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Ira Peter über Herkunft, Identität und Phantomschmerzen · Gin And Talk

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  Speaker 0: Wenn man als Land sich dafür entscheidet, Menschen aufzunehmen, muss man ihnen auch respektvoll begegnen und ihnen Chancen geben, sich in diesem Land zu entfalten, beruflich, aber auch persönlich.
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  Speaker 0: Und wenn das nicht gemacht wird, ist das ein riesiges Versäumnis.
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  Speaker 0: Und ich finde, das sollte unser Anspruch als Land sein.
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  Speaker 0: Ich finde es ist ganz, ganz wichtig, seine Herkunft sich auch zu bewahren.
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  Speaker 0: Das ist ja gar kein Ausschluss.
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  Speaker 0: Also ich wollte ja als Kind, wollte ich immer Deutsch, Deutsch sein, also möglichst Deutsch.
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  Speaker 0: Und mittlerweile als Erwachsene sage ich ja, ich bin eine ... Kasachstan-Deutsche-Deutsche und ich vereine einfach verschiedene Kulturen, Sprachen, Gedanken, Güter miteinander und das ist eine Bereicherung.
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  Speaker 0: Also ich habe gespürt, die Ukraine ist irgendwie ein Ort für mich, der eine große Bedeutung hat, wo ich mich zugehörig fühle, aber auch Kasachstan tut das.
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  Speaker 0: und je mehr ich einfach über die Geschichte meiner Vorfahren wusste und auch erfahren habe, was sie alles erlebt und überlebt hatten, daraus habe ich auch ganz, ganz viel Kraft und Selbstbewusstsein gezogen.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen.
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  Speaker 1: Mein Name ist Daniel Vög und ich freue mich sehr, euch heute zu einer neuen Episode Genant Talk begrüßen zu dürfen.
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  Speaker 1: Mein heutiger Gast ist Ira Peter.
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  Speaker 1: Sie ist Journalistin, Autorin und Podcasterin und beschäftigt sich intensiv mit der Geschichte und Gegenwart der sogenannten Russland-Deutschen.
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  Speaker 1: Geboren in Nordkassarstan kam sie als Kind Anfang der neunziger Jahre nach Deutschland.
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  Speaker 1: Viele Jahre hat sie geschwiegen über ihre Herkunft aus Scham, aus dem Wunsch dazu zu gehören.
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  Speaker 1: Heute spricht sie offen über Identität, Erinnerung und das Gefühl, sich in einem Land immer wieder beweisen zu müssen.
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  Speaker 1: In ihrem Buch Deutsch genug, geht sie der eigenen Geschichte nach und erzählt dabei eine, die viel zu selten gehört wird.
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  Speaker 1: Ich wollte von dir wissen, wie es sich anfühlt, zwischen allen Kategorien zu leben, welche Rolle Sprache bei der Suche nach Zugehörigkeit spielt und was wir aus den Fehlern früherer Integrationspolitik für heute lernen können.
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  Speaker 1: Wenn dir diese Episode von General Talk gefällt, folge uns bei Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer du gerne Podcast hörst und hinterlasse uns eine gute Bewertung.
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  Speaker 1: Diese und viele weitere Episoden findest du auch als Videopodcast auf unserem YouTube-Kanal.
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  Speaker 1: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören.
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  Speaker 1: Schön, dass ihr alle wieder mit dabei seid.
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  Speaker 1: Zwei Menschen, eiskalte Drinks
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  Speaker 0: und eine
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  Speaker 1: Menge Zeit für ein persönliches Bargespräch.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen an unseren Bartresen.
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  Speaker 1: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge Gin & Talk.
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  Speaker 1: Mach es dir gemütlich,
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  Speaker 0: lehne dich zurück und tauche
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  Speaker 1: ein in die verrucht düstere Atmosphäre unserer Studio-Bar.
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  Speaker 1: Liebe Ira, ich freue mich sehr, dass wir uns heute hier treffen können, um über dein Buch Deutsch genug zu sprechen, um darüber zu sprechen, wie Ja, diese große Community an immer pauschal benannten Russland-Deutschen in diesem Land so leben und was sie bewegt und warum es manchmal gar nicht so einfach ist und alles, was damit zusammenhängt.
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  Speaker 1: Aber erstmal herzlich willkommen.
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  Speaker 0: Danke, Daniel.
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  Speaker 0: Ich freue mich sehr auf unser Gespräch.
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  Speaker 1: Du kommst gerade von einer Lesereise durch Kasachstan, dem Land, in dem du auch geboren bist.
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  Speaker 1: Was mich natürlich da total interessiert, erst mal, bevor wir dann auch ins Buch tiefer einsteigen, aber was mich total interessiert, wie haben denn die Menschen dort auf deine Geschichte reagiert?
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  Speaker 0: Ja, die Geschichte der Deutschen in Kasastan ist ja viel, viel präsent und bekannter als die Geschichte der Deutschen aus der ehemaligen UDSSR hier in Deutschland.
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  Speaker 0: Zum Ende der Achtzigerjahre haben ja eine Million Deutsche in Kasastan gelebt, das heißt eigentlich jeder Kasache, jede Kasachin hatte irgendeine Berührungspunkte mit einer deutschen Familie und deswegen kennt man die Geschichte relativ gut und das Interesse war entsprechend hoch.
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  Speaker 0: Plus, es gibt ja immer noch eine deutsche Minderheit in Kasastan, das sind ungefähr zweihunderttausend Menschen.
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  Speaker 0: Also das Thema Deutsche aus der E-Mailgen oder SSR findet da auf jeden Fall einen großen Anklang.
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  Speaker 1: Du schreibst dir ja selbst in deinem Vorwort, dass die Herkunft deiner Familie für dich selbst ganz lange auch ein Rätsel war und die ganzen Hintergründe, die damit zusammenhängen.
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  Speaker 1: Was hat dich dann dazu bewogen, dann irgendwann mal loszulaufen und genau das alles zu recherchieren und auch den Aufwand, der damit verbunden ist, zu betreiben?
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  Speaker 0: Ja, ich bin ja mit neun Jahren nach Deutschland gekommen.
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  Speaker 0: Das war im Jahr zweiundneinzig.
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  Speaker 0: Und als Kind habe ich mich wahnsinnig geschämt für unsere Herkunft, weil ... Also, Kasachstan hat den meisten Menschen in Süddeutschland, wo ich gelebt habe, sowieso nichts gesagt.
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  Speaker 0: Und Sowjetunion wurde gleich gesetzt mit Russland, also war ich so die Russin sozusagen.
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  Speaker 0: Und deswegen habe ich eigentlich eher alles dafür gegeben, mich anzupassen und habe mich auch gar nicht weiter für unsere Familiengeschichte interessiert.
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  Speaker 0: Und erst, als ich dann Abi gemacht habe, dann nach Heidelberg gezogen bin und später dann auch in Frankreich studiert hatte und diesen Abstand auch zu dieser Kleinstadt in Baden-Württemberg gewonnen habe, wo ich aufgewachsen bin, da fing ich an, mir doch viele Fragen zu stellen.
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  Speaker 0: Also warum bin ich Deutsche, aber komme aus Kasachstan?
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  Speaker 0: Und später kam halt noch viel mehr Infos dazu, dass meine Großeltern zum Beispiel eigentlich aus der Ukraine kommen und dort gelebt hatten in deutschen Siedlungen und ich hatte so viele Fragen, die mir meine Familie teilweise beantworten konnte, aber darüber hinaus fing ich dann einfach auch an Bücher zu diesem Thema zu lesen und auch in Archive zu fahren, nach Berlin beispielsweise und später dann tatsächlich auch nach Kazakhstan zu reisen und in die Ukraine, weil ich immer mehr wissen wollte.
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  Speaker 1: Du bist ja in einem Alter nach Deutschland gekommen, wo man sich durchaus auch noch erinnert, auch im erwachsenen Alter noch erinnert, was davor so alles los war.
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  Speaker 1: Was sind denn so Bilder und prägende Erinnerungen, die du auch aus deiner Kindheit in Kasachstan noch weißt?
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  Speaker 0: Ja, ich komme aus dem Norden Kasachstans und da herrscht zum Beispiel sehr, sehr lange Winter, also schon so sieben bis neun Monate manchmal mit ganz viel Schnee und ganz viele Schneestürmen.
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  Speaker 0: und diese Schneestürme, die Machen den Schnee dort ganz, ganz hart, den kannst du dann so richtig zu so Blöcken zusammenschneiden.
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  Speaker 0: Daraus haben wir uns Iglos gebaut und dieses Laufen auf diesem ganz harten Schnee, dieses knirschen, auch dieser geruchte Schnee ist das ist etwas, das ich nie vergessen werde.
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  Speaker 0: Und im Sommer hast du halt wirklich Hitze, sehr, sehr lange Trockenperioden.
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  Speaker 0: und ganz viel Wind.
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  Speaker 0: und diese Weite der nordkassachischen Steppe, das hat sich richtig eingebrannt in meine Seenlandschaft und ist immer ein Teil, der mich begleitet.
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  Speaker 0: Und immer, wenn ich dann in Kasachstan bin, so wie jetzt die letzten zwei Wochen, und wieder in der Steppe stehe und diese weite Seewut wirklich... kein Haus am Horizont.
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  Speaker 0: Sie ist keine männliche Siedlung.
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  Speaker 0: Und dieser Wind pfeift dir um die Ohren.
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  Speaker 0: Das ist für mich ein Teil meiner Kindheit und eine schöne Erinnerung tatsächlich.
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  Speaker 1: Dein Vater hat sich vor der Abreise immer wieder auch gefragt, ob er denn gut genug sei für Deutschland.
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  Speaker 1: Das ist ja erstmal so eine einfache, so eine vermeintliche, einfache Frage, die man sich so stellen kann, aber ja eine sehr tiefgreifende Fragestellung, die einen dann ja auch nicht so loslässt, weil das macht ja was mit einem, wenn man dann sich immer wieder beweisen möchte, wenn man auch den anderen immer wieder beweisen möchte, dass man hierher gehört, dass man was leisten kann, dass man sich integrieren möchte und so weiter und so fort.
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  Speaker 1: Was hat das dann mit deiner Familie gemacht, diese ewige Frage, sind wir gut genug hier zu sein?
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  Speaker 0: Es hat meine Eltern dazu gebracht, von Anfang an alles zu geben, um gut genug zu sein in diesem Land.
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  Speaker 0: Das bedeutet zum Beispiel, alle Jobs anzunehmen, die ihnen angeboten worden sind und das meist natürlich weit unter ihrer Qualifikation.
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  Speaker 0: Ich hatte das Gefühl, sie haben bis heute, haben sie das Gefühl, beweisen zu müssen, dass wir Hier richtig sind, dass wir es verdienen, den deutschen Pass zu haben und in Deutschland zu leben.
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  Speaker 0: Also bei meinen Eltern ist immer alles markelos.
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  Speaker 0: Sie sind mittlerweile in Rente, aber haben bis zur Rente wirklich hart gearbeitet.
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  Speaker 0: Mein Vater auch über die Rente hinaus, der hat bis zu seinem siebzigsten Lebensjahr noch zusätzlich gearbeitet.
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  Speaker 0: Und ja, das Haus ist total gepflegt, der Rasen immer perfekt gemäht.
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  Speaker 0: dieses Streben nach Perfektion, um sich bloß nicht angreifbar zu machen.
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  Speaker 0: Ich glaube, das ist etwas, das viele Eingewanderte kennen, nicht nur Menschen aus der ehemaligen UDSSR.
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  Speaker 0: Also immer dieses, ich muss mehr leisten und mich auf gar keinen Fall angreifbar machen.
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  Speaker 0: Ich glaube, das kennen viele Menschen, die neu in ein Land dazukommen.
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  Speaker 1: Kannst du dich dann noch erinnern, wann du für dich selbst das erste Mal über ja, Heimat und Identität zu wirklich nachgedacht hast, wo du dich vielleicht gefragt hast?
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  Speaker 1: Wo bin ich eigentlich zu Hause?
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  Speaker 1: Wo ist meine Heimat?
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  Speaker 1: Womit identifiziere ich mich vielleicht auch am Ende mehr?
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  Speaker 1: Ist es meine Herkunft, wo ich geboren bin, wo ich neun Jahre gelebt habe?
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  Speaker 1: Oder ist es dann vielleicht irgendwann auch der Ort, an dem ich dann auch wirklich erwachsen wurde, wo ich ja dann auch ein Großteil meines Lebens natürlich irgendwann auch verbracht habe?
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  Speaker 0: Ich habe mir diese Frage ganz lange nicht gestellt und ich glaube so richtig präsent wurde sie, als ich in Frankreich studiert hatte, also mit Anfang zwanzig und ich hatte einen Russisch-Kurs in Nizza und da hatte mich die Dozentin, die selbst aus Angpetersburg, gefragt, wo ich dann herkomme, weil sie natürlich rausgehört hatte, dass mein Russisch doch anders ist als das Russisch von jemandem, der diese Sprache ganz neu lernt.
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  Speaker 0: Und da meinte ich, ich komme aus der Sowjetunion aus Kasachstan.
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  Speaker 0: Und das war ihr sofort ein Begriff.
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  Speaker 0: Und sie meinte, achso, du gehörst zu den Deutschen aus Kasachstan.
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  Speaker 0: Und diese Begrifflichkeit, also Kasachstan-Deutsche, die war mir so gar nicht geläufig, weil wir ja in Deutschland meist als Russland-Deutsche bezeichnet werden.
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  Speaker 0: Und das hat irgendwie in meinem Kopf so Klick gemacht und plötzlich sagte, ja stimmt, ich bin eine deutsche Kasachstans.
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  Speaker 0: Das hat mir eine neue Perspektive geschenkt und so sehe ich mich auch heute.
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  Speaker 0: Also ich merke immer wieder, wenn ich in Kasachstan bin, dass mir die Kultur, das Land wahnsinnig vertraut sind und dass ich mich durchaus als ein Teil dieses Landes sehe, auch wenn die Gesellschaft sich total verändert hat und sich sehr schnell auch entwickelt, bin ich doch irgendwo auch eine Kasachstanerin und nehme das.
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  Speaker 0: Dankbar entgegen, dass ich einfach so ganz unterschiedliche Kulturen, Sprachen, vielleicht auch Identitäten in mir trage.
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  Speaker 0: Das ist eine wahnsinnige Bereicherung, habe ich aber als junger Mensch nicht so gesehen, sondern eher als Markel, also Markelherkunft und heute als Geschenk.
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  Speaker 1: Was würdest du sagen, wie sieht das deine Familie heute für sich?
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  Speaker 1: Also wie würden die die Frage für sich beantworten?
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  Speaker 0: Für meine Eltern ist ganz klar, dass sie Teil Deutschlands sind.
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  Speaker 0: Sie haben auch... Bis auf die Anfangsphase, vielleicht bei meiner Mutter, haben sie auch nie mit dem Gedankenspiel zurückzukehren.
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  Speaker 0: Es war für sie klar, wir sind gekommen, um zu bleiben.
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  Speaker 0: Und das ist jetzt unser Zuhause.
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  Speaker 0: Aber natürlich, meine Eltern waren sieben und dreißig, als wir nach Deutschland gekommen sind.
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  Speaker 0: Kasastan und die ersten Lebensjahrzehnte, die prägen wahnsinnig.
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  Speaker 0: Und das ist auf jeden Fall immer noch in ihre DNA eingespeichert.
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  Speaker 0: Mein Vater ist nie zurückgekehrt, also seit zweiundneunzig war er nicht in Kasachstan und ich habe wahrscheinlich Anfang nächsten Jahres wieder eine Lesetour durch Nordkasachstan und habe ihm das erzählt und er meinte, er möchte mitkommen.
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  Speaker 0: Und es hat mich total überrascht, weil ich dachte, er hat damit abgeschlossen, aber scheinbar zieht ihn doch etwas zurück, nochmal vielleicht in diese Weite zurückzukehren, vielleicht auch einfach an den Friedhof zurückzukehren, wo seine Eltern beerdigt sind, Teil seiner Geschwister.
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  Speaker 0: Es bleibt ein Teil von uns.
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  Speaker 0: Egal, wie lange man an einem anderen Ort lebt, die Herkunft prägt doch.
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  Speaker 1: Ich habe den Begriff Russland-Deutsche vorhin schon erwähnt.
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  Speaker 1: Du hast auch gerade schon gesagt, diesen Begriff, den du dann auch in Frankreich quasi oder die ja die Erklärung, die du dann in Frankreich auch mitbekommen hast, die deutsche Deutschstämmige in Kassafstan, woüber in Deutschland ja quasi niemand redet.
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  Speaker 1: Das ist ja immer nur dieser pauschal über Begriff Russland-Deutsche, der hier irgendwie verwendet wird.
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  Speaker 1: auch bei den Menschen sehr stark im Kopf eingebrannt ist irgendwie.
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  Speaker 1: Warum glaubst du denn, tut sich Deutschland bis heute immer noch so schwer, da zu differenzieren?
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  Speaker 0: Ja, das liegt vor allem an Ende der Achtziger, Anfang der Neunzigerjahre.
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  Speaker 0: Also viele Deutsche aus der ehemaligen UD ist es ja nach Deutschland gekommen sind.
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  Speaker 0: Der ist die Chance verpasst worden, die Bevölkerung aufzuklären, was das für Menschen sind, warum sie hier sind, warum sie sofort den Deutschen passen.
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  Speaker 0: Und diese Lücke an Wissen, die konnte bis heute nicht so richtig geschlossen werden.
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  Speaker 0: Dieser Begriff Russland-Deutsche hat sich etabliert in der Wissenschaft, in der Öffentlichkeit und leider denken aber die meisten Russland-Deutsche und das Russland darin bezieht sich auf die russische Föderation, das heutige Land, was aber nicht stimmt, sondern Russland bezieht sich auf das zerristische Russland, in das einst auch meine Vorfahren eingewandert waren aus deutschen Kleinstarten und hat an sich gar nichts mit Russland heute zu tun.
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  Speaker 0: Dieser Begriff macht das Ganze irgendwie schwierig sich hier.
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  Speaker 0: Also ich habe das Gefühl, ich muss mich immer wieder erklären und muss dann weit ausholen, weil wie kommt denn eine eigentlich Ukraine-Deutsche, also meine Großeltern haben ja in der Ukraine, in der deutschen Silung gelebt, dann nach Kasachstan?
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  Speaker 0: und warum heiße ich Irina, was eher russisch klingt und warum sind die meisten Kasachstan und Russland und Ukraine-Deutschen überwiegend mit russisch-Kennnissen nach Deutschland gekommen.
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  Speaker 0: Also es ist ja ein Fass, das man dann immer wieder aufmachen.
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  Speaker 0: Da, und ich erkläre das gerne, aber ich merke auch immer wieder, ich bin ja seit März auf Lesetou in Deutschland, habe über vierzig Lesungen schon hinter mir, ich merke immer wieder, dass die Menschen sehr, sehr wenig über uns wissen und teilweise absurde Vorstellungen darüber haben, warum wir hier sind.
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  Speaker 0: Also die meisten denken ja, vielleicht hattet ihr mal irgendwelche Deutschen vorfahren, die meisten wissen aber nicht, dass es eine Art Wiedergutmachung ist, warum Deutschland bis heute... deutschstämmige aus der ehemaligen Uhr, der es sehr aufnimmt und ihnen als Spätaussiedler, Spätaussiedlerin die Möglichkeit gibt, auch sofort den deutschen Pass anzunehmen.
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  Speaker 0: Also das heißt, der historische Hintergrund ist wenig bekannt.
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  Speaker 1: Macht das nicht auch irgendwann mal ein Mürbel, wenn man immer wieder diese Aufklärungsarbeit betreiben muss und da immer wieder ja auf Menschen trifft, die scheinbar sich nie wirklich damit beschäftigt haben und dann eben auch mit so einer Kiste an Vorurteilen.
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  Speaker 1: um die Ecke kommen.
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  Speaker 0: bestimmte Aspekte zu erklären.
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  Speaker 0: Und solange das da ist, werde ich auch weiterhin darüber sprechen, schreiben, auf Lesetour gehen.
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  Speaker 0: Aber ich kenne natürlich auch Menschen, die langsam einfach keine Lust mehr haben, zum zwanzigsten Mal zu erklären, dass wir nicht alle AfD wählen, dass nicht alle Russland-Deutschen eine Affinität zu Putin haben.
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  Speaker 0: Also es gibt einfach so viele Klischees, die sich so hartnäckig halten und dass manche Menschen da einfach frustriert sind und aufhören mit ihrer Arbeiten nach außen, also sei es im politischen oder kulturellen Bereich.
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  Speaker 0: Ich kann das nachvollziehen, aber ich fühle mich noch frisch genug.
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  Speaker 0: Ich habe noch Lust, weiterhin aufzuklären.
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  Speaker 0: Weil
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  Speaker 1: du es gerade schon angesprochen hast, also eben diese ganzen Klischees mit russender deutsche Beeren rechts, die AfD sprechen russisch, sympathisieren mit Putin und so weiter.
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  Speaker 1: Woher kommen denn diese ganzen Vorurteile eigentlich?
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  Speaker 1: Und gibt es irgendwo auch Punkte, die irgendwie einen realen Kern haben?
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  Speaker 0: Ja, alle Punkte, die du genannt hast, haben einen realen Kern.
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  Speaker 0: Das ist ja oft so, dass ein Vorurteil auf irgendeiner Art Basis fußen muss, die Realitätsbezug hat und Wahrheitsgehalt hat.
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  Speaker 0: Und klar, also ein Teil der Russland-Deutschen und laut Statistik sind es so zwanzig bis dreißig Prozent.
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  Speaker 0: wählen tatsächlich rechts, wählen aber auch BSW und Linke und andere Parteien.
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  Speaker 0: Und das mag auf den ersten Blick widersprüchlich sein, also warum wählen Eingewanderte eine einwanderungsfeindliche Partei.
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  Speaker 0: Und das ist wiederum überhaupt nichts typisch Russland-Deutsches, sondern tatsächlich sind auch migrierte Menschen dafür zu begeistern für Themen, die migrationsfeindlich sind.
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  Speaker 0: Und das hat beispielsweise was mit den etablierten Vorrechten zu tun, also aus der Soziologienbegriff.
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  Speaker 0: der besagt, dass ein Mensch, der schon länger eingewandert ist und seit zwanzig, dreißig Jahren zum Beispiel bereits in einem Einwanderungsland lebt und dann kommen andere Einwanderungsgruppen, dass man sich bedroht fühlt von diesen und Angst hat, dass diese vielleicht mehr Vorteile genießen und einem auch etwas wegnehmen könnten, dass man sich in den Jahrzehnten erarbeitet hat.
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  Speaker 0: Darüber hinaus gibt es aber auch tatsächlich spezifische Russland-Deutsche Gründe sozusagen.
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  Speaker 0: Also man muss bis heute sich zum deutschen Volkstum bekennen, wenn man als Spätausiedler, Spätausiedlerin anerkannt werden möchte.
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  Speaker 0: Und das setzt vielleicht so eine ganz andere Erwartungshaltung in einem Gang, wenn man nach Deutschland kommt, denn ja, okay, ich bin ja dann so ein richtig, richtig Deutscher und dann lebe ich endlich in Deutschland.
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  Speaker 0: Aber Moment, was machen denn die ganzen eingewanderten Afghans hier?
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  Speaker 0: Haben sie überhaupt ein Recht hier zu sein?
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  Speaker 0: Es sind ganz unterschiedliche Faktoren.
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  Speaker 0: Aber wir wissen ja leider, dass mehrheitlicher die Wahl der Wahlzuspruch zur AfD bei über zwanzig Prozent liegt im Bundesdurchschnitt.
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  Speaker 0: Das heißt, Saar ist die Russland-Deutsche Gruppe gar nicht so weit davon entfernt.
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  Speaker 0: Trotzdem werden wir in der Öffentlichkeit immer wieder in Zusammenhang mit der AfD besprochen.
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  Speaker 0: Dadurch festigt sich eben dieses Bild, deswegen bewegegen ich häufig diesem Vorurteil.
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  Speaker 0: Und da wäre die Frage eigentlich viel interessanter, nicht zu fragen, warum wählen Teile der Russland-Deutschen die AfD, sondern warum bemüht sich denn die AfD so stark um die Russland-Deutschen wie keine andere Partei?
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  Speaker 0: Das ist ja die Partei, die als erster das Wahlprogramm ins Russische hat übersetzen lassen, die unglaublich aggressiv Wahlwerbung in bestimmten Stadtteilen mit hoher postowiertischer Bevölkerung macht und auch Plakate auf Russisch dort aufhängt, von Haus zu Haus zu her geht und auf Russisch die Menschen anspricht.
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  Speaker 0: Also das ist die relevantere Frage, glaube ich, an dieser Stelle.
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  Speaker 1: Gerade was die Kritik an Migration angeht und vielleicht auch an dem Verhalten der Geflüchteten, erklärt man da vielleicht auch so ein bisschen die eigenen Herausforderungen, die man hatte, als man in das Land kam und vielleicht auch selbst es nicht so einfach hatte und man dann aber sagt, nee, wir haben das ja alles viel besser gemacht, wir haben uns vielleicht besser verhalten, wir haben uns schneller integriert, wie auch immer.
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  Speaker 0: Das ist sicherlich ein Aspekt und der mag vielleicht sogar in Teilen auch zutreffen, weil als die allermeisten Deutschen aus der ex-UDSSR nach Deutschland kam, also Anfang der neunziger Jahre, da herrschte ein sehr, sehr starker Assimilationsdruck.
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  Speaker 0: Also das habe ich an mir gespürt, das zeigen aber auch Studien.
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  Speaker 0: Das heißt, man hat sich ganz, ganz schnell an die deutsche Sprache gewöhnt.
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  Speaker 0: Man hat die Herkunftssprache also als Kind zumindest sofort in Mülleimer geworfen, deshalb auch ruhig gemacht.
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  Speaker 0: Ich habe über zehn Jahre gar kein Russisch mehr gesprochen und hat sich enorm schnell angepasst.
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  Speaker 0: Heute erlebe ich das anders.
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  Speaker 0: Also wenn Menschen heute nach Deutschland kommen, dann integrieren sie sich.
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  Speaker 0: Und das bedeutet, dass sie zum Beispiel ihre Herkunftssprache weiter entsprechen im familiären oder freundschaftlichen Kontext, dass sie viel selbstbewusster mit ihrer Herkunft umgehen.
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  Speaker 0: Das finde ich toll.
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  Speaker 0: Ich finde, es ist eigentlich eine ganz gute Entwicklung, weil das ja auch ein Teil der Identität ist.
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  Speaker 0: und warum sollte ich meine Herkunft verleugnen?
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  Speaker 0: Also ich würde das heute... wirklich anders machen, als ich es damals in den Neunzigern gemacht habe.
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  Speaker 0: Auf der anderen Seite, was ich häufig höre, ist, dass eingewanderte Aussieler auch aus Polen und Rumänien, aber auch aus der XODSSR, so Rückblickensagen, ja, wir hatten das sehr viel, viel schwerer als die Eingewanderten heute.
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  Speaker 0: Bei uns wurden neunzig Prozent der Berufsabschlüsse, die wir mitgebracht hatten, nicht anerkannt und heute geht das ja alles viel, viel einfacher.
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  Speaker 0: Und dann sind es so zwei Aspekte, die mir sofort in den Sinn kommen.
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  Speaker 0: Zum einen Das ist doch großartig, dass Deutschland scheinbar in Teilen wenigstens aus seinen Integrationsfehlern der Neunziger gelernt hat und zumindest das Verfahren der Anerkennung beschleunigt hat.
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  Speaker 0: Und wir sind bei weitem noch nicht so weit zu sagen, dass das schon richtig gut läuft.
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  Speaker 0: Es dauert immer noch zu lang und es werden immer noch viele Berufsabstöße nicht anerkannt.
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  Speaker 0: Und auf der anderen Seite denke ich, nein, die Leute, die heute kommen, haben es nicht einfacher als ihr, weil... Die Leute, die heute aus Afghanistan oder Syrien oder aus der Ukraine kommen, die bekommen nicht sofort einen deutschen Pass wie Russland-Deutsche.
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  Speaker 0: Das ist eine ganz andere rechtliche Voraussetzung.
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  Speaker 0: Deswegen finde ich, dass die Erinnerung eines Menschen aus der ex ODSSR doch sehr verzerrt und auch unfair gegenüber den Menschen, die heute kommen, die aus Kriegsgebieten kommen, die ganz, ganz andere, schwierigere Staatvoraussetzungen in Deutschland haben, als wir damals.
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  Speaker 1: Was könnten wir denn eigentlich aus Fehlern in der Integrationspolitik in den neunziger Jahren für heute lernen?
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  Speaker 0: Der wichtigste Aspekt ist tatsächlich die Anerkennung der Berufsabschlüsse, die mitgebracht worden sind.
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  Speaker 0: Es wurden wirklich ungefähr neunzig Prozent dich anerkannt und überlegt mal, wie viel das ist, wie viele Familien das betroffen hat.
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  Speaker 0: Und wenn du in deinem Leben schon relativ viel erreicht, heißt das so.
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  Speaker 0: Die Elterngeneration, die sind ja so mitten im Leben gekommen, die hatten schon einen Beruf, eine Karriere hinter sich und kommen hier an und fangen bei Null an oder fangen in einem ganz anderen Sektor.
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  Speaker 0: Und meine Mutter ist im kaufmännischen Bereich ausgebildet.
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  Speaker 0: Sie hat nie wieder im kaufmännischen Bereich gearbeitet, weil sie die Chance nicht mehr bekommen hatte.
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  Speaker 0: Ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiger Aspekt, der einfach weitreichende Folgen hat.
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  Speaker 0: Also zum einen die Menschen, die damals als Lehrer oder Ingenieur herkam und dann als Putzkraft- oder Bauarbeiter in haben arbeiten müssen, haben natürlich viel, viel weniger an die Rentenkasse eingezahlt, als wenn sie in ihrem eigentlichen Beruf weiterhin gearbeitet hätten.
• 21:45
  Speaker 0: Das heißt, Statistisch gesehen ist jeder zweite, jede zweite aus der ex UDSSR von Altersarmut bedroht.
• 21:53
  Speaker 0: Sobald die Person in Rente kommt, das ist eine sehr, sehr hohe Zahl.
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  Speaker 0: Das ist für die Menschen persönlich natürlich schwierig, aber es ist ja auch für uns als Staat schwierig, wenn wir da Ausgleichsleistungen durch Steuergelder beispielsweise leisten müssen.
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  Speaker 0: Also da würde ich mir noch... bessere Verfahren, beschleunigter Verfahren und Verfahrenwünschen, die einfach klarer zu durchblicken sind für Menschen, die neu nach Deutschland kommen und die auch noch in die Sprache nie so gut beherrschen.
• 22:19
  Speaker 0: Und wir brauchen natürlich viel, viel mehr Angebot bei den Sprachkursen.
• 22:21
  Speaker 0: Das sehe ich immer wieder bei Neueingewanderten, dass sie auch teilweise sehr lange warten müssen, bis sie die Möglichkeit bekommen, wirklich guten deutsche Unterricht zu erhalten.
• 22:29
  Speaker 0: Und ohne Deutschkenntnisse kannst du natürlich auch nicht beruflich da anknüpfen, wo du vielleicht in deinem Herkunftsland aufgehört hattest.
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  Speaker 0: Das wäre wichtig.
• 22:37
  Speaker 0: Was bei den Russland-Deutschen, das habe ich vorhin schon angesprochen, nicht gut gelaufen war, war, dass zu wenig Wissen der Bevölkerung vorhanden war, dass man einfach überhaupt nicht vorbereitet war als Bundesbürgerin, auf wirklich die große Anzahl an Menschen, die dann jährlich nach Deutschland gekommen ist, auch aus Polen, Rumänien aber auch.
• 22:55
  Speaker 0: Wegen der Balkankriege kamen ja auch viele Asylsuchende Anfang der Neunziger nach Deutschland und dass man einfach viele Vorurteile hatte und die bis heute teilweise immer noch funktionieren, denen ich bis heute immer noch begegne.
• 23:06
  Speaker 0: Also dass man wirklich die Bevölkerung in Deutschland auch darauf... Vorbereitet, wenn man weiß, es kommt jetzt eine größere Gruppe an Ukraineren oder an Syrerinnen zu uns.
• 23:16
  Speaker 0: Was sind das für Menschen?
• 23:17
  Speaker 0: Welche Bedürfnisse haben sie?
• 23:18
  Speaker 0: Welche Erfahrungen bringen sie mit in unser Land?
• 23:20
  Speaker 0: Wie können wir dem begegnen, um eben auch eine Chancengleichheit zu schaffen?
• 23:25
  Speaker 0: und Chancengleichheit?
• 23:26
  Speaker 0: Das ist das Allerwichtigste.
• 23:27
  Speaker 0: Wenn man als Land sich dafür entscheidet, Menschen aufzunehmen, muss man ihnen auch respektvoll begegnen und ihnen Chancen geben, sich in diesem Land zu entfalten, beruflich, aber auch persönlich.
• 23:37
  Speaker 0: Und wenn das nicht gemacht wird, ist das ein riesiges Versäumnis.
• 23:40
  Speaker 0: Und ich finde, das sollte unser Anspruch als Land sein.
• 23:43
  Speaker 1: Du hast gerade vorhin schon über die Sprache gesprochen und dass du zehn Jahre lang dann nur noch Deutsch erst mal gesprochen hast.
• 23:50
  Speaker 1: Das ist doch als gerade als Kind auch ein wahnsinniges, ja, ich würde fast schon sagen, vielleicht auch traumatisches Erlebnis, wenn du diesen Teil deiner Identität, mit der du ja aufgewachsen bist, auch irgendwie, dann von einem Tag auf den anderen quasi ablegen musst oder dazu gedrängt wirst du es abzulegen.
• 24:11
  Speaker 1: Was hat das denn mit dir gemacht gerade in diesen jungen Jahren?
• 24:14
  Speaker 0: Ja, gute Frage.
• 24:16
  Speaker 0: Also ich hab... Ich habe ja nicht nur das Russische verloren, ich habe ja interessanterweise zwei Sprachen verloren.
• 24:22
  Speaker 0: Meine Eltern haben zu Hause ja wo Linien Deutsch gesprochen, das ist so eine Varietät des Deutschen, die zum Beispiel keine E-Umlaute kennt, also sie sagen Glick statt Glück und Grie statt Grün.
• 24:33
  Speaker 0: Das habe ich ja auch abgelegt und das Russische ebenfalls.
• 24:36
  Speaker 0: Ich glaube, man verliert sich so ein wenig, wenn man einen Teil seiner Herkunft abstreift und ich habe dann mit an Punkt zwanzig.
• 24:44
  Speaker 0: Versucht da wieder anzuknüpfen.
• 24:46
  Speaker 0: Und das ist wahnsinnig mühsam, eine Sprache neu zu lernen, gerade eine Sprache, die eher kompliziert ist wie das Russische mit ganz vielen verschiedenen Fällen.
• 24:54
  Speaker 0: Und ich merke, dass es mir bis heute schwer fällt, Russisch zu sprechen.
• 24:59
  Speaker 0: Das habe ich jetzt in Kasachstan wieder gemerkt, weil doch so vieles verloren gegangen ist.
• 25:03
  Speaker 0: Und jede Sprache ist eine Ressource.
• 25:05
  Speaker 0: Und das Russische ist einfach meine Kindheitssprache.
• 25:09
  Speaker 0: Es ist ein Teil von mir.
• 25:10
  Speaker 0: Es ist für mich überhaupt kein Zugeständnis an die russische Federation heute.
• 25:14
  Speaker 0: Und ich lasse mir meine Kindheitssprache auch nicht nehmen und versuche da auch dran zu bleiben.
• 25:18
  Speaker 0: Aber es ist schon, es würde mein Dir so ein Teil deiner selbst amputieren.
• 25:23
  Speaker 0: Und das kann nie gesund sein.
• 25:24
  Speaker 0: Und da wieder anzuknüpfen, ist wahnsinnig schwierig.
• 25:27
  Speaker 0: Und Sprache macht ja auch ganz viel emotional mit Dir.
• 25:30
  Speaker 0: Also das Russische ist... Wirkt bei mir viel Emotionale.
• 25:33
  Speaker 0: Du kannst sofort ganz andere Bereiche in meiner Seele ansprechen über diese Sprache.
• 25:38
  Speaker 0: Das Deutsch ist eher die rationale Seite, die bei mir geweckt wird.
• 25:42
  Speaker 0: Und ich merke auch, wenn ich Russisch spreche, in Kasachstan beispielsweise, dass ich dann mich sofort viel, viel jünger fühle, weißt du, nicht so als gestandene Frau mit Anfang vierzig, die ja auch schon einiges beruflich geleistet hat, sondern plötzlich falle ich in so ein nettes Mädchen.
• 25:57
  Speaker 0: so ein nettes Mädchenzustand zurück, was irgendwie auch ganz befremdlich ist.
• 26:01
  Speaker 0: Also ich finde, es ist ganz, ganz wichtig, seine Herkunft sich auch zu bewahren.
• 26:06
  Speaker 0: Das ist ja gar kein Ausschluss.
• 26:07
  Speaker 0: Also ich wollte ja als Kind, wollte ich immer Deutsch, Deutsch sein, also möglichst Deutsch.
• 26:12
  Speaker 0: Und mittlerweile als Erwachsene sage ich ja, ich bin eine Kasachstan-Deutsche-Deutsche und ich vereine einfach verschiedene Kulturen, Sprachen, Gedanken, Güter miteinander und das ist eine Bereicherung.
• 26:23
  Speaker 1: Wir haben deine Eltern dann dir überhaupt damals erklärt, dass ihr jetzt das Land verlasst, dass ihr nach Deutschland zieht.
• 26:31
  Speaker 1: Wie hat man dir das beigebracht?
• 26:34
  Speaker 0: Also in der Sowjetunion, was ein relativ autoritäres System, also nicht nur relativ, sondern sehr autoritär und wo auch.
• 26:43
  Speaker 0: innerhalb von Familien sehr autoritär mit Kindern umgegangen worden ist, da wurde dir als Kind nicht viel erklärt.
• 26:48
  Speaker 0: Also es wurde eine Entscheidung getroffen und dann musstest du damit irgendwie zurechtkommen.
• 26:52
  Speaker 0: Die Entscheidung kam aber nicht völlig unerwartet.
• 26:55
  Speaker 0: Ich bin in Nordkassastan in einem Dorf aufgewachsen, in dem mehrheitlich Deutsche gelebt hatten, also andere deportierte Deutsche, vor allem aus der westlichen Ukraine, da auch meine Großaltern herkam.
• 27:06
  Speaker 0: Und ab Mitte der Achtziger, also als die Sowjetunion anfing zu bröckeln und auf der anderen Seite Helmut Kohl, also CDUC, so mehrheitlich sich dafür ausgesprochen hatten, die Deutschen aus der ex-UDSSR in Deutschland aufzunehmen und sie auch gleich mit der deutschen Staatsbürgerschaft auszustatten, da fing es an, dass sich so Haus um Haus bei uns im Dorf gelehrt hatte und die deutschen Freunde aber auch Verwandte nach Deutschland gezogen sind.
• 27:32
  Speaker 0: Als dann kaum noch jemand da war, sagt noch meine Eltern, okay, den letzten beißen die Hunde.
• 27:37
  Speaker 0: Wir machen uns jetzt auch auf den Weg, weil wenn dein komplettes soziales Umfeld nicht mehr da ist, also du hast auch keine Menschen mehr, die ja Deutsch gesprochen hatten.
• 27:46
  Speaker 0: Das war die Sprache der Straße bei uns und vor allem die Sprache meiner Eltern.
• 27:51
  Speaker 0: Dann orientierst du dich um und meine Eltern.
• 27:54
  Speaker 0: Wir sind ja drei Kinder.
• 27:55
  Speaker 0: Für sie war es auch wichtig, uns eine Perspektive zu schaffen.
• 27:59
  Speaker 0: Und als die Sowjetunion zusammengebrochen ist, sind die ganzen post-Sowjetischen Länder erst mal in eine Art Chaos gestürzt, weil viele Betriebe ja geschlossen hatten.
• 28:07
  Speaker 0: Die Renten wurden nicht mehr ausgezeichnet.
• 28:10
  Speaker 0: Es gab eine riesige Inflation, viele Familien oder die meisten, die sich was zur Seite gelegt hatten, während der Sowjetzeit standen plötzlich vor dem Nichts, weil der Rubel ja gar nichts mehr wert war.
• 28:20
  Speaker 0: Es war eine unglaublich schwierige wirtschaftliche Situation auch.
• 28:23
  Speaker 0: Plus die Erfahrung als deutsche Minderheit in der Sowjetunion vor allem im Stalinismus, die sehr sehr prägend und sehr traumatisierend war, die hat dazu geführt, dass meine Eltern sich für die Ausreise entschieden hatten.
• 28:32
  Speaker 0: Und ich habe mich als Kind total darauf gefreut, weil zum einen war die Hälfte meiner Klasse einfach nicht mehr da, weil die schon nach Deutschland gezogen waren.
• 28:39
  Speaker 0: Und zum anderen war, hatten wir bereits Verwandte in Deutschland, die ja nur Gutes zu berichten hatten.
• 28:46
  Speaker 0: Wie das ja alle machen, also die positiven Aspekte wurden dann überhört und die Negativen komplett verschwiegen und deswegen habe ich mich als Kind darauf gefreut.
• 28:56
  Speaker 0: Für meine Schwester war das anders, die war sechzehn.
• 28:58
  Speaker 0: Die hatte keine große Lust, ihrem Freundeskreis hinter sich zu lassen und komplett neu anzufangen und musste das aber natürlich.
• 29:05
  Speaker 0: Der war sehr froh drum, aber das war für sie natürlich eine viel, viel größere Herausforderung als für mich mit neun Jahren.
• 29:12
  Speaker 1: Du bist heute als Journalistin, Autorin, Podcasterin unterwegs.
• 29:18
  Speaker 1: Würdest du im Rückblick sagen, dass vielleicht diese Neugierde, die da mit dir einhergeht und dieses Dinge verstehen wollen, Dingen auf den Grund gehen, vielleicht auch ein bisschen darin begründet liegt, dass du eben gerade in deiner Kindheit auch in einer Situation warst, wo viel passiert ist, wo du dich immer wieder auf Veränderungen einstellen musstest und wo du auch ... Ja, Dinge verstehen musstest oder vielleicht wolltest, um dich dann auch an diese neue Umgebung gewöhnt zu können.
• 29:45
  Speaker 0: Das kann gut sein.
• 29:46
  Speaker 0: Gleichzeitig kenne ich viele Russland-Deutsche, die ... diese Neugierde gar nicht so sehr in sich tragen, die einfach froh sind, dass sie hier angekommen sind, dass sie vielleicht ihre Reihenhäuschen mittlerweile haben, ihre Familie hier selbst dann gegründet haben und die gar nicht diese Neugierde auch verspüren, der Russland-Deutschen-Geschichte jetzt weiter irgendwie auf den Zahn zu fühlen oder sogar in die Ukraine oder Kazakhstan zu reisen, was ich ja regelmäßig mache.
• 30:11
  Speaker 0: Ich glaube, das hängt eher so von der Persönlichkeitsstruktur ab, wie neugierig jemand ist.
• 30:16
  Speaker 0: Andererseits, was, glaube ich, für die meisten Eingewanderten gilt und nicht unbedingt typischerweise kasastandeutes gilt auch, glaube ich, für polnische und rumänische Aussiedler und Aussiedlerinnen ist, unsere große Fähigkeit uns schnell anzupassen und zu improvisieren.
• 30:33
  Speaker 0: Ich glaube, das können wir alle extrem gut und das merke ich auch bei mir, dass ich mich auch ganz schnell in neuen Ländern adaptieren kann.
• 30:40
  Speaker 0: Also, ich war ja als Journalistin vergangenen Jahren viel im posto-wirtischen Raum, auch viel in Georgien, Armenien.
• 30:46
  Speaker 0: Auch Aserbaidjan und Merke, wie schnell ich mich dann doch umswitschen kann und irgendwie sofort so Teil des Flows werde und ja auch wahnsinnig neugierig bin.
• 30:56
  Speaker 0: und ganz ganz viele Fragen natürlich an die Umgebung und die Gesellschaftenstelle.
• 31:00
  Speaker 0: und das ist entscheidend, diese Neugierde, glaube ich, für den Berufsjournalismus.
• 31:04
  Speaker 1: Du hast vorhin gesagt, viele Menschen, die aus Kazakhstan kamen oder auch anderen UDSSR-Ländern haben sich wahnsinnig schnell Versucht zu integrieren.
• 31:15
  Speaker 1: also sie haben die Sprache abgelegt sie haben sich.
• 31:17
  Speaker 1: Wie deutsche quasi verhalten mit all dem was sie sich darunter vorgestellt haben und haben versucht ja da einfach von heute auf morgen.
• 31:29
  Speaker 1: Ja sozusagen deutsche Staatsbürger zu sein ohne jede Einschränkung und vorherige Identität oder Herkunft.
• 31:37
  Speaker 1: gab es denn dennoch so eine Vernetzung innerhalb dieser Community?
• 31:42
  Speaker 1: also das ist ja so ein.
• 31:43
  Speaker 1: Spagat wahrscheinlich zwischen dem zu sagen, ich bin jetzt nur noch hier und das ist meine neue Identität und dann aber trotzdem mich zu vernetzen mit anderen, die die gleiche Geschichte sozusagen haben.
• 31:56
  Speaker 0: Ich glaube diese Vernetzung gab es eher unter den Älteren.
• 32:01
  Speaker 0: Also meine Eltern haben ihren starkes Netzwerk nach wie vor mit, das besteht aus Verwandten und Freunden, die aus unserer Region kamen und witzigerweise durch das Gefühl, wir sind so kompakt in eine Region umgesiedelt nach Deutschland, also in Buchen, der Kleinstadt, wo ich aufgewachsen bin.
• 32:18
  Speaker 0: Baden-Württemberg leben auch ganz, ganz viele Menschen aus meinem Dorf in Kasachstan.
• 32:21
  Speaker 0: Also diese Community-Gemeinschaft hat sich bewahrt und die war auch gerade zur Anfangszeiten ganz, ganz wichtig, weil man sich gegenseitig viel unterstützt hatte, zum Beispiel mit Jobs.
• 32:31
  Speaker 0: Also da und da wird eine Putzkraft gesucht oder hier ist wieder was frei geworden oder auch beim später, beim Häuser bauen.
• 32:39
  Speaker 0: Also man hat gegenseitig sich eigentlich so die Häuser gebaut und dadurch natürlich ganz viel Geld gespart.
• 32:44
  Speaker 0: Also diese Community ist immer noch da.
• 32:47
  Speaker 0: Und die ist auch wichtig für meine Eltern, dass das einfach ihr soziales Netzwerk.
• 32:52
  Speaker 0: Bei meiner Schwester war das dann, glaube ich, schon ein bisschen lose.
• 32:54
  Speaker 0: Gerade die ersten Jahre, sie ist mit sechzehn hergekommen, und die ersten Jahre war sie sehr, sehr viel mit Russland-Deutschen befreundet und Kasastrandeutschen.
• 33:02
  Speaker 0: Und das hat sich jetzt aber über die Jahre auch ein bisschen auseinander entwickelt, dass sie jetzt auch Freunde, also gar keine Migrationsbiografie, sondern einfach in Deutschland aufgewachsen geboren sind.
• 33:14
  Speaker 0: Und bei mir war das so, Das erlebe ich immer wieder und also ich bin nicht repräsentativ für alle, aber ich glaube, dass viele sich doch mit meiner Geschichte identifizieren können.
• 33:24
  Speaker 0: Ich bin ja mit neuen hergekommen und wollte ja nichts mit dem Russland-Deutsch-Kassastrand-Deutsch sein zu tun haben und habe entsprechend gar keinen Netzwerk.
• 33:32
  Speaker 0: In dem Sinne, ich hatte überwiegend deutsche, deutsche Freunde.
• 33:36
  Speaker 0: Und erst als Erwachsen habe ich angefangen, mich mit anderen zu verbinden.
• 33:40
  Speaker 0: Und mittlerweile entsteht so etwas wie eine Community über verschiedene Projekte, wie Ostclick oder über verschiedene Podcastsformate.
• 33:47
  Speaker 0: Wir steppen Kinder unseren Podcast, dass sich da Menschen irgendwie wiederfinden und anfangen, sich mehr und mehr zu vernetzen.
• 33:54
  Speaker 0: Und diese Vernetzung habe ich vor allem auch gespürt, in den Jahr- und Zwanzig, als die Vollinvasion Russlands auf die Ukraine begann.
• 34:02
  Speaker 0: dass meine Generation sich so hilflos gefühlt hatte, weil es teilweise auch in den Familien zu Konflikten kam.
• 34:07
  Speaker 0: und da haben wir uns tatsächlich zu so Art Selbsthilfegruppen online getroffen und dann später auch offline.
• 34:13
  Speaker 0: und da ist eine Community entstanden.
• 34:15
  Speaker 0: Aber in der Jugend waren wir alle sehr vereinzelt.
• 34:18
  Speaker 0: Also wollten wir, das war ja alles so schambehaftet, wir wollten das ja auch nicht nach außen tragen und haben eher versucht so unauffällig für möglich zu sein.
• 34:25
  Speaker 0: Ich weiß auch beispielsweise, in der Grundschule in meiner Klasse, war jedes zweite Kind aus der ehemaligen UDSSR.
• 34:32
  Speaker 0: Wir haben aber trotzdem alle deutsch miteinander gesprochen, weil wir das einfach wirklich hinter uns lassen wollten.
• 34:39
  Speaker 1: Du schreibst auch von Phantomschmerzen und eine Angst, eine Angst, die wählt am Ende.
• 34:47
  Speaker 1: Wie verhindern wir denn das alte Traumata und Ängste, sich in neue gesellschaftliche Spaltungen verwandeln?
• 34:55
  Speaker 0: Ja, in dem ... Optimalerweise die Menschen, die bestimmte Traumata in sich tragen oder in den Familien bekannt sind oder auch nicht bekannt sind, dass sie sich diesen Themen stellen und vielleicht auch eine Therapie machen oder in irgendeiner Form das verarbeiten.
• 35:10
  Speaker 0: Also es sind ja, ich hole mal ganz kurz an der Geschichte aus, weil das glaube ich vielen einfach nicht bewusst ist, was mit den Russland-Deutschen passiert ist.
• 35:19
  Speaker 0: in den Jahrzehnten in der Sowjetunion.
• 35:22
  Speaker 0: Also die Deutschen haben, also die Deutschen der Sowjetunion haben in so vereinzelten Regionen gelebt, an der Wolke, im Schwarzmeerraum oder in der westlichen Ukraine, der Region Volinien, wo auch meine Großaltern gelebt hatten.
• 35:34
  Speaker 0: Und als Hitler-Deutschland, Nr.
• 35:37
  Speaker 0: n.h.
• 35:37
  Speaker 0: die Sowjetunion-Angriff, da gerieten alle Deutschen pauschal unter den Verdacht, Kollaborateur-Hitlers zu sein.
• 35:44
  Speaker 0: Und deswegen wurden die Deutschen Die westlich des Horaes gelebt hatten deportiert, das betraf ein zu zwei Millionen Deutsche in der Sowjetunion.
• 35:52
  Speaker 0: Und diese Menschen wurden komplett entrechtet, enteignet und kamen in Sondersiedlungen, so artoffene Gefängnisse, wo sie dann bis Mitte der Fünfziger auch komplett ausharren mussten.
• 36:02
  Speaker 0: Und erst zweiundsebzig zurückkehren durften in die ursprünglichen Regionen, aus denen sie kamen, aber die wenigsten haben es dann gemacht.
• 36:09
  Speaker 0: Das heißt, diese Erfahrung, dieser Schmerz, von plötzlich stehst du vor dem Nichts und hast keine Rechte, musst Zwangsarbeit leisten und viele sind im Gullag gelandet, wurden erschossen ohne Gerichtsverfahren und so weiter.
• 36:21
  Speaker 0: Diese Schmerzen, die bleiben innerhalb der Familie in irgendeiner Form in Teilen bestehen.
• 36:26
  Speaker 0: Es wurde wenig darüber gesprochen in der Sowjetzeit, weil man einfach Angst hatte, die Erfahrungen mit den nachfolgenden Generationen zu teilen.
• 36:33
  Speaker 0: Und ich merke aber immer wieder auch in meiner Generation, dass diese Erfahrungen fortwirken.
• 36:39
  Speaker 0: und sich beispielsweise deutlich machen in einer Ängstlichkeit.
• 36:45
  Speaker 0: oder tatsächlich in richtigen Symptomen wie Depression und so weiter.
• 36:49
  Speaker 0: Und dass man als junger Mensch sich fragt, woher kommt das eigentlich?
• 36:52
  Speaker 0: Ich habe eigentlich nichts Schlimmes in meinem Leben erlebt.
• 36:55
  Speaker 0: Woher kommen denn diese Phantomschmerzen, so nenne ich das in meinem Buch?
• 36:58
  Speaker 0: Und da ist es, glaube ich, ganz wichtig, einfach die eigene Familiengeschichte zu kennen und Fragen zu stellen an die Eltern und große Eltern, wenn diese noch leben, um dann vielleicht auch eigene Verhaltensweisen besser einordnen zu können.
• 37:10
  Speaker 0: Also ich habe zum Beispiel an mir selbst beobachtet.
• 37:13
  Speaker 0: dass ich wahnsinnig ängstlich war, eigentlich bis Anfang Mitte dreißig und dass ich auch berufliche Entscheidungen aus einer Angst herausgetroffen habe, die ich vielleicht so nicht getroffen hätte, wenn ich eine andere Herkunftsgeschichte hätte.
• 37:26
  Speaker 0: Also diese Ängstlichkeit, die sehe ich an meiner Familie immer noch sehr deutlich, auch diese Angst irgendwie aufzufallen, laut zu sein.
• 37:33
  Speaker 0: Also meine Familie ist unglaublich leise und unauffällig.
• 37:37
  Speaker 0: Und wenn ich einfach mehr Selbstbewusstsein gehabt hätte, nach dem Studium hätte ich mich direkt für den Journalismus entschieden, beispielsweise, habe ich mich aber nicht zugetraut und bin dann auf Nummer sicher gegangen und bin erst mal ins Marketing gegangen.
• 37:48
  Speaker 0: Also ich glaube, dass solche familiären Themen fortwirken, nicht nur bei Russland-Deutschen, Kasachstan-Deutschen, sondern auch bei Menschen, die generell traumatische Erfahrungen in ihren Familien gemacht haben.
• 37:57
  Speaker 0: Und das ist wichtig, viel Wissen sich anzueignen und sich diesen Themen in Teilen vielleicht zu stellen.
• 38:02
  Speaker 0: Also man muss jetzt nicht immer ganz tief graben.
• 38:06
  Speaker 0: Aber oftmals hilft es, um einfach auch zu verstehen, okay, das ist jetzt gar nicht meine Angst, sondern die gehört vielleicht meiner Oma oder die gehört vielleicht meiner Mama und ich kann ganz andere Lebensentscheidungen für mich treffen.
• 38:16
  Speaker 1: Wie geht es denn deinen Eltern damit heute?
• 38:19
  Speaker 1: Können die heute offen über ihre Erfahrungen vielleicht auch die Traumatal von damals über die Historie auch... Ihres Lebens in Kasachstan reden?
• 38:32
  Speaker 1: oder ist es immer noch, ist da immer noch so eine Blockade da, wo man versucht, da nicht zu tief reinzugehen?
• 38:39
  Speaker 0: Meine Eltern haben mir schon immer viel geteilt über ihre Eltern.
• 38:44
  Speaker 0: Also welche Bräuche gab es zum Beispiel an Weihnachten unter den Deutschen in Kasachstan?
• 38:49
  Speaker 0: Was wurde zu Hause gekocht?
• 38:51
  Speaker 0: Welche mitgebrachten Speisen aus der Ukraine vielleicht noch?
• 38:54
  Speaker 0: Also darüber haben sie immer viel gesprochen.
• 38:56
  Speaker 0: Worüber wäre bis zu meinem Buch?
• 38:59
  Speaker 0: kaum gesprochen haben, sind tatsächlich die Erfahrungen nach der Übersiedlung nach Deutschland.
• 39:04
  Speaker 0: Also auch diese Erfahrung beruflich, plötzlich nicht mehr diesen Status zu haben, den meine Mutter in leitender Position beispielsweise in Kasasthan hatte und auch all diese Demütigungserfahrung, darüber wurde nie gesprochen.
• 39:18
  Speaker 0: Und das bricht, da habe ich das Gefühl jetzt zunehmend auf und ist nicht mehr ganz so scham behaftet.
• 39:24
  Speaker 0: Und dennoch haben sich meine Eltern ja nie beschwert, also Sie hatten es nicht einfach anfangs und vielleicht begegnen sie nach wie vorbestimmten Vorurteilen auch im Alltag, wobei das relativ selten glücklicherweise passiert.
• 39:38
  Speaker 0: Und haben das irgendwie nie geteilt.
• 39:40
  Speaker 0: Und jetzt habe ich das Gefühl, dass vielleicht auch dadurch, dass ich das öffentlich mache und auch einfach diese Wundenpunkte anspreche, dass es ihnen einfacher fällt, darüber zu sprechen.
• 39:49
  Speaker 0: Und ich glaube, das tut gut.
• 39:51
  Speaker 0: Weil so unausgesprochene Themen, die sind ja irgendwie dann doch wahrnehmbar in irgendeiner Form und so tabuisierte Themen, ist das ja dieser riesige Elefant, der dann doch im Raum steht.
• 40:02
  Speaker 0: Und wenn man das anspricht, dann habe ich das Gefühl, kommen wir einander auch viel näher und das stärkt uns als Familie und das tut uns gut.
• 40:11
  Speaker 1: würdest du sagen dass du heute für dich ganz selbst ganz tief in dir drin nach all dem was du auch an aufklärungsarbeit geleistet hast was du auch an rechercherarbeit in das buch und all deine anderen projekte gesteckt hast und und auch die ganze suche nach der familiengeschichte und alles was damit zusammenhängt dass du für dich selbst heute eine klare heimat und identität identifizieren kannst oder definieren kannst.
• 40:41
  Speaker 0: Es hat mir auf jeden Fall unglaublich geholfen, all diese Fragen, wer bin ich, wohin gehöre ich, zu beantworten, indem ich einfach in diese Länder gereist bin.
• 40:51
  Speaker 0: Also ich bin aus dem Jahr zwei Tausend Achtzehn das erste Mal in die Ukraine gereist, weil es mir wichtig war zu sehen, woher meine Großeltern kamen.
• 40:58
  Speaker 0: Und die Ukraine war für sie immer ein Sehnsuchtsort, die sind damit Anfang Mitte zwanzig von dort deportiert worden, in die Steppe Nordkassastan sind nie wieder zurückgekehrt.
• 41:08
  Speaker 0: Und es war immer, es war immer ihre Heimat, immer mit ganz viel Schmerz und Trauer verbunden.
• 41:13
  Speaker 0: Und ich wollte wissen, wie sieht denn ihre Heimat aus?
• 41:16
  Speaker 0: Wohin floss denn all ihr Schmerz und ihre Trauer, wenn sie über Volinchen, so haben sie die Region genannt, gesprochen, gesungen hatten?
• 41:24
  Speaker 0: Und dann ... war ich dort in diesen ehemaligen deutschen Siedlungen.
• 41:28
  Speaker 0: Da war nicht mehr viel von übrig, aber einzelne Häuser doch.
• 41:31
  Speaker 0: Und auch eine Kirche zum Beispiel, die heute Orthodox genutzt wird, aber die früher eben die evangelische Kirche war.
• 41:37
  Speaker 0: Und ich habe zum Beispiel gesehen, dass die Bauart der Häuser komplett identisch ist zu den Häusern in Kasastan, in denen meine Großeltern gelebt hatten.
• 41:44
  Speaker 0: Das heißt, man hat sich so ein Stück Heimat mitgenommen nach Kasastan.
• 41:48
  Speaker 0: Und ich habe mich sofort auch irgendwie zugehörig gefühlt zu Ukraine, auch die Sprache.
• 41:54
  Speaker 0: Also meine Großmutter hat zum Beispiel nie Russisch gesprochen, sie hat platt Deutsch gesprochen und wo Linien Deutsch und auch ukrainisch und das ukrainische war mir irgendwie dadurch auch ein wenig vertraut.
• 42:05
  Speaker 0: Also ich habe gespürt, die Ukraine ist irgendwie ein Ort für mich, der eine große Bedeutung hat, wo ich mich zugehörig fühle, aber auch Kazakhstan tut das.
• 42:12
  Speaker 0: Und je mehr ich einfach über die Geschichte meiner Vorfahren wusste und auch erfahren habe, was sie alles erlebt und überlebt hatten, daraus habe ich auch ganz, ganz viel Kraft und Selbstbewusstsein gezogen.
• 42:22
  Speaker 0: Und das ist glaube ich wichtig, um sich selbst zu verorten.
• 42:24
  Speaker 0: Also zu wissen, woher man kommt, um seinen Platz in der Gesellschaft und in dem Land zu finden, in dem man lebt.
• 42:30
  Speaker 0: Das ist essenziell und deswegen empfehle ich wirklich, jeden Mal sich damit auseinanderzusetzen.
• 42:35
  Speaker 0: Das hilft einem.
• 42:38
  Speaker 1: Was hat denn die Situation mit dem Angriffskrieg auf die Ukraine, auch die Aggressionen Russlands, mit all dem für dich, für deine Eltern auch gemacht?
• 42:50
  Speaker 1: Also ich könnte mir vorstellen, dass da ja sehr viel tief in dir und in deinen Eltern drin vielleicht auch wieder aufgeflammt ist.
• 43:00
  Speaker 1: Aber in jedem Fall auch vielleicht an Pauschalisierungen in der Gesellschaft drum herum, an Vorurteilen und so weiter, da vielleicht auch wieder stärker geworden ist.
• 43:12
  Speaker 0: Ja, es gibt sogar eine wissenschaftliche Untersuchung, die zeigt, dass in den vergangenen Jahren über Deutsche aus der ex-ODSSR mehrheitlich im Kontext Krieg in Ukraine berichtet worden ist.
• 43:22
  Speaker 0: Und daran sieht man ganz eindeutig, dass Die Zuordnung ja einfach Fehler behaftet ist, weil Russland, in Russland-Deutschene denken alle, ja, die sind ja alle aus Russland, die fühlen sich jetzt wahrscheinlich Russland verbunden, aber die meisten kommen ja aus Kasachstan, wie ich.
• 43:35
  Speaker 0: Das heißt, da hast du ganz, ganz viel mit paar Schalen zur Schreibung zu tun, dem ich mich auch immer wieder stellen muss, auch öffentlich.
• 43:42
  Speaker 0: Und für mich war der Beginn der Großinversion ein wirklicher traumatisches Erlebnis für, glaube ich, ganz, ganz viele Deutsche aus der EXO-DSSR, weil wir in Teilen ja doch eine Verbindung zu Ukraine haben.
• 43:55
  Speaker 0: Über unsere Großeltern.
• 43:56
  Speaker 0: viele Russland-Deutsche haben ihre Wurzeln einfach auf dem Gebiet der heutigen Ukraine.
• 44:02
  Speaker 0: Und ich persönlich bin noch mal anders verbunden.
• 44:04
  Speaker 0: Also es ist ja bei den ersten Reisen der Jahrhunderten die Ukraine nicht geblieben, sondern ich bin ja dann regelmäßig ins Land, habe da auch gearbeitet.
• 44:11
  Speaker 0: Im Jahrhunderten habe ich fünf Monate in der Ukraine und das als Stadtschreiberin gelebt.
• 44:15
  Speaker 0: Das heißt, ich habe einfach auch persönliche Bezüge zu dem Land mittlerweile und Freunde.
• 44:20
  Speaker 0: Und Freundinnen, die da noch immer sind, und das ist ein großer Schmerz seit über drei Jahren.
• 44:24
  Speaker 0: Es ist ein großer Schmerz, vor allem für die Menschen, die dort sind.
• 44:26
  Speaker 0: Aber auch ich fühle mit und versuche, dein irgendeiner Form, zumindest in der Öffentlichkeit in Deutschland dazu beizutragen, dass man das Land nicht vergisst und dass man auch versteht, dass dieser Angriffskrieg absolut nicht gerechtfertigt ist.
• 44:41
  Speaker 0: Keinerlei, keinerlei Argumente und arbeite da auch als Podcasterin mit einem Ukraine-Podcast, heißt Trimmer und Träume für eine Stiftung in Berlin.
• 44:50
  Speaker 0: Ja, und versuche einfach da zu unterstützen, soweit das geht.
• 44:53
  Speaker 0: Aber es ist ein großer, großer Schmerz und es ist in vielen Familien, die Bezüge zum postowiertischen Raum haben.
• 45:00
  Speaker 0: hat es doch dazu geführt, dass es zum Beispiel auch zwischen den Generationen manchmal Konflikte gibt, dass wenn beispielsweise die Eltern russisch-staatsfernsehen gucken, das trifft auf Teile zu oder sich familiär vielleicht auch noch zu Russland verbunden fühlen, weil sie da Geschwister haben oder Freunde, mit denen sie eng sind und die Kinder wiederum gar keinen Bezug haben und sich total deutsch und vielleicht auch pro-okrainisch fühlen, dass es dazu Konflikten kommt und das ist für viele Familien herausfordernd und ich kenne ... viele, bei denen es zu Brüchen kam oder wo es zumindest zu einem Art kalten Krieg kam, sodass politische Themen gar nicht mehr besprochen werden und dass man so drum herum tanzt und das schafft natürlich eine Distanz zwischen Generationen.
• 45:41
  Speaker 0: Das ist nicht schön und ich hoffe, dass da eine Annäherung gelingen kann und ich versuche immer, alle dazu zu bringen, den Kontakt nicht völlig abzubrechen und sich zuzuhören.
• 45:52
  Speaker 0: Man muss überhaupt nicht einer Meinung sein, das ist oftmals auch nicht mehr möglich.
• 45:56
  Speaker 0: Spätestens seit Corona sind einfach so viele Narrative im Umlauf und so viele Positionen, aber dass man zumindest sich zuhört und irgendwie in Kontakt bleibt.
• 46:05
  Speaker 0: Und ich hoffe einfach, dass dieser Krieg aufhört, dass die Ukraine frei sein kann und dass man sich spätestens danach wieder annähern kann als Familie und nicht alle Bezüge verliert.
• 46:16
  Speaker 1: Siehst du da vielleicht auch eine Chance in der Aufmerksamkeit für Russland, für die Ukraine?
• 46:24
  Speaker 1: Vorurteile vielleicht abzubauen, um mehr Aufklärungsarbeit zu leisten, damit man auch zumindest bei uns in der deutschen Gesellschaft da mehr Wissen verbreiten kann.
• 46:35
  Speaker 0: Ja, definitiv.
• 46:36
  Speaker 0: Seit der Krieg in der Ukraine ist zumindest so ein Bewusstsein dafür erwachsen in Deutschland, dass die Ukraine ein unabhängiges Land ist und nicht Russland ist.
• 46:44
  Speaker 0: Also das mag jetzt... Total überspitzt klingen, aber es ist die Realität, als ich nach Odessa gegangen bin in einundzwanzig und das manchen Menschen erzählt habe, sagten sie, ach, das ist doch in Russland schön.
• 46:55
  Speaker 0: Nein, das ist die Ukraine, ganz, ganz weit im Süden sogar.
• 46:59
  Speaker 0: Also das Bewusstsein für den post-Sovietischen Raum ist viel größer geworden und das ist auch jetzt viel mehr Wissen vorhanden, also dass man unter Sowjetunion nicht automatisch Russland versteht, sondern begreift, dass das unterschiedliche Teilrepubliken mit ganz, ganz unterschiedlichen Kulturen und Sprachen waren, also Kasachstan auch, aber Armenien, Georgien, Uzbekistan, Belarus und die Ukraine vor allem.
• 47:20
  Speaker 0: Also das Bewusstsein ist dadurch gewachsen.
• 47:23
  Speaker 0: Und das ist wichtig auch in den Blick auf die Zukunft, wie man einfach mit den Nachbarn im Osten umgeht, mit welchen Partnerschaften man bildet und wo man vielleicht auch gemeinsame Werte wie einen Streben nach Demokratie, nach Freiheit, nach einer liberalen Gesellschaft sieht und wo man ja langfristig auch zusammenarbeiten möchte, auch mit Ländern wie Georgien und Terminien, wo es im Moment politisch auch wirklich herausfordernd ist und wo die Zukunft auch ehrlicherweise offen ist.
• 47:52
  Speaker 1: Ich danke dir sehr, dass du hier deine Geschichte, auch die Geschichte aus deinem Buch mit uns geteilt hast.
• 47:58
  Speaker 1: und alle, die uns zugehört haben und mehr erfahren möchten, die sind auf jeden Fall mit deinem Buch sehr gut aufgehoben und auch mit deinem Podcast, den du ja schon erwähnt hast.
• 48:09
  Speaker 1: Da gibt es noch viel, viel mehr Hintergrundwissen.
• 48:12
  Speaker 1: Ich danke dir für die Zeit, auch für die Arbeit, für die Aufklärungsarbeit, die du da leistest und ja wünsch dir dafür weiter viel Kraft und Energie.
• 48:21
  Speaker 0: Vielen, vielen Dank Daniel fürs Zuhören für deine Fragen und alles Gute weiterhin.
• 48:26
  Speaker 1: Das war es leider schon.
• 48:28
  Speaker 1: Die letzte Runde ist ausgetrunken,
• 48:31
  Speaker 0: das
• 48:31
  Speaker 1: Gespräch zu Ende.
• 48:33
  Speaker 1: Vielen Dank fürs Zuhören.
• 48:35
  Speaker 1: Bitten im Rücksicht auf die Nachbarn und sei leise, wenn du die
• 48:39
  Speaker 0: Bar verlässt.
• 48:40
  Speaker 1: Aber vergiss auf keinen Fall den Abonnieren-Button zu klicken.
• 48:49
  Speaker 1: Gin & Talk ist ein Podcast von Forty-Eight Forward produziert in den Forty-Eight Forward Studios in München.