Latest / Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung / Senioren im Straßenverkehr

Transcript

Senioren im Straßenverkehr · Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung

0:00
Die Björn-Steiger-Stiftung. Der Podcast.
0:03
Mai 1969. Auf dem Rückweg vom Schwimmbad wird der 8-jährige Björn-Steiger
0:09
von einem Auto erfasst und dabei schwer verletzt. Es dauert fast eine Stunde,
0:14
bis endlich ein Rettungswagen eintrifft. Björn-Steiger stirbt.
0:17
Nicht an seinen Verletzungen, sondern an den Folgen eines Schocks.
0:21
Die Eltern Ute und Siegfried Steiger gründen erst einen gemeinnützigen Verein.
0:25
Später entsteht daraus die Björn-Steiger-Stiftung. Durch ihr unerlässliches Engagement
0:30
wurden bis heute Millionen Menschenleben gerettet und vergleichbare Schicksalsschläge vermieden.
0:36
In diesem Podcast geht es um die Arbeit der Björn-Steiger-Stiftung
0:39
und die Bedeutung einer funktionierenden Notfallhilfe.
0:42
Wir sprechen mit Experten, Betroffenen und den Machern hinter den Kulissen.
0:46
Folge 18. Senioren im Straßenverkehr. Sicher unterwegs oder Gefahr am Steuer.
0:52
Wir sind hier heute in Berlin bei der Björn-Steiger-Stiftung
0:56
und ihrem Verkehrsexperten Hans-Sieg Frockmann.
0:59
Ich freue mich sehr, dass wir hier sind, nicht zum ersten Mal.
1:02
Aber als ich hier über die Straße gekommen bin, habe ich schon wieder gesehen,
1:05
ich schaff es gerade, obwohl ich glaube, doch auch noch sportlich bin, bis zum Mittelstreifen.
1:12
Denn so kurz sind hier zumindest in manchen Teilen Berlins Detaktungen
1:17
auf der Straße für Fußgänger.
1:20
Und ich frage mich, Herr Frockmann, wie soll es eigentlich Menschen gehen,
1:24
die 70, 80, vielleicht sogar 90 Jahre alt sind, oder auch gar nicht mehr so gut zu Fuß im Straßenverkehr?
1:31
Ist Ihnen das auch schon aufgefallen?
1:33
Ja, tatsächlich sind die Ampel natürlich nur ein Teilproblem,
1:37
eigentlich sogar das deutlich kleinere Problem.
1:39
Aber es hat natürlich auch was damit zu tun, wie wohl fühle ich mich dann auf so einem Übergang,
1:45
wenn zur Hälfte dann die Ampel rot wird und ich ja nicht mehr all zu viele Möglichkeiten habe.
1:49
Zurück dauert es dann genauso lange wie vorwärts.
1:52
Also muss ich den Rest ja bei rot zurücklegen.
1:55
Das Problem ist tatsächlich, dass die Regularien das hergeben.
1:59
Denn man rechnet die sogenannten Räumzeiten mit ein.
2:02
Das bedeutet, die Zeit, die also benötigt wird, um den Autoverkehr in eine Einrichtung,
2:08
wenn er den rot hat, abzuwickeln, also den ganzen Abbiegeverkehr zum Beispiel.
2:13
Und dann erst würde es für den Fußgänger problematisch so ist die Lesart, aber das stimmt natürlich nicht.
2:19
Weil der Fußgänger ein anderes Problem hat, nämlich mit abbiegenden Fahrzeugen,
2:24
die eben darauf warten, in diese Straße einzubiegen.
2:27
Und wir erleben es leider immer öfter, das ist ja auch ein Zeichen der Zeit,
2:31
dass diese Autofahrer sehr ungeduldig werden und dann eben schon ziemlich rupig an diese Fußgänger heranfahren.
2:38
Und meinen, sie könnten es damit beschleunigen.
2:40
Darüber wollen wir heute reden über die Rolle von Senioren im Straßenverkehr.
2:45
Die einen fühlen sich da bedrängelt, gedrängelt von der Straße weggefähigt.
2:51
Die anderen sind, sie haben es am gesprochen, genervt, weil sie sowieso so viel zu tun haben,
2:57
sich durch den Verkehr quälen müssen und dann sind dann auch noch diese Fußgänger da.
3:01
Wie in Deutschland beträgt der Anteil der Bevölkerung ab 60 Jahren mittlerweile etwa 25 Prozent,
3:07
sogar knapp darüber.
3:08
Das heißt, jeder vierte Mensch, der in Deutschland lebt, ist älter als 60.
3:13
Nun sind diejenigen, die 60 sind, wie beide wissen das, nicht gleich diejenigen, die 60 sind,
3:18
sondern es gibt sehr fitte Leute und andere, die schon wirklich so wirken als seins im Rentenalter.
3:25
60 ist das neue 40, sagt der ein und die anderen sagen aber, oh Gott, mir geht es nicht mehr so gut.
3:31
Auch ich denke mal, wie gesagt, na ja, wo machen wir hier die Grenze, wo ziehen wir die Grenze?
3:37
Vor allen Dingen ist die Rücksicht für ältere Menschen im Straßenverkehr in den letzten Jahren zurückgegangen?
3:44
Also ich glaube, wir müssen zu Beginn unseres Gesprächs schon mal gleich sehr deutlich unterscheiden,
3:50
mit welchem Verkehrsmittel die Senioren unterwegs sind.
3:54
Das ist das eine.
3:55
Also es macht einen riesen Unterschied, ob sie zu Fuß sind mit dem Fahrrad oder eben selber noch Auto fahren.
4:00
Dann deklinieren wir es mal durch.
4:01
Ja und beim Thema Auto ist es natürlich erst mal so, dass die Gefahr für andere
4:06
und nicht nur für einen selber deutlich steigt, wenn ich nicht mehr in der Lage bin, das Fahrzeug sicher zu führen.
4:12
Und da sehen wir eben sehr klar, dass jenseits der 75 die Unfälle, die Senioren selbst verursachen,
4:22
rastisch ansteigen, also sie verursachen 75 Prozent aller Unfälle, in denen sie beteiligt sind.
4:27
Da selber, das ist eine Zahl, die liegt genauso hoch wie bei unserer Hochrisikogruppe der 18 bis 21-Jährigen.
4:35
Und da muss man natürlich für den Teil schon mal sich gewisse Dinge und Maßnahmen ausdenken.
4:42
Auf dem Fahrrad ist das wieder was anderes.
4:44
Da haben wir in der Vergangenheit relativ wenig hoch betagte Senioren gehabt.
4:50
Das lag einfach daran, dass sie nicht nur vielleicht unsicher waren,
4:54
sondern auch vielleicht Knieschmerzen haben mit Luftnot zu kämpfen haben.
4:58
Die sind einfach nicht mehr Fahrrad gefahren.
5:00
Die haben natürlich jetzt mit Elektrofahrrädern eine völlig neue Mobilität gewonnen, was ja erst mal schön ist.
5:08
Denn wenn alte Leute nur noch zu Hause sitzen, dann schreitet der Verfallsprozess natürlich viel schneller voran.
5:14
Also auf der einen Seite eben wirklich eine gute Sache, auf der anderen Seite aber natürlich auch wieder ein zusätzliches Gefährdungspotenzial.
5:22
Denn Pedelecs haben ja auch spezielle Probleme, sind etwas schwerer als normale Fahrräder,
5:26
da sind im Zweifel eben auch schneller als normale Fahrräder.
5:30
Und auch da brauchen wir eben eine völlig separate Betrachtung auf das Problem auch unterschiedliche Lösungsansätze.
5:37
Und das dritte Thema ist der Senior als Fußgänger.
5:41
Wobei man sagen muss, Fußgänger sind wir erstmal alle.
5:44
Selbst wenn wir Autofahrer wären, müsste man vielleicht zu seinem Parkplatz laufen oder als Benutzer des ÖPNV,
5:51
müsste man zur Haltestelle laufen.
5:52
Also wir sind erstmal alle Fußgänger, solange man überhaupt noch in der Lage ist, zu Fuß zu gehen.
5:59
Und dann muss man einfach wissen, dass wir hier eine völlig eigenständige auch Unfallart haben,
6:05
nämlich den sogenannten Überschreitenunfall.
6:08
Also das heißt Personen, die von der einen Fahrbahnseite auf die andere wollen,
6:13
während wir beim Radverkehr ja im Wesentlichen den Abbiegeunfall haben,
6:16
schon da sieht man, dass wir eben nicht alles in einen Topf werfen dürfen.
6:20
Was wir wissen ist, dass jeder zweite getötete Fußgänger jenseits der 70 ist.
6:26
Und da sieht man eben schon, dass wir uns da dieser Frage auch besonders widmen müssen.
6:31
Ich finde es toll, dass Sie so durchdekliniert haben und fangen wir an bei den älteren Menschen, die Autofahren.
6:38
Da gibt es ja Länder.
6:39
Italien gehört dazu, wo man als über 75-Jähriger jährlich nachweisen muss,
6:46
dass man noch fahrtüchtig ist, man muss also zu einer Prüfung gehen,
6:51
hin und wieder flackert das meistens im Sommer als Sommerthema auch hier auf,
6:56
wird dann aber sofort nach einer erregten Diskussion wieder adakter gelegt.
7:00
Nur wenn ich Ihnen zuhöre und genau zuhöre, dann ist es ja scheinbar wirklich so,
7:06
dass ab 75 möglicherweise bei einem Teil der Bevölkerung körperliche Einschränkungen kommen,
7:15
halt das bedingt, keiner will das gerne hören, aber es ist halt so,
7:18
müssten wir, weil wir doch alles regeln, warum lassen wir da freien Lauf und regeln das nicht?
7:24
Ja, also die Forderung ist tatsächlich relativ einfach gestellt und auch naheliegend das Problem liegt im Detail.
7:30
Also je tiefer man sich mit der Frage befasst, umso schwieriger wird der Lösungsansatz,
7:34
einfach weil die körperlichen Gebrechen gar nicht die entscheidenden sind.
7:39
Also die, die einem am ersten noch einfallen, sind vielleicht Schulternackenprobleme,
7:43
man kann den Kopf nicht mehr so weit drehen, also in Folge dessen vielleicht den Schulterblick nicht mehr richtig ausüben.
7:49
Aber ernsthaft, also wenn wir uns heute die Rückspiegel beim Auto ansehen,
7:53
also zwei riesige Elefantenohren zur Seite und ein großer Spiegel in der Mitte,
7:58
man kann sich, wenn man tatsächlich, also dann auch zwei oder dreimal schaut,
8:04
aus meiner Sicht relativ gut behelfen und ich halte das für ein überschaubares Risiko.
8:10
Das viel größere Risiko besteht in den sogenannten kognitiven Defizite.
8:14
Kognitive Defizite heißt komplexe Situationen nicht mehr schnell und richtig zu entscheiden.
8:22
Also praktisches Beispiel, man steht an der Kreuzung, will links abbiegen,
8:27
es kommt einem der Gegenverkehr entgegen, also Autogegenverkehr,
8:30
aber natürlich auch Radfahrer und Fußgänger haben in dem Moment grün,
8:33
nur nicht mit den gleichen Geschwindigkeiten.
8:36
Wenn Sie jetzt also in so eine Zeitlücke zwischen zwei Autos rein wollen,
8:39
dann ist es, je älter sie werden, immer schwieriger,
8:43
diese verschiedenen Verkehrströme gleichzeitig zu beurteilen und zu entscheiden.
8:47
Warum nicht das?
8:48
Das liegt einfach daran, dass diese kognitiven Fähigkeiten nachlassen
8:54
und die schlechte Nachricht für alle ist, die lassen bereits mit 35 nach,
8:58
aber wie so vieles, auch wie der Muskelschwund zum Beispiel, merkt man das lange Zeit gar nicht.
9:04
Und man kann es auch beeinflussen.
9:06
Also Menschen, die geistig besonders aktiv sind, die da eine viel längere Spanne,
9:12
wenn es denn keine dimensionellen Erkrankungen sind, die dahinter stecken,
9:16
als Leute, die vielleicht mit 5.50 Uhr in Frühwände gehen
9:19
und ab da dann gar nichts mehr machen, also Couch-Potato sind,
9:22
dass dieser Prozess verläuft nicht identisch, aber vom Prinzip her
9:27
ist er bei jedem Menschen vorhanden.
9:29
Das heißt, wir werden alle in unseren Prozessen in der Verarbeitungsgeschwindigkeit,
9:35
ich vergleichse immer gerne mit dem Computer, die Festplatte ist voll,
9:38
das geht auch nicht verloren, aber der Arbeitsspeicher wird halt immer kleiner.
9:42
Und das bedeutet, wenn ich mich jetzt mal an Altkanzler Helmut Schmitter erinnere,
9:47
der natürlich auch mit 96 noch brillante Diskussionen über die Weltlage führen konnte,
9:53
hätten sie ihn gleichwohl unter Druck setzen können,
9:56
damit er drei Entscheidungen gleichzeitig treffen muss.
9:59
Und das ist etwas, was eben jungen Leuten sehr leicht fällt und alten Menschen sehr schwer fällt.
10:05
Jetzt kommt das Gute, sie kompensieren, so nennen wir das wissenschaftlich,
10:10
das bedeutet, wenn man sich dessen bewusst ist,
10:12
dann bleibt man halt in der beschriebenen Kreuzungssituation
10:15
so lange stehen, bis weit und breit niemand kommt.
10:18
Meist zum Verdrust dahinterstehen, die dann, und jetzt kommt das nächste Problem,
10:23
wenn die rupen und natürlich den alten Menschen unter Druck setzen,
10:27
dann macht er möglicherweise dann doch wieder ein Fehler.
10:29
Also das heißt, die Kognition ist das eigentliche Problem.
10:33
Und jetzt kommt eben der Punkt, was wollen wir da eigentlich testen?
10:37
Und das ist eben nicht so trivial.
10:40
Das heißt, wir können, und dazu gibt es ausreichend wissenschaftliche Grundlagen,
10:44
wir können es also nicht im Labor machen,
10:47
wir können also nicht mal im Simulator diese Menschen mal veranlassen und gucken,
10:53
machen dies falsch oder richtig, und danach ist der Führerschein weg oder nicht,
10:56
sondern letztlich muss man miteinander Auto fahren.
10:59
Und jetzt kommt die nächste Hürde, die 45 Minuten, die man mit vielleicht Auto fährt,
11:04
da können massig komplexe Situationen entstehen,
11:07
wo auch ein junger Mensch was sagen würde,
11:09
oder es entstehen gar keine kritische Situation.
11:13
Und das macht die Sache eben so komplex.
11:15
Und so der klassische Reaktionstest, wir kennen das Leuchttelidioten an der Wand,
11:20
sondern muss man drauf drücken in einer bestimmten Zeit,
11:22
das würde nicht ausreichen, um sich ein Bild zu machen über die kognitiven Fähigkeiten.
11:28
Tatsächlich nicht, also der einfache Reaktionstest sowieso nicht,
11:31
da sind selbst alte Leute vergleichsweise gut,
11:34
also wenn sie jetzt jemanden vor so einem Buzzer setzen
11:36
und immer wenn eine alte Leuchte angeht, muss man da draufhauen zum Beispiel,
11:40
schneiden die sehr gut ab, da gibt es eigentlich gar nicht große Unterschiede zu jungen Menschen.
11:45
Wenn ich die jetzt gleichzeitig noch beauftragen würde,
11:48
am Computer irgendwas anderes zu spielen
11:51
und dann in irgendeiner Phase leuchtet dieses Licht auf,
11:54
dann sieht man schon Unterschiede, jetzt kommt aber wieder das nächste Problem.
11:59
Wissenschaftlich hat man sehr gut zeigen können, dass jemand, der dort durchfällt,
12:04
trotzdem ganz gut Auto fahren kann, nämlich weil er einfach gut kompensiert.
12:09
Das ist ja auch eine kognitive Leistung
12:11
und letztlich entscheidet sich ja ausschließlich im Auto, ob es jemand kann oder nicht.
12:17
Und das Schwierige ist eben hier ein Testprozedere herzustellen,
12:20
was das so abbildet und jetzt kommt das große Problem,
12:24
dass das vor dem Grundgesetz bestand,
12:26
denn wir reden ja natürlich hier von Artikel 2 Grundgesetz,
12:29
also Vulgo, die freie Entfaltung der Persönlichkeit,
12:33
dazu gehört in Deutschland auch, dass man ein Auto fahren darf
12:36
und man kann den Führerschein eben nur wegnehmen,
12:39
wenn ich hinreiche Tatsachen habe dafür, dass man dazu nicht mehr in der Lage ist.
12:43
Also es ist nicht so einfach, wie es sich anhört.
12:46
Aber andersherum gesagt, alle, die sich jetzt vielleicht eingangs unseres Gesprächs Sorge gemacht hätten,
12:53
oh ich bin jetzt schon 60 und in 10 Jahren ist mein Führerschein weg
12:57
oder dann kommen irgendwelche Leute auf die Idee höhere Anforderungen an den Weiterbestand
13:03
oder die vergabe, dauerhafte Vergabe des Führerscheins zu rechten,
13:08
die können beruhigt sein.
13:10
Tatsächlich, ihr seht das im Moment so,
13:12
also ich kann mir kein Prozedere vorstellen, was in einer ausreichenden Anzahl korrekte Urteile generiert,
13:20
denn das wäre ja für die Verfassungsfrage entscheidend.
13:23
Also dass wir hier nicht zu viele Zufallsergebnisse oder auch zufällig Falschergebnisse haben.
13:28
Und weil das so ist, gibt es ja seit längerem den Vorschlag einer sogenannten Rückmeldefahrt,
13:34
auch der Deutsche Verkehrssicherheitsrat, hat ja einen entsprechenden Beschluss gefasst,
13:38
denn wir wollen zumindest eins machen, dieses Erkenntnisdefizit beseitigen,
13:43
wie bei so vielen anderen Dingen sind das ja schleichende Prozesse.
13:46
Das heißt, die Senioren sind sich oft gar nicht bewusst darüber,
13:50
wie schlecht sie inzwischen kognitiv geworden sind,
13:53
halten sich oft gerade Männer für sehr gute Autofahrer,
13:55
auch wenn Beifahrer das im Zweifel schon völlig anders innen.
13:59
Ja, im Angst, Tiefen.
14:01
Und man lässt dann eben auch solche Sachen nicht an sich ran.
14:05
Das ist auch ziemlich vermindetes Gelände in Familien,
14:08
teilweise sehr schwer anzusprechen.
14:10
Und diese Rückmeldefahrt würde eben dafür sorgen,
14:15
dass man zumindest einen Erkenntnis gewinn hat.
14:17
Und mit Erkenntnisgewinn kann man natürlich auch sein eigenes Verhalten anpassen.
14:21
Und jetzt kommt der nächste wichtige Punkt,
14:24
dass wir öffentlich immer nur zwischen schwarz und weiß ja und nein diskutieren.
14:29
Aber das ist eben viel zu kurz gegriffen,
14:31
wenn wir mal uns aufs Land versetzen,
14:35
also kleine Ortschaften, wo ja das Problem noch viel evidenter ist,
14:39
weil es da gar keinen vernünftigen ÖPNV gibt.
14:41
Dann kann es sehr gut sein, wenn ich mir meiner Defizite bewusst bin,
14:46
dass ich sage, okay, die bekannten Wege zum Arzt, zum Supermarkt,
14:51
zur Apotheke, die kann ich noch fahren,
14:53
wenn ich auch vielleicht ein bisschen konservativ fahre
14:56
und im Zweifel stehen bleibe.
14:58
Dann gelingt das noch sehr gut.
15:00
Ich fahre halt nur nicht mehr in die große Stadt rein,
15:03
was ich bis dahin vielleicht gemacht habe.
15:05
Und deswegen kann der Erkenntnisgewinn alleine
15:07
schon zu einem großen Sicherheitsgewinn führen.
15:10
Aber das, Herr Brockmann, setzt ja voraus,
15:13
dass ich mir darüber im Klaren bin,
15:15
dass mich jemand dann auch ein bisschen in diese Richtung bringt,
15:18
ohne dass ich das als große Einschränkung oder Bevorwundung ansiehe.
15:22
Es gibt so ein wunderbaren Film mit Clint Eastwood,
15:24
der spielt einen älteren Mann da mit einer Familie,
15:27
mit der er nicht so gut auskommt.
15:29
Irgendwann schinken die ihm dann, weil er auch schon in die Jahre gekommen ist,
15:32
so ein super-size Handy mit großen Tasten.
15:35
Und er sieht sich das an und guckt, er hat seine Familie an und sagt,
15:38
"Nach dem Motto habt ihr es noch alle."
15:40
Und dieses Gefühl, weil man sich natürlich so fühlt,
15:43
als sei man immer jung, ist natürlich eines,
15:45
dass man überwinden muss, wie schafft man hier mit Sensibilität
15:49
oder Aufklärungskampagnen, ich weiß nicht,
15:51
dieses Bewusstsein, den Menschen nahezubringen,
15:54
ohne dass sie sich drangsaliert bevorwundet fühlen.
15:56
Es ist so, dass wir natürlich in dem Moment,
15:59
wo wir das Wort Prüfung vermeiden und auch klar kommunizieren,
16:03
dass es nicht um den Verlust oder Erkrankungen
16:05
der Verhalt der Fahrlaubnis geht, schon mal den ersten wichtigen Schritt gemacht haben.
16:09
Weil es hier natürlich um eine Frage der Wertschätzung geht, auch ältere Leute, die einfach, denen
16:18
wir sagen, also es gibt Dinge, die lassen dem Alter nach, guckt doch mal, ob du dazu gehörst,
16:24
ob einzelne Dinge darauf zutreffen für dich und das kann keiner besser beurteilen als
16:30
Experten, die mal mit dir fahren.
16:32
Ich finde, das ist eine Kommunikation, die kann man sich auch im Alter gut gefallen lassen
16:36
und ich kenne niemanden, der an solchen Rückmeldefahrten teilgenommen hat, der im Nachhinein dann,
16:43
auch wenn man Bewertungsbürgen verteilt, gesagt hat, also das fand ich jetzt furchtbar
16:48
oder so.
16:49
Ganz im Gegenteil, die allermeisten nehmen viel Erkenntnis mit und es bleibt ja dabei,
16:54
dass wir sie als entscheidende Individuen belassen.
16:57
Das heißt, sie dürfen selber sehen, wie sie mit dem umgehen, was sie da erfahren haben.
17:02
Technisch nennt man die so Rückmeldefahrten?
17:04
Ja, tatsächlich, weil es eben nicht um eine Prüfung geht, weil es darum geht, diesen
17:08
Begriff zu vermeiden, weil es darum geht, eine Rückmeldung zu bekommen über das, was
17:14
ich hier abliefe im Verkehr.
17:15
Und dir mache ich mit wem ein Fahrlehrer oder wie?
17:18
Ja, der Punkt ist eben, dass das zurzeit ja nur ein Vorschlag ist, also eine freiwillige
17:23
Maßnahme, die beispielsweise Fahrschulen anbieten, beispielsweise auch der ADAC anbietet.
17:30
Da kann man hingehen.
17:32
Das muss nicht zwingend ein Fahrlehrer sein, das kann auch ein anderer Experte sein im
17:35
seltenen Fällen und dann aber auch idealerweise ein Verkehrspsychologe, das wird noch nicht
17:40
allzu häufig vorkommen.
17:41
Die einzige Hürde, die wir ja hier noch nehmen müssen, ist, dass es eben eine freiwillige
17:47
Veranstaltung ist und so sieht es auch der Deutschen Verkehrs-Sicherheitsrat.
17:50
Ich bin persönlich der Meinung, dass wir da noch einen Schritt weiter springen müssten,
17:55
denn wie bei allen Dingen bei jungen Fahrern haben wir ein ähnliches Problem, melden sich
18:00
immer die freiwillig, die noch ein ziemlich gutes Gefühl dafür haben, dass sie es auch
18:04
können.
18:05
Alle anderen, die schon so eine Ahnung haben oder auch schon zwei Unfälle in den letzten
18:09
zwei Jahren, das kann man an seinem Schadenfreiheitsgabert immer gut sehen, die lassen das lieber
18:14
bleiben, weil sie eigentlich gar nicht genau wissen wollen, wie es um sie steht.
18:19
Deswegen brauchen wir diese Rückmeldefahrt immer noch unter vier Augen, aber doch als
18:23
Obligatorium.
18:24
Das bedeutet, meiner Meinung nach sollte man ab dem 75.
18:29
Lebensjahr in regelmäßigen Abständen eine solche Rückmeldefahrt absolvieren müssen.
18:35
Und was den Kostenfaktor betrifft, kann ich dazu nur sagen, man muss auch alle zwei Jahre
18:40
zum Tüffen mit dem Auto und bewegen uns ja hier in ähnlichen Kreisregionen.
18:44
Das heißt, es ist nichts, was etwa sozial jemand in die Katastrophe stürzen würde, der sich
18:49
noch ein Auto leisten kann.
18:51
Also einmal pro Jahr anmelden zur Rückmeldefahrt bei einer Fahrschule oder ADRC oder sonstiger
18:57
Organisation, die das wahrscheinlich dann nach einem Kriteriumskatalog durchführt und
19:03
dann attestiert ja prima oder eben...
19:06
Genau, wobei ich eben nicht einjährige Zyklen haben möchte, sondern erst mal steht nur
19:10
fest ab 75, weil da haben wir die statistische Evidenz sehr klar.
19:14
Aber wir können uns auch andere Intervalle vorstellen, die können wir gerne nochmal
19:19
gemeinsam gesellschaftlich diskutieren.
19:21
Also beispielsweise, wie das beim TÜV ja auch der Fall ist, dann erst mal ein dreijähriges
19:25
Intervall, dann ein zweijähriges Intervall und wir müssen natürlich dann möglicherweise
19:31
jenseits der 85 irgendwann auf ein jährliches Intervall kommen, weil da verändert sich das
19:36
natürlich innerhalb eines Jahres zum Teil dramatisch.
19:39
Was passiert, Herr Brockmann, wenn das Ergebnis ist, nein, hier gibt es große Defizite,
19:45
hat man dann noch nach den Möglichkeiten, die man jetzt erratet.
19:49
Sie weiß nicht, daraufhin ist es noch nicht ganz ausgereift, aber was passiert dann?
19:53
Hab ich noch eine Chance nachzuschärfen, zu trainieren oder sagt man direkt, lappen
19:58
weg.
19:59
Also erst mal ist es so, dass man das selbst entscheiden darf.
20:01
Also niemand wird einem das vorschreiben, weder der Begleiter noch eine Vererlaubnisbehörde,
20:06
denn die erfährt ja gar nichts davon.
20:07
Man darf das selbst entscheiden.
20:09
Nun ist es erst mal so, dass ich hier relativ hohes Vertrauen in die Seniorinnen und Senioren
20:14
habe.
20:15
Das wissen wir auch aus Befragungen, weil die sich durchaus ihrer Verantwortung bewusst
20:19
sind und eigentlich mit sehr, mit sehr hohem Prozentsatz sagen, als ich möchte, niemand
20:24
anders gefährden.
20:25
Deswegen glaube ich tatsächlich in dem Moment, wo die Erkenntnis darüber gereift ist, wie
20:31
schlecht es dann, wir reden ja hier von extremen Beispielen, steht, dann werden auch die richtigen
20:37
Konsequenzen gezogen.
20:39
Und ich persönlich bin immer auch sehr der Auffassung der Führerschein.
20:44
Den darf man sich ruhig in die Schublade legen, denn der hat auch was mit Selbstwertgefühl
20:48
zu tun.
20:49
Ich glaube, gerade in der Generation, in der wir beide jetzt sind, kann man sich noch sehr
20:53
gut an den Tag erinnern, wo man diesen Führerschein gemacht hat.
20:56
Oh ja.
20:57
Der hat was damit zu tun, dass man erwachsen geworden ist und deswegen hat der Verlust
21:02
des Führerscheins etwas damit zu tun, dass man wieder quasi zum Kind wird, also zum
21:07
unmündigen Menschen, wovor ja viele alte Menschen sowieso Angst haben.
21:11
Also der Führerschein darf ruhig in der Schublade bleiben, aber es würde ja viel helfen, wenn
21:16
man sagt, ich ziehe jetzt die Konsequenzen, das Auto wird verkauft und ich lasse mich
21:20
dann von Enkeln, Kindern oder von wem auch immer fahren.
21:23
Das reicht mir völlig aus.
21:24
Und jetzt gibt es noch ganz, ganz seltene, vielleicht Beispiele, wo der begleitende Mensch
21:32
feststellt.
21:33
Also das ist eine derartige Katastrophe.
21:35
Wir können kein Kilometer zurücklegen, ohne dass jemand hier schwer gefährdet wurde.
21:39
Und ich habe einen uneinsichtigen Menschen bei mir.
21:42
Ja, das kann ja auch bei Kindern der Fall sein.
21:44
Nehmen wir an, einer meiner Söhne fährt mit mir in 20 Jahren durch die Gegend und ich
21:49
schreitse damit hundert durch Berlin, weil es halt so frei und so schön ist und er denkt
21:53
mein Gott, merkt er es noch und sagt, also so geht es nicht weiter.
21:58
Welche Möglichkeiten hätte der denn dann einzuschreiben?
22:01
Das Instrumentarium dafür ist jetzt schon da, denn die Fallerlaubnisbehörde muss natürlich,
22:08
wenn sie Kenntnis davon erlangt, dass jemand nicht mehr in der Lage ist, ein Kraftfahrzeug
22:12
zu führen, entsprechende Maßnahmen einleiten.
22:15
Eine entsprechende Maßnahme heißt MPU oder Volksmunt Idiotentest.
22:21
Der trifft also nicht nur Alkoholsünder, sondern eben auch hochbetagte Menschen.
22:25
In der Regel ist das so, dass die Polizei diesen Hinweis gibt, weil sie beispielsweise
22:30
jemanden dabei beobachtet hat, der völlig unsichere Fahrweise zeigt, aber nicht betrunken
22:35
war und entsprechend hohes Alter hatte, dann wird das der Fallerlaubnisbehörde gemeldet.
22:40
Mit den eigenen Kindern ist das etwas problematischer, noch problematischer wird es mit Nachbarn,
22:47
weil die Fallerlaubnisbehörde natürlich immer ausschließen muss, dass da jemand nur jemanden
22:52
fertig machen will.
22:53
Also alte Rivalitäten in der Nachbarschaft dürfen natürlich nicht über die Fallerlaubnisbehörde
22:58
ausgetragen werden.
23:00
Deswegen ist das immer ein längerer Prozess, der nicht zwingend zur MPU führt.
23:05
Aber den Versuch müsste man, wenn man dann tatsächlich der Meinung ist, das geht ganz
23:10
und gar nicht mehr, dann natürlich mit einer begründeten Schilderung dann auch versuchen.
23:15
Weil wir reden hier tatsächlich von Grenzfällen.
23:18
Nun, wird unsere Gesellschaft ja älter und 25 Prozent sind schon über 60 und dieser Altersbauch
23:25
geht ja mit nach oben, wird zum Alterskopf.
23:28
Das heißt, in zehn Jahren sind 25 Prozent und mehr schon über 70.
23:33
Gibt es eine Möglichkeit, unsere Verkehrsinfrastruktur altersgerechter zu machen und wenn ja, wie
23:39
kann die aussehen?
23:40
Ja, bleiben wir zunächst mal noch beim Thema Senior als Autofahrer.
23:44
Da haben wir ja natürlich auch Möglichkeiten, technischer Art.
23:49
Wir haben ja in einem anderen Podcast schon über das Thema Automatisierung im Fahrzeug
23:54
gesprochen.
23:55
Die kann natürlich auf mittlere Sicht da eine große Entlastung bringen, wenn sie so gut
24:02
funktioniert, dass man nicht mehr eingreifen muss.
24:06
Denn die kognitiven Defizite bedeuten eben auch, dass eine unvollkommene Technik natürlich
24:11
eine doppelte Katastrophe bedeutet.
24:13
Also eine, die im Grenzfall aussteigt und sagt, Fahrer, übernimm mal selber, wird ein hochbetagten
24:19
Senior erst recht überfordern.
24:21
Das heißt, wenn hier Hoffnung liegen soll auf Automatisation, dann darauf, dass sie irgendwann
24:27
tatsächlich ohne Eingriff des Menschen funktioniert.
24:30
Das wird nicht in zwei, drei oder fünf Jahren der Fall sein, aber ich halte es auch nicht
24:34
für ausgeschlossen.
24:35
Und dann haben wir vielleicht auch die, die dann jetzt in zehn Jahren schon 80 plus sind,
24:42
die können dann tatsächlich auch wieder Auto fahren, weil die Technik einfach so gut ist,
24:45
dass sie das auffängt.
24:46
Also Fahrerassistenzsysteme, die noch ausgereifted sind und speziell darauf ausgerichtet sind.
24:52
Und tatsächlich, dass Fahrzeuge auch alleine steuern können, also den Spurwechsel alleine
24:56
machen können, in den Notbremsung einleiten, wenn es eine problematische Situation gibt.
25:01
Das, glaube ich, wird auch mit dem Fortschreiten der Rechnerkapazitäten in fünf, sechs, sieben
25:08
Jahren so ausgereift sein, dass man dann auch vieles auf die Technik delegieren kann.
25:14
Kommen wir nochmal zum allgemeinen Straßenbildstraßenverkehr, gerade in Großstädten, wo ja immer
25:21
noch auch Senioren unterwegs sind, auch zu Fuß.
25:24
Wie könnten Städte sich darauf einstellen, dass sie einen immer größeren Anteil an
25:30
das älteren Menschen haben, gerade in Deutschland?
25:33
Also zunächst ist es ja so, dass jede Stadt, jede Kommune natürlich immer die Quadratur
25:38
des Kreises machen muss.
25:39
Wir haben ganz am Anfang ja schon über die Grünzeiten von Fußgängerampeln gesprochen,
25:45
die in der Regel nicht ausreichen, um bequem von A nach B zu kommen, sondern irgendwann
25:51
wird es dann rot und man muss den Rest bei rot zurücklegen.
25:53
Wenn ich das anders haben wollte, müsste ich teilweise natürlich den Autoverkehr so weit
25:59
beschränken, dass es unweigerlich zu Staus kommt.
26:01
Und diesen Spagat müssen Verkehrsplaner entweder aushalten oder die Politik gibt eben eine eindeutige
26:07
Richtung vor, die dann heißt, ja dann steht der Verkehr eben im Stau.
26:11
Aber auch das ist eben nicht nur eine Frage von Individualverkehr, sondern bedeutet eben
26:15
auch, dass der Güterverkehr im Stau steckt, das Gewerbe im Stau steckt, dass, wo ich keine
26:22
Busspur habe, natürlich auch der Bus im Stau steckt.
26:25
Also es ist nicht ganz so trivial und deswegen glaube ich, müssen wir uns zunächst mal darauf
26:31
konzentrieren, dass ich sogenannte Querungshilfen dort einrichte, wo ich sie brauche.
26:38
Querungshilfen, darunter verstehen wir Fußgängerampel, also eine Anforderungsampel, eine Zebra-Streifen
26:45
oder eine Mittelinsel.
26:47
Denn die drei Dinge erleichtern es alleine schon die Mittelinsel ganz wesentlich, weil
26:52
ich eben dann immer nur in eine Richtung den Verkehr beobachten muss.
26:56
Und wenn wir uns nochmal an die kognitiven Defizite erinnern, ist das für Senioren gerade
27:00
eben ein entscheidender Faktor, die Komplexität zu reduzieren.
27:04
Und deswegen nützt sowas eine ganze Menge, was die Kommunen bisher nicht ausreichend
27:09
machen, manche machen es sogar gar nicht, ist sich die Verkehrsströme anzusehen, was
27:15
beim Auto völlig selbstverständlich ist, machen wir beim Fußgänger eben in der Wege
27:19
nicht.
27:20
Und das bedeutet, ich kann nicht alle 30 Meter eine Mittelinsel bauen, das wird nicht funktionieren,
27:26
also muss sie an der Stelle sein, wo ich wirklich den Querungsbedarf habe und den muss ich
27:31
halt ermitteln und da haben wir glaube ich noch ziemlich viel Luft nach oben.
27:34
Und wonach wird sich das richten, Herr Brockmann, dass eben viele Menschen die Straße überqueren
27:39
oder was sind da die Kriterien?
27:40
Ja, also die erste einfachste Hinweise habe ich natürlich über die Unfälle, die passieren.
27:46
Die kann ich auf der sogenannten Unfalltypen-Steckkarte gut sehen.
27:49
Also wo ich schon Fußgängerunfälle habe, da gucke ich mir natürlich die Situation mal
27:55
zuerst an.
27:56
Das ist jetzt die einfache Variante.
27:57
Und dann sage ich, okay, wo ist hier das Problem?
28:00
Vielleicht sind da parkende Fahrzeuge, die die Sicht behindern oder die Fahrbahn ist zu
28:03
breit, um da halbwegs sicher rüberzukommen.
28:06
Dann muss ich die entsprechenden Maßnahmen ergreifen, die alle natürlich im Baukasten
28:11
des Planers vorhanden sind.
28:13
Die zweite Stufe ist dann schon etwas komplexer.
28:16
Da gehen wir nämlich von der Frage aus, werde ich zukünftige Unfälle verhindern können.
28:21
Also jeder von uns hat ja immer so ein Gefühl, so eine subjektive Unsicherheit an einer Stelle.
28:26
Das kann durchaus sein, dass ich da keine Unfallhäufung habe.
28:29
Trotzdem ist es dort nicht ungefährlich.
28:30
Und da haben wir eben im Moment nicht die Möglichkeit zum Beispiel Tempo 30 anzuordnen,
28:36
weil das Gesetz das nicht zulässt und eine Städteinitiative in Deutschland das ja schon
28:41
lange fordert, allerdings bisher ergebnislos.
28:44
Also Tempo 30 natürlich als ein ganz wesentliches Mittel für beide Seiten.
28:49
Also erstmal verkürzt sich natürlich der Anhalteweg für das Auto dramatisch.
28:53
Wenn man mal einen Fußgänger nicht rechtzeitig gesehen hat, der da vielleicht zwischen Autos
28:58
hervortritt.
28:59
Und auf der anderen Seite reduziert es auch das Problem für einen Fußgänger gerade,
29:04
für einen höheren Alters die Geschwindigkeit des heranlandenden Autos etwas richtiger
29:09
einzuschätzen, denn das ist für alle ein Problem.
29:12
Und wenn das Auto langsamer fährt, habe ich für beide Seiten natürlich eine vernünftige
29:16
Lösung gefunden.
29:17
Wir sind in Berlin.
29:18
Berlin ist eine harte Stadt, aber auch mit Herz.
29:21
Es gibt viele ältere Menschen hier.
29:23
Da sind wir einmal ein bisschen philosophisch werden, wie wir mit älteren Menschen grundsätzlich
29:28
umgehen.
29:29
Bei mir war so ein Beispiel aufgefallen.
29:31
Ich war kürzlich in der Türkei in Istanbul auf dem Flughafen.
29:35
Und es sind ja immer mehr Menschen in fortgeschrittenen Alter, die auch gebehindert sind oder eingeschränkt
29:41
sind, unterwegs.
29:42
Also unglaublich mobil, das ist toll.
29:44
Es gibt an vielen Flughäfen.
29:46
Istanbul gehört dazu Einrichtungen, wo Menschen dann eben transportiert werden.
29:51
Die lange, lange Strecken ist ein Riesending dieser Flughafen, da der neu von A nach B kommt,
29:56
vom einem geht es, am anderen gerade wenn sie umsteigen, was da der Fall war.
29:59
Da war jetzt ein Angestellter des Flughafens, der sammelte mit seinem Taxi dann die älteren
30:07
Menschen ein und brüllte die an.
30:10
Und dass sie jetzt gefälligstig da rein setzen, das brüllte darauf eng nicht.
30:14
Deswegen verstand ich das.
30:15
Und ich war in mir, ich war, ich stieg so die Wut hoch in dem Moment.
30:19
Ich bin tatsächlich hingegangen zu diesem Typ, man habe gesagt, was fällt Ihnen eigentlich
30:22
ein, so mit den Menschen umzugehen.
30:23
Doch auch wissen Sie, ich bin nur Energie geladen.
30:26
Deswegen rede ich so.
30:27
Aber es war so ein völliger Mangel an Respekt.
30:30
Ich meine es jetzt nicht auf Türken bezogen, nicht dass das hier einer falsch in den Hals
30:33
kriegt, sondern grundsätzlich ist mir auch in Deutschland schon passiert so was.
30:37
Also brauchen wir auch so was wie ein bisschen mehr Verständnis im Alltag gegenüber denjenigen,
30:44
die jetzt nicht mit 100 km/h zu Fuß unterwegs sind, über Spitz gesagt.
30:48
Also ich glaube ehrlich gesagt, was das in Deutschland einigermaßen gut funktioniert.
30:54
Also ich habe da, also das USA eigentlich, auch nur positive Erfahrungen, wenn ich so
30:58
denke.
30:59
Und wo das nicht der Fall ist, da glaube ich tut die Demografie alleine ihr Werk.
31:05
Denn in einer Gesellschaft, in der jeder Dritte über 65 ist, werden wir ganz automatisch
31:11
zu völlig anderen Prozederen kommen.
31:14
Nämlich alles wird etwas langsamer.
31:16
Der gesamte Verkehr wird sich daran orientieren müssen, dass Leute, ich sag mal anders drauf
31:21
sind, eben gar nicht mehr schnell sein möchten, nicht mehr rasen möchten jetzt auf das Auto
31:25
bezogen und da werden sich alle anderen, glaube ich, durchaus anpassen müssen.
31:30
Noch haben wir ja eine ausgeprägte Jugendkultur in Deutschland, teilweise sogar gegen den
31:37
demografischen Befund.
31:38
Ich glaube aber nicht, dass sich das noch allzu lange durchhalten lässt.
31:41
Also insofern glaube ich, von der Wertschätzung her, wird sich das mittelfristig ganz automatisch
31:46
so ergeben.
31:47
Also Mehrlässigkeit und ein bisschen mehr Suche.
31:51
Ich glaube, das wird so kommen.
31:53
Also eine Gesellschaft, in der wie gesagt jeder Dritte in diesem Alter ist, wird sich automatisch
31:58
dahin verändern.
31:59
Herr Brockmann, vielen herzlichen Dank für dieses Gespräch.
32:02
Gerne.
32:03
Die Björn Steigerstiftung, der Podcast.