Latest / Bala Extra / Irán, historias de conflictos, ft. Jagospierre
Transcript
- Pedro M. Sánchez (00:01.23) Egunón, buenos días. Hoy es viernes 13 de marzo y este es el capítulo 1665 de Bala Extra, un podcast sobre mis cosas que en el fondo son las tuyas y hoy también las de Yagova. Vamos con un viaje a través del tiempo y la geopolítica para entender uno de los países más complejos y desgraciadamente más en tendencia en nuestro mundo de hoy, que es Irán. Más allá del relato simplista que solemos consumir en los medios tradicionales, vamos a ver si hoy, entre Yago Bayo, sobre todo por la parte que le toca, somos capaces de haceros entender el orgullo de un imperio milenario, las cicatrices imborrables del intervencionismo colonial en Irán, las revoluciones secuestradas y una juventud que hoy clama por recuperar su futuro mientras... Bueno, pues no se sabe muy bien si ahora están vivos o están muertos porque el país está siendo, como sabéis, bombardeado por el estado sionista de Israel y por los Estados Unidos de ese señor, ese aloco moderno que cada día es más peligroso que es Donald Trump. Como digo, para ello me acompaña un buen amigo, Yago Alvarez hereño, historiador y habitual. en estos viernes con quien vamos a intentar desgranar que es realmente el Irán de hoy, esa Persia de la historia. @Jagospierre (01:37.341) Bien, bien, todo bien. Pedro M. Sánchez (01:40.212) Oye, hay un montón de mitos que destapar y algunas cositas que puntualizar. Yo, antes de empezar, fíjate aquí sobre la marcha, que no lo tenía previsto en el guión, quiero ver... No, no te voy a preguntar nada. No te preocupes. Otoño en Persia. Vamos a ver si doy con ello. Otoño en Persia. Sí, efectivamente. @Jagospierre (01:55.815) Uff, miedo me da. Pedro M. Sánchez (02:08.834) Santa Barbara hace unos años, no demasiado, se hizo una magnífica joyita. Es verdad que más en un sentido turístico. Pero que para la parte que Yagova y yo nos vamos a saltar fundamentalmente, porque si no podríamos hacer un podcast de cuatro horas, puede venir muy bien, que es entender aquella persia tradicional, aquella persia de la que... Bueno, vamos a dar algunas pinceladas al principio. pero que no es en donde nos vamos a centrar. Es una serie limitada que Sara Barberá hizo para Emilcar FM y que como digo se llama Otoño en Persia. Oskar es precioso, muy intimista de su experiencia en, como su propio nombre indica no engaña, de un otoño visitando Irán. Yagoba, ¿por qué me propones hablar de Irán en este momento si tampoco está tan de actualidad? @Jagospierre (03:08.061) Sí, creo que es uno de los temas que ahora mismo está ocupando más portadas. Quizás hasta que empezó el bombardeo. el tema habría sido seguramente Venezuela, básicamente lo que más portadas está llevando es precisamente esta situación. Pedro M. Sánchez (03:32.812) Vamos a ver la actualidad, pero yo estoy con un historiador hoy, que eres tú. Los historiadores soleis ser buenos compañeros para entender el presente en función de la historia, lógicamente, de los sitios. Es más complicado para un historiador afrontar la actualidad en sentido desnudo, porque a veces no. Entiendo que se requiere... @Jagospierre (03:46.855) Sí. Pedro M. Sánchez (04:00.596) Tiempo que se requiere contexto para poder explicar las cosas. Aunque es verdad que una guerra imperialista por el petróleo y por tantas otras cosas a veces se explica sola. bueno, tú de todas maneras eres un valiente y te has animado. @Jagospierre (04:12.029) Sí. Bueno, en el caso de Irán, lo comentabas tú antes, ¿no? Seguramente para poder hablar de Irán tendríamos que estar muchas horas. Quizás, de hecho, se tendrían que hacer varios capítulos de podcast en el que, de alguna manera, diversificar las diferentes fases por las que ha pasado. Bueno, los diferentes imperios persas y lo que sería después Irán, se constituye con ese nombre a partir del siglo XX. Pero quiero decir que en todo caso, nosotros lo que nos interesa es un poco entender también qué es lo que está pasando hoy y de dónde viene, digamos, poco lo que está pasando hoy. Y, hombre, para eso no necesitamos retortar demasiado y tendríamos que tirar básicamente del período del siglo XX, es un poco lo que vamos a hablar hoy. Pedro M. Sánchez (05:06.612) Aún así, historia milenaria está... Bueno, una cultura, como digo, de siglos y siglos, como tantas partes del mundo, pero por lo que sea, incluso los mitos fundacionales de algunas de las religiones, como la católica, hablan de leúfrates y el tigris, y aunque eso se va más hacia la zona de Irak, estamos hablando del lugar en donde parece que surge la civilización. Teniendo en cuenta ese inmenso peso milenario, ¿cómo crees que influye como historiador? ¿Cómo crees que influye esa historia, ese sentimiento de, vamos a llamarle, imperio histórico, en la forma en que Irán se ha ido plantando a lo largo de los años, sobre todo a raíz, luego entraremos, a raíz de la revolución del 79, ante la comunidad internacional y ante sus vecinos que están ahí al lado? que parecen lo mismo pero que no son lo mismo por muchas cosas que igual nos puedes contar ahora. @Jagospierre (06:08.376) Sí, a ver, que viene siendo un poco la historia de Irán, bueno, entender la pobla, lo que es la sociedad iraní actualmente más allá de la cuestión religiosa, que obviamente desde la revolución, digamos, de los años 70, es una seña de identidad en el Irán actual, pero aún así Irán es una rara avis dentro de lo que es el espacio de toda la zona de Asia central y de lo que ocupa de Asia, ¿no? básicamente porque a pesar de ser incluso de la zona arábiga... A pesar de tener, insisto, el Islam como religión principal, aunque bueno, hay pequeños porcentajes de otro tipo de religiones, en el caso del Islam ya sabemos que las dos tendencias son sunitas y chiquitas, en el caso de Irán son mayoritariamente chiquitas, al igual que Irak, pero Irán es una rara avis porque al mismo tiempo... Quiero decir, la gente le cuesta entender, yo esto lo entiendo también, y seguramente quizás hasta que no entre en la carrera tampoco lo vi tan claro, pero Irán es una rabis básicamente porque no es un pueblo árabe, sino que es un pueblo persa. Entonces, existen notables diferencias, no solamente a nivel cultural, sobre todo por ejemplo a nivel lingüístico, eso ya para empezar. Yo entiendo que para el español medio, el europeo medio, aquellos países que tienen la religión islámica como religión mayoritaria, considerados árabes. Si caso de que sea una persona que ni siquiera utiliza el término árabe, es probable que utilice el término moro como despectivo. Pero la realidad es que no son exactamente los mismos. @Jagospierre (08:01.381) y luego también es una rabis porque precisamente yo creo que por eso y a pesar de la revolución islámica en los social a nivel interno del propio país ha mantenido ciertas características que han hecho del país ser un país sobre todo Teherán y las grandes ciudades ser ciudades muy cosmopolitas y muy modernas lejos de lo que se pueda creer más allá, insisto, de la cuestión religiosa. Y eso sí que es verdad que hay que tenerlo en cuenta. En cuanto a la cuestión del conflicto, pues lógicamente no es lo mismo un país que por mucho que ahora en el siglo XXI no sea un imperio durante milenios o durante cientos de años haya tenido diferentes imperios que hayan hecho, por ejemplo, que haya abarcado básicamente desde la Asia Central hasta el sur de Europa. Grecia y demás. hombre, yo creo que genera también cierto carácter y orgullo nacional. Pedro M. Sánchez (09:11.726) Hablabas tú del tema de los árabes, la diferencia entre árabe y musulmán. Hay que decir que hay un montón de árabes, que son, por ejemplo, cristianos. Por ejemplo, los maronitas del Líbano y de toda esta zona. @Jagospierre (09:22.887) pianos. @Jagospierre (09:27.461) Sí, en el Líbano por ejemplo hay un alto porcentaje de árabes cristianos, en Palestina, en la zona de Gaza también hay un porcentaje minoritario, decir, obviamente son minorías, pero es un porcentaje. Pedro M. Sánchez (09:38.798) Pero de hecho en Líbano, corríjame si me equivoco, en Líbano no es que constitucionalmente el presidente ha de ser musulmán y el primer ministro cristiano y al revés. @Jagospierre (09:52.571) Sí, el Líbano también es otra raga de Oriente Medio, del mismo modo que Irán. El Líbano, a pesar de ser un país en el cual el Islam y lo musulmán tienen un porcentaje bastante importante y grande a nivel social, no deja de también un país que a nivel interno, antes también de las diferentes guerras civiles que ha tenido el Líbano en las últimas décadas entre asesinatos... homicidios, atentados y demás por su cercanía también a Israel, etcétera. @Jagospierre (10:32.508) El Líbano ha mantenido también a nivel interno ha sido muy cosmopolita y un país muy moderno en todos los conceptos. Ha habido momentos en la historia del Líbano del mismo modo que las de Irán en los que cualquier calle que pudieses coger de cualquier ciudad o gran ciudad... había muchas más diferencias allá que las que podía tener una calle europea. Pedro M. Sánchez (11:04.886) Pero a mí sí me parece, y esto me toca muchas veces aclararlo, importante decir que no es lo mismo árabe que musulmán. No serán muchos, pero en teoría, y solo en teoría se puede ser árabe y judío, fíjate lo que te estoy contando, qué barbaridad. @Jagospierre (11:14.138) No. @Jagospierre (11:23.875) correcto y de hecho se puede ser israelí y no judío Pedro M. Sánchez (11:29.294) Sí, también. Aunque la gente tampoco lo sepa, un montón de israelíes, es decir, ciudadanos de Israel que son musulmanes. Y ya está, incluso con presencia histórica. @Jagospierre (11:36.541) que son judías. @Jagospierre (11:42.011) Sí, de hecho, ejemplo, me estoy acordando ahora que al frente del FDI, en cuanto a lo que es los órganos de representación del FDI, son las fuerzas militares israelíes, hay una mujer que es israelí y musulmana. Pedro M. Sánchez (12:03.818) Claro. Y ahí es donde viene siempre la ultraderecha y te dice que yo no estoy en contra de los homosexuales, que tengo un amigo, que tengo un amigo gay. En fin, bueno, en cualquier caso, nos queda claro, no hablan árabe, ellos hablan farzí y ellos son indo-europeos, quiero decir, que no son árabes. Se acercan mucho más a nuestra cultura, por lo menos la de la Europa Oriental. @Jagospierre (12:11.92) que tengo un amigo @Jagospierre (12:18.596) Así. Inde-europeos, eso es. Eso es. Pedro M. Sánchez (12:31.63) que a la cultura árabe. bueno, dicho esto, ¿cómo es este lío de...? Porque claro, tenemos imperio, imperios normalmente con los distintos Shah que ha habido a lo largo de la historia de Irán, tenemos revoluciones... Hay un hecho que tú me señalabas en el guión que se ubica en la intervención económica de Irán. Persia en el año 53 cuando el primer ministro Mohamed Mosadegh decide nacionalizar el petróleo iraní y ahí empieza el problema porque ellos estaban bajo control británico que son los los británicos los que estaban por ahí @Jagospierre (13:04.157) Mhmm. @Jagospierre (13:14.461) Sí, ahí se repartían. Bueno, Irán venía de tener un problema con la cuestión... quiero decir, la primera guerra mundial, digamos que no ayudó demasiado. La Gran Guerra, ¿no? La primera guerra mundial. Desde entonces toda esa zona de Asia y Asia Central se conoció como el Gran Juego. Era un tablero en el cual las diferentes potencias imperialistas, entre ellas Reino Unido, Rusia, que todavía no había estallado la Revolución Bolchevique, y también Francia en algunos sentidos, en algunos aspectos, pero sobre todo, principalmente Reino Unido y Rusia. Estaban pugnando una con la otra para ver quién llegaba a tener control. sobre esa zona. entonces, en base a esa conflictividad imperialista, pues fue perdiendo o desgajándose de diferentes zonas y territorios de Irán, de tal modo que algunos territorios quedaban bajo control británico, otros va confundiendo. que estuvo manteniéndose ahí. Pero para mí, yo creo que es clave la cuestión del golpe de estado del 53 en el que el Reino Unido convence a Estados Unidos para intervenir. esto también hay que establecerlo, esto siempre lo digo, hay que contextualizarlo también en otro tablero internacional que hay en ese momento en el 53 que es la guerra fría, es un conflicto no directo entre las dos grandes potencias del planeta en ese momento que son la Unión Soviética y Estados Unidos. Pedro M. Sánchez (14:49.134) mmm @Jagospierre (15:00.321) en ese conflicto, digamos, no directo sí que entraban en conflicto a través de terceros. Todos conocemos la guerra de Corea, la guerra de Vietnam, los golpes de Estado... en Argentina o Chile, en África ni te cuento, infinidad de casos. Y el caso de Irán no dejó de ser también otra ficha más que podía estar en ese tablero o en ese juego. Cuando el Reino Unido convente a Estados Unidos de quitarse de en medio al primer ministro democráticamente elegido, Monjame Mosade, No lo hacen porque piensen que Mohamed Mosade sea un comunista afiliado al partido comunista que tiene relación con la Unión Soviética de Stalin, ni nada por el estilo. Básicamente él representaba el sentir de un pueblo que quería que, por ejemplo, algo tan sencillo como que los recursos naturales de su país... y fuesen nacionalizados para que los pudiese gestionar el Estado de su país, es decir, el gobierno de su país. Pedro M. Sánchez (16:15.07) Recordemos una cosa que se ha mencionado mucho con el petróleo venezolano. Los recursos naturales de un país forman parte de su soberanía igual que su integridad territorial. @Jagospierre (16:17.969) Sí. @Jagospierre (16:28.871) Entonces bueno, pues Mossade lo que plantea, insisto, no deja de ser un nacionalista secular iraní, sea, quiere decir, no era la revolución bolchevique. La cuestión está en que en ese contexto de tablero de guerra fría entre Estados Unidos y la Unión Soviética, cualquier mensaje de este tipo podía ser asumido perfectamente por las potencias occidentales como un mensaje comunista, O de inicio de una revolución que llevase a desestabilizar el control imperialista. Entonces, Mossade lo que plantea precisamente es eso, es nacionalizar el petróleo iraní y que de hecho estaba en parte bajo control británico. Los británicos no podían consentir eso, como imperio que ya estaba en receso porque sale de la primera guerra mundial ya cediendo el testigo a los Estados Unidos y ni te cuento ya después de la segunda guerra mundial, el Reino Unido convenció a Estados Unidos de que Mosad era una... y ahí intervino la CIA y el MI6, que son las organizaciones... @Jagospierre (17:38.813) como acciones paramilitares, gubernamentales, ejemplo, tanto de Estados Unidos como del Reino Unido, y orquestaron. Sí, bueno, son los servicios de espionaje, pero que se encargaban de dar golpes de Estado. Por ejemplo, la CIA participó en los diferentes golpes de Estado que hubo en América Latina. Entonces, la CIA y el MI6 orquestaron un golpe de Estado precisamente para derrocar a Mossade y devolver el poder absoluto a Mohammed Reza Pahlavi, que era... Pedro M. Sánchez (17:45.038) los espías, entendernos. @Jagospierre (18:08.125) que ha sido el último Shah de Persia, de Irán. Pedro M. Sánchez (18:15.434) y colocan alza, a reza palevi. @Jagospierre (18:20.599) Eso es. Bueno, digamos que él viene ya de... el hijo del anterior, de Reza Shah, que es el anterior, que llega... bueno, pues básicamente que era un admirador de Ataturk, que quien no conozca fue un líder turco. que lo que intentó fue modernizar Turquía, convirtió a Turquía, de hecho hizo de Turquía también esa especie de países raros dentro del mundo musulmán, que abrazaron la modernidad occidental preservando muchos de su patrimonio oriental, pero que de alguna manera trataban de generar democracias liberales. al uso occidental sin incidir tanto en la cuestión religiosa. hecho, Ataturk convirtió Turquía en un país que quizás ahora no tiene mucho que ver con lo que era en ese sentido. Y entonces bueno pues orquestaron el golpe de estado precisamente pues básicamente pues para que lo que es el Shah, lo que representaba el Shah tuviera el poder absoluto. Para mí a partir de ahí es cuando en Irán de alguna manera Estados Unidos deja de ser una especie de democracia a la que poder mirar. que poder convertirse. Y Estados Unidos se termina convirtiendo en la visión que yo creo que en Irán de manera mayoritaria, evidentemente entiendo que ahora con la generación Z quizás ha podido cambiar más, pero durante muchos años, durante muchas décadas se ha visto como una potencia colonial. Es decir, por fin en Irán había una democracia con un presidente, un primer ministro elegido y... @Jagospierre (20:08.321) primer movimiento que se hizo, simplemente de nacionalizar el petróleo, pues acabaron con ello. El golpe de estado al final provocó que el SA tomase el control absoluto y a partir de ahí, de alguna manera, se apoyase en... digamos, la CIA, el Mossad israelí, para poder controlar también un poco a nivel social el país, porque claro, Mohamed Mossade tenía mucho apoyo popular, Entonces, el SA lo que hizo fue precisamente establecer su propio órgano de represión, que es el SAVAK, que es la entidad o la organización de policía secreta iraní de la época del SA, que... bueno, pues... con la excusa de participar en ese tablero de la guerra fía en favor de Estados Unidos, supuesto, y con la excusa de Israel, pues tenía como objetivo precisamente de sobrevenir un poco el hecho de que pudiesen estallar revoluciones comunistas o soviéticas en territorio iraní. Pedro M. Sánchez (21:03.169) y de igual. @Jagospierre (21:17.199) Y entonces, bueno, pues esta policía al final se terminó convirtiendo en una policía absolutamente represiva, torturaba, asesinaba a opositores. Y cuando habló de opositores me refiero a lo que decía antes, ¿no? Igual que Mossade, no era una amenaza soviética para nada, tampoco lo eran muchos de los intelectuales que asesinaron, porque de hecho... asesinaron a intelectuales liberales. Estarían seguramente las antípodas también de sistema stalinista o soviético de la época. Pedro M. Sánchez (21:52.846) Eso no fue impedimento para que al mismo tiempo el Shah, a nivel internacional, es lo que hoy quieren recordar las derechas cuando apoyan la intervención sionista sobre Irán con el estadounidense, porque esto es en este orden, quien interviene sobre Irán ahora, igual que entonces en cierta medida, son los israelíes y cuentan con el apoyo, en este caso, de Donald Trump y de toda la tropa. Digo que eso no fue un impedimento para que ocurriera algo que hoy ponen como ejemplo de lo que debería de ser Irán como un país moderno, pero que en realidad en aquel momento se estaba produciendo al mismo tiempo que se producía esa represión a través de esa policía secreta torturadora de la Shabak. que no era ni más ni menos que un ambicioso programa de modernización, reforma agraria, voto femenino, alfabetización. @Jagospierre (22:55.141) Sí, a ver, una vez que ya te has quitado del medio a Mossade y a toda esta tendencia nacionalista, liberal en muchos casos, iraní, de hecho, bueno, Mossade pasó a ser básicamente a ser el mártir de la democracia iraní, o su dorrocamiento de alguna manera generó, como he dicho antes, en las... las siguientes generaciones que Estados Unidos pasa a ser una fuerza amiga, ser una fuerza enemiga. Pero sí que verdad que cuando se estalla, cuando ya diga de una manera, ya tiene el control, sí que él vende un poco lo que se conoce como la revolución blanca. En los años 60 él trata de lanzar lo que tú decías, un programa bastante amplio en cuanto a modernización de reformas, por ejemplo la reforma agraria, lo que tú decías del sufragio femenino o la alfabetización. puntos clave teniendo en cuenta que Irán era también un país bastante agrario, que teníamos un sector agrario bastante amplio. Sí que es verdad que esto yo creo que fue más una venta al público de cara a Occidente, ¿no? Quiero decir. por un lado a nivel interno era un sistema absolutamente represivo, básicamente con una monarquía autoritaria, es decir, no era una democracia al uso, pero bueno, yo creo que todos somos conscientes también que tanto Estados Unidos como Israel no han dudado nunca en negociar o pactar con dictaduras si eso les beneficiaba, quiero decir, no han tenido como eje central y como objetivo principal llevar las democracias allá. por mucho que lo quieran vender así. Pero sí que verdad que todas estas reformas al final, como te ponía yo un poco en el guión, sí que enfurecieron básicamente a dos sectores clave, yo creo que bastante importantes en el Irán del momento de los años 60, que eran los grandes terratenientes, los grandes protetores de tierra, y luego por otro lado el clero chiíta. En ese momento estaba dirigido... @Jagospierre (25:03.453) liderado más bien por el Ayatolah Khomeini, que yo creo que es uno de los personajes en toda esa fase, que yo creo que es a partir de Mossade, yo creo que hay varios personajes que aparecen en la historia de Irán y del conflicto que... o de los diferentes conflictos que hay en Irán y yo creo que el Ayatolah Khomeini es característico, ¿no? Es uno de los protagonistas. Y luego también que para... de alguna manera para poder implementar también... estas reformas y mantener el orden se ha llenado el país de asesores militares y técnicos estadounidenses. Es decir, que de alguna manera la sensación que hay en Irán durante los años 60, a partir de esos años 60... es que hay como una especie de, digamoslo así, ocupación, ocupación estadounidense, No de una manera directa, pero sí de una manera si living, o sea, de alguna manera indirecta en el sentido de que cada vez empieza a haber más que el Shah está ahí básicamente porque tiene los apoyos que tiene y ya está, es decir, cada vez el Shah empieza a menos apoyos a nivel social, pero insisto que es que ya no es que... es que lo posi... que tuvo la revolución iraní y esto mucha gente no lo sabe es que la revolución iraní no fue netamente 100 % religiosa, islamista ni nada por el estilo es que en esa revolución de alguna manera iban de la mano todos los sectores políticos e ideológicos que existían en Irán porque habían sido reprimidos todos sin ningún tipo de diferencia. Es decir, los clérigos chiíes o los representantes de los chiíes habían sido reprimidos, los estudiantes liberales, socialdemócratas, incluso comunistas también habían sido reprimidos. Entonces, la amalgama de la represión del Shah. @Jagospierre (27:05.245) que por eso a mí me parece curioso que el hijo del último Shah se auto... presente a sí mismo como la salida digamos democrática de Irán o Airán Pedro M. Sánchez (27:17.454) Esto es un poco al corina machado, te diré. @Jagospierre (27:20.701) Sí, sí, yo eso lo entiendo, Lo entiendo, pero me parece curioso que incluso pueda haber personas o partidos políticos en Occidente que le compren el mensaje a este señor porque su padre precisamente lo último que representó fue cualquier tipo de democracia, ¿no? Digamos que esa revolución blanca se quedó más bien, como yo diría, en una cuestión de venta al público, especie de envoltorio de un supuesto regalo que sonaba muy bien, que luego a nivel interno no sonaba tan bien. Pedro M. Sánchez (27:55.566) Estaba yo intentando recordar si era Guy Delislet, un historietista canadiense, pero no. Mira que tiene dibujados lugares del mundo como Pionyam, Birmania, Jerusalén, pero no es él el que muestra cómo es el Irán moderno. Es un señor que seguía a su mujer, que era cooperat... como se dice... copiante, Le seguía por distintos lugares del mundo y él hacía una historieta de todos los sitios en donde estaba. Chen Chen, Pion Chan... Pensaba que sí, pero no. Y yo sé que he leído una novela gráfica sobre la historia de la revolución en la que explica muy bien, muy muy bien, ve esa mezcla de liberales, de izquierdistas, de clero... chiquita que al final cuando todos pensaban que iban a una situación de mayor libertad pues terminan bajo otra dictadura en este caso de de corte de corte teocrática en cualquier caso sí que hay al menos un par de películas que me gustaría recomendar una es Persepolis una película de 2007 y la otra es Argo de 2012 Yo diría que ambas están disponibles en Filmin, pero no lo tengo claro. En todo caso, sí recomendaría que se buscaran yo la mayor parte del cine iraní que visto, que por cierto es siempre de una calidad extrema. Lo he visto en Filmin. sea que no es... No estamos patrocinados, pero la verdad es que Filmin aparece siempre en Bala Extra como algo que es muy interesante de tener en casa. @Jagospierre (29:36.198) Sí, sí, sí. Pedro M. Sánchez (29:53.038) Es que me parece sobre todo importante porque es bonito de ver esto que tú acabas de contar, ¿no? Como muchos izquierdistas moderados que podrían ser tranquilamente socialdemócratas europeos con conexiones con la internacional socialista a través de París. Porque París es verdad que fue... que Irán es un país colonizado en su momento como colonia británica, pero por lo que sea desarrollan mucha conexión con Francia y de hecho... @Jagospierre (30:08.445) y Pedro M. Sánchez (30:21.144) Si no recuerdo mal, Reza Palevi acaba exiliado en París. Si no recuerdo mal, ahora te estoy hablando de memoria porque son cosas que un señor de 58 años ha leído en las noticias del día. No es que lo haya visto con la historia. Ahora mismo estamos viendo como Israel, el estado de Israel que lleva tiempo con ganas de intervenir en... en Irán hasta ahora con pequeñas incursiones que más o menos estaban curiosamente medio pactadas con el régimen de Teherán. Yo no sé qué tipo de diplomacia había, pero en plan, sé que me vas a atacar, déjame que luego yo te tire cuatro cohetes que no van a hacer nada, quedamos empataos y seguimos nuestras vidas. Claro, ahora no tenemos esto, ahora... Por una parte, Donald Trump... Pero por otra parte, y no de una forma pequeña, curiosamente, un estado pequeño pero tremendamente influyente, como es el Estado Sionista de Israel, ¿están cambiando la geopolítica? Hoy es martes, estamos grabando tú y yo esto el martes, aunque se va a emitir el viernes, la Unión Europea a través de su líder suprema, vamos a decir. Aunque ha salido Antonio Costa y le ha dicho... por favor, von der Leyen, no digas tonterías, hija. Han venido a decir que el orden mundial ha cambiado, que ya no estamos en un orden mundial con reglas. Es como si hubieran cogido a Pedro Sánchez y le hubieran dicho, hazte mujer y di lo contrario. Porque así como una buena parte del mundo está aplaudiendo al primer ministro español por las cosas razonables que está diciendo, súper razonables, como que un mundo... sin un orden establecido y sin unas reglas, esto es... que malo para todos. Yo no sé si es en alguno de los programas de esta semana, porque he dejado alguno grabado, pero creo que lo mencionaba. Estamos como en un mundo al revés, Ahora parece que China es la defensora del comercio internacional y de un estatu quo... Pedro M. Sánchez (32:42.634) en torno al Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, es prácticamente el inmovilismo. No hacer nada, pase lo que pase, pero tampoco hacer barbaridades demasiado evidentes para que los mercados no se pongan nerviosos, para que el comercio mundial funcione, para que no se cierre el Estrecho de Hormuz. Ahora hablamos si quieres del Estrecho de Hormuz, que no lo tenías en el guión, pero ya sabes que siempre te salto un poco. ¿No tienes la sensación de que vivimos un poco en un... que ahora la socialdemocracia parece tener que defender la estabilidad de los mercados y la derecha que teóricamente está para defender a las grandes corporaciones y a las grandes empresas está permitiendo que se pongan un poquito nerviosas pues las distintas entidades internacionales que regulan la economía y que regulan las normas y las reglas de la economía mundial. @Jagospierre (33:39.389) Es que has metido tantas cosas que no sé por dónde empezar. Nos hemos quedado un poco en el tintero para poder entender una de las cosas que has planteado y es la cuestión de lo de Estados Unidos, Irán, Israel, los diferentes acuerdos. Yo te hago tal, tú me lanzas cuatro misiles, no vamos ni a ningún lado. Tú quedas bien con los tuyos, yo quedo bien con los míos. Hay estabilidad, a veces cuando hago un petardo por ahí y ya está. Pedro M. Sánchez (33:42.862) Ya, claro. @Jagospierre (34:08.055) Sí que es verdad que se nos ha quedado en el tintero el final del periodo del Shah, cómo acaba y por qué acaba. hecho, él huye en enero del 79 y lo hace básicamente porque ya la situación en los años 70 se había agravado muchísimo. Más allá del hecho de la crisis del petróleo, sí que es verdad que se había agravado mucho porque Estados Unidos ya en los años 70, ya después de la revolución blanca de los 60, ya decide utilizar a Irán. Pedro M. Sánchez (34:15.499) bien @Jagospierre (34:37.959) como si fuese su policía de la zona de Asia y Asia central. Y yo creo que también así de una manera a modo de apoyo a Israel también, que le venía de perlas el hecho de tener ahí un estado también controlado. Pedro M. Sánchez (34:52.782) Creo que es mucho más que lo que voy a decir, pero es, además de todo, la pared este, toda la cornisa este del estrecho de Hormuz. Y eso es mucho decir. Quiero decir que por ahí sale el petróleo de prácticamente medio mundo, empezando por Kubaid. De ahí sale todo el gas licuado del petróleo que viene de los Emiratos Árabes. que nos estamos viendo. @Jagospierre (35:23.037) es que como he al principio, es una zona muy interesante para los diferentes imperialismos. En caso de Estadfuenios o las Inseventas lo que hace es utilizarlo como su policía del Golfo Pérsico y toda la zona asiática para controlarlo y empezar a meter... cazas militares, armamento estadounidense y claro, lógicamente, es dinero que se invierte, es dinero iraní. La crisis económica no tarda en llegar. Además de eso Estados Unidos había ignorado todos los informes que hablaban. @Jagospierre (36:05.636) y al final lo que sucede es básicamente que al final es de los... @Jagospierre (36:11.709) Y de hecho, a pesar de los intentos de Estados Unidos, porque el Shah no termina se cayendo, él al final termina huyendo. Es interesante lo que has mencionado, la película Argo, que centra precisamente en el contexto... @Jagospierre (36:38.269) de funcionarios diplomáticos durante más de un año, casi año y medio, rehenes, porque asaltaron la Embajada estadounidense ante el temor, bueno, una de las razones que expusieron los asaltantes de la Embajada era que temían que hubiese un nuevo golpe de Estado, como en el 53, que después jugamos a desde el gobierno. Y entonces a partir de ahí se inició lo que es la revolución islámica, lo que ya conocemos con la Ayatolah Jomeiña al frente. Pero como he dicho antes y has mencionado tú, la realidad es que esta revolución fue muy plural, muy plural, muy plural. Había personas de diferentes tendencias. ¿Cómo afecta la realidad de ahora? Nos saltamos también en la guerra iraquirán, que ahí también habría mucha tela que cortar también sobre la situación en el golpe opere... pero la realidad ahora es bastante lamentable que una persona... Yo creo que está claro que la alternativa al orden internacional es básicamente de eso. Pedro M. Sánchez (37:52.182) Y eso es lo que le ha respondido el gobierno español esta misma tarde. @Jagospierre (37:54.393) Sí, y teniendo en cuenta que la Unión Europea ahora mismo no tiene ejército propio, tampoco tiene una política de... A pesar de que supuestamente, cosa que se llama PESC, es la Política Europea de Seguridad Comunitaria, lo cierto es que en las últimas semanas se ha visto que cada uno va... Bueno, cada uno no. Alemania va a su pedo a pesar de que hoy ya parece ser que ha rectificado, Mertz ha rectificado. Y va a decir que cada uno va a su pedo porque en realidad hasta que Pedro Sánchez no abre la boca y dice claramente no a la guerra y dice claramente no a Trump en este conflicto y dice claramente que no va apoyar el bombardeo al pueblo iraní Y a partir de ahí ha sido toda una escalada. Diferentes personalidades, diferentes presidentes, primeros ministros. Algunos antes que otros. Meloni tardó cinco días, otros han tardado menos. Bueno, han ido diciendo que no. Mertz estuvo reunido con Trump allí en Washington y cuando Trump atacó a Pedro Sánchez, pues él no le defendió. Es más, de hecho, dijo una frase que iba en sintonía con lo que estaba diciendo Trump. Pedro M. Sánchez (39:14.464) es que... Pedro M. Sánchez (39:19.618) Sí, es que Merche tiene una lengua muy de lamer. Es un señor con mucha tendencia. @Jagospierre (39:24.137) Bueno, eso y que su abuelo era nazi, también hay que decirlo. Es claro, estas son pequeñas cositas que la gente igual tampoco sabe, pero es que... pequeños detalles que... Pedro M. Sánchez (39:35.114) pequeños detalles. Sabíamos que en algún momento de la historia los nazis y los sionistas iban a terminar coincidiendo en cosas. @Jagospierre (39:43.965) Bueno, es que ya lo hicieron en su momento, en Treno Proceso de Tercer Rai, o sea, quiero decir que tampoco es nada raro. Que yo entiendo que hay gente que le explote un poco la cabeza cuando dice, ¿pero cómo van a estar los gente que ideológicamente podemos englobarlos en... Pedro M. Sánchez (39:48.622) Ya nos lo has contado, sí, sí. @Jagospierre (40:02.149) neo nazi con apoyando el sionismo ojo no el judaísmo que es otra cosa también diferente que esto también la gente tiene que entenderlo una cosa es un sionista y otra cosa es un judío que simplemente procesa la religión judía nada más Pedro M. Sánchez (40:16.43) Sí, claro. eso, cuando hablo del Estado sionista de Israel, es un poco tautología, es un poco repetición, porque en realidad el hecho mismo de la existencia de un Estado judío es un acto casi sionista. Hay una parte de los judíos, incluso de los judíos ortodoxos, lo hemos dicho alguna vez por aquí, que son precisamente contrarios a la existencia de un Estado de Israel. @Jagospierre (40:39.741) y Y luego, con la otra parte que mencionabas, que era lo del tema de China, me gusta que lo haya sacado porque, hecho, mi tesis del doctorado era sobre relaciones Unión Europea-China y qué futuro podía tener por delante de esas relaciones. De hecho, no hace mucho público en redes sociales varios fragmentos que yo había escrito en esa tesis sobre hacia dónde iba encaminada las relaciones internacionales a través de... la dominación estadounidense y bueno no digo que se hayan cumplido pero vamos que esas frases la subrayé y digo bueno pues están a la orden del día es decir no es la actualidad no china lo bueno o lo positivo que ha tenido es que desde el proceso de apertura económica en la década de los 80 ha hecho algo que no ha hecho básicamente ningún imperio anterior que es en vez de aplicar el hard power el poder duro lo que ha hecho ha sido aplicar el soft power que es el poder blando entonces a lo que se ha dedicado ha sido bueno oye contacto con el gobierno de áfrica que tiene minas de tal y a mí me interesan por ejemplo para chips que tengo que desarrollar oye pues mira no te preocupes tú que necesitas tú necesitas barcos sin problema yo necesito ese mineral tú necesitas barcos yo tengo barcos tú tienes el mineral intercambiamos hacemos negocio buena parte de los acuerdos que hay con @Jagospierre (42:21.409) países de América Latina, de Sudamérica en concreto, China ahí tiene buena parte del control de muchas cosas allí en América. Por cierto, de ahí también viene un poco también el intervencionismo, digamos, de Trump, de América para los americanos, el famoso América para que ahora de repente están narbolando. No es una casualidad. Eso es, el América para los americanos en realidad era América para los estadounidenses. Ya está. Pero no es casualidad. Y es porque hay una realidad y es que China, tanto en África como en América, ha ido tejiendo diferentes redes clientelares, como lo queramos llamar. Pedro M. Sánchez (42:44.972) para los americanos de Estados Unidos, de América en concreto. @Jagospierre (43:09.435) sin ejércitos, sin armas, sin amenazas, sin bombas, a través del... Sí, sí, por supuesto, a través del acuerdo. China es una potencia a nivel de producción industrial y por lo tanto se puede permitir el lujo de poder negociar porque sigue siendo prácticamente en ciertos aspectos la fábrica del mundo para muchas cosas y por lo tanto, pues, bueno, pues... Pedro M. Sánchez (43:13.848) Y dinero no nos tiene, quiero decir. @Jagospierre (43:38.109) ha tenido esa capacidad y lo está haciendo y poco a poco sin necesidad de meterse con nadie pero oye las pocas veces que Trump ha dicho algo y China le ha contestado que ni siquiera lo ha hecho el presidente, lo ha hecho el representante del gobierno o el primer ministro o el que sea oye Estados Unidos no ha dicho nada, ha replicado Pedro M. Sánchez (44:05.58) Hay un gesto muy interesante, a ti que te interesa tanto China y que sabes tanto de China, hay un gesto muy interesante y es que el gobierno chino, para el asunto del bombardeo y de la guerra sobre Irán, ha designado a una portavoz, creo que es una mujer, una portavoz diplomática, pero ha designado también a un portavoz militar. Como diciendo, aquí hay dos voces. El estado chino tiene dos voces, la voz diplomática, pero ojo, que también sabemos interpretar que aquí hay intereses, que llegado el momento nosotros también tenemos un ejército. @Jagospierre (44:47.983) China tiene diferentes poderes fácticos, hay familias también, como en cualquier otro tipo de estado, decir, dentro de propias democracias de cualquier país occidental también, pues tiene diferentes grupos de poder, o de control de poder. En el caso chino hay que entender una cosa, el partido y el estado son uno. Es decir, tenemos al Partido Comunista y tenemos el Estado. Esto lo explico yo, por ejemplo, en mis clases a los alumnos de cuarto cuando hablo de fascismo italiano, de Mussolini, hablo de nazismo alemán. @Jagospierre (45:27.165) soviético y esto muchas veces es difícil de entender porque a mis alumnos al principio les cuesta entender de qué es eso de que el partido y el estado son uno. Bueno pues que el partido y las dirigentes del partido tienen el máximo poder en cuanto a la dirección del país y el ejército, el ejército es el ejército popular, es el ejército de la revolución, es un ejército nacido de un proceso revolucionario precisamente contra una monarquía totalmente atrasada como era la monarquía china, emperador apoyado por los grandes imperialismos occidentales pero principalmente el japonés, en fin, decir que es un ejército que a nivel social tiene un valor y una importancia muy importante pero que a nivel del partido también lo tiene. Entonces me parece totalmente... lógico que entra dentro de lo que son los estándares también de las negociaciones chinas y luego por otra parte que al final china pues lo que tú dices china tiene un ejército que bueno quizás ahora mismo ellos también se cuidan mucho porque bueno entienden que también tienen sus propios objetivos @Jagospierre (46:50.393) siempre es un objetivo desde la revolución. Pedro M. Sánchez (46:54.478) Y sin embargo, han cuidado muy mucho de conseguirlo militarmente. te digo yo que... Bueno, fin, ahora voy a apoyar mi brazo en la barra del bar y me voy a poner un palillo en la boca, pero te digo que en qué media semana podría la República Popular de China hacerse con el territorio de Taiwán. posiblemente. Metiéndose en un lío posiblemente también. No parece que es eso, parece que es a través del convencimiento. Hay varias cosillas, varias puntualizaciones a ver si te estimula algo que puedas decir. Primero, Irán. Tú lo medio sugerías en tu guión, a mí me lo ha parecido. Irán. ¿Es verdad que lleva comportándose el régimen de los ayatolas? lleva comportándose en la región como un operador más de la Guerra Fría en la región. Quiero decir que por una parte está la Unión Soviética... La Unión Soviética, por Dios. Por una parte estaba Rusia, por otra estaba Estados Unidos. Es lo que hemos entendido siempre históricamente como Guerra Fría en la zona de Oriente Medio, sin que los rusos hayan dejado de estar. realmente estamos hablando fundamentalmente de una guerra fría entre el poder iraní y el poder sionista de Israel con el apoyo de Estados Unidos. Es curioso porque es verdad que Teherán en estos años y más la Irán de los últimos tiempos, más incluso que la Irán de Jomeini, sí que ha venido jugando ese papel, ¿no? Están por una parte los hutíes en Yemen, en una guerra constante con Arabia Saudí, que no deja de ser más que una guerra indirecta entre Arabia Saudí e Irán. Y luego está, por supuesto, la milicia esta... No me va salir ahora, el Partido de Dios, ¿cómo se llaman? Los que están en el sur del Líbano... ¿En el sur del Líbano? Izbola, exacto. En el sur del Líbano... @Jagospierre (49:10.141) y en el que volar. Pedro M. Sánchez (49:15.118) Sí, el sur del Líbano, sí, correcto, en sur del Líbano norte de Israel. Entonces, es verdad que Irán lleva en guerra con toda esa zona y a su vez sufriendo esa guerra y apoyando ese conflicto, tiempo. Tampoco vamos a poner ahora... Irán no es Venezuela, Irán es lo que es, es una dictadura abierta que ataca los derechos de las mujeres, todo esto que se quiere decir. que realidad solo se utiliza como excusa. Eso por una parte. Por otra parte, yo esta semana escuchaba y tiré un poco de búsqueda en Internet porque me pareció una afirmación brillante que no me parecía que pudiera ser solamente creada por una portavoz del gobierno chino. Pero una portavoz ministerial del gobierno chino dijo la frase esta de que... Estados Unidos es adicto a la guerra y lo mencionaba diciendo que a lo largo de los 240 años de historia del país estadounidense ha estado en guerra todos los años excepto en 16. Tiene 800 bases militares en más de 80 países. Claro, cuando me pongo a buscar eso y dónde está el origen de toda esa historia, me encuentro que dentro de los Estados Unidos esta es una teoría. Quiero decir... @Jagospierre (50:25.787) Sí, lo vi, lo el corte de vídeo. Pedro M. Sánchez (50:41.678) Es una manera de pensar, ya no sé si de gente más a la izquierda, la verdad es que la mayor parte de los que han escrito estas teorías son veteranos de guerra y exmilitares del ejército estadounidense. Está un tal Joel Andreas que yo no conozco, que debe de ser famoso por un libro titulado precisamente así, Adicto a la guerra, porque Estados Unidos no puede abandonar el militarismo. Está un tal William J. Astore que es historiador y teniente coronel retirado de la Fuerza Aérea de Estados Unidos. que ha escrito un montón de artículos criticando cómo el país se define por su violencia, por sus... Bueno, estamos diciendo que China no, y sin embargo Estados Unidos sí ha convertido la violencia en su principal herramienta. Claro que le da poder, pero es que ese poder que China obtiene a través del soft power es un poder a mucho más largo plazo. Y de ahí yo esta semana me animaba @Jagospierre (51:37.712) Sí. Pedro M. Sánchez (51:41.6) a escribir un guión que grabé, creo que el lunes, bueno, pues hoy martes, sí, lo grabé ayer, hoy martes veo que una teoría que se supone que se habrá escuchado en Bala Extra a lo largo de esta semana que es que para mí lo que está ocurriendo en Irán y lo que está ocurriendo en general con la política internacional de Estados Unidos, los aranceles y toda esta locura no es el síntoma de poder de Estados Unidos, sino posiblemente... los estertores del final de un imperio. Que no va a ser de un día para otro, que el imperio estadounidense no va a caer de un día para otro, serán cien años, serán lo que sea, pero que estamos empezando a encontrar un equilibrio entre el peso y el poder y la influencia internacional de China con el peso, el poder y la influencia internacional de Estados Unidos. Todavía muy poderosa con el tema de los dólares tal y cual. Y me encuentro que hoy que estamos grabando esto... Javier Bioska Azcoiti escribe un artículo en el diario punto es que se titula justamente así el imperialismo crudo de Trump no es símbolo del poder de Estados Unidos sino síntoma de su decadencia. No me lo leído por cierto he visto el titular antes y te lo quería traer aquí. Yo sostengo esa teoría no sé no sé cómo lo ves tú no sé si esto solamente es un espejismo no sé si luego se irá a Trump llegar a un presidente republicano o demócrata distinto y volveremos a encontrar un Estados Unidos de otra manera, de otra manera, pero adicto a la guerra, porque ningún presidente, ni más a la izquierda ni más a la derecha... @Jagospierre (53:19.901) Bueno, yo creo que cuando... Claro, esa es la cuestión, ¿no? Es lo que decías tú. Yo vi ese corte de vídeo en el que, bueno, este humorista mencionaba eso, Durante 200 años, historia de 200-250 años, prácticamente casi todos los años antes han estado en conflicto armado. es decir, es intrínseco a la propia naturaleza diplomática de Estados Unidos estar en conflicto. Y si no es un conflicto armado, es una amenaza. En el caso de China es completamente diferente. de las cosas que supongo desde la visión europea más occidental, me costó entender cuando hice el posgrado sobre la República Popular China, la parte digamos más política, más internacional. es básicamente que la diplomacia de China tiene sus propias características, características chinas. De hecho, el objetivo de la diplomacia china, y de Xi Jinping ahora mismo, pero que viene siendo de las últimas décadas, decir, esto no es algo de Jinping, esto ya viene desde los procesos de apertura de los años 80, es la de la consolidación de una estrategia centrada, obviamente, su propia soberanía, por lo el desarrollo y la creación de una comunidad compartida a futuro para todo el planeta. Ellos lo enfocan más desde un punto de vista multilateral que unilateral. Los críticos a esto, digamos que vienen más de ser defensores de Estados Unidos, plantean que es normal porque como China ahora mismo no es la potencia dominante, pues... queda más remedio que plantear esto así ya pero bueno es que eeuu @Jagospierre (55:15.069) tampoco fue en su época, no fue siempre la potencia dominante y ya desde el principio lo planteaba así, de manera militar y de manera violenta. Entonces, en el caso de la República Popular China, pues es todo lo contrario. Digamos que uno de sus principios es precisamente ese, el de la coexistencia pacífica. O su política exterior básicamente se basa en eso, en el respeto mutuo a la soberanía, a la integridad territorial y a la no injerencia a los asuntos internos del Estado. Es decir, multilateralismo y gobernanza Pedro M. Sánchez (55:23.182) y @Jagospierre (55:44.976) Los BRICS, conocidos como BRICS, son Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica, junto con la Organización de Cooperación de Shanghai, han sido los ejes que han hecho que China haya podido abrirse de esa manera a nivel diplomático global, de manera global. Es decir... generar una cooperación económica a nivel mundial, no solamente a nivel local en China, no solamente más a nivel más regional con la Ruta de la Seda, con toda la zona del sur global, que es muy importante, que lo ha sido históricamente para Europa, siempre ha sido fundamental, porque a nivel territorial la Ruta de la Seda era el paso y el camino, digamos, de conexión con Asia y con China, que era el gran imperio asiático en ese momento. pero que sigue siendo también fundamental para ello, generar esas rutas comerciales y de buena vecindad, porque la diplomacia de vecindad para China es fundamental, es un enfoque más o menos prioritario para poder profundizar con los países límitroces que garanticen un ambiente de paz y de ganancia compartida, es lo que trata, que es lo que vende China cuando llega a acuerdos con los países, cuando compra deuda en América y en... en latinoamérica y africa cuando hace esos acuerdos bilaterales con los diferentes gobiernos africanos y americanos vende ese concepto de ganancia compartida es decir es un win win llegamos a un acuerdo en el que tú ganas y yo gano yo no te amenazo tú no sientes temor tú consigues lo que yo tengo y yo consigo lo que tú tienes y los dos avanzamos Teniendo en cuenta que, obviamente, yo estoy en una posición superior en cuanto a capacidad militar, población, lo que tú quieras, capacidad económica, porque estoy comprándote tu deuda y entonces, bueno, tu deuda soberana y, bueno, entonces tú ya tienes una deuda conmigo, pero yo no soy un cobrador del fraque que te está tocando todo el rato el timbre y te está amenazando y tal, ¿no? Que es el papel que hace Estados Unidos. Y yo no entiendo muy bien por qué la diplomacia estadounidense sigue por ese camino. @Jagospierre (58:01.349) es evidente que lo único que está generando es precisamente todo lo contrario. Es un poco también lo que le pasa al gobierno israelí, también con aspectos diferentes porque al final Israel es un estado ficticio que se crea en el medio de un conglomerado de países de religión islámica y bueno, pues en el cual al principio de su creación lógicamente es atacado y entonces entiende que debe defenderse, armarse y por lo tanto busca la alianza prioritaria y principal que es Estados Unidos. y la diplomacia estadounidense no tiene ese problema. Irán, por ejemplo, lo estoy mirando el otro día, si hacemos una línea recta queda casi 12.000 kilómetros del territorio estadounidense. Es decir, Irán no supone un peligro para Estados Unidos, supone un peligro para Estados Unidos desde el concepto del imperialismo, es decir, desde el punto de vista de que él necesita tener controlado... esa zona porque supone el acceso a cosas que yo necesito. Venezuela, ejemplo. Hoy he visto el vídeo de Trump de hoy en el cual decía que han reconocido al gobierno venezolano. Han reconocido el gobierno venezolano. Y el gobierno venezolano no deja de ser exactamente el mismo que era a principios de enero cuando se llevaron a Maduro. Pero... Pedro M. Sánchez (59:25.92) Claro, ahora es cuando voy a decir el taco que voy a tener que ponerle explícita esto. Pero han convertido aquel famoso adagio de Fulanito... No sé si lo decían por cara de piña, por el presidente de Panamá. No me acordaba el nombre. Hay mucha gente que está diciendo, Pedro es Fulanito. No me sale el nombre del que llamaban cara piña porque tenía así como la cara llena de... de restos de haber sufrido la viruela. Decían que es un hijo de puta, sí, pero es nuestro hijo de puta. En oriega, sí, no sé si se le atribuye a Bush, padre, cuando era el jefe de la CIA. Dicen que creo que se le atribuye. Bueno, me da igual. En el momento en tú tienes al gobierno venezolano, que es verdad... @Jagospierre (01:00:02.477) en Noriega, Pedro M. Sánchez (01:00:24.062) Es verdad, no vamos a engañarnos. Ha sacado a gente de la cárcel, han liberado un montón de presos políticos... Digamos que se ha convertido en algo más moderado que lo que había y quién sabe si más adelante, igual que ocurrió en Nicaragua cuando Ortega el poder, en unas elecciones más limpias de lo habitual, llega una violeta de Chamorro o la muchacha o la mujer esta que he dicho antes y termina gobernando Venezuela. Pero hoy por hoy, como tú bien dices... las estructuras de poder en Venezuela no han cambiado, solo ha cambiado que seguramente por lo bajini, donde no lo estamos viendo ni tú ni yo, desde Venezuela le han dado garantías al gobierno estadounidense de no os preocupéis vamos a ser obedientes. @Jagospierre (01:01:12.335) Sí, claro, obvio. Y si, por ejemplo, ahora mismo el actual líder de Irán... @Jagospierre (01:01:22.205) Dice... ¿Qué necesitas? ¿Necesitas la garantía de que vamos a venderte a ti como socio prioritario el petróleo? Tranquilo, no problem. Ya está, ya está, se acabó, ya no hay, no sucede absolutamente nada, que es lo que está pasando en Venezuela. Hoy ha reconocido ya el gobierno actual y se acabó. Mientras tenga garantizado... Por eso decía antes... Pedro M. Sánchez (01:01:36.64) Puedes estar. Pedro M. Sánchez (01:01:45.91) Bueno, ayer... @Jagospierre (01:01:54.365) Yo reto a alguien a que me diga un solo país, un solo país en el que haya intervenido el gobierno de Estados Unidos para derrocar a alguien y llevar e instaurar la democracia. Un solo país en el que haya intervenido de manera directa o indirecta, es decir, de manera directa a través de soldados, infantería, lo que tú quieras, o bombardeos aéreos, o de manera indirecta, es decir, a través de organizar... grupos paramilitares a través de la CIA, etcétera, etcétera, o formar militarmente a sectores militares del país o sociales del país, que me retoque, diga a ver, ¿dónde llevo la democracia? Porque el único que me puede llegar a salir es Corea del Sur, Corea del Sur. Y aún así, ojo con eso, porque Corea del Sur tiene una historia de golpes de estado y de sistemas dictatoriales durante unos cuantos años después de la guerra de Corea, en el cual se cargaron gobiernos democráticos por diferentes golpistas militares coreanos del sur. Porque claro, hay mucha gente que piensa que Corea del Sur siempre ha sido lo que es ahora. Y no es verdad. Es decir, ha tenido sus épocas de militares en el poder a través de golpes de estado. Y aún así, insisto, lo tendríamos que coger con pinzas, matizarlo mucho y demás. No hay ni un solo país. Ni uno. Ni uno. Entonces, Unidos, la base fundamental de la diplomacia estadounidense, no es ser el faro democrático del mundo. Eso es, bueno, el mensaje habitual de los presidentes de Estados Unidos, de las películas de Hollywood, de... Bueno. Ya sabes, lo que vendes, lo que vendes para que compren tu producto. Pedro M. Sánchez (01:03:54.926) Parece difícil si esa fuera la estrategia como en Venezuela. Yo sostengo además que tocaba, primero Venezuela nos aseguramos el suministro del petróleo venezolano porque no sabemos lo que va durar lo del estrecho de Hormuz, aunque ellos creen que va a ser una guerra corta. Los mercados quieren creerlo porque tampoco han pegado una bajada tan brutal, aunque es verdad que el día en que se empezó a bloquear el estrecho de Hormuz el Brent subió a 119 dólares el barril. Eso significa, ahora no está a ese precio, está en torno a los 90, ha bajado incluso hoy que estamos grabando algo, pero la realidad es que como no se le vea una salida rápida a esta guerra, sea por rendición de Teherán, sea porque los Estados Unidos terminan diciendo, esto no nos interesa mantenerlo mucho tiempo, vamos a hacer como que hemos ganado, como en Venezuela, vamos a hacer como que hemos ganado... Vamos a ver si conseguimos hablar con este tío que está ahora nuevo de líder supremo de la revolución y a ver cómo acabamos esto. Si no pasa eso y el petróleo se mantiene a más de 100 pavos el barril de Brent, a ver, ¿a dónde va la economía? Yo lo decía esta semana también en un capítulo. A ver, ¿a dónde va la economía? Porque realmente podemos estar hablando... Bueno, de hecho estamos hablando ya. El Euríbor que se publicó el 5 de marzo en el boletín oficial del Estado estaba en el 2-20 y pico, referido al mes de febrero. Estamos grabando tú y yo un 10 de marzo y tenemos al Euríbor un punto por encima de eso. Quiero decir, está ya en el 3 y pico. Estamos hablando de las hipotecas variables de la gente, de toda Europa. ¡Por la guerra de este señor! que además, como decía hoy Ruiz Enserricha en una de sus... en una de sus newsletters, que no tienen un plan. Es que no tienen un plan. Una de las cosas que a Estados Unidos le ha caracterizado cada vez que ha intervenido militarmente en algún país del mundo, lo hemos visto en Venezuela y ahora lo estamos viendo en Irán, pero se ha visto antes en otros sitios, es... ¿Nosotros vamos allí? ¿No? Pedro M. Sánchez (01:06:14.42) Rouillet lo ponía de una manera muy gráfica que es, número uno, empezamos la guerra, punto número dos, interrogantes, punto número tres, Irán abandona sus ideas y se acaba la guerra, como diciendo, ¿cómo va a pasar? Y luego, en tercer lugar, le han matado a su padre, le han matado a su esposa, le han matado a su hijo, ¿quién va a esperar que Muktabar Jamenei sea la persona bueno también es verdad que lo pueden liquidar porque seguro que el Mossad sabe dónde está y la CIA sabe dónde está y lo pueden volar en pedazos pero alguien piensa que es con ese hombre con el que se puede generar un acuerdo para el futuro de irán que no pase por un régimen de ayatolas como hemos tenido hasta ahora parece difícil no frente frente a la @Jagospierre (01:07:06.841) No, además el bien es ser más o menos el hombre en la sombra, el hombre que de alguna manera dirigía prácticamente casi todo. Pedro M. Sánchez (01:07:15.074) ¿Quieres decir que él ya estaba gobernando? @Jagospierre (01:07:17.578) no gobernando, pero digamos que él era la representación un poco del lado... ortodoxo digamos y bueno ya en la sombra los últimos años ya de su padre ya tenía un papel importante Pedro M. Sánchez (01:07:32.974) Hablamos del régimen de los hallatolas, pero cada vez hay elecciones el pueblo vota libremente, entre comillas lo de libremente, pero claro, no me hagas ponerme muy especialito pidiendo libertad porque al sur de España tenemos a Marruecos, en donde también hay partidos políticos y luego gobierna el que dice el rey. Pero no el que dice el rey como aquí, que lo propone formalmente porque... @Jagospierre (01:07:53.885) correcto. Pedro M. Sánchez (01:07:59.598) No, el Congreso le lleva una propuesta del partido que tiene más posibilidades. No, no, Ya, ha ganado el Partido Socialista de Marruecos. Ya, yo estoy más porque gobierne el Partido Nacionalista, este que ahora no me acuerdo cómo se llama. Y ya está. Y el primer ministro es de ese partido. Entonces, no lo sé, pero veo una salida muy difícil y luego, por supuesto, una cosa que es muy obvia, que yo sé que es una obviedad que voy a decir, pero es cierta. @Jagospierre (01:08:06.659) No, no, el que dice el rey. Pedro M. Sánchez (01:08:29.486) se organizan guerras en nombre de la democracia, en nombre de los derechos de las mujeres, en nombre de los derechos de las minorías, pero se sostienen gobiernos en otras partes del mundo que asaltan sistemáticamente los derechos de las mujeres, que asaltan sistemáticamente los derechos de las minorías y que son tiranías teocráticas mucho más brutales incluso que la de Irán. Porque dentro de lo que cabe Irán era lo que era, pero no dejaba de haber una cierta disidencia, cineastas que a lo mejor terminaban viviendo en París porque era un poquito mejor para ellos no acabar en la cárcel. Pero tú me dirás, los Emiratos Árabes Unidos, Qatar, Arabia Saudí... @Jagospierre (01:09:13.981) No vamos a ser nosotros los que vayamos a dulcificar la Irán y su régimen mucho menos después de la muerte en 2022 de Masa Miny, una mujer que estaba en este caso en dependencias policiales. Pedro M. Sánchez (01:09:19.464) No para nada, no para nada porque... Pedro M. Sánchez (01:09:30.37) Claro. Pedro M. Sánchez (01:09:33.806) Claro, pero tampoco vamos a dulcificar a David Saudí, que sacó a trozos de la embajada entorquía al periodista. @Jagospierre (01:09:33.917) No, no, no, eso es, pero claro, no, vamos a dulcificar Israel, quiere decir, que es muy gracioso cuando se habla del tema de la defensa de las minorías. Israel es un país en el cual los homosexuales no se pueden casar. Pedro M. Sánchez (01:09:43.65) Por supuesto. @Jagospierre (01:09:56.675) Israel procesa una revolución mayoritaria que es el judaísmo en cuyos templos las mujeres se sientan aparte de los hombres. Esto también hay que explicarlo. Muchas veces se habla del mundo islámico, de las restricciones con respecto a la mujer, y se habla poco de religiones monoteístas que supuestamente se venden como el faro occidental en Oriente Medio, y resulta que en realidad son religiones que pueden ser igual de machistas que lo pueda ser una religión islámica desde el punto de vista más ortodoxo o como lo quieras llamar, las tendencias diferentes que pueda tener. Y, obvia... Pedro M. Sánchez (01:10:33.774) Pero es que yo ahí ya no entro siquiera, ¿sabes? Porque la gente que suele utilizar esos argumentos y que habla en favor... Como decía el otro día Irene Montero, que fíjate no es santo de mi devoción, pero en esto ha estado muy acertada, no conozco ni una sola intervención, decía, de Estados Unidos en un país, una intervención militar en la que después de esa intervención militar las mujeres hayan sido más libres y han vivido mejor. @Jagospierre (01:10:58.501) Es lo que te he comentado antes, yo reto a que alguien me diga un solo país en el cual he intervenido Estados Unidos y después de su intervención haya dejado una democracia como nosotros podamos entender la democracia. Estamos hablando del Golfo Pérsico. Señores, tenemos la última guerra a Irak como ejemplo de lo que supone... la intervención estadounidense y es que es verdad, se entran, básicamente sin un plan, decir, nosotros intervenimos, llegamos. matamos a los que haya que matar, nos hacemos con el control de lo que tengamos que hacernos control y después, bueno, después pues ya se verá. Vamos a poner, fíjate lo que pasó en Irak, no, vamos a sentar a todos los grandes líderes de las diferentes regiones iraquíes que, lógicamente, habían sido represaleados por el régimen de Sadam Hussein y que, por lo tanto, lógicamente se unieron en contra del régimen de Sadam. Pedro M. Sánchez (01:11:48.625) Claro. @Jagospierre (01:12:01.945) y no, les vamos a reunir en una sala para que lleguen a un acuerdo y de esa manera la democracia se desarrolle en Irak. Bueno, aquellas reuniones fueron nefastas, no se llegó a ninguna conclusión y se abrió básicamente una guerra civil enorme. Una guerra civil enorme. Y como Irak ha pasado en otros países... Pedro M. Sánchez (01:12:21.23) Pero si dices eso, alguien puede pensar que tú estás defendiendo a un satrapa como Saddam Hussein. @Jagospierre (01:12:28.761) Sí, pues puedo poner otro ejemplo que es Intervención estadounidense no de manera directa a través de militares, sino a través de la CIA en las que quitan del poder a un presidente democráticamente elegido para dar un golpe de estado y se instaura una dictadura militar. Desapariciones, asesinatos, no... Pedro M. Sánchez (01:12:33.185) Ya, claro. Rojazo Pedro M. Sánchez (01:12:49.71) No una dictadura cualquiera, una de las dictaduras más salvajes de la historia de la humanidad. @Jagospierre (01:12:54.749) una dictadura militar además reivindicada por el neoliberalismo más puro. Pedro M. Sánchez (01:13:00.622) Sí, los Chicago Boys and Company. ¿Qué sería como decir si le va también a Rusia, por Dios, a China económicamente? Si la población china ha salido por decenas de millones de la pobreza en los últimos periodos quinquenales de planificación, ya no digamos desde la época de Deng Xiaoping hasta la época actual de Xi Jinping, Si toda esta gente ha pasado de ganar 100 dólares de renta mensual a ganar 800 y 900 dólares de renta mensual, no hay más que ver que las empresas ya... y Orbea, sin ir más lejos, una empresa nuestra de país con sede en Mayavia, preguntas a su gerente. ¿Cómo es que os habéis traído? por un tema reputacional. Nos hemos traído de vuelta a la producción. ¿Sólo por un tema reputacional? Bueno, no. Es que en realidad... lo que estábamos perdiendo ya reputacionalmente como marca Orbea no se veía compensado con unos salarios crecientes en China. @Jagospierre (01:14:06.877) porque cuando se llevaron la producción de las bicicletas en China los trabajadores cobraban lo que cobraban. Pedro M. Sánchez (01:14:14.106) Y que no te compras una bicicleta de 6.000 pavos para que esté hecha en China. Puede que algunas partes sí, pero usted me va a montar esta bicicleta aquí y además me la va personalizar. @Jagospierre (01:14:18.299) y así. @Jagospierre (01:14:24.101) Pero me refiero a que cuando la empresa decidió deslocalizar parte de la producción lo hace básicamente bajo criterios nada humanitarios, hace bajo un criterio económico de ganancia económica. Pedro M. Sánchez (01:14:34.018) No, claro, económico. Y retorna y retorna para criterios económicos. Y estamos hablando de una empresa que le toca enfrentarse a Specialized, a Mérida, a las grandes multinacionales que construyen bicicletas en el mundo y que necesita construir más barato. Evidentemente que necesita construir más barato, al final se dan cuenta que lo que necesitan es el mejor producto, no lo más barato. Pero en cualquier caso... En aquel momento me di cuenta y también investigué, porque yo en eso soy curioso, y me di cuenta que los salarios en China, por lo que sea, o al menos en las zonas exceptuadas, estas que dependen directamente del Estado chino, donde funciona un capitalismo puro y duro, los salarios empiezan a ser salarios muy... No voy a decir que con la Europa occidental, pero muy comparables con algunos lugares, incluso de Europa. Incluso de Europa. Ya no estoy hablando de Turquía, incluso de Europa. Entonces dices... ¿De qué manera esta estrategia le puede salir bien a Estados Unidos? Bueno, a Israel lo podemos dejar aparte, pero... Todo este lío en el que nos estamos metiendo solo puede tener un final. Dos, en realidad. O salen de allí de alguna manera pronto, o yo, que ya he cumplido 58, no voy a ver el final de la salida de la nueva crisis. Y es que llevamos así desde el 2007, me estoy cansando. @Jagospierre (01:16:05.021) Sí. Luego aparte también es lo que te decía al principio, que el tablero... Irán siempre ha sido un territorio fundamental, geoestratégico, y siempre ha generado muchísimos problemas. Ni Reino Unido ni Rusia pudieron terminar de controlar... completos de territorio dudo mucho que... no, ni Afghanistan, dudo mucho que... dudo mucho que Estados Unidos teniendo en cuenta en la fase de imperialismo en la que está llegue a hacerlo también, no lo creo. Sobre todo porque al final Estados Unidos, mira, la sociedad estadounidense cada vez tiene mayores problemas para ver feretros, para ver feretros de soldados de vuelta. Ya empezó a tener esos problemas en Vietnam. Pedro M. Sánchez (01:16:23.98) ni Iraq, ni Afganistán. Hay varios por ahí que... Pedro M. Sánchez (01:16:38.272) ¡Es que es enorme! Pedro M. Sánchez (01:16:49.134) Claro. @Jagospierre (01:16:51.899) seguía teniéndolos con la primera guerra de IDAC, sobre todo con la primera más que la segunda, porque en la segunda quizás no fue tanto, pero... quiere decir que los diferentes conflictos... Sí, sí, pero me refiero a que la sociedad estadounidense no está preparada para volver a ver aviones, digamos, aviones de carga con féretros de soldados estadounidenses. Y... Pedro M. Sánchez (01:17:03.05) No, en la segunda nos acostumbramos a ver feretros de periodistas, de militares. Pedro M. Sánchez (01:17:17.454) Solo el 20 % de la población española, que estadísticamente ahora mismo es muy contraria a las políticas del gobierno actual, ha salido claramente en defensa del orden internacional y del multilateralismo y solo el 20 % de la población está a favor de esta guerra. Solo el 20 % considera que es medio justa esta guerra. Entonces, quiero decir, esto España, me gustaría saber qué está pasando en Estados Unidos. Porque no creo yo que Trump, en un contexto en el que a las familias les puede subir llenar el depósito de combustible, a las familias les puede subir la hipoteca, hay que dedicar más dinero y por lo tanto más impuestos a comprar armas, a lo mejor no han calibrado cuántas armas tienen bajo tierra los iraníes. Digo yo, A lo mejor me estoy volviendo... @Jagospierre (01:18:15.885) Estados Unidos tiene ya otros problemas internos mucho más importantes ahora mismo. Tiene una sociedad completamente dividida, borde prácticamente cada segundo de la guerra civil, porque cada segundo parece que va a estallar un conflicto armado interno dentro del propio país, con un presidente que al final... genera una polarización ficticia que no existía y que ha terminado generando él ya desde que fue... Pedro M. Sánchez (01:18:46.83) y que llegó diciendo que iba a sacar a todas las tropas estadounidenses de los conflictos en donde estaban. @Jagospierre (01:18:55.951) Sí, y bueno, al final ha resultado todo lo contrario. Yo creo que la situación... No quiero ser pesimista, pero yo creo que la situación se... porque al final aquí está el tercer factor que decías tú dejar de hablar pero en realidad es el que también está llevando a una desestabilización de toda la zona de toda la región que es el estado de Israel. El gobierno de Netanyahu lleva desde... bueno con la excusa del atentado que sufrió a partir de ahí ha sido el argumento Pedro M. Sánchez (01:19:29.922) Pero fíjate... @Jagospierre (01:19:33.711) para toda la escalada y desestabilización violenta que está viviendo toda la región. No Gaza, no Cisjordania, sino toda la región. Es decir, la intervención directa en Siria, intervención directa en El Líbano, ahora directamente un conflicto con Irán. Es decir, Israel y el gobierno de Tanyao están tirando de Trump y del gobierno estadounidense. muchas voces en Estados Unidos, no solamente a nivel político sino también a nivel social, son las que han salido diciendo que no quieren, no tienen nada que ver con este conflicto que en realidad es un conflicto del gobierno israelí, que ellos no quieren participar de ese conflicto. Recientemente se veía esta semana, estos días atrás, las imágenes de un veterano @Jagospierre (01:20:29.177) que iba, pues no sé dónde estaba exactamente, no sé si irá al Senado o alguna instancia de poder gubernamental a quejarse, precisamente por eso, porque estaba diciendo claramente que ellos no se les había perdido nada en esta historia, que esto era una cosa del gobierno Netanyahu en la que no podían entrar. Eso también hay que tenerlo en cuenta. decir, al final, el gobierno israelí tiene las conexiones también de poderes económicos estadounidenses que son prosigionistas y que ejercen también su poder a nivel interno en Estados Unidos para presionar también al gobierno estadounidense. No es una conspiración, no son cosas conspiranoicas ni que tienen que ver nada con programa de Iker Jiménez, sino que es pura realidad y no lo ocultan. Quiero decir que Ayuso acaba de viajar a Estados Unidos porque le va a dar un premio a un periódico estadounidense que es pro sionista, que económicamente lo controla el sionismo estadounidense. que de esta manera también realizan su presión para que el gobierno estadounidense apoye... Pedro M. Sánchez (01:21:15.967) No, no, no, no. @Jagospierre (01:21:41.529) no solamente Israel, como buen vasallo también que es Israel también del gobierno estadounidense desde su creación básicamente como control de la zona, pero Israel lleva desde hace dos años desestabilizando por completo la zona. Pedro M. Sánchez (01:21:58.334) Estoy de acuerdo y no sé hasta qué punto esa desestabilización puede llegar incluso al interior de Estados Unidos. No olvidemos que detrás del movimiento maga y detrás del apoyo a Donald Trump hay un montón de supremacistas blancos que además de odiar a los negros odian a los judíos. @Jagospierre (01:22:13.149) Sí. @Jagospierre (01:22:16.557) Sí, de hecho ese conflicto interno que tiene el sector trumpista también. Hay buena parte del sector trumpista desde los voceros más importantes que ha tenido el trumpismo desde su primera elección que... Pedro M. Sánchez (01:22:22.048) Claro. @Jagospierre (01:22:32.663) le están dando la espalda ahora mismo a Trump precisamente por eso y uno de los argumentos ha sido que desde hace dos años no ha parado de apoyar al gobierno Netanyahu en una serie de conflictos en los que ellos directamente lo dicen de manera directa ni les van ni les viene sea que ellos no quieren participar de ello Pedro M. Sánchez (01:22:49.134) No, porque muchos de ellos son neo-fascistas que representan la vieja tradición fascista estadounidense de no intervenir en la Segunda Guerra Mundial. Entonces, sí, claro, porque yo siempre repito esto y parezco lo que soy ya, un señor de una cierta edad, pero que es que no se nos olvide que los Windsor eran afines al nazismo, que el gobierno británico... @Jagospierre (01:22:53.021) Sí, sí, sí, claro. @Jagospierre (01:22:58.757) que también la vio. Pedro M. Sánchez (01:23:17.934) era afín al nazismo. Que el gobierno francés no es que fuera afín al nazismo, sino que hubo un gobierno, el gobierno colaboracionista, que fue no solo afín, sino que formó parte del territorio controlado por el nazismo. Con una medio... Todos hemos visto la película Casa Blanca con una especie de ciudad abierta, como... Me voy a ir ahora a Rosalín y Roma, Chita, Bertha... como un lugar donde se podía más o menos ser lo uno y ser lo otro, pero en el fondo fascistas. Fascistas que se comportaron como fascistas con los refugiados españoles, republicanos, en cuanto estalló la guerra, quiero decir. Que ya eran fascistas. Hay algún libro de este hombre que tengo varios libros y además me han regalado unos cuantos, este historietista, que ahora no me va a salir el nombre, pero que ha dibujado el que dibuja lo de la nueve... Hay otro montón de gente ahora diciendo que nunca se acuerdan de Fulanito. Este historietista, Paco Roca, cuando se dibuja a los republicanos españoles cruzando la yunquera y entrando en territorio francés y siendo concentrados en campos, no de manera gratuita, dibuja a los gendarmes con una cara de fascistas y mirando a los refugiados españoles como si fueran apestados, rojos, comunistas, y te das cuenta de que el embrión del fascismo no estaba solamente en Alemania, el embrión del fascismo estaba en toda Europa, lo que en Alemania venció. @Jagospierre (01:25:12.317) años. Pedro M. Sánchez (01:25:15.136) y terminó imponiendo un régimen, no ganando en las urnas, pero sí apoyándose en otros para ganar y teniendo una mayoría, en teoría democrática inicialmente. @Jagospierre (01:25:26.479) Yo creo que hay gente que se ha olvidado que Henry Ford fue un nazi convencido que recibió medallas por parte del Tercer Reich, que Standard Oil, era otra multinacional petrolífera estadounidense, vendió petróleo a Adolf Hitler y al Tercer Reich. Pedro M. Sánchez (01:25:33.742) y Exacto. Pedro M. Sánchez (01:25:46.094) una figura conocidísima y reputadísima en la aviación internacional y mundial como Charles Lindbergh. El fascismo estaba en todas partes. La propia familia real británica tan británica que como la española sus apellidos eran alemanes y son... @Jagospierre (01:25:54.941) También, @Jagospierre (01:26:03.84) Por cierto, recordad que eso que te iba a decir que los Windsor, que no eran Windsor, ni son Windsor. Pedro M. Sánchez (01:26:10.626) No, no, no, no, al pederasta, al pederasta de la Isabel ahora le han cambiado el orden de los apellidos y es Mombauten-Winsor. @Jagospierre (01:26:20.111) y que tampoco son Montbauten. que al final ellos pertenecían a la rama Coburgo-Gota y, bueno, pues a partir de ahí, como sonaba muy alemán, pues en la Primera Guerra Mundial se lo cambiaron. Pedro M. Sánchez (01:26:31.37) Y al marido de la Isabel, aparte de gustarle mucho el resto de las mujeres que no eran la suya propia, como suele pasar con los reyes y con los consortes, pues le gustaba también un poquito la cosa del nazismo. De pronto era una historia contada en una película estadounidense con los estadounidenses liberando el mundo, los aliados... Si aquí casi los únicos convencidos eran los australianos, no sé cómo decirte. Los demás no lo tenían nada claro hasta medio minuto antes de sentir que a aquello les podía tocar, o medio minuto después de que los japoneses bombardearan Pearl Harbor y considerar a Estados Unidos, curiosamente, que una colonia como esa... No me van a salir ahora esas maravillosas islas a las que viajan todos los estadounidenses. @Jagospierre (01:27:02.35) bora @Jagospierre (01:27:26.813) a la vez. Pedro M. Sánchez (01:27:27.694) que a la colonia hawaiana la consideraran territorio nacional estadounidense y por lo tanto se dieran por agredidos. Si no se daban por agredidos por los anormales de los japoneses que se fueron a bombardear Hawaii, Estados Unidos hubiera entrado en la guerra, tenían una política de no intervención y un montón de nazis dentro de su territorio. @Jagospierre (01:27:55.709) recordemos que Estados Unidos no entra en la primera guerra mundial tampoco, hasta 1917, decir, tres años después de la inicia. Pedro M. Sánchez (01:28:01.536) CC, claro por qué Ellos en aquella época, y aunque es verdad lo que tú has dicho, que desde siempre han sido... Bueno, pues... guerreros, ¿no? Guerreros en el mal sentido, Quiero decir, de meterse en todas. Claro, tienen cerradito el continente por México, ocupan todo lo de México que les interesa y lo que no les interesa se lo dejan a México, porque es así. Por el norte dicen... De ahí para arriba hace un frío o déjaselo a los canadienses. @Jagospierre (01:28:37.455) ya compraron Alaska y ya está. Pedro M. Sánchez (01:28:39.214) Claro, ya hemos comprado Alaska, que sabemos que hay petróleo, oro y tal, ya nos vale. Y el intento de quedarse en Groenlandia, que por ahí estuvo también. Y entonces se encierran y ellos consideran que sus series son las series mundiales y que lo que pasa en Estados Unidos es lo que pasa en el mundo. Y fuera de sus fronteras, en realidad, no les importa nada. Hasta que se dan cuenta que, evidentemente, después de la Segunda Guerra Mundial, son la primera potencia. tiene una potencia industrial descomunal lo que es hoy China, pero sin los escrúpulos que está teniendo China con las intervenciones militares, como ejemplo en Taiwán, que se podrían haber metido en un lío, pero que yo no tengo ninguna duda de que un Taiwán frente a la costa de Conectica hubiera sido ya objeto de invasión o de intento de invasión por parte @Jagospierre (01:29:31.522) Bueno, ya lo fue, ¿no? Y lo intentaron invadir, vaya a cochinos. Pedro M. Sánchez (01:29:34.016) Bueno, mira, si es que traes a gente inteligente y no puedes decir nada porque te dan con ello. @Jagospierre (01:29:41.039) No, es así. Y porque Cuba no tiene recursos como por ejemplo pueda tener Venezuela, pero que si los tuviese, vamos, no dudemos de que lo de Vallaco Chino se hubiese repetido otras cinco veces más hasta poder conseguir el control. Pedro M. Sánchez (01:29:58.828) Chapó la señora Seinbaum diciendo no vamos a dejar solos a los cubanos. Digo, Dios, esto seguramente Estados Unidos no se lo esperaba. En fin, querido, por ir dejándote libre, el orden mundial se está yendo a la mierda. @Jagospierre (01:30:15.961) Tiene pinta, sí. Tiene pinta. Pedro M. Sánchez (01:30:17.91) Y esto no es bueno, ni siquiera es bueno para el capitalismo. @Jagospierre (01:30:21.701) Aunque la gente lo crea no es nada bueno y de hecho para el capitalismo mucho menos. Porque el capitalismo, fíjate cómo se dan las cosas, necesita, primero, estabilidad, eso sí, en duda, estabilidad política, estabilidad política. Cuando estalló la revolución soviética, cuando estalló la revolución soviética, en un principio los sectores más defensores del capitalismo en Estados Unidos y demás no lo vieron con malos ojos. Pedro M. Sánchez (01:30:34.35) estabilidad 100 % y seguridad jurídica. @Jagospierre (01:30:51.257) porque lo que vieron fue cómo el Estado tenía un control directo sobre absolutamente todo a nivel político, nivel económico y a nivel, digamos, de recursos. Entonces dijeron, bueno, ojo, vamos a ver cómo evoluciona esto. Luego ya evolucionó a cosas que obviamente a ellos ya no les interesaba, ¿no? Y porque el capitalismo también evolucionó a otras cosas como es el fascismo, básicamente, puro y duro, el fascismo italiano y el nazismo alemán. Ya está. pero al capitalismo no le viene nada, la destrucción del orden mundial necesita norma. Pedro M. Sánchez (01:31:24.684) al capitalismo liberal no le viene bien. @Jagospierre (01:31:27.293) Bueno, si es sigue existiendo el capitalismo liberal, eso... o liberal es capitalista, es que ya también cada vez estoy más dudoso de ello... Sí, sí, sí, no, bueno, sin económicamente es liberal, es así, es un capitalismo, es capitalismo puro. Pero sí que es verdad que al capitalismo le viene muy mal. Pedro M. Sánchez (01:31:34.398) Bueno, yo los encuentro en China, Quiero decir, el propio gobierno chino. 100 % @Jagospierre (01:31:50.041) de que, bueno, pues haya un... aunque sea una paz, digamos, tranquila y esto, hipócrita, así, digamoslo así, más falsa que otra cosa, pero le viene bien. El conflicto de este calado y de este calibre no le sienta nada bien. Y si al capitalismo no le siente nada bien... Lo que tú decías a nuestros bolsillos tampoco porque asumámoslo así, decir, vivimos en el hemisferio que vivimos en el cual el capitalismo es el sistema económico que nos rige y ya está. Entonces es lo que hay, lo que suceda en Irán nos afecta por muchas cosas. por lo que tú decías, porque el estrés de hormud es importante y porque al final las bolsas caen, las hipotecas suben, el precio de la gasolina sube... En fin, que nos afecta absolutamente a todo. Pedro M. Sánchez (01:32:47.886) Que nadie haga una simplificación de lo que supone la subida del petróleo. No estamos hablando de la capacidad de desplazarnos, ni siquiera de desplanzar las mercancías. Estamos hablando de toda nuestra capacidad productiva. Eso es así. Y a mí me preocupa mucho. A mí me pilla con una hipoteca fija, yo lo cuento mucho en Bala Extra, y me pilla conduciendo un coche eléctrico. que mal que bien España es ahora mismo, en algunos momentos del día y del año, soberana con las energías renovables. ¿Habrá repunte del precio de la electricidad? Puede ser que sí, pero yo en mi vida personal no lo voy a pagar como lo pueden pagar otras familias. Pero a mí me preocupa que la gente que se considera clase media, pero que como decía el otro día Jordi Jatzer en YouTube, el fondo son clase baja, aunque no lo sepan, se dan cuenta cuando su hipoteca sube 200 euros y ese es el margen que tenían. No había más. No había más margen. Y me asusta, me da mucho miedo que la gente de mi alrededor que está en esas circunstancias termine pagando una cosa que dices que tiene esto que ver conmigo. Pues tiene que ver todo, porque vivimos en un mundo que está interconectado y en donde el cierre del estrecho de Odeur Mood no puede traer nada bueno. @Jagospierre (01:34:16.797) totalmente. Pedro M. Sánchez (01:34:16.874) y como los que no quieren entender que tenemos que dejar de depender aún más del petróleo, lo que seguimos dependiendo, siguen negando que esto deba de ser así, pues nada, sigamos entregados a que pase lo que te haga pasar. Querido Yagova, muchas gracias. Una vez más. Me he divertido mucho, que pasa es que esto me deja un mal cuerpo. @Jagospierre (01:34:37.021) adentro. @Jagospierre (01:34:44.573) Bueno, mezclado así un poco, también es verdad que al final son cosas que están relacionadas. Pedro M. Sánchez (01:34:44.672) que no te puedes imaginar. Hemos terminado hablando de otra cosa. Pedro M. Sánchez (01:34:53.934) Están relacionadas 100%. Sí, sí, eso es así. Vuelvo a recordar, es que es muy recomendable y además muy fácil de escuchar, Otoño en Persia, un podcast maravilloso de Sara Barberá en donde nos cuenta un viaje estupendo y maravilloso para que sepamos que antes de todo lo que hemos contado y de que nos ha estado hablando Iagova, había una gran civilización... posiblemente uno de los orígenes de nuestra civilización moderna y se ubicaba justamente allí. Y que como nos ha recordado también, no son árabes, son indoeuropeos, se parecen a nosotros más, tienen más que ver con nosotros que con todos los países del golfo que le rato. Arroba yagospierre, jugando un poco ahí con el asunto revolucionario, en las redes sociales. Y si te quieren contar algo más extenso, que me manden un correo que yo te lo hago llegar. ¿Te parece? Esto ha sido todo por esta semana en Bala Extra, una producción de Milka FM. Gracias por tu tiempo, por tu escuchatenta, por pensar con nosotros. Disfruta del fin de semana y hasta el lunes. @Jagospierre (01:35:51.513) y por supuesto siempre. @Jagospierre (01:36:00.125) Perfecto.