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Arqueología y patrimonio: políticas de reparación histórica · El futuro fue ayer con Juan Guillermo Martín

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Speaker 2: El futuro fue ayer. Es un podcast de arqueología en
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Speaker 2: donde los fantasmas, las teorías conspirativas y los alienígenas no
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Speaker 2: tienen cabida. Soy Juan Guillermo Martín, arqueólogo y docente universitario,
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Speaker 2: y de la mano de diferentes especialistas estaré abordando científicamente
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Speaker 2: nuestro fascinante pasado. Un pasado que nos ofrece respuestas para
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Speaker 2: enfrentar el futuro. Bienvenidos al podcast El Futuro Fue Ayer.
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Speaker 2: Soy Juan Guillermo Martín, arqueólogo. Hoy hablaremos de un tema
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Speaker 2: crucial para pensar el presente y el futuro de América Latina,
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Speaker 2: las políticas de reparación histórica. Por ello exploraremos cómo diferentes actores, estados,
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Speaker 2: organismos internacionales, pueblos indígenas, afrodescendientes y movimientos por los derechos
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Speaker 2: humanos han impulsado formas diversas de reparar las heridas del
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Speaker 2: pasado colonial, esclavista y y represivo que marcan nuestras sociedades.
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Speaker 2: Hablaremos de patrimonializaciones impulsadas por los Estados y por la UNESCO,
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Speaker 2: de los sitios de memoria construidos desde las luchas por
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Speaker 2: la verdad y la justicia, de la repatriación de bienes
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Speaker 2: culturales y de las demandas por la devolución de territorios ancestrales.¿
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Speaker 2: Hasta qué punto estas acciones transforman las relaciones de poder?¿
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Speaker 2: Qué significan realmente los gestos de reparación? Para conversar sobre
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Speaker 2: este tema, tengo una invitada muy especial. Se trata de
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Speaker 2: María Gabriela Chaparro. Gabriela, bienvenida. Hola,
1:40
Speaker 3: muchas
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Speaker 2: gracias. Para los que no la conocen, Gabriela es licenciada
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Speaker 2: y profesora en Ciencias Antropológicas y doctora en Arqueología de
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Speaker 2: la Universidad de Buenos Aires. Actualmente es investigadora adjunta del
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Speaker 2: CONICET y docente de las carreras de grado y posgrado
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Speaker 2: de Arqueología Universitaria. en la Facultad de Ciencias Sociales de
2:00
Speaker 2: la Universidad Nacional del Centro de la Provincia de Buenos Aires,
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Speaker 2: en Olavarría, Argentina. Desde hace seis años también es docente
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Speaker 2: del curso de Gestión de Patrimonio de la Especialización en
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Speaker 2: Arqueología de UNINORTE en Barranquilla, Colombia. Durante años se ha
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Speaker 2: dedicado a la arqueología pública, es decir, a investigar la
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Speaker 2: forma en que los conocimientos científicos sobre el pasado son
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Speaker 2: difundidos en la sociedad y sus implicancias. Con esos objetivos,
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Speaker 2: no solo ha publicado artículos académicos, sino que ha desarrollado,
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Speaker 2: producido y participado en otros formatos de difusión científica, como audiovisuales,
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Speaker 2: exhibiciones museográficas y aplicaciones. También brinda asesoramientos y servicios de
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Speaker 2: gestión patrimonial y cultural a organizaciones públicas y privadas. Entre
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Speaker 2: el año 2017 y 2018 dirigió el proyecto de voluntariado
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Speaker 2: para la creación del espacio de memoria Montepeloni, ex centro
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Speaker 2: clandestino de detención, desaparición y tortura de personas ubicado en
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Speaker 2: Olavarría y desde ese entonces lleva adelante una arqueología comunitaria
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Speaker 2: atenta a las demandas de comunidades de campesinos e indígenas,
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Speaker 2: colectivos de derechos humanos y asociaciones vecinales. Bueno, Gabriela, para comenzar,
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Speaker 2: creo que hay que plantear un punto de partida y
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Speaker 2: es qué entendemos por reparación histórica en el contexto latinoamericano.
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Speaker 3: Bueno, Juan, para poder entender el concepto de reparación histórica
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Speaker 3: tenemos que situarnos en el marco de la justicia transicional,
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Speaker 3: que se llama, que son todos aquellos mecanismos y procesos
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Speaker 3: por medio de los cuales se trata de atender a
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Speaker 3: las causas, las consecuencias y los legados de muchos fenómenos
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Speaker 3: de violencia de alto impacto que ocurrieron en la sociedad
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Speaker 3: a gran escala. Y en ese marco de la justicia
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Speaker 3: transicional que se va adaptando a cada situación particular, a
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Speaker 3: cada país, a cada estado, a cada cultura, se dan
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Speaker 3: una serie de medidas específicas que pueden ser simbólicas, jurídicas
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Speaker 3: y culturales, materiales de reparación histórica. Son medidas concretas que
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Speaker 3: buscan rectificar injusticias y daños causados, opresiones, bueno, exclusiones, violencia extrema,
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Speaker 3: violaciones de los derechos humanos, y específicamente en América, que
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Speaker 3: ocurrieron desde la conquista y colonización de esta región. y
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Speaker 3: incluye desde esa época hasta los conflictos mucho más recientes. Entonces,
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Speaker 3: para poder hablar de reparación histórica, tenemos que entender que
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Speaker 3: esta justicia transicional ocurre especial, es decir, empieza a funcionar
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Speaker 3: en América después de dictaduras, específicamente.
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Speaker 2: Claro, en el caso colombiano, a raíz del conflicto armado
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Speaker 2: que hemos vivido en los últimos 60 años, en el
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Speaker 2: caso de las políticas estatales,¿ cómo han operado estas en
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Speaker 2: el tema de patrimonialización en América Latina?
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Speaker 3: Básicamente, dentro de estas medidas que recién te nombré, que
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Speaker 3: están las medidas simbólicas y culturales de reparación, la patrimonialización
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Speaker 3: sería una de las formas que adopta esta reparación histórica
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Speaker 3: y básicamente la mayoría han sido adoptadas desde los estados
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Speaker 3: desde los organismos internacionales y también desde varios movimientos de
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Speaker 3: derechos humanos especialmente por ahí indígenas en algunos casos Y
6:01
Speaker 3: las políticas patrimoniales, básicamente lo que buscan de patrimonialización, básicamente
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Speaker 3: buscan resignificar ese pasado. Visibilizar esas injusticias históricas, por un lado,
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Speaker 3: y resignificarlos. Ya sea a través de creación de sitios
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Speaker 3: de memoria y de museos en general, de desmonumentalizar y
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Speaker 3: monumentalizar otros espacios de renombrar calles, espacios públicos, y obviamente
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Speaker 3: eso va acompañado con actos, disculpas oficiales y reconocimiento de
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Speaker 3: las violaciones cometidas a los derechos humanos. Entonces, dentro de
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Speaker 3: ese contexto, la patrimonialización es importante.
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Speaker 2: Y en ese sentido,¿ crees que han contribuido a una
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Speaker 2: reparación genuina o han reforzado en algunos casos viejas narrativas oficiales?
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Speaker 3: Yo creo que hay como un mix. En la medida
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Speaker 3: en que esas reparaciones basadas en la patrimonialización han sido
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Speaker 3: consultadas previamente y en la que han participado los actores
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Speaker 3: a los que se busca ejercer esa reparación histórica, esas
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Speaker 3: medidas son efectivas y contribuyen a resignificar ese pasado y
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Speaker 3: no reforzar viejas opresiones. En el sentido de que no
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Speaker 3: haya sido digitalizado de arriba para abajo, porque si no,
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Speaker 3: si la mayoría de estos violencias en la mayoría fueron
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Speaker 3: ejercidas por los estados en sus diferentes etapas ya sea
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Speaker 3: dictaduras o mismo desde la época de la conquista el
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Speaker 3: aparato estatal en general obviamente que si se realiza de
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Speaker 3: arriba para abajo con una obligación de que hay que
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Speaker 3: reparar y no es consultado los que fueron víctimas de
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Speaker 3: esos sucesos sigue siendo una medida de opresión, de imposición. Entonces,
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Speaker 3: acá es clave la consulta y la participación en estas
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Speaker 3: acciones concretas de reparación.
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Speaker 2: Yo aunque le tengo algo de alergia a UNESCO,¿ qué
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Speaker 2: papel ha jugado esta instancia en los procesos de patrimonialización
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Speaker 2: y reparación?
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Speaker 3: Bueno, a ver, por ahí muchas veces son los estados
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Speaker 3: los que patrimonializan históricamente, ¿no? Son los estados los que
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Speaker 3: patrimonializaron y lo hacen actualmente como una estrategia reparatoria y
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Speaker 3: muchas veces lo hacen en articulación con organismos internacionales, como
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Speaker 3: es el caso del UNESCO, ¿sí? Para que un bien...
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Speaker 3: vamos a la parte operativa, para que un bien sea
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Speaker 3: declarado Patrimonio de la Humanidad por UNESCO, lo tiene que
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Speaker 3: presentar un Estado a ese bien, lo tiene que postular
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Speaker 3: un Estado. Entonces, el Estado no puede ser cualquier Estado,
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Speaker 3: es uno que sea miembro del UNESCO. Y ese Estado
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Speaker 3: tiene que haber adherido, ratificado la Convención del Patrimonio Mundial
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Speaker 3: del 72. A partir de ahí, aplica... el bien tiene
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Speaker 3: que ser definido en determinadas categorías. Puede ser un bien natural,
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Speaker 3: un bien cultural, un bien mixto. A ver, por ejemplo,
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Speaker 3: para Panamá tenemos el Darien, el Parque Darien, como un
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Speaker 3: bien natural, declarado Patrimonio de la Humanidad. Para Argentina y Brasil,
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Speaker 3: las misiones jesuíticas de los Guaraníes, por ejemplo, como un
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Speaker 3: bien cultural. Y para dar un ejemplo de un bien mixto,
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Speaker 3: el paisaje cultural cafetero en Colombia es uno de los
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Speaker 3: bienes con esta categoría de mixto entre natural y cultural, ¿sí?
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Speaker 3: En los años más recientes, UNESCO lo que hizo fue
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Speaker 3: incorporar una nueva categoría de sitios. Una categoría de sitios
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Speaker 3: que está más asociada a sitios de patrimonio sensible o negativo,
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Speaker 3: que se llama. Y en América hay dos casos puntuales
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Speaker 3: que fueron declarados Patrimonio de la Humanidad recientemente. En el 2017,
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Speaker 3: el bueye de Balongo en Brasil, ¿sí?, en Riojaneiro, que
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Speaker 3: es un caso de patrimonialización vinculado a la diáspora africana
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Speaker 3: y a la esclavitud. Y ese lugar fue el principal
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Speaker 3: punto de desembarco de las personas esclavizadas y actualmente, es decir,
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Speaker 3: cobra para el UNESCO, cobra doble valor, uno positivo y
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Speaker 3: uno negativo, porque, bueno, primero evoca ese pasado traumático de
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Speaker 3: la trata de personas transatlántica, bueno, desde los siglos XV,
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Speaker 3: XVI y en adelante. Y el otro valor es un
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Speaker 3: valor positivo, que este lugar actualmente, el puerto de Balongo,
11:39
Speaker 3: se ha convertido en un sitio de resistencia y también
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Speaker 3: de celebración de esa herencia africana. Entonces, la UNESCO actualmente
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Speaker 3: lo que está haciendo es incorporar nuestras nuevas categorías de
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Speaker 3: sitios que tienen un sentido, bueno, así, que incorpora la
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Speaker 3: cuestión más traumática de lo que ocurrió en el pasado.
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Speaker 3: El otro ejemplo que fue declarado en el año 2023,
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Speaker 3: Patrimonio Mundial, es el Museo de Memoria, Museo Sitio de
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Speaker 3: Memoria ESMA, ESMA es la abreviatura de la Escuela Mecánica
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Speaker 3: de la Armada, acá en Argentina, como Patrimonio de la Humanidad.
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Speaker 3: En ese lugar, ubicado en la capital federal, funcionó un
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Speaker 3: centro clandestino de detención, uno de los más importantes durante
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Speaker 3: la dictadura de Argentina, que duró entre el 76 y
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Speaker 3: el 83. Y por ese lugar pasaron más de 5.000
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Speaker 3: personas en situación de detención forzada y muchos de ellos
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Speaker 3: están aún desaparecidos. Entonces se ha convertido en un emblema
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Speaker 3: de memoria y de resistencia en América Latina. Porque en
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Speaker 3: esta nueva doble valoración que ha señalado la UNESCO, la
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Speaker 3: ESMA representa la represión ejercida por los regímenes dictatoriales en
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Speaker 3: toda América Latina, en el marco del Plan Cóndor, en
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Speaker 3: la década del 70, y simboliza, a su vez, la
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Speaker 3: capacidad de la sociedad argentina para buscar justicia a través
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Speaker 3: de los juicios y también la búsqueda de reparación histórica. Entonces,
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Speaker 3: acá vemos cómo, en este caso, un organismo internacional, el UNESCO, Bueno,
13:33
Speaker 3: está abogando para la defensa de los derechos humanos en
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Speaker 3: general y la memoria histórica en relación a las cuestiones
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Speaker 3: de reparación. Serían dos casos muy recientes de esta incorporación
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Speaker 3: de sitios acá en América.
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Speaker 2: Y hay que decir que en el caso de estos
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Speaker 2: dos sitios hay un fuerte componente de investigación arqueológica, o sea,
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Speaker 2: Tania Andrade Lima en Bilongo, no conozco los detalles de
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Speaker 2: la Argentina, Laura Duguine la conozco, estuvo en algún episodio
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Speaker 2: de este podcast, también mencionó su activa participación y la
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Speaker 2: importancia que tiene la investigación arqueológica finalmente en la consecución
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Speaker 2: de estas declaratorias. Al final, estas declaratorias,¿ qué efectos tienen
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Speaker 2: al ser consideradas patrimonio mundial en términos de las comunidades
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Speaker 2: locales e históricamente excluidas?
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Speaker 3: Como te decía hace un rato, depende cómo es utilizado
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Speaker 3: y cómo fue gestado. En el caso de la ESMA,
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Speaker 3: que es el caso que más conozco, fue... coparticipado al
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Speaker 3: trabajo de la postulación y del trabajo para la realización
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Speaker 3: de las exposiciones y convertirlo en un museo, consultado y
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Speaker 3: coparticipado con ex detenidos, con organismos de derechos humanos en
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Speaker 3: general y con múltiples profesionales, pero especialmente con las personas
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Speaker 3: que pasaron por allí o que tuvieron familiares que que
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Speaker 3: estuvieron en esa situación. Entonces, en ese marco es exitoso
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Speaker 3: en la medida que son consultados estos colectivos y yo
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Speaker 3: creo que desde ahí va a haber un sostenimiento del
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Speaker 3: museo a través del tiempo en manos de estos colectivos.¿
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Speaker 3: Por qué convengamos que lo que se está en discusión
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Speaker 3: en estos lugares es si no fueron utilizados, manipulados para
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Speaker 3: una legitimación estatal. Es decir, hay otros actores sociales con
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Speaker 3: otros intereses que tienen que ver con ideologías más de
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Speaker 3: derecha que lo que van a hacer es cuestionar la
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Speaker 3: legitimidad de esos espacios y poner en duda un montón
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Speaker 3: de cuestiones que obviamente ya están juzgados y todo, pero bueno,
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Speaker 3: se sigue discutiendo. Y entonces, bueno, se pone constantemente en
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Speaker 3: duda determinada época, si eso es así o no, si
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Speaker 3: fue tan así o no, como una discusión histórica y
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Speaker 3: obviamente el negacionismo que aparece. Y que en estos tiempos... Bueno,
16:41
Speaker 3: también está muy presente. Y entonces los efectos, yo creo
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Speaker 3: que depende cada caso y depende también en qué contexto ocurre.
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Speaker 3: Muchas veces se... plantean estas patrimonializaciones de estos espacios que
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Speaker 3: no tienen correlatos materiales concretos por el lado de, por ejemplo,
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Speaker 3: políticas de indemnización o otra clase de reparación. Entonces, más concreta,
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Speaker 3: más material. y ahí es donde empieza a haber tensiones
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Speaker 3: entre el Estado y las demandas de la justicia de
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Speaker 3: las comunidades, etc. Así que bueno, tiene efectos. Me acuerdo
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Speaker 3: que cuando fue declarado Patrimonio de la Humanidad la ESMA,
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Speaker 3: me hicieron una entrevista en la radio acá en la universidad,
17:46
Speaker 3: Y bueno, yo les decía el caso de Afganistán, de
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Speaker 3: los Budas, que el régimen talibán decidió bombardearlos y destruirlos
17:55
Speaker 3: porque estaba declarado patrimonio de la humanidad y lo que
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Speaker 3: se estaba valorando era el legado hinduista, no, hinduista no, budista,
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Speaker 3: de una parte que era una minoría étnica, para ellos
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Speaker 3: una minoría étnica, ¿sí? Y entonces decidieron destruirlos básicamente porque
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Speaker 3: los turistas iban a visitar ese lugar especialmente por un
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Speaker 3: valor sagrado, pero ya un valor universal. Entonces vemos cómo
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Speaker 3: estas patrimonializaciones del UNESCO a veces pueden ser hasta en
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Speaker 3: contra de lo que se pretende proteger. Y cómo los
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Speaker 3: países y los estados, en función de estas políticas de
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Speaker 3: gestión de cambios ideológicos, hacen que sean gestiones que las
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Speaker 3: pueden destruir, que pueden ir en detrimento del bien y
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Speaker 3: de los colectivos que están promoviendo esa visibilización de esa memoria.
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Speaker 2: Claro, y en ese sentido... Gabriela,¿ cómo se han articulado
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Speaker 2: los sitios de memoria de las dictaduras, de conflictos armados
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Speaker 2: o de violencia política en el marco de los derechos humanos? Sí,
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Speaker 3: como te decía... Son diferentes los ejemplos, ¿no? Podemos ver
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Speaker 3: que en Argentina, ya en el año 85, cuando se
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Speaker 3: hace el juicio a la primera junta, después hay un
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Speaker 3: ida y vuelta con el tema de la justicia, una
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Speaker 3: posibilidad de indulto, qué sé yo, pero bueno, básicamente comienza
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Speaker 3: toda una cuestión de ampliación, de visibilización, de de toda
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Speaker 3: la violencia ejercida contra los derechos humanos, de la violencia
19:55
Speaker 3: política armada, y después todas las políticas de reparación y
20:00
Speaker 3: las indemnizaciones por ley que fueron reguladas ya en la década,
20:05
Speaker 3: en los 2000, y a partir de ahí se incentiva
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Speaker 3: toda la cuestión de la creación de los espacios de memoria.
20:12
Speaker 3: En Argentina creo que no debe haber ninguna ciudad, ningún
20:17
Speaker 3: pueblo que no tenga, aunque sea señalizado como espacio de memoria,
20:23
Speaker 3: una comisaría o un lugar que haya sido centro de
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Speaker 3: detención clandestina en la dictadura. Es decir, hay una red
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Speaker 3: donde en todos los lugares donde visites vas a encontrar
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Speaker 3: personas una baldosa, una señalética, un cartel que te está
20:40
Speaker 3: indicando lo que pasó para recordar lo que pasó. Y
20:46
Speaker 3: estos espacios de memoria son lugares de resignificación de ese pasado,
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Speaker 3: como te decía, pero hasta se transforman en lugares de
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Speaker 3: reparación espiritual, como pasa a una fase más de sanación.
21:04
Speaker 3: de salirse del rol de víctima, de poder recuperar otras
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Speaker 3: cuestiones más íntimas en esos lugares donde pasaron cosas terribles
21:14
Speaker 3: estas personas. Y puntualmente, por ejemplo, te comento que los
21:21
Speaker 3: trabajos arqueológicos que hicimos en Montepeloni no tenían que ver
21:26
Speaker 3: con recuperación de cuerpos, pero sí de ver la ocupación
21:30
Speaker 3: de Montepelón y del sitio en sus diferentes etapas, participaron
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Speaker 3: los ex detenidos que habían estado detenidos en el centro clandestino,
21:42
Speaker 3: en las excavaciones, en los trabajos de campo, con muchos estudiantes,
21:45
Speaker 3: y ellos lo mencionan que para ellos fue una instancia
21:50
Speaker 3: clave porque les permitió vivir ese espacio donde ellos habían
21:54
Speaker 3: vivido las torturas y vejámenes desde un lugar diferente, y
21:59
Speaker 3: que les había ayudado a reconciliarse con esa parte, con
22:04
Speaker 3: esa etapa de su vida y con ese espacio. Y
22:10
Speaker 3: otro ejemplo diferente, pero que está en sintonía con esto,
22:14
Speaker 3: es el caso de la gente que está trabajando con
22:18
Speaker 3: los soldados que participaron en la Guerra de Malvinas, que
22:21
Speaker 3: está haciendo arqueología histórica en los campos de batalla, Y
22:25
Speaker 3: invita a los excombatientes que acá, bueno, en Argentina fueron invisibilizados, olvidados,
22:34
Speaker 3: no tuvieron indemnizaciones, muchos se murieron más por suicidios posguerra
22:41
Speaker 3: que en la guerra misma. Bueno, entonces, un montón de
22:44
Speaker 3: dramas que tienen los excombatientes y estos trabajos de campo
22:49
Speaker 3: en campos de batalla históricos les ha permitido también la
22:56
Speaker 3: posibilidad de abrirse al diálogo, a contar historias que no
22:59
Speaker 3: habían contado y a reconciliarse con ese pasado. Entonces, digo,
23:07
Speaker 3: el trabajo de la arqueología en relación a estos espacios
23:11
Speaker 3: de memoria tiene que ver con procesos también de resignificación
23:18
Speaker 3: y de reparación hasta espiritual de las personas. En el
23:24
Speaker 3: caso de, me acuerdo haber ido a la Casa de
23:31
Speaker 3: la Memoria en Medellín, y tiene espacios específicos de, digo,
23:38
Speaker 3: ustedes ahí no tuvieron una dictadura, pero el conflicto armado
23:41
Speaker 3: está atravesando varias décadas en Colombia, y tienen un espacio,
23:47
Speaker 3: un lugar donde personas arrepentidas pueden ir a contar lo
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Speaker 3: que hicieron y donde encuentran un espacio de diálogo y
23:59
Speaker 3: pueden ir a expresar su arrepentimiento. Ejemplos de paramilitares que
24:07
Speaker 3: han hecho eso y que este espacio en Medellín convoca a...
24:13
Speaker 3: a la reconciliación. Así que, bueno, son diferentes. La articulación
24:21
Speaker 3: entre los espacios de memoria y los derechos humanos y
24:24
Speaker 3: la arqueología y la disciplina están atravesados y de manera muy,
24:33
Speaker 3: creo yo, positiva.
24:37
Speaker 2: Hay otro tema que también... resulta muy conflictivo actualmente y
24:44
Speaker 2: tiene que ver con la restitución de territorios ancestrales, que
24:49
Speaker 2: es una demanda finalmente de muchos pueblos indígenas americanos.¿ Cómo
24:54
Speaker 2: se conecta esto con la reparación histórica y la justicia patrimonial?
25:01
Speaker 3: Bueno, es otra... Digo, a ver, los pueblos indígenas son
25:06
Speaker 3: otro de los colectivos, bueno, que fueron... víctimas de la
25:13
Speaker 3: violencia estatal, ¿sí? La conformación ya de los estados nacionales,
25:18
Speaker 3: pero desde la conquista, desde la época de la conquista
25:20
Speaker 3: de América. Y una de las formas, la principal demanda
25:25
Speaker 3: que toman los pueblos indígenas, básicamente, es la restitución territorial, ¿sí?
25:31
Speaker 3: Pero no solamente es la restitución territorial, también es la
25:34
Speaker 3: restitución de bienes culturales y la devolución de ancestros, ¿sí? Entonces,
25:42
Speaker 3: estas tres formas de... Estas demandas, estas formas de demanda
25:50
Speaker 3: que toman los pueblos indígenas, que están ya hace muchos
25:53
Speaker 3: años organizados con autoafirmación étnica, conformados como sujetos de derecho,
26:06
Speaker 3: lo que hacen es... asumir estas demandas y plantearlas al
26:14
Speaker 3: Estado y básicamente el pedido de restitución de tierras. Y
26:23
Speaker 3: esto está amparado, como ya te decía, hace muchos años,
26:26
Speaker 3: desde el año 1989 se firma el convenio de 169
26:31
Speaker 3: de la OIT, que lo que plantea es la protección
26:35
Speaker 3: de los derechos de los pueblos indígenas y tribales y
26:40
Speaker 3: también en el año 2007 se firma la declaración de
26:43
Speaker 3: la ONU sobre los derechos de los pueblos indígenas y tribales, también,
26:48
Speaker 3: y eso da un marco legal donde todos los países
26:52
Speaker 3: pueden ratificar y adherir a estos convenios, específicamente el de
26:58
Speaker 3: la 169 de la OIT, y en ese marco la
27:01
Speaker 3: importancia del consentimiento libre, previo e informado, de todas las
27:06
Speaker 3: acciones que se lleven adelante con los bienes, con los
27:12
Speaker 3: territorios y todo lo que tenga que ver con el
27:14
Speaker 3: pasado de los pueblos indígenas y con lo actual, con
27:21
Speaker 3: todos sus conocimientos, etc. Entonces, hay toda una cuestión, un
27:26
Speaker 3: marco normativo muy importante de protección de los derechos de
27:32
Speaker 3: los pueblos indígenas. El problema es que, bueno, No se
27:36
Speaker 3: cumple o se viola directamente. Es decir, o no se
27:40
Speaker 3: hace lo que tiene que hacerse o directamente está la ley,
27:43
Speaker 3: se ratifican los países, pero después no se cumple. También
27:47
Speaker 3: está esta cuestión.
27:50
Speaker 2: Y hay también otra arista asociada con temas patrimoniales y
27:56
Speaker 2: que tiene que ver con la repatriación de los bienes culturales.¿
28:00
Speaker 2: qué podrías comentarnos de experiencias exitosas o fallidas de estos
28:05
Speaker 2: procesos de repatriación a nivel regional? Sí
28:10
Speaker 3: hay como, bueno, ya hay muchos años, hay varias décadas
28:16
Speaker 3: ya en relación al tema de la repatriación de bienes culturales, específicamente,
28:23
Speaker 3: por varias también normativas internacionales, con el tema del tráfico ilícito, etcétera.
28:31
Speaker 3: Pero básicamente voy a contar dos ejemplos, uno que fue
28:35
Speaker 3: fallido en el año 2020, el gobierno de México con
28:42
Speaker 3: el Instituto de Antropología de México tratan de impedir una
28:49
Speaker 3: subasta que se realiza en Francia, el caso Dubut-Milon, no
28:55
Speaker 3: sé cómo se pronuncia, pero bueno, es una subasta de
29:00
Speaker 3: 58 piezas arqueológicas muy importantes y que el gobierno mexicano
29:08
Speaker 3: no puede detener la subasta porque básicamente Francia es uno
29:12
Speaker 3: de los países que bueno por su forma de su
29:18
Speaker 3: legislación bueno adjudica lo que señala es que los poseedores
29:25
Speaker 3: eran poseedores de buena fe de esas piezas y que
29:29
Speaker 3: no había un delito de por medio, por lo tanto
29:34
Speaker 3: no se toma el pedido y se realiza la subasta.
29:38
Speaker 3: Y un caso exitoso, podemos decir, para el caso de Perú,
29:44
Speaker 3: es cuando logran que la Universidad de Yale pueda devuelva
29:49
Speaker 3: los restos arqueológicos de Machu Picchu en el año 2011
29:54
Speaker 3: de las excavaciones que había realizado ya hace un siglo Bingham. Entonces,
30:00
Speaker 3: serían como dos ejemplos de bienes culturales, de repatriación de
30:07
Speaker 3: bienes culturales que han sido exitosas o no en la región,
30:12
Speaker 3: pero hay muchos
30:12
Speaker 2: más. Incluso ahora también hay una política de los propios museos,
30:21
Speaker 2: particularmente los europeos, por devolver colecciones con... con una posición
30:28
Speaker 2: bien particular, y es que no necesariamente están interesados en
30:32
Speaker 2: devolverlas porque consideran que hay que devolverlas, sino porque ya
30:35
Speaker 2: no tienen espacio o les cuesta mucho dinero mantenerlas. Entonces,
30:39
Speaker 2: esa doble moral de, por un lado, la cara amable
30:42
Speaker 2: de quiero repatriar, quiero devolver, y por la otra, un
30:46
Speaker 2: asunto meramente presupuestal y de infraestructura que los aqueja, ¿no?
30:51
Speaker 3: Sí. Sí, sí, también, no todos los museos también, porque
30:56
Speaker 3: tenemos en cuenta que el Museo Británico, el Louvre, bueno,
31:01
Speaker 3: son los que están, alegan de que este es un
31:04
Speaker 3: museo universal y acá toda la gente de todo el
31:08
Speaker 3: mundo viene a ver lo que hay para no ir
31:11
Speaker 3: a recorrer el mundo, voy al museo y ya está.
31:14
Speaker 3: con eso compenso, entonces, bueno, convengamos que no todos los
31:19
Speaker 3: museos están en esta política y sí, hay como una
31:26
Speaker 3: doble ahí que no sabes cuál es lo que los
31:32
Speaker 3: moviliza en esta devolución. Lo importante es que se puedan
31:39
Speaker 3: realizar ya sea porque hay una legislación, porque lo tienen
31:44
Speaker 3: que hacer, por una cuestión de sujetarse a las normativas,
31:48
Speaker 3: o por espacio, o por realmente un cambio de mentalidad, bueno,
31:56
Speaker 3: sería interesante que se puedan hacer. En el caso de Argentina,
32:00
Speaker 3: por ahí es diferente al resto de América Latina, porque
32:04
Speaker 3: casi no hay casos de restituciones ni de repatriaciones de
32:10
Speaker 3: bienes culturales, pero sí de ancestros que estaban, por ahí
32:19
Speaker 3: para comentar... lo que a nivel internacional, esto pasó ya
32:27
Speaker 3: desde Estados Unidos, en Canadá, en Australia, ya desde la
32:31
Speaker 3: década del 70, toda una demanda de los pueblos indígenas
32:35
Speaker 3: organizados a que las instituciones científicas y los museos que
32:41
Speaker 3: tenían en exhibición y en sus reservas los restos humanos,
32:45
Speaker 3: ya sea de excavaciones o como hayan sido que hayan
32:49
Speaker 3: llegado a esos lugares, estas comunidades indígenas están reclamando que
32:56
Speaker 3: sean devueltos. Ese movimiento que empezó en la década del 70,
32:59
Speaker 3: en la década del 80, bueno, ya tiene todo un
33:04
Speaker 3: marco internacional, con estas OIT, que la nombré, la ONU, etc.,
33:10
Speaker 3: pero en los distintos países ha adoptado diferentes particularidades. En
33:14
Speaker 3: el caso de Argentina, concretamente, tenemos una ley del año 2001,
33:19
Speaker 3: que después fue reglamentada, la 25.517, que dice que se
33:27
Speaker 3: obliga a que todos los restos mortales de indígenas que
33:30
Speaker 3: están en museos y colecciones públicas o privadas sean puestos
33:35
Speaker 3: a disposición de las comunidades de origen. Y en ese
33:38
Speaker 3: marco se han desarrollado diferentes actividades. Procesos de restitución, todo
33:45
Speaker 3: el nombre que ahora se pone en discusión, los conceptos
33:49
Speaker 3: de restitución, de reentierro, si es devolución, si es recuperación.
33:56
Speaker 3: Pero más allá de eso, el tema del reentierro, de
33:59
Speaker 3: la recuperación ya no de los restos mortales o de
34:03
Speaker 3: los esqueletos, sino de los ancestros, darle otra... son personas, ¿no?
34:13
Speaker 3: Y tienen agencia, ¿sí? Y tienen, bueno, un lugar muy
34:18
Speaker 3: importante en la cosmología indígena, esos ancestros que vuelvan a
34:23
Speaker 3: los territorios, perdón, es clave. Y, bueno, yo participé en
34:29
Speaker 3: muchas restituciones, ceremonias de devolución, especialmente las que se realizaron
34:35
Speaker 3: desde el Museo de la Plata, y Y hay una
34:39
Speaker 3: en particular que la realizó directamente la provincia de Río
34:43
Speaker 3: Negro en el año 2012 y se reenterraron 50 cuerpos
34:49
Speaker 3: arqueológicos que estaban en un depósito abandonado de un ex-museo
34:53
Speaker 3: que no estaba funcionando. Y esa ceremonia fue muy importante,
34:57
Speaker 3: donde estuvieron el Parlamento Mapuche, Tehuelche, y hubo realmente un
35:05
Speaker 3: reconocimiento estatal como acto de justicia y de reafirmación de
35:11
Speaker 3: derechos ancestrales, porque se reenterraron en porciones mínimas, pero porciones
35:17
Speaker 3: de territorios que también habían sido restituidos. Y ahí vemos
35:22
Speaker 3: cómo de vuelta la ciencia, en este caso por el
35:25
Speaker 3: lado de la reparación de lo que históricamente hizo la ciencia,
35:29
Speaker 3: que fue excavar esas tumbas, está logrando identificar territorios también
35:40
Speaker 3: colaborando en estos procesos de reparación. de restitución de los territorios,
35:44
Speaker 3: reafirmando que hay presencia indígena desde hace miles de años.
35:48
Speaker 2: Gabriela, a propósito de tu respuesta,¿ qué tensiones surgen entre
35:53
Speaker 2: el patrimonio como bien común nacional y el patrimonio como
35:58
Speaker 2: herencia comunitaria o étnica?¿ Cómo poder resolver este asunto?
36:07
Speaker 3: Y las tensiones están, y básicamente creo que una de
36:14
Speaker 3: las cuestiones claves que ya te vengo mencionando desde el
36:17
Speaker 3: principio es el tema de la consulta y la participación
36:20
Speaker 3: efectiva de los actores. Sin eso, los casos son nefastos directamente,
36:29
Speaker 3: con múltiples inconvenientes. Y te voy a dar un ejemplo interesante.
36:33
Speaker 3: concreto que es la quebrada de Humahuaca en el caso
36:37
Speaker 3: de Argentina. La quebrada de Humahuaca en el año 2003
36:40
Speaker 3: fue declarada Patrimonio de la Humanidad, es un itinerario cultural,
36:44
Speaker 3: son como 100 kilómetros, son un tramo en el noroeste
36:46
Speaker 3: argentino que es la zona más andina de nuestro país.
36:51
Speaker 3: Y en el momento que fue declarado Patrimonio de la Humanidad,
36:55
Speaker 3: lo que comenzó fue, generó directamente un impacto tan marcado
37:02
Speaker 3: la evaluación de los territorios comunitarios, porque eran territorios comunitarios
37:08
Speaker 3: que los campesinos indígenas vivían en ellos de hace muchos
37:14
Speaker 3: años y no tenían sus títulos de propiedad, eran territorios comunitarios,
37:18
Speaker 3: y empieza una evaluación inmobiliaria muy alta y empieza a
37:24
Speaker 3: haber toda una mafia entre... estatal, de nivel municipal, provincial,
37:33
Speaker 3: de catastro, donde empiezan a aparecer de repente dueños de
37:37
Speaker 3: esas tierras con títulos de propiedad y terminan expulsando a
37:40
Speaker 3: los campesinos, a los indígenas, que se terminan yendo a
37:46
Speaker 3: vivir a ciudades como a la capital. Y ese proceso
37:52
Speaker 3: de despojo implicó también toda una generación de servicios para
37:58
Speaker 3: el turismo, de hotelería y toda clase de restaurant, etc.,
38:08
Speaker 3: para el turismo, que son muy pintorescos, que mantienen esto
38:13
Speaker 3: de la tradición andina, etc., pero está todo enfocado al turista,
38:19
Speaker 3: a los turistas nacionales e internacionales, de mayor poder adquisitivo,
38:24
Speaker 3: entonces reproduce una brecha de desigualdad social con las personas
38:31
Speaker 3: del lugar, termina haciendo todo un efecto de gentrificación de
38:35
Speaker 3: la zona, y donde también vemos que se alteran las
38:41
Speaker 3: lógicas de los tiempos, de las celebraciones, las lógicas de
38:46
Speaker 3: para qué hacer un ritual, en qué momento se hace
38:48
Speaker 3: un ritual, en qué momento, qué lógica tiene el carnaval,
38:51
Speaker 3: que tiene un sentido muy antiguo, ancestral, que tiene determinada
38:56
Speaker 3: lógica y se termina convirtiendo en toda una mercantilización de
39:01
Speaker 3: esos eventos. Ahora que estuvimos en la Pachamama, etc. Entonces,
39:07
Speaker 3: como que se van ajustando en esas lógicas. Que si
39:13
Speaker 3: las comunidades están de acuerdo y, bueno... Digo, es de
39:17
Speaker 3: común acuerdo. El problema es cuando está totalmente impuesto por
39:21
Speaker 3: otros actores sociales que ven para sacar sus ventajas económicas
39:28
Speaker 3: y nada más, y no tienen... tampoco un sentido de
39:32
Speaker 3: la protección, de la sostenibilidad, etc. Del medio ambiente, de
39:36
Speaker 3: la comunidad, etc. Entonces existen tensiones que tienen que ver
39:42
Speaker 3: con si no hay consulta en estos procesos de patrimonialización, bueno,
39:50
Speaker 3: puede generar múltiples inconvenientes. Hay otros casos positivos. Voy a
39:56
Speaker 3: comentar un caso positivo, el caso de Valparaíso, en Chile,
40:01
Speaker 3: que también está declarado Patrimonio de la Humanidad del Puerto,
40:06
Speaker 3: y lo que pasó en estos años es que había
40:13
Speaker 3: dos proyectos inmobiliarios muy grandes de hacer un centro comercial
40:17
Speaker 3: y una aduana que iba a afectar, que no estaba
40:21
Speaker 3: directamente en la parte del égido que está declarado intangible
40:28
Speaker 3: del patrimonio de la humanidad, pero sí que afectaba a
40:32
Speaker 3: la visión hacia el puerto y hacia el mar. Y
40:36
Speaker 3: la comunidad, los vecinos, se empezaron a organizar y lograron
40:40
Speaker 3: lo que... yo creo que es un caso inédito en
40:44
Speaker 3: América Latina, que directamente la UNESCO interviniese, mandando todo un
40:50
Speaker 3: equipo y promoviendo un estudio de impacto patrimonial, y lograron,
40:57
Speaker 3: a través del peso de las alianzas que crearon estos
41:03
Speaker 3: vecinos con China, los organismos internacionales y organizaciones sin fin
41:08
Speaker 3: de lucro y las ONGs, un peso que lograron que
41:11
Speaker 3: estos dos proyectos no se hicieran, ¿sí? Entonces, digo, como, bueno,
41:16
Speaker 3: son ejemplos y que en cada caso podemos ver diferentes consecuencias, ¿sí?
41:24
Speaker 2: Claro, sin la comunidad no hay posibilidad de que las
41:27
Speaker 2: cosas prosperen. En Colombia, por ejemplo, se busca imponer siempre,
41:31
Speaker 2: después de una investigación arqueológica, de un proyecto de arqueología preventiva,
41:35
Speaker 2: la construcción de un museo, de un centro de interpretación,
41:40
Speaker 2: porque asumen que la gente debe tener un museo arqueológico
41:44
Speaker 2: en su comunidad. sin una participación directa y consensuada con
41:52
Speaker 2: la comunidad, pues difícilmente esos espacios terminan prosperando y manteniéndose
41:58
Speaker 2: en el tiempo. Claro, hay un interés genuino. Nadie le
41:59
Speaker 2: preguntó si
41:59
Speaker 3: querían un museo o si querían otra cosa.
42:04
Speaker 2: Exactamente. Y a propósito de los museos,¿ qué rol juegan
42:09
Speaker 2: los museos, los archivos y los centros culturales en estos
42:13
Speaker 2: procesos de reparación histórica?
42:17
Speaker 3: Y son importantes porque están dentro de estas medidas simbólicas
42:25
Speaker 3: y culturales que permiten revisar los procesos, visibilizar a través
42:33
Speaker 3: de los mensajes de las exhibiciones, a través de la
42:35
Speaker 3: gestión diaria del museo, revisar y facilitar también procesos de repatriaciones,
42:44
Speaker 3: de restituciones. Bueno, son claves, ¿sí? En el caso de Argentina, digo,
42:58
Speaker 3: pienso también en el cambio de mentalidad de los museos
43:02
Speaker 3: en todos estos años. Pienso en el Museo de la Plata, ¿sí?
43:07
Speaker 3: Que al principio, bueno, era una institución muy tradicional, decimonónica, ¿sí?
43:13
Speaker 3: En el museo trabajaron indígenas que fueron llevados a vivir
43:21
Speaker 3: en el museo y en cuanto murieron, estamos hablando del
43:24
Speaker 3: principio del siglo pasado, y en cuanto murieron fueron descarnados,
43:29
Speaker 3: pasaron a la vitrina, a la parte del laboratorio donde
43:33
Speaker 3: guardaban su cuero cabelludo, su cerebro, es decir, fueron totalmente
43:38
Speaker 3: desarticulados y quedaron ahí, estaban en la exposición. Y de repente, bueno,
43:46
Speaker 3: a partir de las demandas y todos estos cambios, las
43:48
Speaker 3: cuestiones éticas, también el cambio de mentalidad de nosotros en
43:53
Speaker 3: la disciplina, ha posibilitado, ya hace 30 años, desde la
43:57
Speaker 3: primera restitución en el caso de Ilan Kayal, que es
44:02
Speaker 3: uno de los caciques que estuvo viviendo y murió en
44:05
Speaker 3: el museo, que ha cambiado esta... esta forma de hacer
44:14
Speaker 3: ciencia del principio del siglo pasado y se ha conformado
44:20
Speaker 3: en uno de los museos que más restituciones ha realizado,
44:23
Speaker 3: en muchos casos los ha promovido y en otros respondido
44:26
Speaker 3: a demandas de los indígenas, pero también ha retirado de
44:31
Speaker 3: exhibición cuerpos, ha permitido también la... la realización de ceremonias,
44:40
Speaker 3: y bueno, otro ejemplo también es el Museo de Córdoba,
44:45
Speaker 3: la Antropología de Córdoba, donde directamente hay una reserva especial
44:50
Speaker 3: donde se pueden hacer ceremonias, donde solamente están los cuerpos
44:54
Speaker 3: de los ancestros y están trabajando especialmente con comunidades indígenas
45:00
Speaker 3: locales para ver cómo gestionar mejor y promover y facilitar
45:04
Speaker 3: las restituciones, porque convengamos que las restituciones no las puede
45:08
Speaker 3: hacer el museo por motus propio, ningún investigador, podemos hacer
45:11
Speaker 3: una restitución porque queremos, sino que hay una serie de
45:16
Speaker 3: normativas a seguir y protocolos, y eso lo tiene que
45:21
Speaker 3: hacer el Estado a través del Instituto de Asuntos Indígenas.
45:30
Speaker 3: Pero el museo se tiene que adecuar a eso, y bueno,
45:33
Speaker 3: entonces podemos ver que el rol de los museos es
45:41
Speaker 3: clave en esta instancia de reparación
45:42
Speaker 2: Sí, en el caso del Museo del Oro Tayrona en
45:47
Speaker 2: Santa Marta se permite y se cierra en algunos momentos
45:52
Speaker 2: específicos solo para acceso a las comunidades indígenas de la
45:56
Speaker 2: sierra para que desarrollen allí algunos de sus rituales y
46:00
Speaker 2: detrás de las vitrinas incluso hay pagamentos que dejan estas
46:05
Speaker 2: comunidades como resultado de esas actividades entonces si hay una
46:08
Speaker 2: articulación de alguna manera con las comunidades indígenas locales pero
46:15
Speaker 2: yo sé que los museos de América Latina son muy
46:18
Speaker 2: variados de distinta índole pero crees tú que en términos
46:22
Speaker 2: generales están dispuestos a transformar sus políticas para acoger narrativas
46:31
Speaker 2: comunitarias y descoloniales
46:35
Speaker 3: Y es como, no sé hasta qué punto, sí, yo
46:41
Speaker 3: creo que sí, que cada vez más, sí, cada vez más,
46:44
Speaker 3: eso lo puedo asegurar, pero como vos decís, hay tanta variabilidad, ¿sí?
46:51
Speaker 3: Y digo, acá tenemos el museo, digo, nosotros trabajamos para
46:57
Speaker 3: el tema de la no exhibición de restos, humanos, y bueno,
47:02
Speaker 3: tenemos el museo más visitado de la Argentina, es el
47:05
Speaker 3: de Salta, el museo de alta montaña, donde están los
47:08
Speaker 3: tres niños de la excavación de la montaña de Yuyayaco,
47:13
Speaker 3: que es un centro sagrado de producto de una ceremonia
47:19
Speaker 3: de Capacocha, bueno, después me fijo si estaba bien el nombre,
47:27
Speaker 3: y y ese museo exhibe los restos de los niños momificados,
47:34
Speaker 3: básicamente porque fue una decisión política de la provincia, pero
47:39
Speaker 3: principalmente porque cuando abrió el museo no iba a exhibir
47:42
Speaker 3: a los niños momificados y la presión de los turistas
47:48
Speaker 3: y de los visitantes en el libro de visitantes fue
47:51
Speaker 3: tan fuerte que que hizo de que los exhibieran.¿ Y
47:56
Speaker 3: dónde están las momias? Y nosotros vinimos a ver las momias,
47:59
Speaker 3: y nosotros queremos ver las momias. Y entonces la provincia decidió,
48:03
Speaker 3: un museo provincial, la provincia decidió que, bueno, los científicos
48:08
Speaker 3: y las comunidades indígenas podrían decir lo que quieran, pero
48:11
Speaker 3: nosotros vamos a exponer Las momias, digo específicamente con ese término,
48:21
Speaker 3: porque es a pedido de los turistas, que son los
48:23
Speaker 3: que pagan la entrada y vienen a Salta a visitar.
48:26
Speaker 3: Y es el museo más visitado de Argentina.
48:30
Speaker 2: Bueno, sí, efectivamente, las situaciones son bien particulares y en
48:35
Speaker 2: algunos casos la presión del turismo lleva a una toma
48:40
Speaker 2: de decisiones que pasa por encima de las comunidades locales
48:44
Speaker 2: y de las mismas necesidades de esas comunidades locales, definitivamente. Finalmente, Gabriela,
48:52
Speaker 2: para terminar,¿ hacia dónde crees que deben ir las políticas
48:56
Speaker 2: de reparación en América Latina para que sean realmente transformadoras
49:00
Speaker 2: y no solo simbólicas?¿ Qué tipo de alianzas o enfoques
49:04
Speaker 2: pueden fortalecerlas?
49:08
Speaker 3: Eh... Yo creo que la cuestión serían como dos. Una
49:14
Speaker 3: más desde abajo, que tiene que ver con esto del...
49:21
Speaker 3: las mismas comunidades empoderadas, movilizadas, los mismos colectivos trabajando sostenidamente
49:34
Speaker 3: para sostener esos lugares y esos espacios y esas comunidades digo,
49:40
Speaker 3: pensando en los espacios de memoria, en los museos, y
49:47
Speaker 3: también visibilizar desde la educación las diferentes situaciones. Yo creo
49:54
Speaker 3: que eso es importante, sí, es muy importante, ese desarrollo
49:59
Speaker 3: desde abajo, como vos decís, si la comunidad no se
50:02
Speaker 3: hace cargo y no le interesa, no va a funcionar.
50:06
Speaker 3: Y por otro lado también una cuestión más legal, más normativa,
50:12
Speaker 3: que tiene que ver con que los países ratifiquen el
50:15
Speaker 3: convenio de la OIT, por ejemplo, y que ratificándolo se
50:21
Speaker 3: transforme en que sea vinculante y por lo tanto haya
50:24
Speaker 3: una obligación del Estado a cumplir ese requisito de la
50:28
Speaker 3: consulta previa y del tema de las restituciones y de
50:34
Speaker 3: las repatriaciones de bienes culturales, etc. Yo creo que por
50:39
Speaker 3: esos dos lados puede haber una alianza en relación a
50:44
Speaker 3: los organismos internacionales y, por otro lado, el trabajo en
50:49
Speaker 3: la comunidad. Obviamente que esto, y lo vemos claramente, con
50:54
Speaker 3: ejemplos en Brasil y en Argentina actualmente, de que es
50:58
Speaker 3: tan endeble la situación en relación a que no son
51:04
Speaker 3: políticas estatales pensadas a futuro, con conciencia, sino que muchas
51:10
Speaker 3: veces son por políticas más partidarias o ideológicas de la
51:19
Speaker 3: gestión de cada gobierno y eso hace que sean políticas
51:22
Speaker 3: que van y vienen. Entonces, En Brasil asumió Bolsonaro y
51:27
Speaker 3: eliminó todo lo que se había trabajado en relación a
51:29
Speaker 3: las escuelas sobre la esclavitud, la trata de personas. En
51:35
Speaker 3: Argentina también, ahora estamos en la época del negacionismo, donde
51:39
Speaker 3: ahora de repente se cuestiona si hay indígenas o no,
51:43
Speaker 3: se cuestiona todo el Instituto de Asuntos Indígenas, que está
51:48
Speaker 3: amparado por una ley, que tiene una figura con autoridad
51:51
Speaker 3: de aplicación, etc., Está desfinanciada. Entonces es una forma de
51:56
Speaker 3: no aplicar la ley y no ajustarse a derecho. Entonces, sí,
52:00
Speaker 3: la ley la tenés. El instituto está. Funcionó bien o
52:04
Speaker 3: mal o como sea que haya funcionado, pero funcionó. Ahora
52:07
Speaker 3: directamente no puede funcionar porque no tiene dinero. Y se
52:12
Speaker 3: discute la... el fundamento de que si fue o no
52:20
Speaker 3: una conquista si fue o no un exterminio si fue
52:22
Speaker 3: o no un genocidio si fueron cuantos o no fueron
52:25
Speaker 3: cuantos entonces cuando se pone en discusión eso es como
52:28
Speaker 3: que cuesta y a veces uno como que se desilusiona
52:35
Speaker 3: de las cuestiones pero yo creo que la sensibilización pública
52:40
Speaker 3: es importante y esta articulación con los organismos internacionales también
52:46
Speaker 2: Las políticas de reparación histórica no son solo asuntos del pasado,
52:50
Speaker 2: sino apuestas urgentes por la dignidad, la justicia y la
52:54
Speaker 2: equidad en el presente. Como hemos visto en esta conversación,
52:57
Speaker 2: los patrimonios, los territorios y las memorias no son neutros.
53:01
Speaker 2: Están atravesados por disputas, silencios, resistencias y transformaciones. Agradecemos profundamente
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Speaker 2: a Gabriela por su claridad y compromiso y a ustedes
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Speaker 2: por acompañarnos en este recorrido. Seguiremos produciendo contenido científico en
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Speaker 2: este podcast El Futuro Fue Ayer.
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Speaker 3: Muchas gracias, Juan.