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Philippa Sigl-Glöckner über Geld, Finanzpolitik und die Bundestagswahl · Gin And Talk

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  Speaker 1: Und da dachte ich mir irgendwie so, wir wissen gar nicht was wir hier haben.
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  Speaker 1: Wir wissen gar nichts für große Möglichkeiten.
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  Speaker 1: Wir haben unsere Zukunft zu gestalten.
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  Speaker 1: Wir tun das als wenn wir superarmen und schneiden uns alles ab.
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  Speaker 1: So kann es nicht weitergehen und wir zerlegen uns gerade selbst und werfen unterwegs auszusehen die Demokratie über Bord.
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  Speaker 1: Ich finde es dann auch ein bisschen schockierend.
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  Speaker 1: Wenn man in Spanien in der Talkshow sitzt und sagt, es kann der deutsche Staat halt nicht!
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  Speaker 1: Also das ist wirklich, da ist uns wieder nicht bewusst wo wir hier eigentlich sind.
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  Speaker 1: Der Deutschstaat kann verdammt viel wenn er will aber es kann einen schon ziemlich aufregen wenn man sich anguckt wie wir uns um die Zukunft kümmern und dass es zukünftig erhalten bleibt.
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  Speaker 1: und so wie bei einem Unternehmen kann man auch die zukünftige Nachhaltigkeit der Finanzen ganz gut prognostizieren.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen, mein Name ist Daniel Fürg und ich freue mich sehr euch heute zu einer neuen Episode Gen & Talk begrüßen zu dürfen.
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  Speaker 0: Mein heutiger Gast ist Philippa Siegel-Glöckner.
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  Speaker 0: Sie ist Finanzexpert in ehemalige Mitarbeiterinnen der Weltbank und des Bundesfinanzministeriums und hat sich intensiv mit den Herausforderungen und Chancen der Finanzpolitik auseinandergesetzt.
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  Speaker 0: Nachdem sie lange Zeit in internationalen Institutionen gearbeitet hat, entschied sie sich aktiv in die Politik zu gehen um Finanzpolitik als gestaltendes Instrument für eine gerechtere und zukunftsfähige Gesellschaft zu nutzen.
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  Speaker 0: Ihr Ziel?
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  Speaker 0: Eine moderne strategisch ausgerichtete Finanzpolitik, die nicht nur Haushaltsdisziplin war sondern auch in Bildung, Infrastruktur und die wirtschaftliche Zukunft investiert.
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  Speaker 0: Für diese Themen tritt sie nun für die SPD in München als Kandidatin für die Bundestagswahl an.
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  Speaker 0: Ich wollte von ihr wissen, warum Deutschland sich beim Thema Finanzen oft selbst im Weg steht – welche Reformen dringend nötig wären und wie wir Finanzpolitik so gestalten können, dass sie langfristig Wohlstand und Stabilität sichert?
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  Speaker 0: Wenn dir dieser Episode von Jenatork gefällt folge uns bei Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer du gerne Podcast hörst und hinterlasse uns eine gute Bewertung!
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  Speaker 0: Diese und viele weitere Episoden findest du auch als Video-Podcast auf unserem YouTube Kanal.
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  Speaker 0: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören, schön dass ihr alle wieder mit dabei seid!
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  Speaker 1: und tauche ein in die verrucht düstere
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  Speaker 0: Atmosphäre unserer Studiobahn.
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  Speaker 0: Liebe Philippa, ich freue mich sehr, dass wir uns heute hier in dieser wahnsinnig angespannten heißen Wahlkampfphase zweieinhalb drei Wochen kurz vor der Wahl treffen können um über Politik, über Demokratie, über Finanzen und Geld zu sprechen.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen!
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  Speaker 1: Ja vielen Dank das ich da sein darf Daniel.
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  Speaker 0: Bevor wir gleich in die ganz schweren Themen reinspringen du bist ja eigentlich So ein Finanzmensch, also du warst bei der Weltbank.
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  Speaker 0: Du warst im Bundesfinanzministerium.
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  Speaker 0: Du hast dich ganz viel mit Geld beschäftigt und hast auch einen Buch dazu geschrieben, das letztes Jahr glaube ich rauskam.
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  Speaker 0: Wie kam denn der Moment zustande an dem du gesagt hast?
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  Speaker 0: Ich gehe jetzt doch aktiv in die Politik rein, in eine quasi aktive Rolle und bewirb mich oder stellen mich auf für den Bundestag!
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  Speaker 1: Das waren so zwei Schritte.
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  Speaker 1: Es gab immer diese Grundsatzentscheidung, die mich auch selbst sehr überrascht hat, weil ich eigentlich nie Politik machen wollte und gar nicht unbedingt dachte, dass ich nach Deutschland zurückkomme.
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  Speaker 1: Ich war ja lange im Ausland und in den Westafriken war ich in Liberia.
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  Speaker 1: Sehr kleines Land, weitgehend vom Bürgerkrieg, zerstört, ziemlich arm... Ich war damals dort im Finanzministerium auch.
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  Speaker 1: Viele Kredite aus Washington bekommen vom internationalen Währungsfonds, um dieses Land wieder aufzubauen und das war unglaublich schwer.
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  Speaker 1: Du hast sehr begrenzten Kreditspielraum, du hast ganz viele Dinge die du machen musst.
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  Speaker 1: Die Bevölkerung, die natürlich ständig auf der Matte steht will sagen so kann es irgendwie nicht weitergehen.
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  Speaker 1: Und wenn ich da gearbeitet habe ist hier ziemlich viel passiert.
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  Speaker 1: zum einen... Gab's ja damals schon in diese sehr hohen Flüchtlingszahlen und zum anderen die zweite Griechenland-Krise, also die Schuldenkrise.
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  Speaker 1: Und was mich so überrascht hat... Also man kriegt das aus der Ferne nochmal anders mit oder auch nur viel fragmentarischer.
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  Speaker 1: aber du siehst, was hier alles passiert und dass es wirklich große Herausforderungen gibt.
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  Speaker 1: und dann guckst du darauf wie geantwortet wird?
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  Speaker 1: Zum Beispiel bei Griecheland War ich echt irritiert, weil die sollten dann auch Gelder von außen bekommen und so ein Programm vom Internationalen Währungsfonds von dieser Troika aus Brüssel, die irgendwie sagt was sie zu tun haben.
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  Speaker 1: Und wie Sie mit ihrem Haushalt umgehen sollen?
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  Speaker 1: Das hat man hier in Europa mit ganz großer Freude, die ihn maximal hart reingedrückt und gesagt jetzt ist oberste Spahn das allerbeste!
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  Speaker 1: Und ich kannte diese Sparsituationen von uns aus Liberia und aus dem internationalen Kontext.
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  Speaker 1: Also da weiß jeder, dass das passieren muss weil wir mit noch viel ärmeren Ländern zu tun haben.
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  Speaker 1: Aber man macht es viel bedachter!
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  Speaker 1: Und keiner ist stolz darauf, dass man eigentlich die Demokratie umgeht... ...weil große Organisationen aus Washington ansagen für was man das Geld ausgeben darf.
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  Speaker 1: Und hier in Europa fand's alle super dass jetzt Leute von außen da reinkommen nach Griechenland und denen sagen, sie müssen maximal hart sparen.
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  Speaker 1: Und ansagen was die zu tun haben und ihre Häfen an die Chinesen verkaufen.
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  Speaker 1: Das habe ich mir angesehen und irgendwie bin es gar nicht verstanden.
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  Speaker 1: Dann hast du hier diese Herausforderung mit Flüchtlingen und dann siehst Du das die Regierung Merkel in dem ja auch nichts Besseres zu tun hat als maximal zu sparen!
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  Speaker 1: Wenn Du hohen Zuzug hast, kannst Du einfach mit Geld schon viel machen wenn Du gute Integration machst.
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  Speaker 1: Wenn Du auch dafür sorgst, dass Du vernünftig innere Sicherheit hast... Das macht halt echt einen Unterschied.
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  Speaker 1: Und da haben wir uns in diesen schwierigen Situationen in Europa so das Geld abgeklemmt und ins eigene Fleisch geschnitten, auch zukünftige Wohlstand gefährdet.
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  Speaker 1: Da dachte ich mir irgendwie so... Wir wissen gar nicht was wir hier haben!
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  Speaker 1: Wir wissen garnicht was für große Möglichkeiten wir haben unsere Zukunft zu gestalten.
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  Speaker 1: Wir tun so als wenn wir superarmen und schneiden alles ab.
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  Speaker 1: So kann es nicht weitergehen und wir zerlegen uns gerade selbst und werfen so unterwegs auszusehen die Demokratie über Bord.
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  Speaker 1: Und hatte dann an Weihnachten zwei sehr verregnete Wochen zu Hause, weiß ich noch ganz genau.
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  Speaker 1: Ich war auch irgendwie krank und saß auf dem Sofa... ...und ich versuche immer die Dinkkonsequenz zur Ende zu denken.. ..und habe mir gedacht so jetzt wenn du wirklich drüber nachdenkst was du jetzt eigentlich tun solltest.. Dann eigentlich musst du jetzt nach Deutschland zurück!
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  Speaker 1: Das Problem ist in der Politik.
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  Speaker 1: Eigentlich musst du in die Politik und dann war es so.. Kennst du das wenn du zu einem Schluss kommst den du nicht haben willst?
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  Speaker 1: Nein nein nein das will ich aber nicht machen!
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  Speaker 1: Aber hat sich dann manifestiert, meine Familie ziemlich viel angerufen und hat beschlossen nach Deutschland zurückzugehen.
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  Speaker 1: Und mir mal anzugucken wieso wir das so machen und ja dann perspektivisch in die Politik zu gehen um die Finanzpolitik zu verändern.
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  Speaker 1: Von da an war es noch ein langer Weg im Kleinen aber das war so die Grundsatzentscheidung an die ich mich auch in den letzten Jahren ziemlich oft zurück erinnert habe wenn es mal ein bisschen schwieriger geworden ist.
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  Speaker 0: über die letzten Wochen viel mit Leuten diskutiert, die so in unserem Alter sind und auch alle irgendwie nicht so ganz happy sind.
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  Speaker 0: Mit dem was politisch gerade passiert um es mal verharmlosend auszudrücken Und wir haben auch viel über die Frage diskutiert geht man in die Politik?
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  Speaker 0: Geht man nicht in die Politik?
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  Speaker 0: ich habe die frage mir schon oft gestellt.
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  Speaker 0: Ich hab mich dann aus verschiedensten Gründen immer wieder dagegen entschieden.
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  Speaker 0: Ich glaube einer der größten Gründe warum ich mich momentan auch dagegen entscheide ist dass Ich meine, klappt wenn ich halten kann.
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  Speaker 0: Also im Sinne von du kommst ja dann in so ein Korsett ist vielleicht ein böses Wort aber du kommest in eine Partei hinein und dann musst du dich auch irgendwie der Parteitonalität anpassen und den Positionen der Partei anpassen.
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  Speaker 0: wie findest Du denn für Dichter die richtige Balance zwischen dem Rahmen der Partie und Deinen eigenen Ansichten?
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  Speaker 1: Ja ich habe... In dem Fall Glück, weil sich jetzt in meinem Bereich der Finanzpolitik ziemlich viel verändert hat in den letzten Jahren.
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  Speaker 1: Und die deswegen nicht sehr weit weg von ihm liegen.
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  Speaker 1: was ich auch gut finde durfte da auch ein bisschen mitgestalten.
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  Speaker 1: aber natürlich gibt es diese Konfliktlinien immer an der einen oder anderen Stelle.
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  Speaker 1: niemand wird mit seinem eigenen Parteiprogramm hundert Prozent übereinstimmen und sowieso gibt's einfach auf Situationen wo man eine eigene Partei kein Liebesbrief schreiben möchte.
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  Speaker 1: das wissen glaube ich alle die da irgendwo beteiligt sind.
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  Speaker 1: Für mich ist es am Ende immer eine Abwägung gegenüber dem Ziel.
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  Speaker 1: Also wenn ich an jeder Stelle ausschere, weil ich sage, ich möchte jetzt unbedingt klar machen dass das nicht meine Meinung ist dann funktioniert's halt auch nicht mehr.
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  Speaker 1: man braucht eine gewisse Koherenz damit dieses Parteinsystem in der Demokratie gut funktioniert.
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  Speaker 1: bei.
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  Speaker 1: auf der anderen Seite will natürlich aus einem guten Grund in die Politik gehen, um was zu verändern und wenn ich das verraten würde auf dem Weg dann wäre das Ziel auch wieder nicht erreicht.
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  Speaker 1: Deswegen ist es ständige Abwägungsfrage.
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  Speaker 1: Man nannt sich nach das Wichtige dass man das gegenüber diesem großen Ziel macht und ja das ist oft schwierig also so wie einiges in der Politik herausfordernd ist.
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  Speaker 1: aber wenn man der fundamentalen Überzeugung ist, dass man es tun sollte dann muss man schauen wie man damit umgeht aber es ist kein Grund dagegen.
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  Speaker 0: Jetzt habe ich vorhin schon gesagt, Finanzen sind so ein bisschen dein Steckenpferd.
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  Speaker 0: Dein Thema ist schon immer gewesen.
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  Speaker 0: Mal ganz plakativ gefragt wie schlimm steht es denn eigentlich um unsere deutschen Financen?
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  Speaker 1: Die deutschen Financen stehen gar nicht schlimm.
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  Speaker 1: Um die Realwirtschaft steht's schlimm oder bedenklich?
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  Speaker 1: also wir haben hier immer noch tolle Voraussetzungen, tolle Institutionen innovative Unternehmen und sind ein sehr wohlhabendes Land.
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  Speaker 1: aber es kann einen schon ziemlich aufregen wenn man sich anguckt, wie wir uns um die Zukunft kümmern und dass es zukünftig erhalten bleibt.
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  Speaker 1: Und so wie bei einem Unternehmen kann man schon auch die zukünftige Nachhaltigkeit der Finanzen ganz gut prognostizieren.
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  Speaker 1: also sowie für ein Unternehmen neue Produkte ja Innovationskraft gute HR bestimmend ist.
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  Speaker 1: Ist es in dem Staat eigentlich wie gut wir unsere Kinder ausbilden?
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  Speaker 1: Und ob wir vernünftigen Jobs haben weil wir dann direkt die Einkommensteuereinnahmen davon ablesen können die auf der anderen Seite, die Ausgaben für Soziales.
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  Speaker 1: Und da sind wir momentan, finde ich etwas zu entspannt.
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  Speaker 1: Also gerade mit viel Migration und vielen Kindern, die nicht zu Hause Deutsch sprechen – fifty-fünfzig Prozent der menschlichen Grundschulkinder haben als Muttersprache nicht Deutsch!
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  Speaker 1: Das wäre echt alles tun um die gut ins Bildungssystem reinzubringen, zu schauen, dass sie einen guten Abschluss machen weil es sonst mit den Finanzen später schwierig wird.
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  Speaker 1: Da haben wir gerade die Augen ein bisschen vom Ball weggenommen und schauen viele andere nicht so relevante Faktoren an.
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  Speaker 0: Ich habe vor einem Jahr ungefähr, da haben wir ja noch nicht ganz so viel über Wirtschaftskrise gesprochen und hab immer wieder in Runden wo wir zusammen saßen mit auch ein paar Unternehmern und Unternehmerinnen usw.
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  Speaker 0: gesagt irgendwie stecken wir gerade in meiner Wahrnehmung in der größten Wirtschaftskrisi drin die ich bisher in meinem Leben bewusst wahrgenommen habe und gleichzeitig redet aber keiner richtig drüber.
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  Speaker 0: also vor dem Jahr Alle anderen, die ich bisher wahrgenommen habe – ob das jetzt in den Jahr zweitausend acht war oder auch während der Pandemie – kam alles irgendwie mit so einem mehr- oder weniger Big Bang.
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  Speaker 0: Also du konntest es eigentlich nicht übersehen dass wir da jetzt eine Krise reinlaufen und wir haben die Krise und dann war sie auch da.
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  Speaker 0: Und diese Krise, in der wir da gerade stecken ist irgendwie so ne Schleichende die irgendwie aber einen viel größeren realen Impact hat oder zu haben scheint, auf die Wirtschaft als viele der anderen zuvor.
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  Speaker 0: Wie beurteilst du das dann?
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  Speaker 1: Ich schätze es genau so ein wie du.
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  Speaker 1: Ich glaube dass wir Menschen mit diesen kurzfristigen Spitzenkrisen viel besser umgehen können.
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  Speaker 1: Dann gibt's auch so im Moment von Zusammenhalt und Konzentration.
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  Speaker 1: Wir schauen jetzt, dass wir da irgendwie durchkommen und das kriegt man eben in der Finanzkrise ganz gut hin.
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  Speaker 1: bei Corona oder auch beim russischen Angriff.
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  Speaker 1: Da war es ja erstaunlich, also da zum Beispiel auch die Ampelregierung dieser Nacht dann irgendwie nicht sich bei allem einigen konnte.
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  Speaker 1: Hat sich da echt zu vielem geeinigt was schwierig war hat super viel hinbekommen und das liegt glaube ich so'n bisschen in der menschlichen Natur dass wir mit diesen langsameren anrollenden Krisen uns viel viel schwerer tun.
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  Speaker 1: Das macht ja auch Klimaschutz so wahnsinnig schwierig.
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  Speaker 1: Und das eben auch meine Sorge bei der Finanzpolitik.
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  Speaker 1: Also wir kriegen's so... Finanzmärkten und wenn was die Zentralbank macht, das kriegen wir mal ganz gut hin.
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  Speaker 1: Weil es sind diese Spitzenkrisen.
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  Speaker 1: also wenn der Finanzmarkt morgen zusammenklebt, das kriegt einfach alle mit und dann ist ein Problem.
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  Speaker 1: deswegen verhindern wird das aber bei der Finanzpolitik.
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  Speaker 1: Also wenn wir einfach über Jahrzehnte zu wenig investieren Das merkst du nicht heute oder morgen wie?
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  Speaker 1: Wenn er mit Theoret einschlägt Aber du hast halt plötzlich eine Generation von Kindern Die irgendwie nicht vernünftig ausgebildet ist Und das macht dir unglaublich Schwierigkeiten.
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  Speaker 1: Deswegen glaube ich braucht es da tatsächlich Leute in der Politik die da wachsind sicher auch in der Wirtschaft, die wach sind.
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  Speaker 1: Die aufpassen und da den Finger reinlegen weil man es sonst halt nicht so dringlich spürt.
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  Speaker 1: aber ich teile die Diagnose total.
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  Speaker 1: wir sehen schon seit Ende zwei achtzehn im Rückgang bei der Industrieproduktion und glaube dass sich da schon dauerhaft gerade was verändert.
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  Speaker 0: jetzt wird ja grade der Politik oft vorgeworfen auch gerne der SPD vorgeworfen das ist ein bisschen an Zuversicht und Optimismus auch an der Kommunikation fehlt dass man nicht mal reingeht und sagt wir brauchen jetzt irgendwie einen positiven Ruck durch Deutschland.
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  Speaker 0: Und klar, auch den muss man dann wieder mit Finanzen untermauern und mit Subventionenförderungen und Ausgabeninvestitionen untermaurern.
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  Speaker 0: Aber ist das vielleicht auch wirklich etwas was gefehlt hat die letzten Jahre?
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  Speaker 0: Dass wir eben auf der einen Seite die Investitionen ja aber auf der anderen Seite auch in der Kommunikation ein anderes Narrativ hätten wählen sollen.
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  Speaker 1: Das gehört jetzt zusammen, weil wann investieren Unternehmen und wann geben du nicht Geld aus?
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  Speaker 1: Wenn wir Hoffnung und Zuversicht haben.
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  Speaker 1: Und dann ist wiederum geltende Wirtschaft und dann läuft es gut und dann ist das so ein schöner Kreislauf.
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  Speaker 1: Am Anfang der Ampel hat es meiner Ansicht nach gar nicht so schlecht funktioniert.
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  Speaker 1: Da war man sich ja eigentlich darüber, dass man das so machen will.
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  Speaker 1: Christian Lindner seine erste Pressekonferenz im Finanzministerium fand ich selber eindruckend und hat sich dahingestellt halt gesagt wir müssen's jetzt machen!
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  Speaker 1: Wir müssen für dieses Land investieren und so gehen wir jetzt
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  Speaker 1: voran.".
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  Speaker 1: Und da hat es ganz gut geklappt.
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  Speaker 1: Und später war man auch fundamental nicht mehr einig über die Wirtschafts- und Finanzpolitik, die man machen will.
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  Speaker 1: er hat gesagt Wir müssen jetzt ganz dringend sparen.
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  Speaker 1: Die anderen haben gesagt, wir müssen investieren.
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  Speaker 1: Dadurch kam auch eine unglaubliche Unsicherheit rein weil am einen Tag ein Förderprogramm angekündigt und im nächsten Tag wieder eingestampft wurde.
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  Speaker 1: Damit kann die Industrieunternehmen das über zwanzig Jahre investiert nicht so viel anfangen.
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  Speaker 1: Und wenn dieser fundamentale Konsens nicht da ist dann ist es natürlich auch brutal schwer eine konsequente Geschichte zu erzählen.
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  Speaker 1: Weil es ist also wie wenn du versuchst Werbung für den Produkt zu machen hast.
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  Speaker 1: Das Produkt nicht.
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  Speaker 1: Und das war glaube ich am Ende des Problems.
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  Speaker 1: Fundamental unterschiedliche Ideen gab, wie wir dann gut vorankommen werden.
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  Speaker 0: Wir sind ja in der Zeit, in der es so wahnsinnig viele Krisen, Herde und Probleme auf einmal gibt.
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  Speaker 0: Wir haben das Thema Migration, wir haben das Klima, wir have Kriege!
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  Speaker 0: Wir haben ganz viele geopolitische Unsicherheiten, einen neuen Präsidenten in den USA, wo heute dies und morgen das macht und keiner mehr richtig weiß was als nächstes kommt... Kann man denn in dieser Zeit diese wahnsinnig vielen Unsicherheiten und dieser unfassbar vielen Faktoren überhaupt noch eine Politik machen, die man den Menschen sinnvoll erklären kann?
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  Speaker 0: Weil ich hatte immer das Gefühl gerade bei der Ampel wenn man sich die Bilanz mal anschaut so wenig ist ja gar nicht umgesetzt worden.
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  Speaker 0: Aber die Leute haben es nicht mehr mitbekommen.
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  Speaker 0: Die Leute haben's teilweise auch nicht verstanden.
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  Speaker 0: Ich glaube, das liegt so ein bisschen an dieser wahnsinnigen Komplexität und der Vielzahl der Themen die irgendwie zu bearbeiten sind.
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  Speaker 1: Ja aber ich glaube es lag tatsächlich auch an der spezifischen Konstellation weil wenn jeder Minister rausgeht und eine andere Interpretation in der Lage liefert Auch wenn man bei Verhandlungsergebnissen, jeder hat das Verhandlungsergebnis anders auslegt und es keine einheitliche Erklärung gibt.
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  Speaker 1: Keine einheitlichen Erklärungen des Zustandes momentan wird es irre schwer.
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  Speaker 1: Ich glaube die Ampel ist ein perfektes Beispiel wie so disziplinierte Kommunikation in der Politik auch wenn sie nervig ist zum Beispiel für ein einzelnes Parteimitglied einfach eine gewisse Notwendigkeit ist weil sonst bei den Menschen nicht mehr irgendwie was Klares ankommt.
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  Speaker 1: Die Komplexität ist hoch ja klar aber Ich glaube schon, dass am Ende muss es ja alles, also wenn's wirklich funktioniert in einem kohärenten Wirtschaftsmodell zusammengebunden sein.
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  Speaker 1: Und da braucht's ein paar Kernvorstellungen wie das aussieht, wenn's gut ist und daran ändert eigentlich diese Komplexität meiner Ansicht nach nichts.
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  Speaker 1: für mich und deswegen bin ich nicht nur Ökonomen sondern auch Sozialdemokratin ist dieses Thema Arbeit total wichtig weil ich es für Normativ richtig halte.
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  Speaker 1: Ich glaube wenn alle irgendwie von ihrer eigenen Arbeit gut leben können Es ist schon viel geschafft in der Gesellschaft, aber es funktioniert halt auch ökonomisch gut.
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  Speaker 1: Und dann kann ich erklären mein Ziel für die Wirtschafts- und Finanzpolitik ist dass jeder einen Job hat von dem er leben kann... ...und dann lassen sich daraus ganz viele Dinge ableiten.
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  Speaker 1: wenn wir das mit Klimaschutz übereinkriegen da müssen wir unsere Wirtschaft dekarbonisieren.
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  Speaker 1: Wenn wir sehen ist es geopolitisch unsicher müssen wir schauen dass wir mehr Konsum in Deutschland und Europa hinbekommen damit wenn nicht auf die Autorexporte in den USA angewiesen sind.
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  Speaker 1: Also eigentlich kannst du schon so Fluchpunkte kreieren von dem du deinen Rest runterdeclinierst Und dann ergibt sich, glaube ich auch ein koherentes Bild.
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  Speaker 1: Aber deswegen ist es so wichtig, sich über diesen Fluchtpunkt einig zu sein und wenn du das nicht bist, dann tust du dir wirklich schwer!
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  Speaker 0: In diesen Zeiten sind ja gerade sofortmaßnahmen immer sehr beliebt im Wahlkampf.
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  Speaker 0: Da haben wir grade die Tage bei März gesehen.
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  Speaker 0: Trump war auch der Meinung er muss erst mal diverse Dekrete am ersten Tag unterschreiben.
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  Speaker 0: Wenn Du mal über sofortmaßen Namen im Finanzsystem nachdenken würdest Was sind denn Dinge, die wir eigentlich am besten direkt angehen sollten momentan?
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  Speaker 1: Also eine Sache wird direkt angegangen werden.
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  Speaker 1: Kommt ein bisschen auf die Art an was sie kommt auf die Mehrheitskonstellation an das andere Form der Schuldenbremse weil es einfach hin und vorne nicht aufgeht.
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  Speaker 1: Die letzte Bundesregierung ist am Ende im Haushalt zerbrochen so dass aber kein Selbstzweck sondern also wenn ich dann entscheiden könnte was diese Fortprogramme sind Ich würde sofort eins machen für Integration Für Kitas und für Schulen.
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  Speaker 1: Mit so einem München kann man dann auch Wohnen dazunehmen, aber das ist das was dieses Land wirklich einfach unbedingt und sofort braucht.
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  Speaker 1: Weil jede Generation die nicht ausgebildet ist sie holst du nicht zurück also die fangen ja dann nicht mehr mit fünfundzwanzig nochmal an irgendwie sich in den Mathekurs rein zu setzen.
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  Speaker 1: deswegen würde ich das als allererstes machen.
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  Speaker 1: aber dafür brauchen wir einen Finanzrahmen also indem man tatsächlich investieren kann in produktive Ausgaben.
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  Speaker 1: Ja da sind wir so ziemlich stark in der two thousands.
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  Speaker 1: wenn ich nein dies Was
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  Speaker 0: müssten wir denn mit dieser unliebsamen Schuldenbremse eigentlich machen, damit sie irgendwie funktionieren kann und Sinn macht?
• 19:25
  Speaker 1: Also momentan ist was in der Schulden Bremse im Grundgesetz steht einfach ziemlich zufällig.
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  Speaker 1: Da steht drin dass wir uns um zero Kommand drei fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts jedes Jahr verschulden können.
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  Speaker 1: keinerlei wissenschaftliche Grundlage, sondern das ist tatsächlich einfach nur historisch begründbar.
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  Speaker 1: Einer hat mal den Wert gesagt dann der andere der.
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  Speaker 1: am Ende gab es eine Verhandlung zwischen Bund und den Ländern mit Horst Seehofer irgendwie in einer Spitzenrolle von.
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  Speaker 1: Horst Sehofer wollte keine Verschuldung haben.
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  Speaker 1: deswegen ist er Bund mit seinem Eröffnungsangebot aus dem Verhandlungen wieder rausgegangen und dann stand plötzlich nur um drei fünf Prozent im Grundgesetz.
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  Speaker 1: Hat einfach nichts zu tun.
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  Speaker 1: diese Zahl kann zufällig passen sie kann auch vollkommen falsch sein.
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  Speaker 1: Am ende sollte man ja immer schauen was ist so die richtige Abwägung zwischen Zinszahlungen, die man zu leisten hat und Wachstum das man bekommt.
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  Speaker 1: Wenn ich Wachszum bekomme dann werden die Zinsen leichter zu bezahlen.
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  Speaker 1: Und da sind die Nulldreifünfe halt einfach wie so ein Schuss ins Dunkle.
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  Speaker 1: momentan können wir ziemlich sicher sagen dass es falsch ist weil die Zinzen niedrig sind die Investitionsbedarf von wachstumsrisiken hoch und deswegen würde ich ändern.
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  Speaker 1: Es wäre sehr schön wenn wir als Ökonomen in der Lage wären dem deutsche Staat konkrete Zahlen zu geben zu sagen diese Zahl ist immer richtig.
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  Speaker 1: das können wir aber nicht.
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  Speaker 1: Was wir sagen können, es gibt gewisse Prinzipien nach denen die Finanzpolitik sich orientieren sollte.
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  Speaker 1: Also zum Beispiel dass die Finanzen nachhaltig sein sollten, Verschuldung für produktive Ausgaben ist glaube ich eine gute Sache und dann musst du's kontextspezifisch machen.
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  Speaker 1: deswegen würde ich ins Grundgesetz reinschreiben das jede Bundesregierung für sich selbst die Regel festlegen muss also was lachhaltige Finanze denn bedeuten.
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  Speaker 1: Die muss sie veröffentlichen und dann haben wir eine externe Institution, die überprüft ob sie das eingehalten hat.
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  Speaker 1: Also was ähnliches gibt es in anderen Ländern auch schon weil so über den nächsten vier fünf Jahre kann man das ganz gut sagen, hat noch einen Vorteil.
• 21:09
  Speaker 1: momentan ist die Verantwortlichkeit für gute Finanzpolitik fast ein bisschen ausgelagert.
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  Speaker 1: Christian Lindner schreibt im Spiegel die Schuldenbremse hat eine höhere Weisheit und ich mache gute Finanzpolitik weil ich die Schuldensbremsen einhalte.
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  Speaker 1: Das ist Quatsch.
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  Speaker 1: Also du musst mal in den Haushalt reinschauen, was du damit machst.
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  Speaker 1: Wenn die Bundesregierung sich selbst ihre Regel gibt dann muss sie das inhaltlich begründen und dann haben wir Finanzpolitik wieder da wo sie hingehört nämlich im politischen Raum.
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  Speaker 1: also deswegen würde ich die Schuldenbremse so umbauen dass man ins Grundgesetz die Prinzipien schreibt und dann eine einfach gesetzliche Regel macht um sie auszufüllen.
• 21:41
  Speaker 1: Wir haben noch so Keine weitere Sache, die jetzt oft in der Diskussion vergessen wird.
• 21:46
  Speaker 1: Wir haben ja noch europäische Schuldenregeln.
• 21:47
  Speaker 1: Die geben uns sowieso einen ziemlich engen Rahmen vor.
• 21:50
  Speaker 1: also das wird auch noch ein Problem.
• 21:51
  Speaker 1: aber deswegen ist die Idee dass wenn wir da jetzt was ändern dann alle Tore offen stehen und vielleicht wird es morgen kommt die Schuldenflut ist nicht sehr plausibel weil uns diese europäischen Regeln da noch ganz schön eng an die Kandare nehmen so dass wir wahrscheinlich die Verteidigungsinvestition eigentlicherweise nicht unterbringen werden unter dem Rahmen
• 22:07
  Speaker 0: Weil du gerade die EU ansprichst.
• 22:09
  Speaker 0: Wie viel Sinn macht es denn überhaupt, dass wir in dem Bereich dann nationale Regeln uns selbst auffälligen wenn es ohnehin eigentlich europäische Regeln gibt?
• 22:19
  Speaker 1: Ja ist eine gute Frage!
• 22:20
  Speaker 1: Damals war die Idee, jetzt sind wir in der zweiundneinzig diese europäischen Schuldenregeln eingeführt und damit haben eigentlich so diese quantitiativen Regeln bei uns erst angefangen.
• 22:28
  Speaker 1: und da war die idee das man die ein nationales Recht übersetzt um die EU-Regeln wirksamer zu machen Also dass eigentlich die nationalen abgeleitet waren von den europäischen Regeln.
• 22:39
  Speaker 1: Das hat sich aber dann zunehmend entkoppelt, also die Schuldenbremse kam auch mal aus europäischen regeln raus, da hat man aber die europäischen Regelungen geändert und dann hatte man plötzlich zwei komplett parallele Regelsysteme tatsächlich letztes Jahr und da sieht man glaube ich die Schwierigkeit.
• 22:53
  Speaker 1: Also ja wahrscheinlich wäre es sinnvoll das auf europäischer Ebene zu lösen.
• 22:58
  Speaker 1: Herausforderung auf der europäischen Ebene ist allerdings Wir wirklich in Europa schon noch die Welt sehr, sehr unterschiedlich sehen.
• 23:07
  Speaker 1: Also nicht nur wo man politisch hin will sondern tatsächlich haben wir also eine andere Einschätzung der Faktenlage.
• 23:14
  Speaker 1: Die meisten französischen Ökonomen sind die Welt so, die Deutschen so.
• 23:16
  Speaker 1: das ist es wirklich als wenn da eine sie kariert sehen und da andere rosa und da übereins zu kommen ist ziemlich herausfordernd.
• 23:24
  Speaker 1: aber es wäre eigentlich sehr gut weil wir auch ne gemeinsame Währung haben und wie wir unser Geld ausgeben und mit unserer Währungen umgehen Das muss eigentlich in einem entschieden werden, wenn es zu einer guten Politik führen soll.
• 23:37
  Speaker 0: Du hast gerade vorhin das Thema Bildung schon angesprochen?
• 23:40
  Speaker 0: Ich habe mal vor ein paar Jahren Interview ... gehört mit Ulrich Wickert.
• 23:45
  Speaker 0: Damals ging es dann auch um das Thema Bildung und er hat dann irgendwann gesagt, ja du ganz ehrlich irgendwie vor vierzig Jahren haben wir schon davon gesprochen dass wir eine Bildungsrevolution brauchen und seitdem ist eigentlich nicht viel passiert.
• 23:58
  Speaker 0: warum tun wir uns denn so unfassbar schwer dieses thema mal sinnvoll anzugehen?
• 24:02
  Speaker 0: Es ist weil's uns erstmal akut nicht wehtut und die folgen immer erst mittel bis langfristig spürbar sind.
• 24:12
  Speaker 1: Kinder haben am Ende nur eine begrenzte politische Stimme, aber das andere ist auch die Geldfrage.
• 24:18
  Speaker 1: Also deswegen arbeite ich in diesem Geldthema und da finde ich wirklich Bildungsaller faszinierend, weil alle wollen mehr Bildung und keiner macht's.
• 24:24
  Speaker 1: Und das ist halt am Ende immer das Geld!
• 24:27
  Speaker 1: Die Bundesregierung hat ja auch dieses Startchancenprogramm geplant für Schulen mit besonders schwierigen Voraussetzungen, hoher Migrationsenteil, hohe Armutsquote – und da sollten zehn Milliarden reinkommen.
• 24:37
  Speaker 1: von der Bundesregierung war das Geld am Ende knapp.
• 24:39
  Speaker 1: dann hat man halt eine Milliarde gemacht Und das ist ein ziemlich gutes Beispiel.
• 24:45
  Speaker 1: In meinem Buch habe ich mir das unter anderem angeguckt, wie könnte es dann tatsächlich funktionieren?
• 24:50
  Speaker 1: Aber man muss halt wirklich die Finanzierungsfrage angehen und ernsthaft angehen, nicht einfach nur auf den föderalen Ebene hin und her schieben – das ist auch noch glaube ich so'n Problem!
• 24:59
  Speaker 1: Der Bund sagt, ich bin eigentlich nicht zuständig, die Länder sagen ja wir können nicht und da macht's halt keiner.
• 25:04
  Speaker 1: Und er, wenn man glaube ich die Geldfrage beantwortet hat kann man sagen okay es geht jetzt wirklich
• 25:09
  Speaker 1: voran.".
• 25:10
  Speaker 0: Gleichzeitig hätten wir innerhalb der EU auch gute Ballspiele, Bildungssysteme die gut funktionieren werden.
• 25:16
  Speaker 0: Wenn wir gerade mal Richtung Skandinavien in die Norddecks schauen... Da gibt es ja funktionierende Bildungs-Systeme, die auch irgendwie modern sind und den Anspringen gerecht werden.
• 25:26
  Speaker 0: können wir da nicht einfach mal jemanden hinschicken mit einem Klemmbrett?
• 25:31
  Speaker 0: also ich vereinfache jetzt sehr aber
• 25:33
  Speaker 1: Ich fand das so spannend, als ich mir das angeguckt hätte.
• 25:35
  Speaker 1: Weil ich bin wirklich keine Bildungsexperte.
• 25:37
  Speaker 1: Das interessiert mich.
• 25:38
  Speaker 1: Ich hatte mal überlegt, Lehrerinnen zu werden oder ein zweijähriges Programm zu machen aber wirklich nicht die Expertin drin.
• 25:43
  Speaker 1: und in den ganzen vergleichenden Bildungsstudien sind ja eigentlich die Asiatne immer die, die gut abschneiden.
• 25:47
  Speaker 1: Aber das ist halt nicht so richtig vergleichbar einfach.
• 25:49
  Speaker 1: Es ist eine andere Idee von wie groß werden gestaltet werden soll.
• 25:54
  Speaker 1: Aber du sagst es, wir haben in Europa Beispiele und ein Land das superinteressantes ist Estland.
• 25:59
  Speaker 1: Estland ist nicht besonders wohlhabend im Vergleich zu uns hat ziemlich Herausforderungen im Bildungssystem, weil große russischsprachige Minderheit also haben schon mal wirklich Sprachprobleme mit eingebacken und haben ziemlich ähnliches Bildungs-System wie wir.
• 26:13
  Speaker 1: So eine Halbtagsschule ist auch nicht üblich dass die Kinder aus Internat gehen öffentliches Schulsystem.
• 26:20
  Speaker 1: Die sind aber sehr gut und haben Bildungsergebnisse, die wirklich nicht stark vom Hintergrund vom Elternhaus abhängen.
• 26:26
  Speaker 1: Und das habe ich mir ein bisschen angeschaut.
• 26:27
  Speaker 1: was sie machen Das ist halt alles so... hat nichts mit Magie zu tun, sondern die machen halt irgendwie ... Wenn es Nachfrage gibt bei den Eltern, machen sie einen Ganztag und da ist auch eine vernünftige Hausaufgabenbetreuung drin.
• 26:41
  Speaker 1: Die machen einmal im Jahr so ein Leistungsassessment wo Sie schauen wie die Schüler mitkommen und wenn nicht dann kriegen sie Nachhilfe und das kommt halt nicht auf dem Geldbeutel der Eltern an, sondern wird von der Schule gestellt.
• 26:49
  Speaker 1: Dann in den zahlreichen Schulen gibt's Frühstück, sodass ich schaue dass die Kinder schon mal irgendwie vernünftig da sind oder was im Bauch haben Und du hast ne sehr konsequente Vorschule die tatsächlich einen Lehrplan hat, das heißt wenn die Kinder in die Schule kommen dann können sie wahrscheinlich schon mal die Sprache haben auch vielleicht schon angefangen ein bisschen lesen zu lernen.
• 27:10
  Speaker 1: Also es wird einfach sehr viel ernster genommen und dann guckst du auch natürlich wie's ausgestattet also sowohl personell als auch Infrastruktur ja wesentlich besser als bei uns und die nehmen wesentlich mehr Geld in die Hand.
• 27:22
  Speaker 1: Und wenn man sich so das anschaut, dann versteht man einfach nicht wieso wir es hier nicht machen.
• 27:25
  Speaker 1: Weil das ist wirklich was also wo wir auch die Ansätze schon haben drauf aufbauen könnten.
• 27:29
  Speaker 1: nur wir müssten halt gewillt sein die entsprechenden Ressourcen aufzuwenden was ich echt interessant finde.
• 27:35
  Speaker 1: ich spreche das Thema immer an wenn ich auf Panos bin und alle sagen ja ja ich sag ja wir brauchen aber mehr Geld.
• 27:40
  Speaker 1: ohne wird's auch nicht gehen weil wir müssen Personal bezahlen.
• 27:43
  Speaker 1: also entweder schließen wir Lehrer schlechter zu bezahlen dann werden wir sie aber auch gar nicht haben oder wir geben mehr Geld dafür aus und dann sind die Leute schon kritisch Und das ist vielleicht auch ein Grund, wieso es nicht so richtig vorangeht.
• 27:54
  Speaker 1: Also solang wir uns darüber nicht einig sind dass die Vorschul und die Grundschulbildung unsere Kinder uns einfach ordentlich was wert ist haben wir glaube ich noch ein bisschen Arbeit für uns.
• 28:04
  Speaker 0: Stichwort Migration.
• 28:05
  Speaker 0: Ich habe irgendwann vergangenes Jahr oder es ist schon zwei Jahre jährlich Können Sie jetzt gar nicht mehr ganz genau sagen.
• 28:11
  Speaker 0: Versucht Hemm- und Markwort auf die Frage festzunageln, ob wir dann eigentlich eher ein Migrationsproblem haben oder doch eher ein Integrationsproblem?
• 28:20
  Speaker 0: Und er hat es dann so'n bisschen abgewiegelt.
• 28:22
  Speaker 0: und seitdem bin ich mit der Frage immer wieder bei manchen Leuten gegen Wände gelaufen weil ich glaube – und das wird ja jetzt irgendwie langsam, glaub ich, dann doch etwas sichtbarer – wer ja gar nicht zwingt dass Problem haben, dass zu viele Leute ins Land kommen sondern dass wir einfach der Abarbeitung, der Fälle nicht mehr herwerden.
• 28:40
  Speaker 0: Also wie ein komplettes Behördenversagen haben was Asylanträge angeht auch dann Abschiebeverfahren angeht die den Vollzug von Maßnahmen gegen Straftäter angeht und so weiter und sofort und wird da einfach überhaupt nicht mehr der ganzen Sache her werden.
• 28:58
  Speaker 0: ich habe einen sehr bezeichnenden konkreten Fall gehabt.
• 29:01
  Speaker 0: jetzt vor zwei Wochen war mit einem Guten Freund von mir, Mittagessen langer Zeit mal wieder und er ist eigentlich Schweizer.
• 29:08
  Speaker 0: Und lebt aber seit zehn Jahren in Deutschland, hat einen guten Job, ist gut integriert alles wunderbar spricht die Sprache also alles kein Thema und hatte sich jetzt gedacht naja gut dann vielleicht hole ich mir jetzt doch einmal die deutsche Staatsbürgerschaft hat seinen Antrag abgeschickt und dann kam wohl eine Rückmeldung ja?
• 29:26
  Speaker 0: Also er kann mit einer Bearbeitung in etwa anderthalb Jahre rechnen.
• 29:30
  Speaker 0: Für mich war das so bezeichnend, weil wenn es bei so einfachen Fällen schon so lange dauert.
• 29:35
  Speaker 0: Also wir auch gar keine Klassifizierung von Fällen machen.
• 29:39
  Speaker 0: also dass wir nicht mal sagen gut der ist ja klar klar warum sollte er die Staatsbürgerschaft an dem Fall nicht bekommen aber auch bei Asylanträgen und so weiter.
• 29:49
  Speaker 0: Das ist ja quer durch die Bank wo man ganz viel digitalisieren könnte, wo man vielleicht sogar böses Wort KI einsetzen könnte um so eine Vorsortierung machen zu können und so weiter und sofort.
• 30:01
  Speaker 0: Wie kommen wir denn da fernab von irgendwelchen dämlichen Forderungen zur Grenzschließung in die sowieso nicht funktionieren können hin zu echten Maßnahmen, die die Behörden in die Lage versetzen dem Zustrom herzuwerden den wir langfristig sowieso?
• 30:22
  Speaker 1: Ja, ich glaube schon dass man da ein bisschen was tun kann.
• 30:25
  Speaker 1: Also du hast es natürlich nicht absolut und mit oder die Mufti oder dem Zauberstab unter Kontrolle.
• 30:29
  Speaker 1: also ist eine falsche Vorstellung.
• 30:32
  Speaker 1: aber du kannst natürlich schon versuchen abkommen zu schließen etc.
• 30:36
  Speaker 1: Und das muss man sicher auch tun.
• 30:38
  Speaker 1: Das ist alles ein hässliches Geschäft wo richtig und falsch auch irgendwann schwer zu unterscheiden sind.
• 30:44
  Speaker 1: Aber zum Beispiel jetzt in den letzten Jahren so dass die Belastung für die Kommunen hoch war auch einfach noch aufgrund der Sondersituation des russischen Angriffskriegs.
• 30:52
  Speaker 1: Das ist schon klar, aber grundsätzlich bin ich absolut dabei dass es vor allem darum geht das wir jetzt auch den gesetzlichen Rahmen der ja so viel enger gezohlt wurde im letzten Jahr und so viel strenger gemacht oder so viel nachgeschärft wurde bei Gesetzen, dass das mal umgesetzt wird.
• 31:09
  Speaker 1: Anstatt dass wir immer weitere Dinge fordern die man aber in der Praxis gar nicht hinbekommt.
• 31:13
  Speaker 1: Und wenn du hörst, dass in Solingen irgendwie einmal am Nachmittag an der Tür geklingelt wurde und da war der Typ nicht da dann fasst zu dir schon an den Kopf.
• 31:20
  Speaker 1: Diese Dinge müsste man jetzt mal machen.
• 31:21
  Speaker 1: Du hättest Digitalisierung angesprochen.
• 31:23
  Speaker 1: Digitalisierung von Ausländerbehörden ist ein riesen Ding.
• 31:27
  Speaker 1: Da waren meine Ansicht nach eigentlich Bund und Länder auf... ganz guten Weg im letzten Jahr, weil man eben die Gesetze gemacht hat.
• 31:33
  Speaker 1: Die dann auch von denen sie gesagt haben, die brauchen Sie damit sie dann umsetzen können.
• 31:37
  Speaker 1: und eigentlich sollte man jetzt in dieser Umsetzungsphase sein und schauen wie man die Dinge besser hinbekommt passiert ja jetzt auch einiges und deswegen fand ich jetzt auch all das was passiert ist abgesehen von noch ganz anderen Gründen so dramatisch war es uns auf vollkommen falsch einen Weg wieder gesetzt hat, anstatt dass wir konsequent daran arbeiten, Lechte und Ordnung auch so durchzusetzen wie der Rahmen ist eigentlich erforderlich.
• 32:00
  Speaker 1: Wie der Rahmen das ermöglicht.
• 32:02
  Speaker 1: Versucht man Dinge durchzudrücken die nicht wirklich ein Grundgesetz vereinbar sind, nicht europarechtskonformen sind, auch nicht wahrscheinlich unseren Werten entsprechen wenn mal einmal klar darüber nachdenken?
• 32:13
  Speaker 1: Und ich finde es dann auch ein bisschen schockierend echerweise wenn in Spanien eine Talkshow sitzt und sagt Es kann der deutsche Staat halt nicht!
• 32:18
  Speaker 1: Also das ist wirklich, da ist uns wieder nicht bewusst wo wir hier eigentlich sind.
• 32:22
  Speaker 1: Der Deutschland kann verdammt viel wenn er will nur wenn wir mit drei angezogenen Handbremsen fahren weil wir uns mit der Bürokratie selbst ein Bein stellen weil wir Digitalisierung irgendwie so ja aber nicht wenn es kompliziert wird oder jeder sein eigenes Empyreler haben machen Wenn wir beim Geld sagen Ja wenn gerade was übrig ist dann schon Aber sonst auch wieder nicht Und uns nicht so ganz sicher sind über das Ziel.
• 32:44
  Speaker 1: So oft ist es ja auch einfach, dass man mal ein politisches Ziel vorgeben muss... Dann wird's natürlich schwierig!
• 32:50
  Speaker 1: Also da finde ich ganz spannend den Vergleich zwischen England und Deutschland.
• 32:54
  Speaker 1: Ich war lange weg bin nach Deutschland zurückgekommen und habe gemerkt hier wird Politik vor allem über Gesetze gemacht.
• 32:58
  Speaker 1: also wenn das nicht passt machen wir noch das Gesetz.
• 33:00
  Speaker 1: In England durch die Regierung von Tony Blair hat man dieses Performance Management sehr stark eingeführt Hat auch echt seine Probleme muss man sagen in der Politik aber bei manchen Sachen ist es gut gerade wenn es um so Abläufe gehen.
• 33:11
  Speaker 1: Dann sagt man, okay wir wollen jetzt schauen dass dieser Prozess landesweit in dieser Zeit abgewickelt wird und jede lokale Einheit kriegt ihre Zielvorgabe und da schauen alle darauf.
• 33:24
  Speaker 1: Wenn ich dann die ausführende Kraft bin habe ich einen ganz anderen Anreiz auch dahinter herzugehen Und dann treffe ich vielleicht auch mal eine risikoreichere Entscheidung weil Ich weiß wenn mein Chef steht im Zweifel hinter mir Weil es ist einfach darum geht das zu erreichen und ich glaube da machen wir zu wenig Und dann schauen wir eben zu wenig, was wir eigentlich an Ressourcen brauchen um auch da hinzukommen.
• 33:43
  Speaker 1: Also das wäre schön wenn wir jetzt mal ein bisschen dieser abgedriftete Debatte wieder dahin bekehmen wie wir eigentlich das alles durchgesetzt kriegen.
• 33:51
  Speaker 0: Das Thema Kommunikation hatten wir gerade schon.
• 33:54
  Speaker 0: Wir merken ja dass die Kommunikations immer angespannter wird.
• 34:00
  Speaker 0: Parteien wie eine AfD, die grundsätzlich auf jede Frage erstmal mit einem großen Bogen um irgendein anderes Thema antworten statt auf die Frage einzugehen.
• 34:08
  Speaker 0: Das ist ja irgendwie auch irgendwann mal ne sehr durchschaubare Strategie.
• 34:11
  Speaker 0: aber generell werden auch die Angriffe von einer Partei auf die andere immer unsachlicher und immer persönlicher teilweise auch wenn man sich auch mal Markus Söhler und die Grünen anschaut oder ganz viele andere Beispiele auch.
• 34:24
  Speaker 0: Wie kommen wir denn da irgendwann mal wieder hin zurück weg vom Populismus und teilweise auch wirklich Hass hinzu einer sachlichen Debatte zu Themen, weil irgendwie halten wir uns so damit auf wie andere sich irgendwie geben.
• 34:40
  Speaker 0: Und wem sie was vorwerfen?
• 34:43
  Speaker 0: Wir verlieren total die Kontrolle darüber dass wir eigentlich ja Themen streiten oder debattieren sollten.
• 34:51
  Speaker 1: Ja wobei natürlich die Frage immer ist wie sehr geht es am Ende tatsächlich um Themen?
• 34:57
  Speaker 1: also Ich bin jemand, der gerne Sachbücher oder vor allem Sachbühche liest und glaube ich so der thematischen technischen Debatte sehr offen ist.
• 35:06
  Speaker 1: Sich da wohl fühlt.
• 35:07
  Speaker 1: trotzdem wenn ich abends müde bin lese ich eher Gossip als jetzt noch mal schnell in ein kleines Papier zu, ich weiß nicht unter Lebensbesteuerung.
• 35:15
  Speaker 1: also sind wir Menschen halt auch gestrickt.
• 35:17
  Speaker 1: Wir denken in Geschichten und deswegen gibt es glaube ich nur eine Antwort.
• 35:22
  Speaker 1: Und das ist eine starke Geschichte zu erzählen, die so eine Bindungskraft hat, dass du die Leute wegnimmst von dieser ganzen ziemlich schrecklichen Debatte und es aufeinander einhauen.
• 35:31
  Speaker 1: Vielleicht noch ein zweites Element.
• 35:35
  Speaker 1: Menschen sind ja nicht grundsätzlich oder die meisten Menschen sind nicht grundselzig böse oder schlecht, weil dem anderen was böses.
• 35:41
  Speaker 1: Ich glaube wenn das aus ihnen besonders stark rauskommt und man auf den Anderen einhaut und das alles so hässlich wird Das hat schon auch ein Grund, dass man sich irgendwie in die Ecke gedrängt fühlt.
• 35:50
  Speaker 1: Also entweder weil es tatsächlich gerade materiell schwierig ist dann schaut man besonders beim anderen oder weil man keine Hoffnung hat das es in der Zukunft besser wird Dann kommen diese ganzen nicht so guten Seiten der menschlichen Natur raus und deswegen glaube ich muss man halt versuchen tatsächlich auch real politisch materiell was zu tun.
• 36:13
  Speaker 1: Also wenn es einfach für alle ein bisschen besser läuft und nicht so viele Leute Sorgen haben, wie's morgen gut geht.
• 36:20
  Speaker 1: Dann glaube ich sind wir schon mal entspannter, wenn wir in die Diskussion reingehen.
• 36:23
  Speaker 1: Und wenn es dann auch noch eine positive Geschichte gibt an der man sich festhalten kann ist es viel schwieriger abzudriften in allen möglichen anderen Richtungen.
• 36:33
  Speaker 0: Was aber ja die letzten Jahre und auch die jüngsten Erfahrungen mit der AfD gezeigt haben, ist das wir den echten Lösungen, den demokratischen Lösungen – manchmal auch komplexeren Lösungen.
• 36:45
  Speaker 0: gegen diese populistischen Vereinfachungen manchmal gar nicht mehr ankommen, weil die Leute hören nur, Windräder müssen eingerissen werden.
• 36:54
  Speaker 0: Super mag ich eh nicht sind doof und irgendwie klappt es ja mit der Energie sowieso nicht habe ich gelernt.
• 36:59
  Speaker 0: irgendwie also wird schon stimmen was die Weidel da sagt aber das dann wiederum zu erklären uns zu sagen die komplexe Antwort darauf zu geben und zu sagen wir sind eigentlich auf gar keinem so schlechten Weg.
• 37:11
  Speaker 0: mal grundsätzlich Das dauert erst einmal länger und da hört er auch dann keiner mehr zu.
• 37:15
  Speaker 1: Ja, die Antwort oder das was die Menschen waren muss schon simpler sein.
• 37:19
  Speaker 1: Also das muss am Endeffekt, da muss sich das glaube ich am Ende des Monats auf dem Kontostand abbilden oder auf dem zukünftigen Kontostrand über den du im Kopf nachdenkst und darüber wie der Staat und öffentliche Infrastruktur funktioniert.
• 37:32
  Speaker 1: Das sind so die, glaube ich zwei entscheidenden.
• 37:34
  Speaker 1: Und bei der Decarbonisierung haben wir echt Trick verpasst jetzt gerade so in den letzten zwei, drei Jahren.
• 37:41
  Speaker 1: Was eigentlich hätte passieren müssen, dass dieses ganze Land werkelt und umbaut.
• 37:45
  Speaker 1: Das an jeder Stelle.
• 37:46
  Speaker 1: was passiert?
• 37:48
  Speaker 1: Dass die Wirtschaft echt auf voller Wumme läuft einfach weil wir so viel zu tun haben.
• 37:51
  Speaker 1: und wenn alle zusammen an diesem Zukunftsprojekt arbeiten würden dann wäre glaube ich eine ganz andere Stimmung Dann würde es tatsächlich auch wirtschaftlich besser laufen als sie bräuchten eigentlich tierisch wachstum jetzt Weil wir diese ganzen Dinge zusätzlich tun müssen.
• 38:05
  Speaker 1: Und das ist aber ja nicht die Wahrnehmung, sondern momentan ist sogar der Arbeitsmarkt eher schwach.
• 38:09
  Speaker 1: Also für junge Menschen in den Arbeitsmarkt reinzukommen oder Leute deren Jobs jetzt abgebaut werden weil es eben Strukturveränderungen gibt tun sich gar nicht leicht.
• 38:17
  Speaker 1: also deswegen hast du diese massive Unsicherheit und die dürfte eigentlich nicht da sein wenn alle mit aller Kraft an diesem Zukunftsprojekt arbeiten.
• 38:24
  Speaker 1: Da muss aber tatsächlich der Staat als koordinierende Kraft nicht unbedingt ausführen in allen Bereichen, aber als koordinierender Kraft die sagt hey wir laufen mit der Wirtschaft dahin muss da ganz klar vorangehen und auch ein paar Voraussetzungen schaffen.
• 38:36
  Speaker 1: Und das ist eben nicht mehr so richtig gelungen, ja nachdem es dieses Haushaltsurteil gab und die Bundesregierung sich nicht mehr zu richtig einig war wie's eigentlich mit der Politik weiterläuft?
• 38:46
  Speaker 0: Hat uns da vielleicht auch so'n bisschen in der gesellschaftlichen Wahrnehmung die Pandemie ausgebremst weil ich kann mich noch erinnern vor der Pandemie War Fridays for Future ein Riesenthema.
• 38:57
  Speaker 0: Das Thema Klimawandel war super präsent in der Wahrnehmung.
• 39:00
  Speaker 0: bei allen, jedem war irgendwie klar, selbst den größten Skeptikern vielleicht nicht aber selbst den Skeptikanen war klar da muss irgendwas passieren und da verändert sich was gerade.
• 39:11
  Speaker 0: Und dann kam die Pandemie und wir waren alle mit ganz anderen Dingen beschäftigt und dieses Thema hat irgendwie danach nie wieder so richtig Fahrt aufgenommen.
• 39:20
  Speaker 1: Na was wirklich ... glaube ich, eine sehr große Herausforderung war und ist der Anstieg der Energiepreise.
• 39:29
  Speaker 1: Der jetzt indirekt schon wahrscheinlich auch was mit Klimaschutzen zu tun hatte aber in einer ganz anderen Art und Weise als die Menschen hier denken also im Anstiege der Gaspreise sagt man unter anderem getrieben dadurch dass die Chinesen sehr stark push gemacht haben das die Menschen Gasöfen anstatt Kohleöfen nehmen weil es für besser fürs Klima ist.
• 39:52
  Speaker 1: Und dann kriegen wir höhere Gaspreise und haben natürlich noch mal der ganz, ganz große Schock durch den russischen Angriffskrieg.
• 40:00
  Speaker 1: Ich glaube diese geopolitischen Faktoren sind immer weit weg.
• 40:02
  Speaker 1: Super schwer die Erklärung zu sehen.
• 40:04
  Speaker 1: Zweitens sind sie sau unangenehm weil wir sie nicht unter Kontrolle haben.
• 40:08
  Speaker 1: Dann ist es ein einfacher Sündenbock wie das hässliche Windrad dass ich sowieso blöd finde einen gefundenes fressen.
• 40:16
  Speaker 1: Das glaube ich, dass das zusammengekommen ist war wirklich schwer.
• 40:20
  Speaker 1: Trotzdem frage ich mich, ob das nicht hätte besser laufen können, wenn wir uns alle einig gewesen wären und uns eine konsequente Erzählung gegeben hätten, weil es ja eigentlich in dieser geopolitischen Lage absolut sinnvoll ist, in erneuerbare zu investieren?
• 40:37
  Speaker 1: Ich frage mich wieso es auf der europäischen Ebene nicht einen starken Push gibt in Richtung einer Europäischen Energieunion aus eigentlich so dem Erneuerungsprojekt der EU.
• 40:47
  Speaker 1: Wir sagen, wir machen das jetzt richtig zusammen.
• 40:49
  Speaker 1: Also wir bauen das Energiesystem, das Erneuerbare in Europa optimal zusammen aus.
• 40:54
  Speaker 1: nicht jeder so für sich weil es dann einfach viel günstiger und zuverlässiger wird und wir damit eigentlich unsere wirtschaftliche Position der Welt total verändern können.
• 41:06
  Speaker 1: Wir waren abhängig vom Öl super unangenehm.
• 41:09
  Speaker 1: Jede große Wirtschaftskrise kam eigentlich aus dem Ölpreisschock raus.
• 41:12
  Speaker 1: da konnten wir nichts machen, konnten nur sagen okay we take it und jetzt schauen wir wie wir klarkommen.
• 41:17
  Speaker 1: Wenn wir ein erneuerbares Energiesystem haben, das in Europa produziert, dann sind wir plötzlich herr über unseren eigenen Ölpreis den Strompreis.
• 41:24
  Speaker 1: Der wahrscheinlich sogar noch wichtiger wird als der Öl-Preis weil mehr Energie aus dem Strom kommt.
• 41:28
  Speaker 1: also es wäre ein grandioses Projekt dass man zusammen anpacken könnte und wo man die ganze Geschichte auch echt positiv drehen könnte.
• 41:36
  Speaker 1: aber das musste halt mit viel Wumms und Wille tun und diese Kraft hat in den letzten Jahren dann wahrscheinlich aufgrund der vielen anderen Krisen Keiner so richtig aufgebracht.
• 41:47
  Speaker 0: Weil du gerade Europa nochmal angesprochen hast zum Abschluss noch mal das Thema Europa, wie werden wir denn grundsätzlich endlich mal europäischer?
• 41:56
  Speaker 0: Also die Idee von Europa oder eine funktionierende Europäische Union wird ja früher oder später nur dann wirklich fliegen, wenn wir es hinbekommen auch diese Synergien besser zu nutzen.
• 42:09
  Speaker 0: Du hast das Energiesystem gerade angesprochen, das gleiche kannst du aber auch zum Thema Verteidigung sagen.
• 42:14
  Speaker 0: Bildung ist sicherlich auch ein Punkt den man reiter und europäischer denken kann als man es heute macht.
• 42:20
  Speaker 0: in ganz vielen Bereichen müssten wir da eigentlich viel europäische denken und besser zusammenarbeiten Und irgendwie scheint uns das nicht zu gelingen.
• 42:30
  Speaker 1: Meine Befürchtung ist, dass es noch viel schwieriger wird jetzt mit Donald Trump.
• 42:33
  Speaker 1: Weil er ganz genau weiß wie da die Nationalstaaten auseinanderklambüsert und jedem das eine Angebot macht.
• 42:41
  Speaker 1: Man hat so die schöne Vorstellung, wir könnten dann näher zusammenrücken und dann sind wir geschlossen in Front.
• 42:45
  Speaker 1: Ich glaube sehr große Gefahr, dass wir da große Fliehkräfte haben.
• 42:49
  Speaker 1: aber wie könnte man das hinkriegen?
• 42:52
  Speaker 1: Wenn?
• 42:52
  Speaker 1: das sind so spekulative Fragen über die Zukunft.
• 42:54
  Speaker 1: aber meine Überzeugung ist dass die Geschichte von Menschen gemacht wird.
• 42:57
  Speaker 1: ich glaube dass wir am Ende starke Führungspersönlichkeiten in der Politik brauchen, in zentralen Ländern die sich zusammen tun.
• 43:06
  Speaker 1: Also im Endeffekt gab es mal so einen Moment mit Macron, Draghi und Scholz wo ich dachte wenn die drei jetzt sagen Warte hört man zu ist ja echt gerade eine große Weltkrise.
• 43:14
  Speaker 1: Die tektronischen Platten verschieben sich.
• 43:16
  Speaker 1: Wir kriegen das nur hin Wenn wir tatsächlich als eingeschlossenes und auch politisches Europa agieren.
• 43:22
  Speaker 1: Und deswegen müssen wir drei jetzt ein bisschen die europäische Regierung unter uns aufteilen und hier gemeinsam machen dass man das hätte hinkriegen können.
• 43:29
  Speaker 1: Also ist natürlich jetzt auch sehr, sehr groß gesprungen.
• 43:31
  Speaker 1: Aber ich glaube man kriegt das nicht über.
• 43:33
  Speaker 1: wir bauen noch eine technokratische Institution übereinander auf weil du nie handlungsfähig wirst.
• 43:37
  Speaker 1: Du brauchst wirklich den politischen Willen und dazu müssen politische Entscheidungsträger gewillt sein ein bisschen was aufzugeben für the greater good eines Vereinten Europas.
• 43:47
  Speaker 1: Und wenn die europäische Einigung vorher wäre und die EU wären nicht ohne Hemmkohl zustande gekommen in der Art Ja, ich glaube was ähnliches brauchst du jetzt schon wieder.
• 43:59
  Speaker 1: Also Menschen die das einfach als das große Projekt verstehen für dass es auch sich lohnt in der kurzen Frist etwas aufzugeben und die das den Menschen auch gut erklären können?
• 44:09
  Speaker 0: Dann hoffe ich sehr, dass wir davon mehr sehen und weniger von Ideen die Europa eher kaputt machen wie wir es ja die letzten Tage auch hatten.
• 44:18
  Speaker 0: Insofern, ich danke dir sehr für deine Zeit.
• 44:21
  Speaker 0: Wünscht ihr alles Gute für die Wahl?
• 44:23
  Speaker 0: Bin gespannt was rauskommt.
• 44:25
  Speaker 0: und ja dann können wir das Gespräch in einem Jahr wiederholen und mal gucken wo wir alle politisch
• 44:30
  Speaker 1: stehen.
• 44:31
  Speaker 1: Wo wir dann stehen!
• 44:31
  Speaker 1: Ja vielen Dank dir, es hat viel Spaß gemacht.
• 44:35
  Speaker 0: Das war's leider schon.
• 44:37
  Speaker 0: Die letzte Runde ist ausgetrunken, dass Gespräch zu Ende.
• 44:41
  Speaker 0: Vielen Dank fürs Zuhören.
• 44:43
  Speaker 0: Bitten im Rücksicht auf die Nachbarn und sei leise wenn du die Bar verlässt Aber vergiss auf keinen Fall, den abonnieren
• 44:51
  Speaker 1: Button
• 45:01
  Speaker 0: zu klicken.