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Chinas Geschichte · Terra X History - Der Podcast

• ZDF, 29. Januar 2025. Egal ob in Peking, Taipei, San Francisco oder Berlin, überall auf der Welt haben Chinesinnen und Chinesen mit Drachentänzen, roten Laternen und Räucherstäbchen das Jahr der Holzschlange begrüßt. Ich hoffe sehr, dass wir dieses Fest fröhlich feiern können. Ich hoffe, das Schlangenjahr bringt mehr soziale Gerechtigkeit nach China. Und für mich hoffe ich auf Reichtum und Harmonie. Ja, ich weiß gar nicht, wie ich das beschreiben soll. Nehmen Sie mal Weihnachten, Ostern, Pfingsten und alles andere zusammen und schmeißen Sie den Geburtstag noch mit rein. Und dann haben Sie die Bedeutung des chinesischen Neujahrsfestes. Aber es ist auch ein Familienfest. Es gibt zwar so Sachen wie Paraden und öffentliche Veranstaltungen, Aber das ist nicht der Kern. Der Kern ist, dass die Familie sich trifft. Das Dumme ist, dass man zusammenkommen will. Und wenn 1,4 Milliarden sich überlegen, dass sie zusammenkommen wollen, dann ist ordentlich was los. Ich glaube, wenn ich das richtig sehe, statistisch sind alle Menschen unterwegs in China. Alle. Mein Name ist Françoise Hauser. Ich bin von Haus aus eigentlich Sinologin, aber schon seit richtig vielen Jahren Journalistin und Buchautorin. Interkultureller Trainerin bin ich auch noch und naja, das Ganze natürlich mit dem Asienschwerpunkt. Das chinesische Neujahrsfest hat auch so ein bisschen die Bedeutung, so wie das Jahr anfängt, so geht es weiter. Deswegen sollte man vor dem Neujahrsfest jeden Streit schlichten, man sollte seine Schulden zurückbezahlen und so weiter und so fort, dass man quasi in so einem Idealzustand in das Jahr startet und dieser Zustand repliziert sich dann. Das Jahr der Holzschlange. Wann die Chinesen das erste Mal in der Geschichte Neujahr gefeiert haben und warum sich das Fest nach dem Mondkalender richtet, unter anderem darüber sprechen wir hier in dieser Folge. Ich bin Mirko Drotschmann, ihr hört Terra X History, der Podcast. Und in dieser Folge geht es um die Geschichte Chinas. Gerade habt ihr schon Françoise Hauser gehört. Sie wird uns durch diese Folge begleiten und uns erzählen, warum die Chinesen mit Stäbchen essen. Gerne heißes Wasser trinken, welches Vorurteil über China sich bis heute am hartnäckigsten bei uns hält und wir schauen uns an, wie China eigentlich so wahnsinnig groß werden konnte. Dafür blicken wir bis in die Antike zurück und reden natürlich auch über Konfuzius, dessen Lehren bis heute für die schätzungsweise 1,4 Milliarden Chinesinnen und Chinesen eine große Bedeutung haben. Egal, ob sie Anhänger des Konfuzianismus sind oder nicht. Das chinesische Neujahrsfest hat übrigens eine Jahrtausende alte Geschichte. Wann es zuerst gefeiert wurde, darüber gibt es keine Quellen. Aber die ersten Aufzeichnungen gehen zurück bis in die Shang-Dynastie im 2. Jahrtausend v. Chr. Das ist die Dynastie in der chinesischen Geschichte, die als erste überhaupt schriftliche Quellen hinterlassen hat. Inschriften in Knochen geben Hinweise auf Zeremonien und Rituale rund um das Neujahrsfest. Anhand des Mondkalenders hat man versucht, für das neue Jahr alles Mögliche vorherzusagen. Wie die Ernte wurde, ob man Glück in der Liebe hatte oder ob man gesund blieb. Im Jahr 104 v. Chr. Legte Kaiser Wu von der berühmten Han-Dynastie, über die wir gleich noch sprechen werden, offiziell fest, dass das neue Jahr mit dem zweiten Neumond nach der Wintersonnenwende beginnt. Diese Reform machte das Neujahrsfest zum staatlichen Feiertag. Jedes Jahr des Kalenders entspricht einem bestimmten Tierbild. 2025 ist es die Schlange. Wenn wir heute auf China gucken, dann ist es vor allem von Superlativen geprägt. Mit rund 1,4 Milliarden Menschen ist China eines der bevölkerungsreichsten Länder der Welt, kurz hinter Indien. Mit einer Fläche von 9,6 Millionen Quadratkilometern ist das Land fast so groß wie der gesamte europäische Kontinent. In der Volksrepublik gibt es 56 offiziell anerkannte Ethnien. Regiert wird China seit 1949 von der Kommunistischen Partei. Staatsoberhaupt ist seit 2013 Xi Jinping, der zugleich Parteichef und oberster Militärführer ist. Menschenrechtler werfen der Regierung Überwachung, Repression und systematische Unterdrückung vor. Regionen wie Tibet oder Xinjiang gelten als besonders konfliktgeladen. Gleichzeitig ist China wirtschaftlich ein Gigant. Nach den USA ist es die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt. In den vergangenen Jahrzehnten hat sich das Land vom Agrarstaat zur globalen Hightech- und Exportmacht gewandelt. Ein rasantes Wachstum, das viele beeindruckt, aber auch beunruhigt. Wenn sie mit der Kraft ihrer Tugend regieren, werden sie wie der Nordstern sein. Er bleibt einfach an seinem Platz, während sich alle anderen Sterne um ihn herum positionieren. So steht es in den Gesprächen des Konfuzius. Seine Lehren bilden seit zwei Jahrtausenden eines der Fundamente der chinesischen Gesellschaft. Die Originallehren sind natürlich im Laufe der Zeit ergänzt und verändert worden, Aber bis heute bilden die Lehren von Meister Kong, wie er in China genannt wird, ein wichtiges Fundament der Gesellschaft. Wenn man eine Erziehung genießt, dann zählt die Standesherkunft nicht. 511 vor Christus kommt Konfuzius in Lu, in der heutigen Provinz Shandong, als Spross einer verarmten Adelsfamilie zur Welt. Lu ist einer der vielen Staaten, in die das Reich der damals herrschenden Zhou-Dynastie zerfallen ist. Eine Zeit des Umbruchs mit einem sich entwickelnden Bauernstand und aufstrebendem Handel und Handwerk. Zum ersten Mal ist es möglich, durch eigene Kraft aufzusteigen. Nicht nur durch Reichtum, sondern auch durch Bildung. Nach dem frühen Tod der Eltern wird Konfuzius Lehrer und reist mit einer immer größer werdenden Gruppe von Schülern durch das Land. Oft vermittelt Konfuzius sein Wissen für wenig oder gar kein Geld. Wer aus eigenem Antrieb ein Bündel Dörrfleisch spannt, um es zu überreichen, dem habe ich noch immer etwas beigebracht. Schreiben, Rechnen, Etikette, Musik, Bogenschießen und Wagenlenken. Seine Schüler stammen zumeist aus Adelsfamilien oder Aufsteigern aus unteren Klassen. Etwas lernen und sich immer wieder darin üben. Ist das nicht auch eine Freude? Konfuzius geht es um die soziale Welt, das geordnete Miteinander, darum? auf die Worte der Menschen zu hören und ihre Taten zu beobachten. Kritik und Widerspruch sind erwünscht. Ich schätze mich glücklich, wenn andere es sicher erkennen, wenn ich einen Fehler mache. Das höchste Maß an Menschlichkeit soll erreicht werden. Für seine Lehren erntete Konfuzius bei vielen seiner Zeitgenossen Kopfschütteln. Er stirbt im Jahr 479 in den Armen seiner Schüler. Seine Denkschule wird erst einige Jahrhunderte später in der Handzeit wiederentdeckt. Konfuzius durchwanderte die Welt, und nirgendwo hielt es ihn. Nicht, dass sein geniales Talent nicht in Erscheinung getreten wäre. Seine Lehre war zu erhaben und nur schwer in die Praxis umzusetzen. Keiner konnte mit ihm etwas anfangen. So glich er einem großen Baum auf einem Berg. Die gesamte Kulturgeschichte, das gesamte Denken Chinas ist geprägt von dem Gegensatz zwischen Konfuzianismus und Daoismus. Im Grunde genommen, auch das ist schon fast ein Anmaß, um Konfuzius in wenigen Sätzen zusammenzufassen, aber Konfuzianismus beruht darauf, dass es feste Regeln gibt, die für alle gelten, dass es einen festen Platz in der Gesellschaft gibt und dass es bestimmte moralische Werte gibt, die auch für alle gelten. Der Konfuzianismus wird oft auch für den wirtschaftlichen Erfolg Chinas mitverantwortlich gemacht. Noch heute gelten konfuzianische Werte wie Bildung, Disziplin und Respekt vor Autoritäten als Grundlage für Fleiß und Stabilität. Jetzt haben wir einmal den Taoismus, der sagt, alles fließt, Regeln brauchen wir nicht, die Natur macht das alles. Chinesen können den ganzen Tag sich an Regeln halten und wenn sie abends auf dem Balkon ein Glas Bier trinken, den Mond angucken, dann sind sie Taoisten. Und im Straßenverkehr, da sind sie auch Daoisten. Alles fließt. Warum der Konfuzianismus gerade in der Handzeit so eine große Rolle gespielt hat, darüber spreche ich jetzt mit Hans van Es. Er ist Sinologe und unter anderem Experte in Sachen Konfuzianismus und antiker chinesischer Geschichte. Hallo Hans, schön, dass du heute bei uns im Podcast bist. Hallo. Wenn man Chinesisch lernen will, was ich zugegebenermaßen bisher noch nicht versucht habe, aber ich habe es von einer Kollegin gehört, dass da ganz oft steht, China ist groß. Also im Unterricht wird das am Anfang an die Tafel geschrieben oder es wird vorgesagt. Allerdings natürlich auf Chinesisch. Und ich bin froh, dass du jetzt da bist, denn ich habe es versucht auszusprechen. Ich kriege das nicht hin. Wie spricht man China ist groß korrekt aus? Also auf Chinesisch spricht man das korrekt aus. Zhongguo henda. Zhongguo henda. Also man muss hochgehen mit der Stimme. Am Schluss muss man runtergehen. Das ist der vierte Ton. Der ist fallend. Und davor ist erstmal ein ebener Ton. Das ist ein steigender Ton. Und dann kommt Das ist einer, der geht zuerst runter und dann wieder rauf. Und dann da, groß. Das war schon sehr gut. Ich werde da, glaube ich, doch ein bisschen üben müssen. Also es ist wirklich nicht einfach. Aber abgesehen davon, dass Chinesisch schwierig zu lernen ist, dieser Satz, China ist groß. Ab wann gilt der denn überhaupt? Ab wann war China denn groß? Die Frage ist natürlich immer, was ist eigentlich groß? Also die ersten beiden chinesischen Dynastien, die man wirklich historisch fassen kann, sind die Shang- und die Zhou-Dynastie. Die waren so die erste von 1600 bis 1050 vor Christus und die zweite von 1050 bis ca. 300 vor Christus. Die hatten für damalige Verhältnisse auch schon ein ziemlich großes Territorium. Aber diese lange Zhou-Dynastie, die da etwa von tausend halt über China geherrscht hat, die war eigentlich aufgesplittert in ganz viele einzelne Fürstentümer, die zum Teil wesentlich mehr zu sagen hatten als die Zhou-Dynastien selbst. Deswegen kann man da noch nicht richtig sagen, das wäre groß gewesen. Wirklich groß geworden ist China mit dem ersten Kaiser der Qin-Dynastie. Das ist der mit der Tonarmee, die vielleicht viele schon mal irgendwo in Bildern gesehen haben, die vor etwa 50 Jahren in Xi'an ausgegraben worden ist, also in Zentralchina. Und dieser erste Kaiser, der diese monumentale Armee sich hat hinstellen lassen, eingraben lassen. Der hat 221 vor Christus die ganzen Einzelstaaten geeint, kriegerisch natürlich und ein Großreich begründet. Und ab da kann man schon sagen, das ist ein wirklich großes Reich gewesen. Wie war das denn überhaupt möglich, so ein Kaiserreich zu gründen? Naja, also es gab verschiedene Staaten, die im Wettstreit miteinander lagen. Und diese Geschichte der vorangehenden Zhou-Dynastie war eine Geschichte eines Konzentrationsprozesses, bei dem im Laufe der Zeit die größeren Staaten die kleineren geschluckt haben. Und irgendwann waren bloß noch sieben von diesen Staaten übrig. Und diese Qin-Dynastie, die lag im Westen des Reiches geschützt von Bergen und sie hat ein Programm der Bürokratisierung des Staates eingesetzt und einer starken Militarisierung und damit ist es ihr gelungen, die anderen Staaten, die im Osten lagen, zu besiegen. Nach dieser Dynastie folgte eine weitere große Dynastie, die Han-Dynastie. Die gilt erst so prägend, dass sich bis heute die Mehrheit der Chinesen als Han-Chinesen bezeichnen. Selbst hochchinesisch wird Han-Ju, spricht man das richtig? Habe ich das richtig ausgesprochen? Han-Ju genannt? Han-Ju. Han-Ju, oh, da lag ich ja völlig daneben. Han ist ein vierter Ton, nach unten. Und dann Han-Ju. Ein dritter Ton, der geht wieder zuerst nach unten und dann wieder nach oben. Okay, bin ich froh, dass ich dich heute als lebende Aussprachedatenbank zur Hand habe. Also Han Ju, die Sprache der Han. Über welche Epoche sprechen wir da und warum war diese Epoche für die chinesische Geschichte so wichtig? Also die Epoche, die dauert von 207 vor bis 220 nach Christus. Also über 400 Jahre hat die gedauert und das ist damit schon eine der Dynastien, die sehr, sehr lange da am Ruder geblieben sind. Wichtig sind die vor allen Dingen deswegen, weil im Laufe der Zeit der Han eine ganze Reihe von Institutionen begründet worden sind, sowohl was den Staatsaufbau angeht, als auch was den Staatskult angeht, also was der Kaiser da so zu tun hat, religiöse Dinge. Und diese Institutionen, die haben eigentlich die gesamte chinesische Geschichte hindurch überlebt bis zum Zusammenbruch des Kaiserreichs 1911 durch die große Revolution in China. Kleine Reste davon findet man möglicherweise sogar heute noch. Und Sie haben einen Philosophen wiederentdeckt, nämlich Konfuzius, der schon um 500 vor Christus gelebt hat. Was waren denn die Lehren des Konfuzius und warum wurde er gerade in der Zeit der Han-Dynastie wieder populär? Also der Konfuzius, der ist ja bei uns vor allen Dingen als großer Philosoph bekannt. Und interessant ist, dass seine Lehren in so einem Buch überliefert sind, in dem hauptsächlich Gespräche oder Sprüche von ihm enthalten sind. Gespräche mit Herrschern oder mit diesen Schülern eben, denen er Vorschläge zur guten Lebensführung gemacht hat. Das ist also so eine Sammlung aus allgemeinen Lebensmaximen und Vorschlägen auch zur Menschenbildung. Also wie soll man eigentlich ein guter Mensch werden? Der zentrale Gedanke dabei ist gewesen, dass Gewalt als Mittel der Politik zweitrangig wäre. Und das war etwas, was man unter diesen Han-Kaisern gemocht hat, obwohl die durchaus auch gewalttätig waren. Aber in ihrer eigenen Propaganda haben sie sich versucht, von der Qin-Dynastie, von diesem ersten Kaiser abzusetzen und gesagt, das war eine Gewaltherrschaft und wir berufen uns nicht auf diesen ersten Kaiser, weil das war ganz fürchterlich unter ihm. Wir als Nachfolger machen es so, wie der Konfuzius das gemacht hat. Wir regieren mit Menschlichkeit und anständigem Benehmen und solchen Dingen. Jetzt muss man dazu sagen, das war ja nicht die einzige Weltanschauung in dieser Zeit. Neben dem Konfuzianismus gab es auch noch den Daoismus. Trotzdem hat sich der Konfuzianismus durchgesetzt. Welche Erklärung gibt es denn dafür? Also ich denke, der Hauptgrund dafür, dass das so geworden ist, ist, dass der Konfuzianismus eine Lehre ist, die das Lernen an die allererste Stelle stellt. Also die Notwendigkeit zu lernen und zwar lebenslang zu lernen, ist ganz wichtig im Konfuzianismus. Und die Han-Dynastie ist diejenige gewesen, die das genutzt hat und die ein Ausbildungs- oder ein Prüfungswesen als allererste eingesetzt hat, das China dann für die nächsten 2000 Jahre charakterisiert hat. Das heißt, man hat Beamte, die man in der Verwaltung brauchte. Ausgewählt, indem man sie in Schriften, die auf Konfuzius zurückgehen sollten oder zurückgingen, geprüft hat. Und wenn die das gut konnten, dann wurden sie erst zugelassen zum Beamtendienst. Und das ist etwas, was eigentlich revolutionär gewesen ist. Sowas hat es eigentlich in der ganzen alten Welt auch woanders nicht im selben Maße gegeben. Und das ist etwas, was der Daoismus nicht zu bieten hatte. Der wurde dann irgendwann zu einer Art Religion. Das heißt, das war was für das eigene religiöse Bedürfnis. hatte durchaus auch ein paar philosophische Vorstellungen. Aber dieses Prüfungswesen, das hat die Beamtenschaft zusammengehalten und das hat alle Stürme der Geschichte überlebt. Wie müssen wir uns das denn politisch vorstellen? Wie war das System aufgebaut? Wer hat da wie regiert und wie sah das Gesellschaftssystem aus? In China ist es so, dass das Literatenbeamte sind. Es gab das Prüfungswesen, über das viele von denen ausgewählt worden waren. Es gab auch juristische Beamte, die einen anderen Weg gegangen waren. Aber die waren sozusagen die oberste Schicht, die alles bestimmt hat. Unter denen wurden die Bauern als das Wichtigste angesehen. Also die Bauern, weil sie für die natürlich die Versorgung des Reiches mit Nahrung zuständig waren, die wurden als ganz wichtig, als zweite Gesellschaftsschicht angesehen. Interessanterweise ist es so, dass da natürlich auch Großgrundbesitzer dazu gehören. Aber immer wenn diese Literatenbeamten vielleicht mal aus irgendwelchen Gründen in Ungnade gefallen waren, dann wurden sie wieder Bauern. Das war der zweite Stand und darunter gab es dann eine Schicht von Handwerkern und von Kaufleuten. Man spricht da immer von den vier Ständen, die es gegeben habe in China. Ganz oben die Literatenbeamten, dann die Bauern und schließlich die Handwerker und die Kaufleute. China wurde in dieser Zeit zu einem riesigen Reich, unfassbar groß. Aber wie gelang es denn der Han-Dynastie, so unterschiedliche Regionen, so unterschiedliche Völker zumindest für eine gewisse Zeit zusammenzuhalten? Das lag an dieser Bürokratie, die eigentlich auf den ersten Kaiser zurückgeht. Das heißt, man hatte ein System von einer Zentralmacht, die in der Hauptstadt saß und die Beamte entsandte in die Provinzen. Und man versuchte, die lokalen Einflüsse bewusst auszuschalten. Man versuchte also so ein bisschen das Geflecht von Loyalitäten, die zwischen Leuten, die in einer bestimmten Gegend wohnen, mit ihrer Beamtenschaft zu durchbrechen und zu sagen, also wir schicken aus dem Ort X jemanden in den Staat Y und der ist möglicherweise 1000 Kilometer von seiner Heimat eben entfernt. Und da kann er sich nur auf die Leute stützen, die auch wirklich auch von der Zentrale entsandt worden sind. So also versuchte man, durch eine loyale Beamtenschaft dieses ganze Reich zu kontrollieren und zu verhindern, dass sich da Aufstandsbewegungen entwickelten, die sich daraus speisten, dass es da eben Leute gab, die in den Provinzen was zu sagen hatten und die die Beamtenschaft dann auf ihre Seite ziehen konnten. Sodass die gegen den Kaiser dann letztlich kollaboriert hätten. Das hat auch wirklich lange funktioniert, aber du hattest es vorhin schon angedeutet, irgendwann war es dann doch vorbei, genauer gesagt im dritten Jahrhundert nach Christus, da endete die Han-Dynastie, aber was überdauert hat, das war der Konfuzianismus. Wie hat der es denn geschafft zu überleben und welche Bedeutung hatte er denn danach in den folgenden Jahrhunderten? Ein entscheidender Punkt ist gewesen, dass dieses System der Beamtenauswahl über ein konsequentes Prüfungswesen etwas gewesen ist, was den Konfuzianismus sehr gestützt hat, weil man ein bestimmtes Set von Texten hatte. Die hatten sich 400 Jahre lang irgendwie bewährt, dass man da Prüfungsfragen stellen konnte nach den Inhalten dieser Texte und das hat dazu geführt, dass man dieses System nicht aufgegeben hat, auch nachdem die Dynastie gestürzt war. Und das andere Dynastien, die sind offenbar nicht auf bessere Gedanken gekommen. Die haben sich gesagt, wir kopieren das einfach, das System. Selbst als es dann so war, dass im vierten Jahrhundert da nördliche Völker, die wahrscheinlich gar kein Chinesisch gesprochen haben, sondern Vorläufer unseres heutigen Türkisch oder Mongolisch, dass die auch dieses System übernommen haben. Und das ist etwas gewesen, was eigentlich die gesamten 2000 Jahre des chinesischen Kaiserreichs geprägt hat, dass immer wieder andere kamen, sahen, oh, dieses China, das hat ja irgendwie ein paar Institutionen, die extrem überzeugend sind. Und die übernehmen wir einfach, weil wir nichts Besseres zu bieten haben. Konfuzius ist vermutlich der bekannteste asiatische Philosoph überhaupt, aber ich behaupte mal, dass kaum jemand die Lehren von Konfuzius tatsächlich kennt. Welche Missverständnisse begegnen einem denn über den Konfuzianismus, insbesondere in Europa, besonders häufig? Also ich glaube, das häufigste Missverständnis ist, dass der Konfuzianismus, der eine Reihe von Hierarchien vorschreibt. Also der Untertan ist natürlich dem Fürst untergeordnet, der Sohn ist dem Vater untergeordnet, die Frau ist dem Mann untergeordnet und so weiter. Das steht tatsächlich in konfuzianischen Texten drin. Und das hat sehr oft in Europa dazu geführt, in China im 20. Jahrhundert übrigens auch, dass man gesagt hat, Dieser Konfuzianismus ist eine Art Vorbild für das, was wir in Deutschland lange Zeit als preußischen Kadavergehorsam bezeichnet haben. Also das heißt, die, die in der Hierarchie unten stehen, haben gar nichts zu melden und müssen einfach auf Gedeih und Verderb denen oben folgen. Das ist aber falsch. Ein ganz wichtiges Element dieses Konfuzianismus ist, dass diese Hierarchien immer mit Pflichten gepaart sind, die die oben haben. Und wenn sie diese Pflichten nicht einhalten, das sind Fürsorgepflichten, für die sie verantwortlich sind, dann haben die anderen eigentlich das Recht dazu, sich gegen ihre Oberen aufzulehnen. Es gibt auch ein ganz wichtiges Element im Konfuzianismus und das heute immer wieder auch vergessen wird, vielleicht auch, weil die kommunistische Partei im Augenblick in China den Konfuzianismus wieder sehr stark propagiert, aber bestimmte Dinge gar nicht so gerne hört. Und ein wichtiges Element ist, dass jemand in loyaler Weise Einspruch erhebt, wenn er das Gefühl hat, oben wird was falsch gemacht oder oben wird tatsächlich eklatant gegen das verstoßen, was menschlich ist. Also diese Pflicht zum Einspruch, die die Unteren haben, dieser Einspruch, der kann durchaus hin und wieder sehr scharf ausfallen. Da haben wir hunderte von Beispielen in der chinesischen Geschichte. Der ist ganz, ganz bezeichnend für den Konfuzianismus. Und das kommt sehr oft in den Darstellungen, die ich so populär davon lese oder höre, überhaupt nicht vor. So wie ich das jetzt bei dir höre, klingt das für mich ein bisschen danach, wenn man Konfuzius liest und versteht, dann hilft das auch ein bisschen China zu verstehen und zu verstehen, wie die meisten Chinesinnen und Chinesen ticken, was sie geprägt hat. Ist das korrekt? Kann man das so sagen? Vor 30 Jahren habe ich meinen Aufsatz geschrieben, vielleicht noch nicht ganz 30 Jahren, aber fast einen Aufsatz geschrieben. In dem ich gesagt habe, Konfuzianismus gibt es in China gar nicht mehr. Das ist eigentlich ausgestorben. Heute mit etwas mehr Lebenserfahrung würde ich sagen, das hat so nicht gestimmt. Ich glaube schon, wenn man ein bisschen von Konfuzius gelesen hat, dann hilft das zum Verständnis von China durchaus. Es gibt eine ganze Reihe von Verhaltensweisen, die eben doch ein bisschen anders sind, dass chinesische Schüler zum Beispiel ihren Lehrern möglicherweise zumindest nach außen hin mehr Respekt gegenüberbringen, als das hier in Deutschland der Fall ist, wo man doch leichter frech ist. Unterschwellig gibt es das in China natürlich auch. Das sind so alles Elemente, die irgendwie aus dem Konfuzianismus überliefert sind und die vielleicht auch bis heute doch auf eine sehr alte Zeit zurückgehen. Herzlichen Dank, mir hat das sehr geholfen, China besser zu verstehen und auch die Geschichte Chinas zu verstehen. Danke für deine Zeit. Danke für das Interview, hat Spaß gemacht. Übrigens, jahrhundertelang blieb das chinesische Reich für die meisten im Westen lebenden Menschen rätselhaft und verschlossen. Der venezianische Kaufmann Marco Polo kam vermutlich als einer der ersten Europäer Ende des 13. Jahrhunderts nach China, das er Katai nannte. Der junge Entdeckungsreisende war begeistert, wie modern das Land in seinen Augen schon gewesen ist. Waren wurden mit Papiergeld bezahlt, während daheim im fernen Italien noch mit Geldmünzen geblecht wurde. Es gab ein Postsystem aus Hunderten von Reitern, die Nachrichten von Ort zu Ort brachten. Über Hangzhou in Südchina schrieb Marco Polo, es sei Marco Polo schwärmte von den öffentlichen warmen Bädern. Mehrere Jahre reiste er gemeinsam mit seinem Vater und seinem Onkel im Auftrag des mongolischen Herrschers Kublai Khan durch China, bis die drei 1295 nach Venedig zurückkehrten. Angeblich hat der Venezianer dabei die ersten Nudeln mit nach Europa gebracht. Aber das ist eine Legende. Die Geschichte wurde, soweit das nachvollziehbar ist, 1929 in einem amerikanischen Branchenmagazin der Pasta-Industrie namens Macaroni-Journal verbreitet. Dort hieß es, Marco Polo und seiner Crew sei das Wasser ausgegangen und sie hätten in einer kleinen Bucht halt gemacht, um die Vorräte nachzufüllen. Einer der Schiffsleute, ein Venezianer namens Spaghetti, ja ausgerechnet, sei dann an Land gegangen und hätte unter den Einheimischen eine unglaubliche Entdeckung gemacht. Die Frauen schienen eine Art Teig zu kneten und die warme, trockene Luft hatte diese dünnen Teigstränge in kurzer Zeit ausgehärtet. Es schien eine perfekte Speise für eine Schiffsreise zu sein. Noch auf der Rückreise soll Spaghetti angeblich das Rezept perfektioniert und dann nach der Rückkehr in Italien mit heimischem Mehl nachgekocht haben. Die Geschichte gehört aber in die Kategorie Fake News, auch wenn sie wirklich schön ist. Die Nudel ist nämlich an verschiedenen Orten unabhängig voneinander entstanden. Archäologische Funde zeigen, in China wurden bereits vor mehr als 4000 Jahren Nudeln hergestellt und zwar aus Hirsemehl. Hirsemehl. In der Provinz Shanghai fanden Forscher 2005 ein versiegeltes Gefäß mit gut erhaltenen Spaghetti-ähnlichen Teigwaren. Aber auch im Nahen Osten und in Italien entwickelten sich ähnliche Formen fast zeitgleich. Schon der in Spanien geborene Reisende Al Idrisi berichtete im 12. Jahrhundert von einer fadenförmigen Speise aus Mehl in Sizilien. Also weit vor Marco Polos Reisen. Aber die Geschichte zeigt auch. In China wird natürlich nicht nur Reis gegessen. Der Edle isst nicht, bis er satt ist. Er isst wählerisch beim Essen, aber nicht gierig. Man kann quasi so eine Art Weizen-Reis-Äquator da durchziehen. Im Norden wird viel Weizen oder, wenn man etwas ärmer ist, auch eher Hirse gegessen. Und im Süden eben Reis. Das heißt, wenn Sie jetzt zum Beispiel in Peking essen gehen oder irgendwo im Norden, dann gibt es unter Umständen halt nicht unbedingt Reis zum Essen, sondern Manteubrötchen. Das sind so wie so Dampfnudeln oder Nudeln zum Beispiel oder irgendwelche Fladen, also halt Weizenprodukte. Nudeln isst man übrigens auch mit Stäbchen. Und wenn wir schon bei den Stäbchen sind, rund 80 Milliarden Paar Einwegstäbchen aus Holz verbrauchen die Chinesinnen und Chinesen jedes Jahr. Dafür braucht die Essstäbchenindustrie jährlich, Achtung, 20 Millionen Bäume. Es gab schon Anfang der 2000er Jahre Kampagnen, die Chinesen zum Umstieg auf Mehrwegstäbchen zu bewegen. 2006 wurde eine Stäbchensteuer eingeführt von immerhin 5%. Ob der Verbrauch von Einwegstäbchen dadurch tatsächlich gesunken ist, darüber gibt es keine aktuellen Zahlen. Auch woher diese Esskultur kommt, liegt im Dunkel der Geschichte. Jedenfalls sollen Chinesen einem gängigen Vorurteil nach alles essen. Zumindest auch Gerichte, die aus europäischer Perspektive vielleicht ungewöhnlich wirken, wie etwa Entenfüße. Die gelten tatsächlich als Delikatesse. Kartesse. Also diese Geschichte, wir essen alles, das ist vor allen Dingen eine Frage des Südens. Vor allen Dingen Kanton, die Region Kanton. Da trifft das ziemlich zu, übrigens auch zur Verwunderung anderer Chinesen. Also nicht alle Chinesen machen das, dass man wirklich alles ist. Ich meine, China ist ein unheimlich großes Land und der Süden hat den Vorteil, dass er auf der einen Seite eine große Bandbreite an Produkten bietet, hatte so im 19. Jahrhundert den Nachteil, dass es den Menschen eine Zeit lang gut ging und sie sich einfach unglaublich vermehrt haben. Da war ein großer Bevölkerungswachstum und auf einmal gab es wieder Hungersnöte. Und wenn man Hunger hat, dann kommt man auch auf den Gedanken, alles Mögliche zu probieren. Und ich muss jetzt auch mal dazu sagen, ich darf das mal umdrehen. Wie bitte kann man auf den Gedanken kommen, schlecht gewordene Milch, die auch noch verschimmelt ist zu essen? Das wäre dann ein Gorgonzola und wenn sie das Chinesen erzählen, dann seien die auch das doch völlig bescheuert. China blickt auf rund 5000 Jahre Kulturgeschichte zurück. Seit der Antike sicherten sich die Herrscher immer wieder neue Gebiete, vor allem im Süden, zum Beispiel Teile des heutigen Vietnam. Doch man expandierte nicht nur, sondern man schützte sich auch nach innen. Unter der Qin-Dynastie um 200 vor Christus ließ der chinesische Kaiser einen gewaltigen Verteidigungswall erbauen, der schon ältere Vorläufer hatte. In der Han-Dynastie wurde die Mauer dann vor allem im Westen verlängert, zum Schutz der Handelswege der Seidenstraße und gegen Angriffe nomadischer Gruppen wie der Mongolen. Ihre heutigen Dimensionen erreichte die chinesische Mauer aber erst mehr als 1000 Jahre später, zur Zeit der Ming-Dynastie zwischen dem 14. und 17. Jahrhundert. Eine Blütezeit für China, politisch stabil, wirtschaftlich stark, kulturell selbstbewusst. In dieser Zeit entstand auch das erste chinesische Porzellan. Ein kostbares, fein bemaltes Gut, das heute weltweit als Inbegriff chinesischer Handwerkskunst gilt. Während sich China nach außen abschottete, ging ein Mann trotzdem auf Entdeckungskurs. Der chinesische Diplomat und Admiral Cheng He. 1405 hat er sich das erste Mal mit einer riesigen Flotte auf den Weg gemacht, und zwar auf diplomatischer Mission. Seine Reisen führten ihn nach Südostasien, nach Indien, die arabische Halbinsel und bis nach Ostafrika. In Europa machte sich Anfang des 16. Jahrhunderts ein portugiesischer Seefahrer in die entgegengesetzte Richtung auf den Weg. Ob er die Berichte Marco Polos kannte, das ist nicht bekannt. Jorge Alvaris, so hieß der heute nahezu unbekannte Entdecker, ankerte als erster Europäer 1513 an der Mündung des Perlflusses. Die Portugiesen waren die ersten, die sich in den kommenden Jahren hier dauerhaft niederließen und einen Handelsstützpunkt in China aufbauten, nämlich Makao. Sie hatten dem chinesischen Kaiser dabei geholfen, gegen die Piraten in der Straße von Malacca vorzugehen. Aus Dank erteilte der chinesische Ming-Kaiser den Portugiesen die Erlaubnis, dort in einer kleinen Enklave zu siedeln. Als einer der ersten Europäer in China weltberühmt geworden ist dann allerdings ein Jesuit aus Italien. Er ist zu uns gekommen, uns Barmherzigkeit und Liebe zu lehren, und wir haben ihn als Gast aufgenommen. Er ist wahrhaftig einer von uns geworden, und in ihm haben wir dem Westen die Hand gereicht. Das schreibt der chinesische Kaiser Wan Li Anfang des 17. Jahrhunderts über den Italiener Matteo Ricci. Zuvor ließ der Herrscher der Ming-Dynastie keine Ausländer ins Innere Chinas. Für Ricci machte eine Ausnahme. In der Geschichte der Ming-Dynastie heißt es, Die meisten Länder Europas folgten der Lehre des Herrn des Himmels, das heißt der Lehre Jesu. Geboren wurde Jesus im Land Judäa, das in Kleinasien liegt. Seine Lehre verbreitete sich von hier aus nach Westen und somit auch in Europa. 1581 Jahre danach, im neunten Jahr des Kaisers Wan Li der Ming-Dynastie, kam Matteo Ricci nach einer Seereise von 90.000 Meilen in Makao an. Von dieser Zeit an begann diese Lehre den Boden Chinas zu berühren. 1583 dürfen Matteo Ricci und sein Mitbruder Michele Ruggieri sich als erster Europäer dauerhaft im Inneren Chinas niederlassen. Die beiden Jesuiten wollen das riesige Land christlich missionieren. Anfangs glaubt Ricci noch, der Buddhismus sei die Staatsreligion in China, Doch die meisten Chinesen verehren Konfuzius oder sind Anhänger anderer Denkschulen wie dem Daoismus. Ein chinesischer Gelehrter schreibt in jener Zeit über ihn, er habe daraufhin einen Lehrer engagiert und begonnen, die konfuzianischen Bücher zu studieren. Knapp ein Jahr später kannte er sich schon in den vier Büchern und den fünf Klassikern einigermaßen aus. Dann kam er in die Hauptstadt. Und zwar im Jahr 1601. Sein Reisepartner Michele Ruggieri war schon 1588 nach Italien zurückgekehrt. Ritchi aber bleibt. Der Untertan aus dem großen westlichen Ozean namens Matteo Ritchi bittet seine Majestät in Sachen Tribut um Gehör. Zunächst ohne Erfolg. Das Ritentribunal berichtete, dass dieses westliche Land der Behörde nicht bekannt sei. Ich will seiner Majestät Erzeugnisse, die der Untertan aus seiner eigenen Heimat mitgebracht hat, hochachtungsvoll zu Füßen legen. Die Bilder des Herrn des Himmels und dessen Mutter Maria, die Ritchie mitgebracht hatte, waren schon lächerlich genug. Aber es gab noch Knochenstücke von Geistern und andere Gegenstände. Geister müssten doch in die Höhe fliegen können. Wie können sie dann noch Knochen haben? Was den Kaiser überzeugt, sind dann weniger geistliche Dinge als vielmehr handfeste Technik. Zwei mechanische Uhren. Ritchie, der inzwischen fließend Chinesisch spricht und schreibt, wird zum gern gesehenen Gast am kaiserlichen Hof. Auch wenn er den Kaiser nie persönlich trifft, er wird zum Gelehrten Li Ma Tu. Seine Majestät freute sich, dass Ricci von so weit hergekommen war. Er ließ ihm eine Wohnung einrichten und versorgte ihn reichlich. Die hohen Beamten und Fürsten schätzten ihn sehr und pflegten regen Umgang mit ihm. So ließ sich Ricci schließlich nieder und dachte nicht mehr an Rückkehr. Meister Li übersetzt als erster Konfuzius aus dem Chinesischen und er ist sich sicher, dass das sagenhafte Kartei des Marco Polo und China ein und dasselbe Land sind. Seine Missionserfolge sind allerdings spärlich. In seinen knapp 30 Jahren im Reich der Mitte treten nur etwa 3000 Chinesen zum Christentum über. Bei damals rund 120 Millionen Menschen eine verschwindend geringe Zahl. Matteo Ricci stirbt am 11. Mai 1610 in Peking. Er bekommt von Kaiser Van Lee als erster Ausländer in China eine Grabstätte geschenkt. Matteo Ricci war einer der ersten Kontakte in den Westen und gilt heute als ein Vermittler zwischen den Kulturen. Nach ihm kamen vor allem Jesuiten nach China, für die Matteo Ricci den Weg geebnet hatte. Einer von ihnen war Johann Grüber aus Linz. Er reiste gemeinsam mit dem belgischen Jesuiten Albert d'Auville durch China bis ins Hochland von Tibet. Die beiden waren die ersten Europäer in der tibetischen Hauptstadt Lhasa, das Zentrum des tibetanischen Buddhismus. Grüber fertigte Skizzen vom historischen Portala-Palast an. Er beschrieb die Gebetsmühlen und religiösen Riten. 1664 ist er dann auf Europa zurückgekehrt. Seine Berichte, Skizzen und Aufzeichnungen wurden veröffentlicht und immer wieder aufgegriffen. Wie zum Beispiel von Athanasius Kirchner, auch er Jesuit, in seinem Buch China Illustrata. Im Landesinneren befinden sich weitere Königreiche. Eines davon ist Lasa. Es hat seinen eigenen König und ist ganz und gar in die abscheulichen Irrtümer der Heiden verstrickt. Die Enzyklopädie nutzt die Reiseberichte aus China, um ein Bild von China zu zeichnen. Obwohl Kirchner selbst nie in der Region war, stellte er mit den Texten und Bildern China als exotisch-mythisches Reich dar. Es ist der 11. November 2010. Im Auktionshaus Bainbridge in West-London steigt die Spannung. Es war eine wundervolle Atmosphäre. Der Verkaufsraum war voller Menschen, man konnte sich kaum bewegen und es war eine große Erwartungshaltung in der Luft. Die Auktion begann bei einem sehr guten Preis von 500.000 Pfund und stieg dann langsam auf eine Million. Und dann langsam, aber sicher, kletterte sie auf 43 Millionen Pfund. Damals ein Weltrekord. Noch nie hat ein Sammler so viel Geld für eine chinesische Vase bezahlt. Der Hals der Vase ist verziert mit Blütenmotiven auf hellgelbem Grund. Der Bauch besteht aus einem zart türkisen Geflecht, auf dem sich Gold umrandet, zwei Karpfen im Wasser tummeln. Das kostbare Stück entstand 1740 in einer Porzellanmanufaktur des Manchu-Kaisers Qianlong. Unserem Land geht es gut. Es herrschen Recht und Ordnung. Wir Ching-Kaiser waren sehr wohltätig. Wer kann nach Chun-Ji, Kang-Ji und Yong-Jen noch zweifeln, dass wir die Welt regieren China ist Mitte des 18. Jahrhunderts auf dem Höhepunkt seiner Macht. Die Wirtschaft blüht, die Bevölkerung wächst. Kaiser Qianlong regiert über ein Reich, das so groß ist wie nie zuvor in der chinesischen Geschichte. Und das gelang den Qingkaisern, weil sie 1644 die Armee des letzten Ming-Kaisers besiegten und sich in China an die Macht setzen konnten. Die Qing-Dynastie war in der chinesischen Geschichte die zweite Dynastie, die nicht von Han-Chinesen gegründet worden war. Die Qing stammten aus der Manchurei, also dem Nordosten des riesigen Reiches. Und sie setzten auf eine gnadenlose Expansionspolitik. Xinjiang, also das Gebiet der turksprachigen Uiguren, Tibet und Teile der Mongolei wurden militärisch unterworfen und ins chinesische Reich integriert. Zur gleichen Zeit begannen die europäischen Mächte, allen voran Großbritannien, intensiver mit China Handel zu treiben. Besonders begehrt Tee, Porzellan und Seide. Aber China kontrollierte den Zugang streng. Nur ein Hafen war für die Sehbarbaren, wie die Europäer in China genannt wurden, geöffnet. Kanton. Das wollte der britische König George III. Ändern. Er schickte Ende des 18. Jahrhunderts den Diplomaten McCartney zum Kaiser von China. Zum ersten Mal besuchte eine europäische Gesandtschaft den chinesischen Hof. Ihr Ziel war es, die Häfen öffnen zu lassen und eine Botschaft in Peking einzurichten. Aber Kaiser Qianlong lehnte freundlich ab. Wie ihr Botschafter selbst sehen kann, besitzen wir alles. Ich lege keinen Wert auf seltsame oder raffinierte Gegenstände und habe keine Verwendung für die Erzeugnisse ihres Landes. Die Antwort des Kaisers war für das britische Empire eine diplomatische Ohrfeige. Und Großbritannien reagierte mit einer skrupellosen Strategie. Man brachte Opium auf illegalem Weg aus Indien nach China. Ein lukratives Geschäft mit großem Absatzmarkt, aber katastrophalen Folgen für Millionen Menschen, die vom Opium abhängig wurden. Als die Regierung in Peking den Schmuggel unterbinden wollte. Schlugen die Briten militärisch zurück. Dann gibt es zwei Kriege, einmal 1838 bis, da gibt es unterschiedliche Daten, 42, 43 und dann nochmal 1858 bis 1860. Dies sind beides Kriege, die China verliert. Und darum ist sozusagen dann der Weltbühne vordemonstriert worden, dass dieses Land in die Knie geht. Klaus Mühlhahn ist Professor für Kultur und Geschichte des modernen China. China selber hat das 19. Jahrhundert als Jahrhundert der Demütigung empfunden. In der Hauptsache deshalb, weil eben das die Zeit war, in der europäische imperialistische Mächte nach China vorgedrangen sind, den chinesischen Markt mit Gewalt geöffnet haben und per Kanonenboot-Politik und China selber eben den Verlust von Souverästätsrechten hinnehmen musste. Zum Beispiel in den sogenannten ungleichen Verträgen nach den verlorenen Opiumkriegen. Im zweiten Vertrag musste China viele Klauseln hinnehmen, die eigentlich auch nach dem damaligen internationalen Recht ungewöhnlich waren. Dazu gehörte zum Beispiel eben den Verkauf von Opium, dazu gehörte aber auch die Zahlung von großen Entschädigungen, Dazu gehörte auch das Hinnehmen von Strafaktionen, es mussten Beamte hingerichtet werden und, und, und. Und das schädigte den Ruf des Landes nicht nur außenpolitisch. Die chinesische Gesellschaft musste miterleben, wie der Kaiser ihr Land nicht mehr verteidigen konnte. Viele Intellektuelle wandten sich ab, versuchten über Reformen China wieder zu stärken. Gleichzeitig verschärften sich soziale Spannungen durch Missernten und eine sich ausbreitende Armut. Es kam zur Taiping-Rebellion, ein Bürgerkrieg zwischen 1850 und 1864. Angeführt von einem religiösen christlichen Führer namens Hong-Chu-Chuan. Der Krieg wurde durch kaiserliche Truppen niedergeschlagen. Mehr als 20 Millionen Menschen kamen ums Leben. Später, um 1900, sorgte der sogenannte Boxeraufstand für Unruhe im kaiserlichen China. Nachdem die Taiping zerschlagen wurden, hat sich eine neue rebellische Bewegung geformt, die sowohl kritisch war gegenüber dem, was das Kaiserreich getan hat, also gegenüber den Institutionen des Kaiserreichs, aber auch natürlich feindlich eingestellt war gegenüber dem Westen. Und sie kommt mit einem Slogan, der heißt auf chinesisch Fu Qing Miejang, also die Qing-Dynastie unterstützen und die Ausländer zerstören. Und das ist dann im Grunde genommen fast eine protonationalistische Bewegung. Wir stehen dann an einem Moment, wo natürlich die vielen chinesischen Institutionen des Kaiserreichs in der Krise sind oder schon nicht mehr existieren, aber eben sich langsam der chinesische Nationalismus herausbildet, der dann im 20. Jahrhundert die dominierende Strömung überhaupt wird. Der Boxeraufstand wird zur größten Krise des chinesischen Kaiserreichs. 1908 stirbt der Qing-Kaiser, im Westen unter dem Namen Guangzhou bekannt. Und Kaiserin-Witwe Qixi und ihre Clique bestimmen die Politik. Auf dem Thron sitzt Pu Yi, damals noch ein Kind. Er wird der letzte Kaiser sein auf dem chinesischen Thron. Viele Reformer wandten sich jetzt auch gegen uralte Traditionen und Rituale, wie etwa das Füße binden. Ich weiß nicht, wann das Füßebinden begann. Kleine Mädchen, noch keine vier oder fünf Jahre alt, noch so unschuldig und trotzdem müssen sie grenzenloses Leid erfahren, um kleine Füße zu haben. Ich weiß nicht, welchen Nutzen dies hat, schreibt ein kaiserlicher Beamter schon Mitte des 13. Jahrhunderts. Die Praxis, jungen Mädchen die Füße mit Baumwollstoffbändern abzubinden, gibt es wahrscheinlich schon seit Beginn der Song-Dynastie im 10. Jahrhundert. Ein kleiner Fuß als Zeichen für Eleganz, Zierlichkeit und moralische Disziplin. Frauen mit sogenannten Lotusfüßen lassen sich leichter standesgemäß verheiraten. Dabei sollen die Füße von Frauen in einen acht bis zehn Zentimeter langen knospenförmigen Schuh passen. Um das zu erreichen, müssen die Füße von früher Kindheit an abgebunden werden. Erst taten die Füße weh, dann wurden sie taub. Und sie schmerzten so, dass sich nachts nicht einschlafen konnte. Erinnert sich Lu Jilan. Ihr werden die Füße noch bis 1922 abgebunden. Sie schmerzten Tag für Tag so, dass ich weinen musste. Da die Bänder sehr stramm gewickelt wurden und die Schuhe so klein waren, bildeten sich auf dem Fuß Schwielen und das Fleisch begann zu faulen. Später eiterten sie. Anfangs waren Lotusfüße nur in der Oberschicht verbreitet. Dann wurde das Schönheitsideal auch von ärmeren Bevölkerungsschichten übernommen, um Frauen den sozialen Aufstieg zu ermöglichen. Kritisiert wurde diese brutale Praxis über die Jahrhunderte immer wieder. Aber erst Ende des 19. Jahrhunderts formte sich daraus eine Bewegung, die sich gegen den Lotusfuß eingesetzt hat. Sie gehört zu den vielen Reformbewegungen, die China modernisieren wollten. Denn gebundene Füße bedeuteten Rückständigkeit. Es kam zur 100-Tage-Reform. Und ganz wichtig war dabei auch die Befreiung der Füße. Um die Jahrhundertwende herum protestierten chinesische Frauenrechtlerinnen öffentlich für ein Verbot. Es entstand eine breite Anti-Fußbinde-Bewegung im Zuge der Revolution von 1911. Frauen wurden am Ende sogar gezwungen, ihre Füße aufzubinden. Was allerdings zu neuen Problemen führte, da den Frauen nur die stützenden Binden fehlten und sie kaum laufen konnten. Gebundene Füße wurden zu einem Stigma und bedeuteten für viele Frauen jetzt nicht mehr sozialen Aufstieg, sondern Statusverlust. In China brachen 1911 neue Zeiten an. Nicht nur, was das Verbot des Füßebindens anbelangte. Die vielen Reformbewegungen führten schließlich zur Revolution gegen das Kaiserreich und am Ende zum Sturz der Monarchie. Und genau über diese Zeit und wie es politisch in China dann weiterging, spreche ich jetzt mit dem Synologen Daniel Lese. Hallo Daniel, freue mich, dass du da bist. Ja, hallo Merkur, ich freue mich auch. China ist seit vielen Jahren Weltmacht, mischt auf der internationalen Bühne entscheidend mit. Man muss aber sagen, das war nicht immer so, obwohl es so ein riesiges Land ist. Wenn wir auf den Beginn des 20. Jahrhunderts zurückschauen, wie war denn die wirtschaftliche und politische Situation damals, als China noch von einem Kaiser regiert worden ist? Anfang des 20. Jahrhunderts war die politische und wirtschaftliche Situation sehr schwierig in China. Das hatte damit zu tun, dass spätestens seit Mitte des 19. Jahrhunderts insbesondere europäische, aber zunehmend auch asiatische Mächte, vor allem Japan, Teile sowohl der Wirtschaft als auch der Politik gekapert haben. Zum anderen hatte es eine große Niederlage gegeben gegen Japan 1895 und daraus resultieren dann eben auch eine ganze Reihe von Aufstands- oder Reformbewegungen innerhalb Chinas. Also von daher... Die Geschichte des chinesischen Kaiserreichs, wenn man so will, ist 1895 spätestens an einem ziemlichen Tiefpunkt angekommen. Und es stellt sich eben die Frage, kann das überhaupt mit einem Kaiserreich weitergehen? Brauchen wir nicht eine vielleicht demokratische oder republikanische Staatsform? Oder beginnt es zu gären? Und ja, also von daher, wenn man so will, ist das Kaiserreich um 1900 in einer sehr schwierigen Lage. Wie und warum wird denn der Kaiser dann gestürzt und wer hat sich in China an die Macht gesetzt? Ja, es ist eine relativ, sagen wir mal, komplexe und auch durchaus von Zufällen getriebene Situation. Also das Vergleichsland wäre Japan, dem es so 30, 40 Jahre vorher gelingt, eine konstitutionelle Monarchie zu errichten. Das gelingt im chinesischen Kaiserreich nicht, weil man relativ spät ist mit seinen Reformen und zum anderen, weil China damals von einer kleinen Minderheit, den sogenannten Manjuren, regiert wird und es eben nicht gelingt, wenn man so will, eine Einheit zwischen Volk und Führung dann um 1900 noch zu schaffen. Stattdessen wird also ganz stark gegen die Manschuren agitiert und von daher bilden sich da eine ganze Reihe von, wenn man so will, Regionalmachthabern heraus und es kommt dann eben zu lokalen Aufständen. Immer mehr Provinzen erklären sich für unabhängig und letztendlich wird der Kaiser nicht gestürzt, sondern das ist ja ein Kindkaiser. Vielleicht haben einige den Film Der letzte Kaiser gesehen. Da ist ja damals noch ein Kleinkind und seine Mutter dankt im Februar 1912 für ihn ab. Als aber schon klar ist, das Kaiserreich wird sich so nicht weiterentwickeln können. Von daher ist es also eine freiwillige Abdankung. Der Kaiser lebt auch erstmal noch weiter in der verbotenen Stadt. Wie waren denn generell die politischen Verhältnisse in den 1920er Jahren in China? Warum konnten die Kommunisten so mächtig werden, vor allem innerhalb so kurzer Zeit? Also was erstmal kommt, ist so eine Art Zwischenperiode, die vor allem von Militärmachthabern geprägt sind. Also es gibt 1913 zum ersten Mal einigermaßen freie Wahlen, zumindest so für 10% der männlichen Bevölkerung. Die werden allerdings dann sabotiert, also die siegreiche Partei ist die nationalistische Partei, China ist die Guomindang. Deren Spitzenkandidat wird dabei erschossen 1913 und ja, dann kommt eigentlich so eine Phase von 10, 15 Jahren, wo es zu permanenten Klicken, Kämpfen zwischen unterschiedlichen Warlords kommt. Und in diesem Kontext, so vor allem ab 1919, 1920, formiert sich dann auch die Kommunistische Partei Chinas, die allerdings erst ab den 30er, 40er Jahren eine wirklich veritable Macht wird. Also in den 20ern und frühen 30ern ist es vor allem die Nationalpartei Chinas, die Guomindang unter Sun Yat-sen und später Chiang Kai-shek, die eigentlich so der mächtigste Spieler ist. Warum hatten die Kommunisten denn dann in den 1940er Jahren einen Vorteil gegenüber den Nationalisten, nachdem Mao seinen langen Marsch versucht hat? Was war entscheidend dafür? Auch hier würde ich sagen, eine ganze Reihe von Zufällen, allerdings aber auch eine Reihe von strategischen Maßnahmen. Also den Kommunisten, du hast gerade den langen Marsch ja schon angedeutet, der eigentlich eine sehr verlustreiche Rückzugsbewegung war. Also ein sehr kleiner Kerntrupp von Kommunisten, der überhaupt noch im Nordwesten Chinas ankommt. Und was ihnen also dort gelingt, und da spielt der sogenannte Xi'an-Zwischenfall eine ganz wichtige Rolle im Jahr 1936. Also damals gibt es schon große Kämpfe zwischen Chiang Kai-shek und den Kommunisten. Und letztendlich kommt es dazu, dass ein mit Chiang Kai-Shek verbindeter Warlord ihn gefangen nimmt 1936 und sagt, wir haben ein viel größeres Problem als die Kommunisten. Bei uns stehen die Japaner überall an der Ostküste, vor allem in Nordchina. Wir müssen uns zusammenschließen und gegen den gemeinsamen Feind kämpfen. Und von daher rettet gewissermaßen diese Gefangennahme Chiang Kai-Sheks zunächst mal den Kommunisten das Überleben. Und dann ist es so, dass spätestens ab 1937 eben zu einem veritablen Angriff der Japaner an der Ostküste und in Nordchina kommt, der also Kommunisten und Nationalisten zusammenzwingt. Und das heißt also, die Kommunistische Partei bekommt so eine Art Atempause, in der sie sich einigermaßen konsolidieren können in ihren Gebieten, während die Guomindang und Tachankashek die Hauptlast der Angriffe der Japaner trägt. Und das hören wir uns jetzt mal kurz an. Denn dieser Angriff der japanischen Armee auf Nanking 1937 gilt für viele als der Beginn des Zweiten Weltkriegs in Asien. Dabei wurde ein deutscher berühmt, der sich um die Rettung der chinesischen Bevölkerung gekümmert hat. Nämlich der Siemens-Manager John Rabe. Eine umstrittene Persönlichkeit. NSDAP-Mitglied seit 1934. Und als die japanischen Bomber Nanking angegriffen haben, da hat Rabe eine Hakenkreuzfahne in seinem Garten ausgebreitet. Und viele chinesische Flüchtlinge haben darunter Schutz gesucht. Und weil Japan mit Nazi-Deutschland zwar noch nicht offiziell verbündet war, aber dessen Ziele teilte, verschonten die japanischen Bomber Rabes Grundstück. John Rabe wird bis heute in China verehrt. Er selbst öffnete die Tür und stand wache, als etwa 300 Menschen in seinen Garten flüchteten. Ohne ihn wären wir alle gestorben. Erinnert sich Mu Xifu, ein Überlebender des Massakers von Nanking. Ich sah überall Leichen, am Straßenrand, neben der Tür. Manche erstochen, manche erschossen. Danach war ich so schockiert, dass ich mich nicht mehr vor die Tür gewagt habe. Am 13. Dezember 1937 haben die japanischen Truppen Nanking besetzt, damals die Hauptstadt Chinas. John Rabe ist einer der wenigen Ausländer, die in der Stadt geblieben waren. Sein Ziel? Die Schaffung einer internationalen Zone, in der auch die Bewohner Nankings Schutz suchen konnten. In seinem Tagebuch schreibt er am 7. November 1937. Rabe musste im Februar 1938 gegen seinen Willen Nanking verlassen. Siemens beorderte ihn zurück nach Deutschland. Immerhin 200.000 Menschen hatten bis zu diesem Zeitpunkt das Massaker der japanischen Truppen in seiner internationalen Sicherheitszone überlebt. Wie viele Menschen von der japanischen Armee genau umgebracht wurden, darüber gibt es keine exakten Zahlen. Die Chinesen sprechen von 300.000 Toten und 80.000 Vergewaltigten. Und genau dieser Kampf gegen die japanischen Truppen war es, der die Nationalisten und ihre Armee schwächte und den Aufstieg der Kommunisten mit ermöglicht hat. Mao rief dann am 1. Oktober 1949 auf dem Platz des himmlischen Friedens die Volksrepublik China aus. Und genau das ist ja auch das Datum, an dem die Regierung und die Macht der Nationalisten beendet wurde. Sie flüchten auf die Insel Taiwan, was ja bis heute zu Konflikten führt. Daniel, kannst du vielleicht mal kurz skizzieren, in welcher Situation die Kommunisten dann in China die Macht übernommen haben? Vielleicht müsste man hier auch nochmal schauen. Also gerade die ersten 50 Jahre vorher, die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts, die sind wirklich an Brutalität und an Chaos kaum zu überbieten. Also es gibt in der langen, langen chinesischen Geschichte viele Phasen, wo es also drunter und drüber ging. Aber gerade die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts kann man sicherlich von 30, 40 Millionen Todesopfer ausgehen. Es ist also von daher wirklich eine sehr schwierige Situation, in welcher dann die Kommunisten die Macht übernehmen. Auch hier ist es so, die Grundlage ist eigentlich ein Bürgerkrieg in den Jahren 47 bis 49, die nicht zuletzt auch durch strategische Fehlentscheidungen von Chiang Kai-shek dann verloren wird. Und die ersten Jahre sind eigentlich, also nach 49, eine Phase der Konsolidierung, die erstmal viel Positives auch für die chinesische Bevölkerung in weiten Teilen bringen. Also es gelingt, die Wirtschaft relativ schnell zu stabilisieren. Gleichzeitig gibt es natürlich aber auch Regionen wie Tibet oder Xinjiang, die de facto erobert werden. Und in dieser Phase gibt es eben auch eine ganze Reihe von, ja sagen wir mal. Harschen Kampagnen gegen vermeintliche Gegner. Einige Zeit später hat dann Mao Zedong etwas angestoßen, das er genannt hat, der große Sprung nach vorn. Da ging es vor allem um Wirtschaftspolitik, aber auch um viele andere Dinge. Vielleicht kannst du noch mal kurz beschreiben, was dieser große Sprung war. Kannst du es vielleicht auch einordnen? Was hat Mao damals genau gemacht? Ich hatte ja gerade schon angedeutet, dass die ersten Jahre durchaus ein hohes Konsolidierungspotenzial hatten. Das geht so bis 56, 57. Das ist also die Phase, wo unter Mao überlegt wird, was ist überhaupt unser Weg zu Sozialismus und Kommunismus. Und da gibt es zunächst einmal eine Kampagne, die weitgehend vergessen ist heute, die sogenannte 100 Blumen Kampagne, wo man also sagt, wir brauchen Stimmen aus der Bevölkerung von den Intellektuellen, um die Partei eben von Verkrustungen zu befreien. Das endet in einem Desaster 1957. Mao ist innenpolitisch angeschlagen und versucht jetzt eigentlich ja so eine Art Befreiungsschlag, in dem er sagt, wir werden uns noch sehr viel schneller ökonomisch entwickeln als etwa die Sowjetunion. Wir werden jetzt also auf der einen Seite neue Industriecluster überall hochziehen. Wir werden also die Stahlproduktion beschleunigen, aber gleichzeitig auch die Agrarindustrie antreiben. Das Ganze also ein utopischer Plan gewissermaßen in den Sozialismus zu springen. Und das Ganze führt letztendlich in die größte und selbstgemachte Hungersnot der Menschheitsgeschichte mit mindestens 30 oder noch mehr Millionen Todesopfern. Also das Ganze ursprünglich eben geplant als ein Sprung in den Sozialismus endet eben mit letztendlich der größten Niederlage kommunistischer Parteipolitik in China bis heute. Ja, das sind unglaubliche Zahlen, die man oft gar nicht so im Kopf hat, wenn man an die Geschichte Chinas denkt. Da ging es ja auch um ganz absurde Dinge wie den sogenannten Spatzenkrieg. Vielleicht kannst du das nochmal kurz sagen, was es damit auf sich hatte und welche Folgen das auch hatte. Also zusammen mit der kommunistischen Herrschaft kommt eben ein, wenn man so will, vermeintlich wissenschaftliches Denken in die Politik hinein, dass man also glaubt, alles, insbesondere auch die Natur kontrollieren zu können. Das beginnt eben bei der Kontrolle von Flüssen und von Agrarwirtschaft, zieht sich aber durch eben bis hin, dass man also sagt, wir müssen über Massenkampagnen letztendlich dafür sorgen, dass es zu keinen Getreideausfällen kommt und wir müssen unter anderem eben auch Spatzen, aber auch andere vermeintliche Schädlinge eben aussorten. Und ja, das ist dann eben so eine typische Form maoistischer Politik, dass man also wirklich gewaltige Menschenmassen organisiert, die mit einem vermeintlich ganz klaren Ziel dann eben zum Sozialismus beitragen sollen, aber häufig eben die Nachfolge-Effekte nicht einkalkuliert. Und durch das Fehlen der Spatzen können sich dann andere Insekten entsprechend mehr verbreiten. Also das hat nichts Positives gebracht in der chinesischen Geschichte. Also eine Art Korrektur, die aber genau das Gegenteil bewirkt hat. Eine andere Korrektur hat Mao bezwecken wollen mit der sogenannten Kulturrevolution. Vielleicht kannst du uns auch das mal kurz einordnen und auch sagen, welche Konsequenzen diese Kulturrevolution hatte, gerade für die Bevölkerung. Ja, die Kulturevolution ist der zweite große, ja, wenn man so will, Kritikpunkt, der bis heute eben an Mao geäußert wird. Nach dem großen Sprung kommt es zunächst einmal zu Korrekturmaßnahmen. Mao versucht sich zunächst ein bisschen rauszuziehen, in die zweite Linie zu stellen. Dong Xiaoping und Liu Xiaoxi werden prominenter in der Parteiführung und setzen also zunächst einmal auf Aspekte, die Mao selbst eher mit kapitalistischen Wirtschaften verbindet. Also die Bauern dürfen erstmal ein Stück Land bestellen, dürfen Teile der Erträge auf Märkten verkaufen und ähnliches, um überhaupt erstmal diese Hungersnot zu überwinden. Aber Mao, also ich meine, Diktatoren um die 70 sind immer eine relativ gefährliche Zielgruppe und bei ihm ist es also so, dass er sich beginnt zu überlegen, was bleibt von mir, was hinterlasse ich für ein Erbe. Und er blickt eben in die Sowjetunion und hat den Eindruck, dass eben auch das Mutterland des Sozialismus sich Richtung Kapitalismus bewirkt und er überlegt sich, was machen meine potenziellen Nachfolger. Ja, möglicherweise wird sich also auch hier auf Chinesisch heißt das dann immer Bienz, also die Farbe wird gewechselt. Das heißt, wir werden vom Sozialismus vielleicht auch eben abkehren. Und von daher versucht er so eine Art proaktive Immunisierung der jungen Bevölkerung. Dass er also sagt, wir machen jetzt eine Revolution für euch. Vor allem eben im, sagen wir mal, kulturellen Bereich, im Überbau, um damit sicherzustellen, dass eben auch nach meinem Tod das kommunistische Erhaber lebendig bleibt. Also die Kulturevolution ist eine sehr komplexe Bewegung, die sich also zunächst auf den Bereich der Kultur erstreckt. Da haben viele auch vielleicht schon von gehört, dass dann also Lehrer oder Professorinnen oder wer auch immer angegangen wurden, vermeintliche Kapitalisten totgeschlagen, entwickelt sich aber eher insgesamt dann zu so etwas wie einem Bürgerkrieg. Also Mao lenkt die Kritik zunehmend eben in den Bereich der Parteispitze selbst. Und so 67, 68 versinkt China weitgehend in einem Bürgerkrieg. Jede Provinz ist gespalten. Das Ganze kann eigentlich nur durch eine Form von Militärdiktatur ab 69, 70 dann wieder zusammengeführt werden. Also letztendlich scheitert die Kulturrevolution drastisch in Maos ursprünglicher Vision, eben China gegen kapitalistische Elemente zu immunisieren. Gibt es denn in dieser Zeit Bevölkerungsgruppen, die profitieren von dieser Politik, vielleicht auch gewinnen im Gegensatz zu anderen? Das ist schwer zu sagen, weil Täter und Opfer in dieser Zeit ganz häufig ja letztendlich die Position wechseln. Also diejenigen, die fast immer durchgehend verlieren, sind die sogenannten fünf schwarzen Klassen. Das sind also schon die Feindgruppen seit den 50ern, also die ehemaligen Grundbesitzer, reiche Bauern und so weiter und so fort. Die Intellektuellen kommen insbesondere noch dazu. Also letztendlich ist die Kulturrevolution ein Ereignis, was die gesamte Gesellschaft betrifft. Man schätzt über 100 Millionen politisch Verfolgte. Und das sind also Dinge, die ja letztendlich später keine ganz einfache Erzählung ermöglicht haben. Deswegen hat man häufig gesagt, das Ganze ist eben sowas wie eine Naturkatastrophe. Wir haben alle gelitten, wir sind alle Opfer, obwohl das natürlich nicht stimmt. Das sind wirklich unvorstellbare Zahlen, die du da nennst. Eine Zäsur gibt es dann 1976. Das ist das Jahr, in dem Mao stirbt und schon kurz zuvor und vor allem später dann hat die sogenannte Viererbande um die Ehefrau von Mao von sich reden gemacht. Was ist denn damals kurz vor und nach dem Tod Maos in China passiert? Ja, spätestens mit der Kulturrevolution hebelt Mao eigentlich so die typischen Strukturen der kommunistischen Partei, gerade auch die Nachfolgeregelung, weitgehend aus. Und von daher bildet sich so eine Art Klickenwirtschaft. Das gab es auch im Kaiserreich schon. Da gab es dann die Eunuchen und es gab die Kaiserinnenfamilie und so weiter und so ähnlich ist das auch hier. Und es gibt also verschiedene Fraktionen. Zunächst mal ist insbesondere der ehemalige Verteidigungsminister Lin Biao in der starken Position. Der flieht aber mit dem Flugzeug 1971, stürzt ab und wird als einer der ganz großen Verräter gebranntmarkt. Und dann gibt es also so verschiedene andere Gruppen. Und was später dann eben als Viererbande bezeichnet wird, sind eben Mao persönlich sehr treuergebene Kader, insbesondere um seine Frau Jiang Qing. Die versuchen, die Grundzüge der Kulturevolution weiter fortzusetzen. Die sind allerdings sehr wenig beliebt, sowohl im Volk als auch in den Resten, sagen wir mal, der ehemaligen Parteiführung, die sich dann eher um Deng Xiaoping beginnt zu formieren. Und von daher kommt es zu so einer Art Nachfolgekrieg nach Mao's Tod, der aber dann sehr schnell entschieden wird. Also Mao stirbt im September 1976. Ein Monat später ist der, wenn man so will, Interimsnachfolger Mao's, ein Mann namens Hua Guofeng, der heute weitgehend vergessen ist, lässt die Viererbande verhaften und dann wenige Jahre später werden die in einem großen Schauprozess für alle Missetaten der spätmaoistischen Phase offiziell verantwortlich gemacht, obwohl ganz klar ist, dass Mao Zedong selbst hierfür die Hauptverantwortung trägt. Jetzt schauen wir uns mal die Weltentwicklung an. Ende der 1980er Jahre kommt es dann zu einer großen Krise für die Sowjetunion. das kommunistische System dort bricht mehr und mehr zusammen irgendwann. Allerdings in China sehen wir das nicht. Da bricht das kommunistische System nicht zusammen, obwohl es auch damals Proteste gegeben hat, wie auf dem Tiananmen-Platz in Peking 1989. Warum hält sich denn das kommunistische Regime in China anders als in der Sowjetunion? Ja, das ist eine äußerst komplexe Frage. Also man kann vielleicht sagen, als ein Ergebnis aus der Sowjetunion, Die Auseinandersetzung mit der Kulturrevolution ist zunächst einmal in großen Teilen von Bevölkerung, aber auch der Partei, ja ein sehr starkes Bestreben, etwas stärker, sagen wir mal transparentere und demokratische Verfahren durchzusetzen. Also in den späten 80er Jahren gibt es Dorfwahlen und ähnliches. Nichtsdestotrotz ist es so, dass also auch in China kommt es zu massiven Protesten, nicht nur in Peking, in über 120 Städten gibt es große Bewegungen, die also insbesondere größere Mitspracherechte, aber insbesondere auch ökonomische Verbesserungen und ähnliches einfordern. Und das Ganze wird schlicht und ergreifend militärisch unterdrückt. Anders als in der DDR oder anderen Bereichen fahren hier also Panzer auf und unterdrücken gewaltsam die Bewegung. Allerdings führt das Ganze eben dann auch zu weiteren Debatten innerhalb der Führung. Sollen wir denn jetzt wirklich zurück in die, wenn man so will, maoistisch-stalinistische Zeit oder was für einen Weg führt China nach vorne? Und da setzt nochmal Deng Xiaoping sein ganzes symbolisches Prestige ein 1992 und sagt, wir müssen also ganz starke, insbesondere wirtschaftliche Reformen angehen, um eben letztendlich unsere Legitimität zu wahren, um auch den Rückhalt in der Bevölkerung zu bekommen. Und dann kommen also zwei, drei Jahrzehnte massiven Wirtschaftswachstums als Folge eben dieser Reformpolitik. Ja, das war jetzt wirklich ein großer Ritt, den wir gemacht haben durch die Geschichte Chinas im 20. Jahrhundert. Erstmal herzlichen Dank dir für die Einblicke und für die profunden Kenntnisse. Ja, sehr gerne. Ja, und mit Deng Xiaoping stieg dann von 1978 an ein Reformer in China zum mächtigsten Mann in Partei und Staat auf. Er leitete nicht nur umfangreiche Wirtschaftsreformen ein, sondern er förderte vor allem auch Wissenschaft und Technologie. Noch als Politrentner warb er 1992 auf seiner legendären Süd-Tour für weitere Reformen und für eine Öffnung des Landes. Wir müssen weiterhin Sozialismus, Reformen und Öffnung anstreben. Wir müssen die Lebensqualität der Menschen weiter verbessern. Nur so können die Menschen uns vertrauen und uns unterstützen. Chinas Wirtschaft ist dann auch drei Jahrzehnte lang gewachsen. Das Neujahrsfest 2025 war allerdings überschattet von Negativbotschaften. Chinas Realwirtschaft stagniert, die Bevölkerung altert. Dazu kommen Rekordzölle aus den USA seit dem Amtsantritt von Donald Trump und eine angespannte geopolitische Lage. Trotz allem ist China nach den USA die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt und ein wichtiger Akteur im globalen Außenhandel. Dazu gehören übrigens nicht nur seltene Erden, Computer und Elektroautos, sondern Autos. Wobei der meiste Tee vermutlich in China selbst getrunken wird. Die Sinologin Françoise Hauser. Ich habe ja in den 90ern in China studiert. Da hatten die alle so durchsichtige Teekannen dabei. Das sah immer so ein bisschen aus, als hätten die alle eine Urinprobe in der Hand. Das ist nicht mehr ganz so, zumal die Teekannen, diese Thermosbehälter jetzt nicht mehr durchsichtig sind, sondern eben meistens aus Metall. Grüner Tee ist das Getränk Chinas. Der wird auch sehr viel getrunken. Und wenn Sie in ein Restaurant gehen, dann bekommen Sie in der Regel auch erstmal ein Glas grünen Tee, ungefragt. Das mit dem heißen Wasser ist so. Heißes Wasser ist nach der traditionellen chinesischen Medizin ausgleichend und gut. Wenn Sie in China sich nicht wohlfühlen, das Erste, was man Ihnen rät, ist Kai Shui trinken. Heißes Wasser, also abgekochtes Wasser. Und wie es um die chinesische Wirtschaft heute steht, darüber spreche ich jetzt mit De Min Ma. Er ist Wirtschaftshistoriker an der Tsinghua-Universität in Peking. In den 80er Jahren hat er China verlassen, um in den USA zu promovieren. Jetzt lebt er aber wieder in China. Der Benoit ist ein gutes Beispiel für das, was Deng Xiaoping Anfang der 1990er Jahre mit der Öffnung Chinas auch gemeint hat. Denn erstmals waren überhaupt Reisen ins Ausland möglich für diejenigen, die es sich leisten konnten. Die chinesische Reform wird immer als Reform und Öffnung bezeichnet. Also nicht nur Reform im Inneren, sondern auch eine Öffnung nach außen. Durch das Entsenden von Studierenden ins Ausland, durch ausländische Investitionen. Und genau das hat China einzigartig gemacht. Denn China hat in den vergangenen Jahrzehnten sehr viel in Bildung investiert, in Schulen und Universitäten. Die Wirtschaft hat sich aber definitiv verlangsamt. Negativ ist vor allem, dass der Arbeitsmarkt für junge Menschen viel härter geworden ist. Was ich ebenfalls beobachte, ist aber auf der anderen Seite eine sehr, sehr effiziente Infrastruktur. Die Hochgeschwindigkeitszüge zum Beispiel. Das ist etwas, das mich wirklich beeindruckt. Sie gehören dem Staat, sind aber unglaublich effizient. Und sie bauen das weiter aus. In den 1980er Jahren spielten japanische Investitionen und Technologien eine riesige Rolle. Die Beziehungen haben sich damals deutlich verbessert. In gewisser Weise hat das China sehr geholfen, gerade in den 1980ern und 90ern. Vieles konnte kopiert werden, weil es sehr ähnlich war. Und das hat den technologischen Einstieg erleichtert. Die Zeit des Kopierens ist in China längst vorbei. Mittlerweile hat das Land eine starke eigene Innovationskraft und zwar in fast allen Bereichen. Trotzdem wird immer wieder die Angst gegenüber China als übermächtigem Global Player geschürt, der sich alles einverleiben wolle. Ich denke, die geopolitischen Spannungen haben all diese negativen Aspekte noch verstärkt. Das ist auch für die chinesische Wirtschaft sehr bedauerlich, denn viele der Betroffenen sind ganz normale chinesische Unternehmer oder Konsumentinnen, Menschen, die an ideologischer Expansion in die eine oder andere Richtung gar kein besonderes Interesse haben. Ich glaube, das hartnäckigste Stereotyp ist, alle Chinesen sind gleich. Der Chinese, die Chinesin, das gibt es nicht. Das ist ein riesiges Land und es gibt wahnsinnig große Veränderungen. Aber wenn ich darf, würde ich gerne noch ein zweites Stereotyp hinterher schmeißen. Was ich bei Vorträgen und dergleichen ganz oft höre, ist, dass mich Menschen fragen, sagen sie, jetzt haben Chinesen so viel Kontakt mit dem Ausland und mit dem Westen. Werden die jetzt verwestlicht? Wo ich dann gerne zurückfrage, sie haben so viel Kontakt zu China, wie veröstlicht sind sie? Dieses Vorurteil, China hätte so diesen Drang, sich am Westen zu orientieren, glaube ich aber gar nicht. Ich glaube, die machen ihr eigenes Ding. Ja, genauso wie die Chinesen das übrigens auch schon die meiste Zeit in ihrer Geschichte gemacht haben. Vieles, das wir als europäische Erfindung ansehen, kommt ursprünglich aus China. Wie das Schwarzpulver, Papier oder der Buchdruck, den gab es in China schon rund 400 Jahre vor Johannes Gutenberg. Zumindest in abgewandelter Form. Und damit sind wir wieder einmal am Ende einer Podcast-Folge, in diesem Fall der Folge zur Geschichte Chinas. Wenn ihr Feedback für uns habt, dann schreibt uns sehr gerne per Mail oder auf Terra X History bei Instagram. Wir freuen uns sehr über eure Gedanken zur Folge, aber auch über neue Themenvorschläge. Und zum Schluss gibt es jetzt noch einen Podcast-Tipp für euch, nämlich der neue Hörspiel-Podcast Der römische Traum – eine Anno-Story. Der nimmt euch mit in die düsteren Abgründe des römischen Imperiums. Zwei Freunde verkaufen sich freiwillig in die Sklaverei – aus Hoffnung. Was folgt? Intrigen, Gladiatoren, Feuer, Verrat. Und vielleicht auch Liebe. Wenn euch das interessiert, dann hört gerne rein, jetzt in der ARD-Audiothek auf Spotify und überall dort, wo es Podcasts gibt. Dieser Podcast hier ist eine Produktion von Objektiv Media im Auftrag des ZDF. Die Autorinnen waren wie immer Janine Funke und Andrea Kahrt. Sie sind verantwortlich für Buch und Regie. Für die technische Umsetzung und Gestaltung verantwortlich ist Sarah Fitzek. Redaktion im ZDF hatte Katharina Kolvenbach. Ich bin Mirko Drotschmann und ich sage danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.