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Landtagswahl in Baden-Württemberg: Was bedeutet der Sitze-Gleichstand für Grüne und CDU? · BZ am Ohr

• Baden-Württemberg hat gewählt. Sieger sind die Grünen, hauchdünn vor der CDU. Im neuen Landtag wird es daher zu einem Novum kommen, denn erstmals haben die beiden größten Fraktionen und wahrscheinlich auch Koalitionspartner gleich viele Sitze errungen. Wie kam es zu diesem Ergebnis? Wie konnten die Grünen und Cem Özdemir noch so sehr aufholen? Was ist bei SPD, FDP und Linken schiefgelaufen? Und wie haben eigentlich die Wahlkreise in Südbaden abgestimmt? Darüber spreche ich mit Michael Wehner. Er ist Politikwissenschaftler und Leiter der Ausstelle der Landeszentrale für politische Bildung in Freiburg. Mein Name ist Christoph Giese und ich sage herzlich willkommen, Michael Wehner. Herr Giese, herzlichen Dank für die Einladung. Ich freue mich auf das Gespräch. Herr Wehner, wer hat eigentlich diese Wahl gewonnen? Die Grünen oder Cem Özdemir? Cem Özdemir. Er war der entscheidende Faktor, sagen Sie? Ja, also letztendlich haben die Grünen alles auf eine Ein-Personen-Karte gesetzt. Diese One-Man-Show von Cem Özdemir war bei Wählerinnen und Wählern wohl überzeugend. Programminhalte haben so gut wie gar keine Rolle gespielt. Und Cem Özdemir und die Grünen haben, glaube ich, von Angela Merkel gelernt aus dem Jahr 2013, nämlich, das nennen wir die asymmetrische Demobilisierung. Das heißt, Cem Özdemir hat Themen besetzt, die man eigentlich der CDU zuschreibt. Innere Sicherheit, restriktive Migrationspolitik, das Ende vom Verbrenner aus zu verkünden und als Ministerpräsident quasi dafür zu stehen, dass man eigentlich CDU-Politik unter grüner Flagge betreibt. Und das hat wohl dazu geführt, dass eben auf der einen Seite durchaus eben auch der CDU-Zugeneigte Wähler dann Herrn Özdemir mehr zugetraut haben, das Ministerpräsident auszufüllen als Manuel Hagel. Und auf der anderen Seite, die Kampagne gegen Manuel Hagel hat natürlich auch verfangen und hat dazu geführt, dass eben auch Menschen, die eigentlich ursprünglich vielleicht die Linke, die SPD wählen wollten, dann gesagt haben, auf diesem Foto-Finish kommt es darauf an, Manuel Hagel als Ministerpräsident zu verhindern. Deshalb geben wir unsere Zweitstimme den Grünen. Also so ein Erfolg für die Grünen, dass sie wieder stärkste Kraft werden, wie sie es jetzt die letzten 15 Jahre lang waren. Das sah ja lange ziemlich unmöglich aus. Die Grünen lagen phasenweise 14 Prozentpunkte in den Umfragen hinter der CDU. Jetzt sind sie ein halbes Prozentpunkt vorne dran. Also wie ist es denn zu erklären, dass sich das nochmal so gedreht hat? Naja, also zum einen merken wir das ja schon in den letzten Jahren immer wieder, dass Menschen zunehmend A, Wechselwähler sind. Das heißt, diese traditionelle Parteibindung ist zerbröselt in vielerlei Hinsicht. Und zum anderen, dass Menschen sehr spät ihre Wahlentscheidung treffen. Es gab ja auch entsprechende Umfragen, die deutlich machten, dass 20 bis sogar 30 Prozent der Menschen unmittelbar vor der Wahl nicht wussten, welche Partei sie dann am Sonntag wählen würden. Und das hat eben dazu geführt, dass in den letzten Stunden oder Tagen Cem Özdemir und die Grünen deutlich aufholen konnte. Und dann kommt dieser Effekt, wenn man einen Lauf hat, wie beim Fußball, sozusagen zum Tragen. Und Menschen wollen dann eher zur Gewinnerseite gehören und geben dann ihre Stimme der vermeintlichen Gewinnerpartei. Und das in Summe hat dazu geführt, dass die Grünen auf der Ziellinie die Union noch abfangen konnten. Und jetzt am Wahlabend wurde dann auch schnell über eine starke Polarisierung zwischen den Grünen und der CDU gesprochen. Darüber, dass diese Landtagswahl quasi eine Ministerpräsidentenwahl war, also eine Personenwahl. Und darauf haben Sie ja auch schon gerade ein bisschen angespielt mit dem Vergleich zu Angela Merkel. Das heißt also, hier hat sich halt vor allem das zwischen den beiden Personen entschieden. Ja, und das entspricht ja eigentlich gar nicht unserem politischen System. Also wir Bürgerinnen und Bürger wählen keinen Ministerpräsidenten. Wir wählen Parteien und in dem Fall jetzt auch Wahlkreiskandidaten, aber nicht eben Cem Özdemir, Manuel Hagel, Andreas Stoch oder wie sie alle hießen als Spitzenkandidaten. Also insofern hat dieser Personalisierungsfaktor, der aus den USA kommt, mittlerweile die inhaltliche Ebene von Wahlkämpfen überlagert, und im Zeitalter von Erregungen und Emotionen spielen Emotionen deutlich mehr eine Rolle, als Programminhalte und Parteiprogramme. Welche Emotionen hat denn Cem Özdemir ausgelöst, damit er gewinnen konnte? Also zum einen haben ja auch beide versucht, quasi sich als Fels in der Brandung von Krisen, ob jetzt geopolitischer Art oder eben auch landespolitischer Art, zu bewähren und quasi als politische Führer, als Richtungslenker zu profilieren, die Baden-Württemberg in den nächsten fünf Jahren durch die Gefahren dieser Welt steuern kann. Und ansonsten haben die Grünen es natürlich geschafft, mit diesen zwei Videos, die viral gegangen sind, auch Manuel Hagel ein Stück weit als Kandidaten zu beschädigen, obwohl er ja sowieso dann in den Umfragen schon geringere Kompetenzwerte, geringere Bekanntheitswerte, geringere Sympathiewerte hatte. Also da hat sich dieser negative Lauf nach unten fortgesetzt. Die CDU hat ja im Vergleich zur letzten Landtagswahl 5,6 Prozentpunkte zugelegt und doch nicht gewonnen. Warum hat sie nicht gewonnen? Also kann man das nur mit Cem Özdemir und den zwei Videos über Manuel Hagel irgendwie erklären? Ja, das ist bitter zum einen. Also sicher, dass eben das auf den letzten Metern eine Rolle gespielt hat. Dann dürfen wir nicht vergessen, dass die AfD ihre Prozentzahlen nahezu verdoppeln konnte. Also diese rechtskonservative, rechtsextremistische Partei hat sicher auch der Union Stimmen weggenommen. Und dann ist in diesem politischen Showdown zweier Größen die CDU eben nicht mehr durchgedrungen als die Partei, die wirtschaftskompetenter ist, zumindest in der Wahrnehmung der Bevölkerung. Das heißt, das größte Argument, weshalb man CDU wählen könnte und soll, ist nicht mehr durchgedrungen im Wahlkampf, obwohl wir ja die größten wirtschaftspolitischen Herausforderungen des Bundeslandes haben seit Jahrzehnten und obwohl dieses Thema auf Platz 1 der Themen-Hit-Parade von Wählerinnen und Wählern stand. War die CDU vielleicht schon ein bisschen zu siegsgewiss? Kann man sicher nicht ausschließen. Ist ja auch klar, wenn sie eben Wochen oder Monate lang in Umfragen den sicheren Sieg in der Tasche haben, dann werden sie vielleicht ein bisschen zu selbstsicher. Aber die Kampagne hat sicher eben auch den Fehler begangen, dass man sich zu sehr auf die AfD als politischen Hauptgegner fokussiert hat und eben zu wenig auf die Abgrenzung von den Grünen. Und wenn die Grünen gleichzeitig im Prinzip einen CDU-Grünen-Wahlkampf machen, dann ist es nur noch die Personenfrage, die eine Rolle spielt. Und bei der Personenfrage ist eben Özdemir Klar im Vorsprung gewesen. Welche Rolle hat denn die Bundespolitik gespielt? Also die CDU im Bund ist, genauso wie die SPD, da kommen wir gleich auch noch drauf, jetzt nicht gerade sonderlich beliebt zurzeit, hat das auch auf die CDU jetzt in Baden-Württemberg abgestrahlt? Absolut. Also landespolitische Wahlentscheidungen werden nie ohne bundespolitische Einflüsse und Wahrnehmungen abgelandelt. Landespolitische Entscheidungen werden nie ohne diese bundespolitischen Wahrnehmungen getroffen. Und demzufolge war es kein Merz für Merz. Also der Kanzlerbonus ist für die Union nicht durchgedrungen. Und die Wahrnehmung von Friedrich Merz als Bundeskanzler ist ja keine positive. Und auch die Wahrnehmung der CDU-SPD-Koalition in Berlin ist jetzt nicht die, dass man sagen kann, es gab Rückenwind für die beiden Parteien auf Landesebene und ist sicher ein Grund auch der Wahl, Niederlage, wenn man die so bezeichnen kann für die CDU. Sie haben es ja eben schon erwähnt, eigentlich hat die CDU in vielerlei Hinsicht auch gewonnen. Also wir werden sicher auch noch auf die Wahlkreisebene kommen und da ist die Landkarte Baden-Württembergs zunehmend wieder schwarz und nicht grün. Jetzt haben wir ganz kurz schon vorhin darüber gesprochen, was Özdemir richtig gemacht hat, nämlich die Art und Weise, wie er Wahlkampf geführt hat. Muss man dann vielleicht nicht auch andersrum die Frage stellen, was hat Manuel Hagel falsch gemacht? Eben zum einen die Unterschiede zu wenig klar gemacht, was man von einer CDU-Regierung erwarten kann im Unterschied zu einer grünen Regierung und zum anderen eben tatsächlich glaube ich es nicht schaffen können, dass er, obwohl er ja die Erfahrung als Fraktionsvorsitzender hatte, als landespolitisches Schwergewicht wahrgenommen zu werden, sondern die Erzählung, die um Manuel Hagel erfolgreich platziert worden ist, ist ein Berufsanfänger, ist ein Novize, der zu wenig Erfahrung hat, der sich zu wenig auskennt, der nicht krisenerprobt ist. Und das hat sicher eben auch mit dazu geführt, dass die CDU zum Schluss nicht ganz erfolgreich war. Und dann sein Gegenspieler war schon Bundesminister, war lange Bundestagsabgeordneter, schon Parteichef, der... Der Bundespartei Die Grünen, der Politikchef der Badischen Zeitung, hat in seinem Kommentar heute geschrieben, dass das Duell Özdemir gegen Hagel wie Bundesliga gegen Landesliga gewirkt habe. Ja, im Nachhinein kann man sowas natürlich immer formulieren, aber Özdemir hat es tatsächlich geschafft, beide Lager anzusprechen, also zum einen das realpolitische Lager der Grünen und deswegen seine Base letztendlich mobilisiert, aber gleichzeitig in die konservativen Wählerbastionen einzudringen, weil er natürlich zum einen diese grüne Erzählung, Baden-Württemberg ist anders als die anderen Bundesländer, fortführen konnte. Er konnte sich als legitime Erbe und Nachfolger von Winfried Kretschmann positionieren. Im Prinzip wurde er wahrgenommen, schon als Ministerpräsident, obwohl er keinerlei Amtsbonus hat. Also der Amtsbonus von Kretschmann wurde auf ihn übertragen und nicht auf Manuel Hagel. Und eben auch, was ihm auch gelungen ist, nicht nur in den Universitätsstädten mit seiner Partei zu punkten, sondern eben aufgrund seiner Überzeugungsfähigkeit auch bei konservativen Wählerinnen und auch bei älteren Wählerinnen. Wenn Sie sich die Altersstruktur der Grünen angucken, dann haben sie es eben tatsächlich auch geschafft, bei älteren Wählerinnen und Wählern sehr erfolgreich zu sein. Das Interessante ist ja, dass die Grünen da vor allem bei der Zweitstimme ja deutlich besser abgeschnitten haben als bei den Erststimmenergebnissen. Also die CDU hat deutlich mehr Direktmandate geholt, die Grünen aber mehr Zweitstimmen. Ist das auch der Öztemir-Effekt sozusagen, dass die Leute sich quasi für den CDU-Direktkandidaten häufig entschieden haben, aber dann doch die Grünen vielleicht gewählt haben? Genau und das ist eben tatsächlich auch die Erklärung, warum die anderen Parteien so schwach abgeschnitten haben. Also eine Linke, die ja auch eigentlich über Wochen und Monate davon ausgegangen ist, dass sie die 5%-Hürde zum ersten Mal überspringt in Baden-Württemberg, landet dann bei 4,4%. Und eine SPD wird halbiert und landet bei erschrecklichen 5,5 Prozent aus Sicht von SPD-Mitgliedern und Wählerinnen und Wählern. Und selbst die FDP wurde durch diese Polarisierung des Wahlkampfs auf einen Personenwahlkampf zerrieben und konnte auch als quasi alternative Partei mit einem anderen Angebot nicht mehr wahrgenommen werden. Jetzt war gestern auch ziemlich schnell dann auch von den Videos, die Sie schon angesprochen haben, die Rede. und die CDU nannte das eine Schmutzkampagne gegen Manuel Hage. Machen sich die Christdemokraten da nicht vielleicht ein bisschen einfach, das jetzt auf eine Schmutzkampagne zu reduzieren? Nein, das sind ja auch Verfehlungen, die Manuel Hagel auch einräumen musste und eingeräumt hat. Also insofern gehört es zum Wahlkampf, dass man eben auch natürlich als Gegner Verfehlungen anprangert. Aber die Kampagne hat natürlich gewirkt. Sie hat Menschen mobilisiert im Sinne von Manuel Hagel verhindern und das hat möglicherweise der CDU doch auch entscheidende Stimmen gekostet. Aber es allein auf diese Tatsache zurückzuführen, würde der komplexen Wirklichkeit nicht gerecht. Und dann ist es jetzt so, dass das Ergebnis super knapp ist. Die Grünen haben, wie gesagt, einen halben Prozentpunkt mehr. Im Landtag werden beide Parteien 56 Sitze haben. Das ist super ungewöhnlich, oder? Dass die beiden größten Parteien gleich viele Sitze kriegen. Ja und das macht letztendlich auch nach diesem Wahlkrimi auch die Fortsetzung dieser Wahlgeschichte nochmal besonders spannend, weil jetzt geht es natürlich im Koalitionspoker darum, die Preise jeweils gegenseitig hochzutreiben und da ist die CDU jetzt erstmal im Lied, weil sie sagen kann, wir haben mehr Direktmandate gewonnen, wir haben gleich viele Abgeordnete im Landtag. Also Grüne, wenn ihr mit uns koalieren wollt, dann müsst ihr uns eben auch entsprechende Angebote machen, was Ministerämter angeht, was den Koalitionsvertrag angeht. Und insofern wird es spannend sein, wie die Grünen mit diesen Forderungen aus dem Unionslager dann auch umgehen. Was könnte denn dieser Gleichstand auch für die Regierungsbildung bedeuten? Ist denn ausgemacht, dass auf jeden Fall die Grünen dann den Ministerpräsidenten stellen würden, wenn jetzt CDU und Grüne weiter koalieren würden? Also in der Politik kann man nie etwas ausschließen. Wir haben ja durchaus im Jahr 2011 eine Situation gehabt, bei der die CDU mit deutlichem Abstand, 39 Prozent. Die Stimmen erfolgreichste Partei war und dennoch haben SPD und Grüne gegen die stimmenstärkste Partei koaliert und einen Ministerpräsidenten Kretschmann installieren können. Also rein theoretisch gibt es keine automatische Garantie, dass dann tatsächlich auch der Wahlsieger des Abends den Ministerpräsidenten stellen wird. Das ist gute parlamentarische Tradition, aber es gibt immer wieder auch davon Ausnahmen. Und insofern ist es aber, glaube ich, in der Situation mit der ganzen Geschichte eher auszuschließen, dass jetzt ein Manuel Hagel das Ministerpräsidentenamt beansprucht gegenüber einem Cem Özdemir, der deutlich beliebter und deutlich quasi als Wahlgewinner wahrgenommen wird und nicht Manuel Hagel, der halt als Wahlverlierer wahrgenommen worden ist. Und ich glaube, beide Parteien kennen die realpolitische Notwendigkeit, eine Koalition zustande zu bringen, um Baden-Württemberg in diesen schwierigen Zeiten gemeinsam zu führen. Das heißt, Sie würden sagen, Grün-Schwarz wird auch die nächste Legislaturperiode jetzt als Koalition beginnen? Grün-Schwarz wird, glaube ich, auf alle Fälle mal mit einem Ministerpräsidenten Ötze mir beginnen. Vermutlich wird die CDU als Preis einfordern, dass sie mehr Ministerien bekommt als beispielsweise die Grünen. Also so kann man dann ja auch versuchen quasi deutlich zu machen in den Politikbereichen Wirtschaft, Finanzen, Bildung, Umwelt und Verkehr wollen wir entsprechend die Domäne besetzen und mit unserem parteipolitischen Personal dann auch führen. Das heißt die Grünen müssen dann wahrscheinlich für ihren Ministerpräsidentenamt einen hohen Preis zahlen? Also Sie kriegen den Ministerpräsidenten nicht umsonst. Und letztendlich ist dann natürlich auch so eine spannende Frage, wie Finanzministerium ist auch ein begehrtes Ministerium. Das hat Herr Bayas bisher, glaube ich, für beide Partner eigentlich sehr erfolgreich geführt. Aber da könnte die CDU dann sagen, es ist nett gewesen, aber wir wollen trotzdem den zukünftigen Finanzminister, die zukünftige Finanzministerin erstellen. Und das macht diese Personalpokerei nochmal zu einem ganz interessanten Stück auch für Sie als Medien. Dann lassen wir uns mal kurz nach Südbaden schauen. Hier im Verbreitungsgebiet der Badischen Zeitung haben wir acht Wahlkreise und fünf dieser Wahlkreise hat die CDU gewonnen, drei haben die Grünen gewonnen. Bei der letzten Landtagswahl haben alle die Grünen gewonnen und das hat sich jetzt da ein bisschen gedreht. Nur die Freiburger Wahlkreise und Lörrach ging an die Grünen, Lahr, Offenburg, Emding und Breisgaard und Walshut hat die CDU gewonnen. Wie ist dieser Wechsel für Sie erklärbar? Naja, also bis ins Jahr 2011 war Baden-Württemberg ein sehr strukturkonservatives Land mit einer sehr hohen Dominanz der CDU. Da kommt ein bisschen das zurück, was letztendlich verloren gegangen ist in den letzten 15 Jahren für die CDU. Und das hängt sicher eben auch mit der Wahrnehmung der Grünen als Partei zusammen. Also Özdemir als alles überstrahlende Personality, die ist okay, aber die Wahrnehmung der Grünen zunehmend in den letzten Jahren, auch durch die schlechte Performance der Ampelregierung dazu geführt hat, dass man die Grünen eben nicht mehr für besonders trendy hält. Und das hat sich bei den Zweitstimmen eben auch hier in der Region bemerkbar gemacht. Das heißt, die CDU hat eben Wahlkreise wieder zurückerobern können. Und nur in Anführungszeichen die beiden Freiburger Wahlkreise sind mit einer deutlichen Mehrheit an die Grünen gegangen. Der Wahlkreis Lörrach war ja, glaube ich, 106 Stimmen nur der Unterschiede, Wo die grünen Abgeordnete und Kandidatin Haagmann dann eben doch dem Bürgermeister von Schönau noch das Mandat quasi vor der Ziellinie wegnehmen konnte. Und in der Ortenau ist eben die Landkarte wieder komplett schwarz geworden und auch im Wahlkreis Emmendingen ist es so, dass die CDU-Bewerberin den Sieg einfahren konnte. Das Kurios ist ja, dass die Zweitstimme, da wählt man ja die Parteien, also man muss ja dann das Häkchen doch bei den Grünen machen, auch wenn die gerade wahrscheinlich nicht das beste Image hatten oder schon mal ein besseres Image hatten. Also das heißt, da hat der... Der Effekt von Cem Özdemir über die Partei hinweg gestrahlt und quasi Leute doch dazu bewegt, die Grünen zu wählen, obwohl sie die Grünen vielleicht gar nicht wählen wollten. Ja, also wir hatten ja zum ersten Mal eben das Zwei-Stimmen-Wahlrecht. Das heißt, Stimmen-Splitting, das sogenannte, wurde betrieben. Das heißt, mit der Erststimme habe ich möglicherweise eben doch den Kandidaten der anderen Partei gewählt. Aber mit der Zweitstimme wollte man unbedingt quasi, war ja auch die Kampagne der grünen Ministerpräsidentenstimme. Quasi Cem Özdemir da quasi wählen und zum Ausdruck bringen, wir legen unser politisches Schicksal in die Hände eines erfahrenen, bundespolitisch versierten langjährigen Politiker. In den Wahlkreisen Breisgaard und Emding ist es zum Beispiel so, da haben die CDU-Kandidaten das Direktmodat gewonnen, aber bei den Zweitstimmen lagen die Grünen vorne. Ja, das ist dann aber auch der Kandidatenfaktor, der eine Rolle spielt. Also ich wohne ja im Wahlkreis Emdingen und da kann man natürlich auch beobachten, dass beispielsweise die CDU-Bewerberin einen wirklich engagierten und intensiven Wahlkampf auf den Straßen, an den Haustüren gefahren hat und dann kommt sie noch aus einem relativ bekannten Politikerhaushalt, ihr Vater war Bürgermeister. All diese Persönlichkeitsfaktoren führen dann natürlich dazu, dass man doch Wahlkreise unterschiedlich betrachten und analysieren muss im Vergleich zu dem, was dann auf landespolitischer und Listenebene dann stattgefunden hat. Das heißt, in den fünf Wahlkreisen, wo sich jetzt die CDU durchgesetzt hat. Waren es jeweils die starken Kandidaten, die... Entscheidend sich durchgesetzt haben? Naja, wenn Sie sich beispielsweise in der Ortenau angucken, da haben wir die Justizministerin Genkes, wir haben den Staatssekretär Schibester, wir haben im Wahlkreis Breisgau den Staatssekretär Rapp. Das sind natürlich alles in Anführungszeichen bekanntere Persönlichkeiten als möglicherweise die grünen Herausforderinnen und Herausforderer. Und die haben eben auch als Parteiplatz hier schon entsprechendes Renommee, können wahrscheinlich auch auf die Unterstützung der Parteibasis bei der Mobilisierung damit rechnen. Und insofern haben die da, glaube ich, ihren Lead einfach auch in Stimmen umsetzen können. Die AfD hat ihr Ergebnis fast verdoppelt. Die Partei lag jetzt in den Umfragen teils sogar bei mehr als 20 Prozent. Also das Ergebnis ist jetzt ein bisschen niedriger, als teilweise prognostiziert wurde. Was bedeutet es denn jetzt für Baden-Württemberg und den Landtag, dass eine extrem rechte Partei dort künftig die mit Abstand größte Oppositionsfraktion sein wird? Also man kann es je nachdem positiv sehen und sagen, die AfD wird in Baden-Württemberg in den nächsten fünf Jahren politisch keine Rolle spielen als Oppositionsfraktion. Demokratietheoretisch ist es sicher ein Problem, dass eine Partei, die zumindest bislang sich nicht ausgezeichnet hat durch eine konstruktive Oppositionsrolle, sondern eher als eine, die unter dem Stichwort Tabubrüche verwendet. Radikale Auftritte zu verbuchen ist, dass die Partei, glaube ich, entweder erst lernen muss, konstruktivere Oppositionsarbeit zu leisten oder eben alles bleibt an der kleinen SPD hängen, die mit relativ wenig Personen versuchen muss, die Regierung zu kontrollieren. Und diese Regierung hat eine Zweidrittelmehrheit im Parlament. Das heißt, es wäre für sie auch ein leichtes, die Landesverfassung zu ändern. Insofern wird es sehr stark davon abhängen, wie die SPD versucht, ihre Rolle wahrzunehmen. Landespolitisch ist Oppositionsarbeit eh immer schwierig. Es gibt da immer berühmte Bonbons von SPD-Politikern. Das Beste, was einer Oppositionsfahrerlage passieren kann, ist, dass die Regierung sie für gut befindet und dann als eigene verkauft und in den Gesetzgebungsprozess bringt. Also insofern ist Oppositionsarbeit eh schon schwierig genug und wenn sie dann nur noch mit wenigen Personen bestritten und gestaltet werden muss, ist sie natürlich nochmal schwieriger. Und wie gesagt, bei der AfD habe ich große Zweifel, ob die ihrer Oppositionsrolle konstruktiv nachgehen kann. Nachgehend kann aber, also hat die AfD da überhaupt ein Interesse daran, in irgendeiner Weise konstruktiv zu sein? Ja, die Partei steht am Scheideweg. Also zum einen steht sie ja möglicherweise kurz vor einem Parteiverbotsverfahren. Also sie ist ja in vielerlei als gesichert extremistisch eingestuft worden. Umgekehrt, wenn sie wirklich in der Demokratie eine Rolle spielen, dann muss sie sich auf den Mäßigungskurs begeben, sie muss sich auf den Integrationskurs begeben und sie muss von Wählerinnen und Wählern als wirkliche realpolitische Alternative und nicht als Protestpartei wahrgenommen werden. Jetzt hat die AfD am Sonntagabend der CDU auch quasi ein Angebot gemacht, dass sie mit ihr koalieren würde. Die CDU lehnt das entschieden ab, Manuel Hagel auch ganz entschieden. Wie ernstzunehmend ist so ein Angebot von Seiten der AfD und wie ernstzunehmend ist die klare Absage der CDU? Naja, das gehört eben auch zu diesem politischen Ping-Pong-Spiel, mal Versuchsballons zu testen. Und für Baden-Württemberg, glaube ich, kann man das ausschließen. Da wäre die CDU und Manuel Hagel in Person völlig unglaubwürdig, wenn sie da jetzt einen Kurswechsel verziehen würde. Wenn man es nüchtern politikwissenschaftlich betrachtet, ist die CDU damit zum einen Retterin der Demokratie, zum anderen aber eben schneidet sie sich natürlich selbst ins Fleisch, wenn man eher davon ausgeht, es ist eine Mitte-Rechts-Koalition möglich, Natürlich zahlenmäßig, arithmetisch wäre sie möglich, aber mit dieser Partei, die halt nach wie vor eher eine rechtsextremistische Partei als eine national-konservative Partei ist, ist in Baden-Württemberg keine Koalition zu machen. Das wirft aber schon große Schatten auf die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt im Herbst voraus, weil da die Verhältnisse ja nochmal ganz andere sind. Abgesehen von der AfD wird es, haben Sie schon auch schon gesagt, eine wenig Opposition im neuen Landtag geben. Die SPD ist geschrumpft auf gerade mal noch 5,5 Prozent. Die FDP ist rausgeflogen aus dem Landtag. Die Linke hat es nicht in den Landtag reingeschafft. Warum hat es für diese kleineren Parteien so herbe Niederlagen gegeben? Wie konnte das passieren? Also zunächst einmal muss man sagen, aus oppositioneller und demokratietheoretischer Sicht ist es natürlich eben bedauerlich, dass die Parteien den Einzug in den Landtag verpasst haben, weil dann wäre pluralistischere, konstruktivere Oppositionsarbeit auch im Sinne der Kontrolle von Regierungen möglich gewesen. Das hat der Wähler oder eben hat die Fünf-Prozent-Hürde verhindert. Und das ist sicher eben diesen wirklich Polarisierungen zwischen den beiden Spitzenkandidaten, wo es dann nur noch um die Entscheidung Özdemir oder Hagel ging, geschuldet. Zum einen, dass eben Linke, SPD und FDP nicht mehr durchdringen konnten, überhaupt nicht mehr wahrgenommen worden sind mit ihren Programminhalten. Die SPD als soziale Gerechtigkeitspartei weder den Grünen noch der CDU in irgendeiner Form als Alternative quasi Konkurrenz machen konnte. Und die SPD hat natürlich nochmal das Problem auch, gefangen zu sein in dieser großen Koalition in Berlin. Und die Linke kann da natürlich deutlich mehr programmatische Versprechungen machen. Sie muss sie ja auch nicht einlösen, weil niemand hätte ja auch mit der Linken koaliert, selbst wenn sie in den Landtag eingezogen werden konnte. Und die FDP ist in dieser Negativabwärtsspirale eben seit sie eben bei der letzten Bundestagswahl schon aus dem Bundestag rausgeflogen ist, medial kaum mehr wahrnehmbar ist und in diesem traditionsreichen Liberalismusland Baden-Württemberg nun nicht mehr die Fünf-Prozent-Hürde geschafft hat. Das wirft sich schon quasi auf Existenzängste zurück. Also für die FDP ein herber Schlag, oder? Dass sie da jetzt gerade in Baden-Württemberg rausgeflogen ist? Ja, also wirklich ein Krisenzeichen. Ich glaube, ich spreche nicht nur für mich persönlich, sondern demokratietheoretisch braucht die Republik und braucht Baden-Württemberg eine liberale Partei mit einem ganz anderen Programmangebot. Das wird jetzt derzeit nicht mehr wahrgenommen. 2013 ist es Christian Lindner und seinem Team gelungen, die Partei wiederzubeleben. Aber da war sie eben in Baden-Württemberg noch im Landtag vertreten und nur auf Bundesebene ist das Comeback dann eben auch 2017 gelungen. Das wird im Jahr 2026 deutlich schwieriger. Die Linken waren eigentlich auch enttäuscht. Sie haben es jetzt gestern nicht so offen gesagt, weil es das beste Ergebnis der Linken in Baden-Württemberg bisher war. Aber die Umfragen haben die Linke meistens über der 5-Prozent-Hürde gesehen. Und insofern ist es für die Linken ja doch eine Enttäuschung, es wieder nicht geschafft zu haben, in den Landtag einzuziehen, oder? Naja, also ich meine, die Linke hat sich ja sogar soweit verstiegen zu sagen, wir wollen in Freiburg das Direktmandat holen. Ich meine, sie haben auch in Freiburg deutlich reüssiert, ich glaube landesweit sogar die meisten Stimmen in Freiburg gekriegt. Aber unterm Strich bleibt halt dann doch die nüchterne Bilanz. Wir haben die 5%-Hürde nicht gerissen, obwohl eben strukturell die Voraussetzungen gegeben waren. Und in den Universitätsstädten eben viele auch von diesem grünen Mitte-Kurs sehr enttäuscht waren, gerade von jungen Wählerinnen und Jungwählern, dass sie eben zur Linken gewechselt sind. Aber in Toto hat es eben nicht gereicht, weil die Linke eben auch noch nie im baden-württembergischen Landtag vertreten war und klassenkämpferische Parolen im Industrieland Baden-Württemberg zumindest doch mit gemischten Gefühlen bei Wählerinnen und Wählern gesehen werden. Jetzt, wo Sie gerade schon die jungen Wählerinnen und Wähler ansprechen, bei dieser Landtagswahl durften erstmals auch 16- und 17-Jährige wählen. Was für Erkenntnisse kann man aus dieser ganz jungen Wählergruppe ziehen? Also spannend, weil natürlich zum einen jetzt wirklich nochmal genau analysiert werden muss, wenn die repräsentative Wahlstatistik vorliegt. Wie haben die 16- bis 21-Jährigen gewählt und wen haben sie gewählt? Also es gibt ja durchaus jetzt auch schon Spekulationen. Hätte man das Wahlalter nicht gesenkt, hätte es vielleicht für Manuel Hagel doch noch reichen können und und und. Also die CDU hat bei jungen Wählern nicht so gut abgeschnitten wie die Grünen. Und was letztendlich natürlich auch so ein bisschen mit kritischem oder vielleicht sogar besorgniserregtem Blick betrachtet werden muss, dass sowohl Linke als auch AfD bei jungen Wählern sehr erfolgreich und über dem Schnitt punkten konnten. Also da muss man dann nochmal genau hinsehen, warum junge Menschen jetzt die Parteien an den Rändern so stark wählen. Aber das heißt, möglicherweise haben hier die 16- und 17-Jährigen den Ausschlag für die Grünen gegeben. Also das gilt es jetzt nochmal ganz nüchtern zu betrachten, aber es ist tatsächlich so, dass die Union eben auch bei dieser Wahl nicht so punktenherd können, wie man sich das möglicherweise wünscht, um mehrheitsfähig zu werden. Dann lassen Sie uns nochmal den Blick nach vorne richten. Wie geht es jetzt weiter? Also die Grünen und die CDU werden wahrscheinlich eine Regierung bilden, Inhaltlich gibt es da ja auch ziemlich große Schnittmengen, die haben jetzt zehn Jahre lang schon gemeinsam regiert. Ist denn das Verhältnis zwischen CDU und Grünen nach dem Wahlkampf irgendwie zerrüttet oder war das jetzt erstmal nur so die erste Wahlanalyse der Verlierer quasi, das jetzt dem Gegner zuzuschieben oder gibt es da weiterhin ein vertrauensvolles Zusammenarbeiten zwischen den beiden Parteien? Naja, auch das ist eben Teil dieses politischen Geschäftes, jetzt natürlich Dinge zu skandalisieren, Medienaufmerksamkeiten zu gewinnen, um den Preis nach oben zu treiben. Gleichzeitig eben haben die Parteien wirklich geräuschlos, manche sagen auch wenig ambitioniert, das ist auch immer dem Auge des Betrachters überlassen, wie man das bewertet. Aber sie haben geräuschlos effektiv den Koalitionsvertrag abgearbeitet in den letzten zehn Jahren. Insofern sind da persönliche Vertrauensverhältnisse gewachsen. Andreas Schwarz, Fraktionsvorsitzender der Grünen, Manuel Hage, Fraktionsvorsitzender der CDU, haben ein enges und gutes Verhältnis. Und die Töne, sowohl von Herrn Özdemir, bei Manuel Hagel etwas zurückhaltender, waren ja wirklich auch die, wir sind eine Koalition auf Augenhöhe, wir müssen jetzt wirklich gemeinsam quasi gleichberechtigt entscheiden, wie wir jetzt das Land in den nächsten fünf Jahren regieren werden. Das heißt, jetzt wird man in den nächsten Tagen nochmal ein bisschen aufgeregter sein und die Erregung auch versuchen für sich selbst zu nutzen und zu instrumentalisieren. Irgendwann wird man zum politischen Tagesgeschäft übergehen und in harten Koalitionsverhandlungen dann einen Koalitionsvertrag schmieden, der beiden Seiten einigermaßen gerecht wird. Halten Sie es für wahrscheinlich, dass Manuel Hagel Minister unter Öztemir wird? Also ich wüsste jetzt nicht, es sei denn, es kommt zu einer Rebellion in der CDU gegenüber dem jetzt vermutlichen Verlierer dieser Wahl. Aber ich kann mir sonst nicht vorstellen, warum Manuel Hagel das nicht anstreben sollte, das Amt des stellvertretenden Ministerpräsidenten anzustreben und ein gewichtiges Ministerium für sich zu beanspruchen, um dann möglicherweise in fünf Jahren mit mehr Erfahrung, mit mehr Bekanntheit vielleicht das Ganze noch einmal zu versuchen. Aber das sind alles die spannenden Spekulationen, weshalb dieser Wahlkrimi noch ein paar Tage weitergeht. Bilden die Grünen und die CDU jetzt sozusagen eine große Koalition in Baden-Württemberg? Also von den Stimmenanteilen kann man das wirklich als große Koalition bezeichnen, im Unterschied zu dem, was wir in Berlin noch als große kleine Koalition bezeichnen. Denn eine Mehrheit mit zwei Dritteln ist natürlich eine ordentliche und satte. Und wie gesagt, damit können Sie letztendlich auch sogar die Verfassung ändern. Blicken wir noch mal kurz auf diese große, kleine Koalition in Berlin. Welche Auswirkungen hat das denn für die jetzt, dieses Wahlergebnis in Baden-Württemberg? Also bis zur Wahl in Rheinland-Pfalz wird man die Füße stille halten, weil da eben in zwei Wochen dann nochmal quasi auch natürlich vor allen Dingen die Regierungskoalition auf dem Prüfstand der Wählerinnen und Wähler steht. Aber letztendlich eben ist das auch das Ergebnis, was jetzt hier in Baden-Württemberg zu verzeichnen war, kein Rückenwind für diese Koalition, die ja eh schon unbeliebt ist in der Wahrnehmung und eigentlich vieles besser machen wollte. Aber von ihrem holprigen Staat bis heute in der Wahrnehmung der Wählerinnen zumindest nicht als sehr erfolgreiche Koalition betrachtet wird, wird es noch schwieriger. Weil eben beide Parteien natürlich dann zusammengeschmiedet in dieser Koalition einerseits funktionieren müssen, weil sonst ganz Deutschland in dieser internationalen Krisenzeit in Gefahr droht. Und auf der anderen Seite kann man natürlich die Abwärtsspirale nicht quasi unbeobachtet einfach weiter hinnehmen, sondern man muss reagieren. Und was können die Grünen anderenorts in Deutschland von Cem Özdemir und den baden-württembergischen Grünen lernen? Das wird spannend sein. Also der grüne Weg in Baden-Württemberg ist ja schon immer ein anderer, besonderer. Ich glaube, Özdemir oder irgendeine Parteifreundin hat das ja auch schon bezeichnet, die Grünen Baden-Württemberg seien die CSU quasi Bayerns. Das macht diese ganze andere Färbung deutlich. Und man muss interessanterweise ja auch feststellen, der Kurs, mit dem Özdemir jetzt diese Landtagswahl gewonnen hat, Den gleichen Kurs hat Robert Habeck auf Bundesebene vor einem guten Jahr geführt und der ist krachend gescheitert. Also insofern ist auf Bundesebene, glaube ich, dieses Modell Baden-Württemberg nicht übertragbar und es ist auch keine Person wie Cem Özdemir auf Bundesebene erkennbar, die diese Symbolkraft und diese realpolitische Mitte verkörpert, wie jetzt eben Cem Özdemir in Baden-Württemberg. Dann sind wir mal gespannt, wie es jetzt weitergeht und wer Ministerpräsident wird und wer die Ministerämter stellt. Dann bleibt mir noch zu sagen, vielen herzlichen Dank, Herr Wehner, dass Sie heute ins Studio gekommen sind, um diese Wahlen mit mir zu analysieren. Und Ihnen zu Hause vielen Dank fürs Zuhören.