Latest / Spirit Mind Energy – Dein Universum für moderne Spiritualität | Gespräche mit Petra Baum / 001 Tarot in der Literatur (1) "Faust" | Tino Wiesinger & Petra Baum

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001 Tarot in der Literatur (1) "Faust" | Tino Wiesinger & Petra Baum · Spirit Mind Energy – Dein Universum für moderne Spiritualität | Gespräche mit Petra Baum

• Petra Baum: Hallo zusammen, ich begrüße euch ganz herzlich zu unserem ersten Talk Tarot in der Literatur. Tino und ich wollen euch in Zukunft immer wieder literarische Klassiker vorstellen und überlegen, welche Tarot-Archetypen sind mit den verschiedenen Protagonisten verbunden. Für heute haben wir uns Faust ausgesucht und am Anfang noch ein paar Worte zu uns. Tino wird sich nachher gleich noch selbst vorstellen, weil seid gewiss, da hat er viel mehr Worte für als ich habe, aber eins kann ich euch verraten: Erstens, das britische Königshaus ist definitiv seins, bis auf Megan. Zweitens, ich kenne niemanden, der so viele Tarot-Decks zu Hause hat. Ich habe noch nicht mal ein Zehntel davon und dachte schon immer, ich hätte auch einige zu Hause. Und drittens, das Thema Tarot mit allen Facetten ist etwas, da hat er der Welt noch sehr viel mitzuteilen. Mehr dazu macht er gleich. Ein paar Worte zu mir. Ich arbeite seit einigen Jahren mit Astrologie und Tarot. Ich gebe Coachings, ich gebe Tarot-Beratungen, astrologische Beratungen und mir liegt auch sehr viel an Ausbildung, sowohl an Einzelpersonen, aber auch im therapeutischen Bereich. Wenn ihr mehr über uns wissen wollt, könnt ihr das gerne unten noch finden. Und ich würde sagen, jetzt starten wir einfach mal. Lieber Tino, du darfst dich noch mit ein paar Worten mehr Tino Wiesinger: Ja, liebe Petra, ich freue mich, dass wir jetzt hier zusammengekommen sind und über Literatur und Tarot sprechen können. Es passt ziemlich gut auch zu meinen Interessen, was Tarot betrifft, denn ich möchte Tarot nicht nur aus rein spiritueller Perspektive betrachten, sondern das Tarot ist unser ganzes Leben. Wie bin ich da überhaupt zugekommen? Ich beschäftige mich jetzt seit zwei Jahren etwa wirklich intensiv auch mit Tarot, mache mittlerweile auch gerne Beratungen, bin aber im wahren Leben sozusagen Lehrer, Lehrer für Deutsch und Religion, was natürlich dann super dazu passt, dass wir über Literatur und Tarot sprechen können. Ich natürlich als großer Fan des britischen Königshauses werde da wahrscheinlich auch immer mal wieder Bezüge auch zur Monarchie herstellen können und in der Literatur redet man ja auch häufiger mal über Könige und Königinnen und deswegen ist das für mich natürlich super spannend und ich freue mich, dass wir heute über Faust sprechen können. Die Tragödie überhaupt. Ja, damit starten wir. Petra Baum: starten wir und eins vorab, egal ob jetzt zur Faust oder auch zu späteren Themen, wir wollen damit inspirieren. Wir wollen einfach Bezüge mal unter die Lupe nehmen. Wir haben keinen Anspruch darauf, dass das, was wir für wichtig erachten, wirklich das einzige ist, was man darin sehen kann. Wir hatten schon in den Vorbesprechungen auch Sachen, wo noch weitere Impulse von uns gegenseitig dazu kamen. Und im Endeffekt ist es ja auch genau das, was wir euch weitergeben wollen. Wir bieten euch etwas an. Wir freuen uns sehr, wenn es euch gefällt. Gebt uns eure Likes, gibt uns eure Kommentare. Und wenn ihr weitere Sachen findet, freuen wir uns genauso. Und wir wollen es einfach. halten und dogmatisch hat hier gar keinen Platz. Sehe ich das so richtig? ⁓ Tino Wiesinger: Das siehst du komplett richtig. Wir sind sehr offen für Diskussionen und für eure Meinung und eure Sichtweise. Wir haben unsere und die teilen wir gerne mit euch. Und ich bin gespannt, zu welchem Ergebnis wir dann am Ende kommen werden. Petra Baum: Genau. Und mit den einleitenden Worten starten wir jetzt. Lieber Tino, leg los! Tino Wiesinger: Also, wir haben natürlich als erste Lektüre sozusagen, als erste Literatur uns für Faust entschieden. Das deutsche Drama sozusagen, das bekannteste Drama, kann man vielleicht sogar sagen. Goethe hat sein Leben lang am Fauststoff gearbeitet. Ur aufgeführt wurde dieses Drama 1829 und Goethe arbeitet aber schon seit den 70er Jahren des 18. Jahrhunderts daran. Das heißt, Faust ist durch eine ganze Epoche gegangen, ein ganzes Menschenleben. Und das wird auch in Faust wiedergespiegelt. Das merken wir auch. Denn manche von uns haben ja Vorurteile gegenüber Faust. Das ist so eine klassische Schullektüre. Ich weiß nicht, Petra, wie du das siehst, aber viele denken dann oft zuerst an diesen alten Mann, der eine 14-Jährige verführt. Und ja, das sind so die ersten Klischees, an die man denkt, wenn man sich mit Faust auseinandersetzt. Ich weiß nicht, wie geht es dir da? Petra Baum: Definitiv! Ja, ich durfte es erst später kennenlernen, weil bei mir in der Schule war die Homosexualität in der Literatur des 20. Jahrhunderts angesagt und es wurde überhaupt kein Werk auf Klassiker genommen. Aber es kam dann später dazu, ich war in einer Theater AG und da war das natürlich Thema und du hast vollkommen recht, sind zunächst einmal Themen, die eigentlich relativ krass sind, wenn man es so möchte. Also wer lässt sich mit wem ein, wer schließt welchen Pakt, wer dominiert wen ⁓ Aber bin ehrlich, mit 18 bis 20 hatte ich dazu auch noch einen anderen Zugang, als ich ihn jetzt vielleicht habe und auch noch mit Tarot unterlegt, mich noch viel, mehr mit den Protagonisten auseinandergesetzt habe. Genau das hat eigentlich Spaß gemacht im Vorfeld. Tino Wiesinger: Das ist auch völlig normal. Da bist du natürlich auf einer anderen Station der Heldenreise gewesen als jetzt. du hast einen ganz anderen Zugang zur Literatur und zu Dramen, Theater, als früher, als wir noch jung und, naja, schön sind wir immer noch, als wir noch jünger waren sozusagen. Genau. ja, was mir jetzt besonders wichtig ist, ja, zu zeigen, dass Petra Baum: Haha! Tino Wiesinger: Faust, also wir sprechen von Faust, ersten Teil, es gibt ja noch einen zweiten, aber heute geht es vor allem ⁓ den ersten Teil, im Grunde genommen das gesamte menschliche Leben mit all seinen Schattenseiten und mit allen Lektionen und Situationen widerspiegelt, die das Leben so bereithält. was liegt dann letztendlich näher, als da auch ein Bezug zum Tarot herzustellen, denn auch im Tarot? spiegelt sich das gesamte menschliche Leben wieder. Und vor allem in den großen Arcana natürlich, das sind die Lektionen, die wir zu lernen haben. Ja, und wir wollen heute drüber sprechen, was muss denn Faust, welche Lektionen muss denn Faust lernen und wo befindet er sich? wo ist er hin? Er durchläuft ganz eindeutig eine Heldenreise. Petra Baum: Jeder von uns macht seine eigene Heldenreise. Tino Wiesinger: Und als ich angefangen habe, mit Tarot auseinanderzusetzen, ich auch zuerst an Faust gedacht. Das war das erste, woran ich gedacht habe. Denn wenn wir uns nun mal zu Beginn des Dramas anschauen, in welcher Situation sich Faust da befindet. Er sitzt in der Studierzimmer-Szene und ist eigentlich erst mal ziemlich verzweifelt. Weil er im Prinzip nicht weiß, was er mit all seinem Wissen und mit allem, was ihn so sein Leben lang beschäftigt hat, was er damit anfangen soll. Und da sind wir genau bei der Karte des Magiers. Damit geht es letztendlich los. Ja, ich hab auch, ich hab natürlich auch vorbereitet, ne? Die Magierkarte. Und ja, wenn wir an den Magier denken, dann ist das eine Person, die eigentlich erstmal alle Möglichkeiten hat. Petra Baum: Klar. Tino Wiesinger: Sie kann alles schaffen und alles erreichen. ist wirklich der Zauberer und er kann Magie ausüben und damit auch Dinge beeinflussen und Menschen beeinflussen. Das tut Faust am Anfang des Dramas auch, denn er ist beliebt bei seinen Studenten, er ist bekannt, er wird als besonders intelligent und belesen wahrgenommen, aber er selber sich gar nicht so sehr als den Magier. Er selber hat so das Gefühl, ich bin gar nicht weitergekommen im Leben. Ich habe noch gar nicht wirklich... Petra Baum: Er ist immer noch suchend. Er braucht ja immer noch das Unbekannte. Er will ja noch was Neues erreichen. Er reflektiert sich selbst, glaube ich, noch gar nicht so sehr. Tino Wiesinger: Er sagt am Anfang, stehe ich nun, ich armer Tor und bin so klug, als wie zuvor. Dabei ist er schon ziemlich alt. Er quasi nicht unbedingt am Ende seines Lebens angelangt, so Richtung Midlife-Crisis. befindet er sich, viele sagen auch, er befindet sich gerade in einer Midlife-Crisis. Aber er hat trotzdem schon sehr viel gelernt und er kann sehr viel. Petra Baum: Ja. Tino Wiesinger: Und die Frage ist, wie nutzt er seine Fähigkeiten? Er versucht ja jetzt mehr zu wissen. Gerade am Anfang des Dramas, da gibt es diese Entgrenzungsversuche, wo er versucht, jetzt zur wahren Erkenntnis zu kommen und vielleicht auch das wahre Glück zu erfahren. Und er schaut sich den Makrokosmos an, in so einem Atlas oder auf einer Karte und kann da überhaupt nichts mit anfangen irgendwie. Petra Baum: Ja. Tino Wiesinger: ihm sagt der Makrokosmos nichts. Und es geht sogar so weit, dass er versucht sich am Ende das Leben zu nehmen. Weil er sagt, naja, ich komme ja jetzt nicht weiter, jetzt ist es zu Ende. Aber glücklicherweise wird er zurückgehalten und seine Heldenreise fängt jetzt eigentlich erst an. Und das ist das Spannende. Und wir dürfen die Heldenreise mit Faust durchmachen. Wo kommen wir dann an? Wer steht vor seiner Tür in Form eines Tudels, klopft an. Es ist Mephisto. Der Teufel, klar. Die Frage ist, ob wir uns Mephisto genauso vorstellen können wie auf dieser Tarotkarte. Naja, ich finde, der Teufel Mephisto ist eigentlich ein sehr gewitzter und sehr frecher Petra Baum: Er spielt vor seiner Tür. Und das war's Tino Wiesinger: Mann, der auch ziemlich gut andere beeinflussen kann, der auch mal provoziert. Und das finde ich, ist eigentlich ein sehr sympathischer Teufel auf den ersten Blick. meine, wenn er nicht sympathisch wäre, dann hätte er gesagt, verschwinde, ich will nichts mit dir zu tun haben. Das heißt, er hat definitiv Charisma. Und ich glaube, ihr kennt das. Petra Baum: aber das auch bewusst einsetzt. Tino Wiesinger: Er setzt es ganz bewusst ein, er ist ein Manipulator. Denn er hat ja vorher eine Wette mit dem Herrn, mit Gott am Laufen und sagt, naja, der Mensch ist gar nicht so gut, wie du denkst, lieber Gott. Der Mensch lässt sich beeinflussen, er ist auch manipulativ und er hat definitiv auch Schattenseiten. Und das möchte Mephisto beweisen anhand von dem größten und Petra Baum: Ja. ⁓ Mhm. Tino Wiesinger: moralischem Menschen, den Gott sich vorstellen kann und das zfaust. Und ja, jetzt ist es gerade. Petra Baum: Ja und wir hatten da ja im Vorfeld auch schon mal kurz gesprochen, ob es nicht vielleicht auch die Schattenseite des Magiers zeigt, weil genau so, was der Magier alles verwirklichen kann, kann er ja im Prinzip auch sehr manipulativ auftreten. Tino Wiesinger: Aber manchmal braucht man vielleicht auch Manipulation, ⁓ ein Ziel zu erreichen. Und das ist zwar nicht der moralische Weg, aber es ist zumindest ein Weg, den Mephisto geht. Und die Frage ist, scheitert er damit oder gewinnt er seine Wette mit Gott und zeigt damit, dass der Mensch eben auch sündhafte Seiten hat und die auch völlig okay sind. Petra Baum: Nein. Tino Wiesinger: Und es wichtig ist, dass man die auch integriert in das eigene Leben. Petra Baum: Und das ist ja das Spannende. Jeder hat ja sein Ziel hinter den Kulissen und seine Mittel, mit denen er zu seinem Ziel kommen möchte. Und das ist die Bewertung der Gesellschaft, was lauter und was unlauter ist. Unter Umständen sehe ich mich da persönlich mit mir ganz im Klaren, wenn ich sage, ich habe hier meine Wette laufen und ich möchte mein Ziel erreichen. Und das tue ich mit allen Mitteln, die mir zur Verfügung stehen. Tino Wiesinger: Und das erste woran man vielleicht denkt oder was Mephisto versucht ist, wir, knöpfen mal uns das Vergnügen vor und gucken mal, ob wir durch Vergnügung unser Ziel erreichen können, nämlich zur Erleuchtung zu kommen, das Leben wirklich in all seinen Facetten zu verstehen. Er geht ja dann mit Faust in Auerbachs Keller und Faust ist da gar nicht so glücklich. Mit Alkoholgenuss, Verführung und fast schon Völlerei, was dann da abläuft. Er fühlt sich da nicht wirklich wohl in Auerbachs Keller. Und das ist nicht das, was ihn wirklich glücklich macht. Aber es ist ein Versuch. Jetzt kommt eigentlich die zweite Tragödie im Drama. Erst haben wir die gelehrten Tragödie. Der arme Faust, der nicht weiß, was er mit seinem Leben noch anfangen soll. Und jetzt kommen wir zur Gretchen-Tragödie. Denn das ist das, womit Mephisto Faust bekommt. Mit Gretchen kann er Faust catchen, sozusagen. Und Faust... Petra Baum: Die Wahl ist der Mittel. Wenn das erste nicht funktioniert. Tino Wiesinger: Natürlich, es kommt immer auf die Mittel an. Ist das jetzt wahre Liebe zwischen Faust und Gretchen? Natürlich nicht. Am Anfang ist es erst mal so, die beiden begegnen sich und Faust verwandelt sich ja auch in einen jungen Kerl, sodass er auch bisschen verführerisch wirkt für Gretchen. Und sie begegnen sich auf der Straße und ja, Gretchen ist... da schon erstmal beeinflusst von Faust und steht letztendlich dann später auch vor einer Entscheidung. Bin ich als Gretchen, Gretchen ist 14 Jahre alt, kümmert sich um ihre Geschwister, kümmert sich um ihre Mutter und geht regelmäßig in die Kirche, ist der Inbegriff von Moral und Anstand und auch von Naivität ein Stück weit. Und Gretchen steht Petra Baum: Alter darf ja nicht unberücksichtigt bleiben. Tino Wiesinger: Natürlich, wobei man auch berücksichtigen muss, dass man mit 14 in dieser Zeit im Prinzip schon als heiratsfähig galt, was natürlich heute nicht mehr vorstellbar ist. wenn wir uns den Geisteszustand von Gretchen anschauen, sie ist beeinflussbar. Sie ist jemand, die man leicht auf seine Seite ziehen kann. Und sie steht jetzt vor der Entscheidung. Gehe ich weiter meinen moralischen Weg? Petra Baum: ⁓ Danke. Tino Wiesinger: meinen kirchlichen Weg, den Weg Gottes, oder gehe ich mit Faust weiter, wo ich von Anfang an vielleicht schon spüre, da stimmt irgendwas nicht mit ihm. Irgendwie hat sie da schon so ihre Inklusion und denkt, irgendwas stimmt mit Faust nicht. Aber er zieht mich so an, ich finde ihn auch toll. Und ich habe ja noch gar keine Erfahrung mit Männern dann kommt so ein hübscher Kerl und er findet mich toll. Und da sind wir natürlich ganz klar bei der Karte liemt. Petra Baum: Und dann... Tino Wiesinger: Also eindeutig, das ist die Entscheidungskarte letztendlich. Aber die Frage ist, müssen wir uns überhaupt entscheiden? Können wir nicht sowohl als auch den moralischen Weg gehen, als auch den Weg der Vergnügung und des Triebs letztendlich, den ja der Teufel oder Mephisto auch verkörpert? steht genau dazwischen. ist die Moral, aber möchte jetzt auch ein bisschen Lebensgenuss und möchte geliebt werden. Sie möchte begehrt werden. Das ist, ich, ein ganz wichtiger Punkt. Und natürlich geht es Gretchen zunächst, man denkt immer, ihr geht es ⁓ die wahre Liebe. Ich glaube, geht hier nicht in erster Linie erst mal ⁓ die wahre Liebe. Denn sie lässt sich ja letztendlich auf Faust ein. Und was macht sie? Petra Baum: Vielen Dank. Tino Wiesinger: Sie betäubt ihre Mutter, gibt ihr einen Schlaftrump, damit sie dann eine Nacht alleine mit Faust verbringen kann. Das ist eindeutig die verführerische Seite. Das hat ja noch nichts mit wahrer Liebe zu tun. Und wenn wir dann alles auf Faust schieben oder auf Mephisto und sagen, nur er ist schuld. Nein, es geht von beiden Seiten irgendwie aus. Klar ist Gretchen die junge 14-jährige, leicht manipulierbare. Aber in dieser Petra Baum: Mit dem Wunsch, auch ihren Status zu manifestieren. Tino Wiesinger: In dieser Szene will sie es auch. Sie möchte auch mit Faust zusammen sein. Und deswegen, ich finde es immer, ich kriege das ja an der Schule dann immer mit, wenn wir über die, über das Drama sprechen und die Schüler sagen, naja, das arme Gretchen, die kann doch nichts dafür und der böse Faust, naja, also Gretchen landet ja auch nicht umsonst am Ende im Kerker, das muss man nun auch mal sagen. Und sie, ja, da kommen wir dann noch zu. Petra Baum: Okay. Tino Wiesinger: ergibt sich ihrem Schicksal ja ganz bewusst dann auch. ja, Gretchen entscheidet sich zunächst erstmal für die Seite, die ihr vielleicht auch Vergnügen bereitet und wo sie sagt, jetzt bin ich erwachsen, jetzt kann ich, jetzt habe ich einen Mann an meiner Seite. Aber ja, dieses reine Vergnügen bleibt nicht lang, denn, Petra, du weißt, da kommt diese ganz berühmte Frage. Die Gretchenfrage Heinrich, wie hältst du es mit der Religion? Und ich würde es umändern und würde fragen, Heinrich, was hältst du eigentlich von der Spiritualität oder von mir aus auch von Esoterik? Was hältst du von Tarot? Könnte man fast schon fragen. Petra Baum: In unserem Zusammenhang sowieso. Tino Wiesinger: Ja, natürlich, deswegen sitzen wir hier. Und ja, ich bin da immer wieder fasziniert. Faust kann scheinbar nichts damit anfangen. Er tut so, als könne er nichts damit anfangen. Aber er ist ja Teil des Tarot. Er ist Teil dieses menschlichen Lebens. Und zum menschlichen Leben gehört eben nicht nur die Vernunft, sondern auch die andere Seite, die spirituelle, die gefühlvolle Seite. Ja, da sind wir immer noch direkt auf dieser Entscheidungsebene, die liebenden Faust, der sich jetzt entscheiden muss. Was sagt er ihr? Er hätte ihr auch sagen können, ja, ich bin hier christlich geprägt und ich glaube an Gott, aber das tut er nicht, sondern er ist ehrlich zu ihr. Und letztendlich nimmt die Tragödie trotzdem ihren Lauf. Denn obwohl Faust sagt, na ja, ich halte von Religion nicht so viel, ⁓ lässt sich Gretchen weiter auf Faust ein. Und wo kommen wir hin? Petra Baum: glaube, die beiden haben ja auch so ein bisschen eine Eigendynamik, die sich dann geben. Also die Verjüngung bei Faust, möchte, dass er auch so ein bisschen der Wagenmentalität vielleicht auch dahinter zu sagen, ich gehe hier nochmal einen neuen Weg, ich versuche auch nochmal was aus. Also ich glaube, ist die Dynamik bestimmt, die die beiden auch zusammenbringt. Tino Wiesinger: Er möchte voran und er findet es natürlich auch toll, wie er, der Wagen. Er sitzt die ganze Zeit in diesem Studierzimmer und kommt nicht voran und jetzt betrifft er auf Gretchen, dieses junge Mädchen und hat das Gefühl, jetzt kann was passieren, jetzt kann der Wagen wirklich losrollen. Petra Baum: Ja. ⁓ Jetzt kannst du mit dem Handy. Tino Wiesinger: ist auch tatsächlich dieses Verführerische in Faust. Auch Faust hat natürlich bisschen was Teuflisches in sich. Allein dadurch, dass er jetzt plötzlich so gut aussieht und verführen kann, das ist immer auch Stück weit Teufelenergie. Petra Baum: Er möchte ja auch beeindrucken. Tino Wiesinger: Natürlich. Damit steigert er sein Selbstwertgefühl. Das ist ja klar. Und er kennt das nicht. wir mögen es ja auch, wenn wir von anderen gemocht werden, wenn wir begehrt werden, wenn man uns sagt, du bist so toll und du kannst das. Das ist ja auch in uns allen. Das heißt da einfach Faust so die Schuld zu schieben und zu sagen du du du du du Böser. Ich finde das ziemlich eindeutig. Petra Baum: Ja. ist ein durchaus menschliches Verhalten, ⁓ sich selber auch wieder lebendig zu fühlen. Tino Wiesinger: und wir durchleben das ganz oft selber. Aber jetzt kommen wir ja zum Höhepunkt des Dramas letztendlich. Irgendwie muss ja jetzt auch die Geschichte weitergeführt werden. Und wir kommen eigentlich auch fast zum Höhepunkt der großen Akanen, nämlich zum großen Umbruch, zum Zusammenbruch kann man sagen. Und da sind wir hier natürlich Turm ganz ⁓ Petra Baum: Hehehehehe Tino Wiesinger: Was passiert? Gretchen betäubt ihre Mutter, ⁓ eine Nacht mit Faust zu verbringen. Blöderweise gibt es ihr bisschen zu viel von diesem Schlaftrunk und die Mutter stirbt. Dann geht es noch weiter. Für Gretchen bleibt diese Nacht mit Faust nicht ohne Folgen. Sie wird schwanger. Und es wird noch schlimmer. Es kommt zu einem Kampf zwischen ihrem Bruder und Faust. Und der Bruder stirbt durch Fausts Hand. Das heißt, jetzt ist Gretchen alleine mit ihren Geschwistern zunächst erstmal schwanger. Petra Baum: und Folgen Tino Wiesinger: derzeit natürlich noch mal wesentlich schwieriger war als heutzutage. Sie hat keinen Mann, keiner der sie versorgen kann. Was soll sie jetzt machen? Und das ist der Turm. Sie merkt jetzt plötzlich, das war offensichtlich ziemlich dumm, was ich gemacht habe, mich auf diesen gut aussehenden Kerl einzulassen. Ich habe es doch schon immer gespürt, dass da irgendwas nicht stimmt. Ich habe ihm ja auch die Frage gestellt nach der Religion. Und trotzdem habe ich mich auf Haus gehalten. Wir wissen genau, dass manche Dinge falsch sind, die wir tun oder vielleicht nicht richtig und trotzdem machen wir sie wieder. Petra Baum: Wollte ich die Antwort nicht hören. Vielleicht auch das Grundsatz im Tarot, dass man oftmals eigentlich die Antwort auf die Frage, die man stellt, schon längst in sich trägt, aber sie manchmal nicht hören mag, weil sie nicht das widerspiegelt, was man gerne hören möchte. Und das ist dann, glaube ich, im übertragenen Sinne doch auch ähnlich zu sagen. Sie hätte selber, wenn sie sich selber treu geblieben wäre, an einem früheren Zeitpunkt merken können, dass es vielleicht doch nicht ganz das ist, was sie haben wollte. Tino Wiesinger: Ja, ich habe mal eine Statistik gehört, 80 Prozent derjenigen, die die Tarotkarten legen, machen nicht das, was Tarot einem rät. Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber vielleicht ist es bei Kretchen auch so. Sie ist noch jung, sie will genau das, was sie vielleicht auch nicht darf. Sie hat sich bisher ihr ganzes Leben zusammengerissen und ist... Petra Baum: Aber sie holt es. Tino Wiesinger: in die Kirche gegangen und hat auf ihre Mutter gehört, hat sich ⁓ die Kinder gekümmert. ja, wer will denn nicht auch mal den Teufel rauslassen? Das kennen wir doch alle. Ja, das ist so. So, der Turm ist sozusagen jetzt da, der Zusammenbruch ist da, aber die Geschichte ist noch nicht zu Ende. Normalerweise könnte jetzt die Geschichte enden und wir könnten sagen, Petra Baum: selber begehrt werden, als Frau fühlen. So. Tino Wiesinger: ja dumm gelaufen, Gretchen-Tragödie. Faust steht auch wieder am Anfang. Gretchen hat verloren, weil sie ja nicht moralisch ist, weil sie ja diesen scheinbar bösen Weg gegangen ist. Aber nein, denn es kommen dann noch weitere Szenen. Unter anderem eine Szene, die ich total beeindruckend finde. Gretchen geht in den Dom. Und da möchte ich mal ein Zitat Petra Baum: Ja. Tino Wiesinger: vorlesen. Als Gretchen letztendlich im Dom ist, sagt sie, mir wird so eng. Die Mauernpfeiler befangen mich. Sie hat dann schon ihre Schuld erkannt. Sie erkennt, ⁓ das stimmt etwas nicht. Ich habe was falsch gemacht. Und sie sitzt oder steht im Dom und hat das Gefühl von zwei Pfeilern. beengt zu werden. Und jeder, der die Tarotkarten kennt, zumindest die von Rider Wade Smith, hat vielleicht schon eine Idee, welche Karte da in Verbindung mitstehen könnte. Die Hohe Priesterin nämlich. Wir sehen hier, damit kann man es schlecht erkennen, aber man sieht hier diese zwei Pfeiler, von denen sich Gretchen beengt fühlt. Und allein das finde ich wieder total faszinierend. Petra Baum: Ja. Tino Wiesinger: da genau auch auf dieses Bild verwiesen wird. Diese zwei Pfeiler, die die Hohe Priesterin auch ausmachen. Und jetzt ist es eben so, für Gretchen lüftet sich jetzt der Schleier, der wahre Schleier lüftet sich. wie kann es jetzt für Gretchen weitergehen? Sie hat intuitiv von Anfang an gespürt, dass mit Faust etwas nicht stimmt, dass da der Teufel im Hintergrund ist. Sie sagt am Ende auch, Heinrich, grauzt vor dir, der Schleier lüftet sich. Und dann kann sie erst ihre Heldenreise weitergehen. Und sie kommt letztendlich in den Kerker. Wir wissen nicht genau warum. Wahrscheinlich hat sie ihr ungeborenes Kind oder ihr Kind, was dann geboren wird, auch umgebracht. Petra Baum: Ja. Tino Wiesinger: Weiß man nicht so ganz genau, aber sie landet jedenfalls im Kerker. da haben wir die typische Gerichtsszene, das lünste Gericht. Wobei das Gericht hier... Petra Baum: Vielen Genau, Gericht und das Wissen. Tino Wiesinger: Ja, richtig. Und sie steht jetzt genau vor der Schwelle. Stört sie oder kann sie auferstehen? Letztendlich. Für mich ist die Gerichtskarte auch immer die Auferstehungskarte, nicht nur die Karte des Gerichts. Und dementsprechend sagt Gretchen am Ende, zitiere mal wieder, Petra Baum: Ja. Tino Wiesinger: Dein bin ich Vater rette mich. Ihr Engel, ihr heiligen Schatten lagert euch umher mich zu bewahren. Und dementsprechend hofft auf Errettung. Genau wie diese Menschen auf dieser Gerichtskarte. Sie nehmen quasi ihre Hände. Und das ist schon mal sehr, sehr spannend letztendlich. sind genau, sie steht vor dieser vor diesem jüngsten Gericht. Und was passiert? Sie wird tatsächlich erwettet. Sie geht nicht mit Faust und Mephisto mit. Die sind nämlich zwischenzeitlich in den Kräper eingebrochen und versuchen Gretchen da rauszuholen. Und Gretchen könnte ohne Weiteres sagen, ja, hol mich raus. Ich möchte mit euch gehen, aber das macht sie nicht. Sie weiß, dass sie schuldig geworden ist. Sie hat quasi ihr... Petra Baum: macht sie nicht. Ja. Tino Wiesinger: inneres Tier integriert und gebändigt und zieht die Konsequenzen. Und das heißt, ich bleibe hier, ich hoffe auf Erlösung und am Ende kriegt sie die Erlösung. Und das ist das Gericht. Nur was passiert mit Faust? Der ist enttäuscht. Der ist erstmal enttäuscht, dass er Gretchen da nicht rausholen kann. Mephisto möchte sofort weg aus diesem Kerker. Warum? Weil er jetzt merkt, er hat überhaupt keine Macht mehr. Der Teufel ist zwar da, aber er hat keine wirkliche Verführungsmacht mehr. kann Gretchen nicht ... Petra Baum: Hm. Vielen Dank. Tino Wiesinger: dazu bringen, wieder sündhaft zu werden, denn sie ist ja viel weiter auf der Heldenreise. Und was passiert mit Faust? Er muss von vorne anfangen. Er muss diesen Weg zur Erlösung oder zur Freude nochmal finden und weiß nicht genau, wie kann es denn jetzt weitergehen. Und dann sind wir wieder am Anfang des Tarot, am Anfang der Heldenreise. Nahe. Petra Baum: Ja. Tino Wiesinger: Und deswegen geht die Reise weiter. Genau wie für uns die Reise weitergeht. wir einmal die Heldenreise durchlaufen haben, heißt das nicht, dass wir bis zum Ende immer bei Akanum 21 stehen bleiben bei der Welt, sondern es kommen immer wieder neue Situationen, neue Lektionen, die wir lernen müssen im Laufe des Lebens. Im Prinzip faust... Petra Baum: Es ist schön genug, wenn wir in einigen Bereichen bis zu diesem Erkennung 2021 vorgedrungen sind und in dem Bereich, glaube ich, dann unseren Platz gefunden haben. ich glaube, das Leben ist dann fast eher das Rad des Schicksals, was sich immer wieder neu dreht und uns ja auch immer wieder von neuen Herausforderungen und Aufgaben stellt. Und es liegt an uns, wie wir sie angehen und was wir draus machen. Tino Wiesinger: stimmt. Das heißt, glaube auch, ja wir haben jetzt gesehen, es geht in Faust nicht nur ⁓ diese eine Verführung und der Alte, der eine 14-jährige verführt, sondern es ist das gesamte Leben, ein Lebensweg. Und es ist auch logisch, dass der Lebensweg hier beschrieben wird, denn Goethe hat sein Leben lang an diesem Drama gearbeitet und deswegen Ich bin dafür, wir müssen Faust weiterlesen, in der Schule, überall. Ich gehe sogar so weit zu sagen, wer sich mit Tarot beschäftigt, beschäftigt sich automatisch auch mit Faust. Selbst wenn wir das Drama gar nicht lesen. Petra Baum: Ja. Und ich glaube, es ist ja manchmal auch das Reflektieren von jedem Einzelnen, welche Position er dazu einnimmt. ich glaube, das wäre für mich auch noch so eines, du es ja so schön gesagt hast, diese Geschichte hat auf verschiedenen Ebenen ganz viele Punkte. Und je nachdem, vielleicht auch an welcher Station des Lebens man sich selbst befindet, wird man sagen, Der lässt sich verführen. Wie kann der die verführen? Wieso macht er überhaupt das? Und hey, wie cool, der nutzt seine Möglichkeiten aus. Und das sagt ja auch ganz viel über uns selbst und über unsere Reflektion zum Leben. Und glaube, wenn man das dann in einer Gruppe diskutiert, zeigt es vielleicht auch jedem selbst. Was habe ich denn in mir und aus welchem Grund reagiere ich, wie ich reagiere? Das ist, ich, so. Es dürfte dem einen oder anderen den Punkt zur inneren Einkehr vielleicht auch noch mal geben, sagen, wie viel kam von außen an mich ran, was hat mich getriggert, was habe ich rangelassen, was spüre ich dann vielleicht auch wirklich in mir, welche Einstellung habe ich dazu. Tino Wiesinger: Also letztendlich geht es glaube ich ⁓ die Integration unserer Schattenseiten. Wir sind nicht immer nur gut, wir sind nicht immer nur schlecht. Wir sind die Liebenden im Prinzip, die beides haben. Einerseits und andererseits. Und uns nicht nur auf einen Weg festlegen können und auch müssen. Ja, und das kann uns glaube ich auch faust. Petra Baum: Ja. Tino Wiesinger: lehren und das zeigt uns terror immer wieder, wenn wir die Karten legen oder wenn wir Karten zügeln. Und das ist schon der, ich glaube, ist unser Stichwort, denn wir haben Karten gezogen. Petra Baum: Ja, wir haben auch eine Karte darauf gezogen als Abschluss, einfach mal zu sehen, was für eine Energie hat es für uns. Okay, magst du anfangen? Tino Wiesinger: Ja, also was können wir denn aus dieser ganzen Geschichte lernen? Wo befinden wir uns denn gerade zur Zeit auf der Heldenreise? Und ich habe die Karte fünf Schwerter gezogen. Petra Baum: Ich habe die neun der Kelche gezogen. Tino Wiesinger: und Das heißt, wir haben hier einerseits die Gedanken, den Verstand mit den Schwertern und andererseits auch das Gefühl. Und es geht letztendlich darum, beides miteinander in Einklang zu bringen. so dass keines darunter leiden muss. Unsere Schwerteenergie darf nicht darunter leiden, dass uns das Gefühl fehlt. Und umgekehrt, das Gefühl darf nicht darunter leiden, dass uns der Verstand fehlt. Und letztendlich geht es ⁓ die Integration von beidem. Und die fünf Schwärter, die stehen ja auch immer für etwas, was Petra Baum: Ja. Ja. Tino Wiesinger: einem in die Quere kommt, gedanklich letztendlich, dass wir das Gefühl haben, naja, da geht jetzt irgendwas schief. Aber wir gehen trotzdem unseren Weg weiter, auch wenn es mal schief geht. Und du mit ... Petra Baum: Ich habe es ergänzend auch, ich habe glaube ich eben Neun gesagt, wir hatten nicht vorhin gesagt, der neunte Kelch ist ja dahinter, deswegen war das die Nacht natürlich, ich, zu sagen, auch wenn man im Moment vielleicht manchmal noch gar nicht sieht, wo der Weg dann hingeht, sich darauf zu vertrauen, vom Gefühl, was man eigentlich schon hat und ist ja auch mit dem rotmännlichen, wir sind beschützt, wenn wir diesen Weg gehen, auch wenn wir vielleicht manchmal gar nicht spüren oder noch nicht wissen, wo es hingeht, einfach zu sagen, vertrauen, darauf, dass es gut gehen kann. Integer sein auf alles, was wir schon erreicht haben. Tino Wiesinger: Das macht Gretchen übrigens ja auch. Sonst würde sie da nicht einfach im Kerker bleiben und auf den Herrn vertrauen, auf das göttliche Vertrauen, sondern sie gibt sich komplett im Leben hin. Vielleicht ist das genau das, was wir auch lernen können. Petra Baum: sind. Ja, jeder von uns hat glaube ich seine Themen und vielleicht habt ihr auch Lust eine Karte darauf zu ziehen, was das Thema bei euch gerade auslöst und ihr werdet auch sehen, je nach Karte, ihr zieht, was vielleicht der Punkt ist, der euch am meisten anspricht. Tino Wiesinger: Ja, das würde ich auch sagen. Damit sind wir im Prinzip am Ende unserer ersten Ökologie. Petra Baum: Wir sind am Ende unserer ersten Reise mit Faust. Ich glaube, wir können beide sagen, wir waren durchaus ein bisschen auch aufgeregt und nervös, wie sich das alles anfühlt. Bin gespannt, wie es bei euch angekommen ist. Wir freuen uns beide sehr über Kommentare, über Anregungen, über Neues, was euch zu dem Thema einfällt und wie auch immer. Gebt uns eure Kommentare, eure Likes, folgt uns und wir freuen uns aufs nächste Mal. Tino Wiesinger: Genau. Das tun wir. Bis zum nächsten Mal. Petra Baum: Das ist es, zum nächsten Mal. Ciao, ciao!