht, das quasi komplett ohne Kohlensäure auskommt und einfach so ein bisschen, manche sagen, Pfad schmeckt. Weißt du, wo es im Pub mit Hand gepumpt werden muss und es fließt dann lauwarm ins Glas rein. Och, das mag ich überhaupt nicht. Merke ich schon, dass du das nicht magst. Aber ich finde es gar nicht so schlecht, ehrlich gesagt. Und jetzt diese neue Idee, die du ansprichst, Da stellt sich ja die ganz große Frage, ist das die Lösung unseres CO2-Problems? Also in dem wir einfach wahnsinnig viel Bier trinken oder nicht? Also man muss dazu sagen, dass dahinter eine Technik steckt, an der auf der ganzen Welt Forschungsinstitute und Unternehmen arbeiten. Das ist die Technologie, die CO2 aus der Atmosphäre entfernt, um es dann zu nutzen oder einzuspeichern. CCS nennt man das, Carbon Capture and Storage. Aber ein wichtiger Punkt ist, dass man dieses CO2, was man aus der Luft holt, eigentlich dauerhaft irgendwo unterbringen sollte. Während wenn du es dem Bier zufügst, dann machst du ja die Flasche auch irgendwann wieder auf oder die Dose auf. Oder du rülpst es danach raus. Ist ja wirklich so. Du vielleicht nicht nicht. Ganz wissenschaftlich erklärt. Das heißt, man reduziert dadurch kein CO2. Was man aber damit erreichen kann, ist, dass für die Brauereien beispielsweise die Transportkosten, oder möglicherweise Lieferketten einfach kleiner werden, geringer werden und es dadurch zu einer CO2-Reduzierung im gesamten Prozess kommt. Oder man trinkt einfach tatsächlich Bier, das ein bisschen labbrig warm und ohne Kohlensäure auskommt. Also man muss sagen, damit wird man nicht nur das Klima retten. Aber es ist eine nette Idee, die ich gesehen habe diese Woche. Und ich dachte, für ein zweites Podcast-Thema können wir doch auch mal über Bier sprechen. Oder man trinkt stilles Wasser. Es hilft auch ohne Kohlensäure und ist total gesund. So ist es. Christian, das war es schon wieder. Danke. Danke dir. Danke an der Stelle an dich und danke auch an euch fürs Zuhören. Wir wünschen eine weiche Landung, wie wir heute gelernt haben. Das ist richtig. Wir wünschen uns allen weiche Landungen. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung oder über ein Abo. Dann verpasst ihr nichts mehr von uns. Ihr könnt uns auch gerne Feedback und Anregungen schicken als Kommentar oder per Mail an heute. Bis nächste Woche und schöne Ostern. An dieser Folge mitgearbeitet haben Christoph Söller, Esther Stephan, Hanna Bitzer, Till Schadl, Julia Ilmer und Niklas Stählhorn. Das Fact-Checking kam von Mina Artis, Winona Wilhelm und Leon Klein. Kamera und Ton von Annika Mayer und Dirk Vetter. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.