Latest / De Grote Tech Show | BNR / Hoe we (moeten) praten over het 'cybersecurity-incident' bij Ahold + Luister naar Ons ASML!

Transcript

Hoe we (moeten) praten over het 'cybersecurity-incident' bij Ahold + Luister naar Ons ASML! · De Grote Tech Show | BNR

0:00
Speaker 1: De grote techshow wordt mede mogelijk gemaakt door Orange Cyber Defense.
0:05
Speaker 1: Van strategie tot uitvoer, jouw cybersecurity in vertrouwde handen.
0:09
Speaker 2: Ben, hoeveel dagen kun jij toe met je noodpakket? Ik
0:12
Speaker 2: vind noodpakketten zo'n verschrikkelijke onzin. Dat mag je helemaal niet
0:15
Speaker 2: zeggen
0:16
Speaker 3: toch, in deze tijd. Ja, maar kijk, weet je, we
0:18
Speaker 3: hebben allemaal veel te veel vet, ik ook. Dus ja,
0:20
Speaker 3: je kan heel veel dagen iets minder eten. Alleen gedroogd spek. Ja,
0:25
Speaker 3: maar weet je, daarnaast heb je zoveel voedsel. Weet je,
0:27
Speaker 3: de schappen, twee dagen hebben we iets minder. Mensen in paniek,
0:31
Speaker 3: want ik kan niet mijn broccoli eten. Ja, dan eet
0:34
Speaker 3: je toch geen broccoli voor een week? Weet je hoe
0:37
Speaker 3: lang je alleen maar op water kan leven? Zestig dagen. Ja,
0:41
Speaker 3: weet je, echt snap ik niet dat mensen daar moeilijk
0:44
Speaker 3: over doen. Ik heb ook een beetje droogvoel als ik
0:46
Speaker 3: ga kamperen thuis. Dus al die onzin. Dus jij hebt
0:50
Speaker 3: geen noodpakket? Ja, er is een beetje water. Ik heb
0:53
Speaker 3: ook van die pillen dat water wordt gezuiverd. Ook van
0:56
Speaker 3: het kamperen. Ik ga gewoon lekker kamperen. Ik geef wel
0:59
Speaker 3: één tip voor dat hele noodpakket. Zorg dat je een
1:02
Speaker 3: hele warme slaapzak hebt. Dan kan het gewoon koud worden.
1:04
Speaker 3: Dat maakt echt niks uit.
1:05
Speaker 2: Ja, maar daarvoor hoef je niet naar Albert Heijn. voor
1:07
Speaker 2: een slaapzak.
1:07
Speaker 3: Nee, dat weet ik. Die kun je nog gewoon kopen nu.
1:09
Speaker 2: En
1:09
Speaker 3: wat ik zei met die hack, Albert Heij, ook misschien
1:12
Speaker 3: een hack, een cybersecurity incident. Ja, daar gaan we
1:14
Speaker 2: het over
1:14
Speaker 3: hebben nog. Precies. Dan is het gewoon dat je even
1:17
Speaker 3: geen
1:17
Speaker 2: broccoli... Oké, dus de les die heel Nederland van Ben
1:21
Speaker 2: van den Burgh moet leren... in de hele saga rond
1:23
Speaker 2: het cybersecurity incident bij Aholt is... stel je niet aan,
1:27
Speaker 2: dan maar even leven op water. Ja. Oké. Goed dat
1:38
Speaker 2: je luistert naar de grote techshow. Tech verandert onze wereld,
1:40
Speaker 2: hier hoor je hoe. Ik ben Joe van Buurik. En
1:42
Speaker 2: ik ben Ben van den Burg. En Ben, wat heb
1:43
Speaker 2: jij deze week over ASML geleerd wat je nog niet wist?
1:46
Speaker 3: Nou, wat ik echt, jongen, er is een serie gehad
1:48
Speaker 3: over hebben. Magjot Smit was de eerste CEO. Dat had ik,
1:51
Speaker 3: oh ja, dat was hij. Hij vergelijkt ASML met Ajax,
1:54
Speaker 3: van Johan Cruijff. Ajax? Ja, dat vind
1:57
Speaker 2: ik zo even... Eindhoven. PSV-vergelijking maken. Hij zei dat is
2:02
Speaker 2: het Ajax. Dat vind ik mooi. Nou goed, daar gaan
2:04
Speaker 2: we het allemaal over hebben. Want dit soort dingen leer
2:06
Speaker 2: je dus allemaal in de podcast Ons ASML. Die kun
2:09
Speaker 2: je gaan luisteren. Maar niet voordat wij erover gesproken hebben
2:12
Speaker 2: met de makers. Twee van onze fijne collega's op BNR's Tech-redactie.
2:15
Speaker 2: En daarvoor moeten we natuurlijk nog praten uitgebreid... over misschien
2:18
Speaker 2: wel het cybersecurity-incident. Geen hek. Van het jaar, in Nederland althans,
2:22
Speaker 2: notabene in navolging van De Hek bij Odido. Dat allemaal
2:26
Speaker 2: en nog meer hoor je in deze aflevering van De
2:28
Speaker 2: Grote Tech Show. Elke woensdag hoor je in DGTS een
2:35
Speaker 2: interview met leiders... en digitale innovatie uit binnen- en buitenland.
2:38
Speaker 2: En deze week een buitenlandse CTO van een binnenlands bedrijf...
2:41
Speaker 2: namelijk Vodafone Ziggo, over hoe ze hun telecomnetwerk... waar in
2:45
Speaker 2: tegenstelling tot het glasvezel van KPN ook nog steeds koper
2:48
Speaker 2: in zit... toch proberen te upgraden met een nieuwe standaard.
2:51
Speaker 2: En dat gaat dus om het verhogen van de snelheid...
2:53
Speaker 2: maar ook het waarborgen van de betrouwbaarheid. Zeker met oog
2:55
Speaker 2: op een mogelijke crisistijd. Of je nou wel of geen
2:58
Speaker 2: noodpakket in huis hebt, hè Ben?
2:59
Speaker 3: Lekker, hè
3:00
Speaker 2: Ja, was een aardig gesprek. Dat was goed. Weet je,
3:02
Speaker 2: 8 gigabit per seconde door hoe we kopen blazen.
3:06
Speaker 3: Ja
3:06
Speaker 2: ik vind dat toch lekker. Maar ik vind het interessant
3:08
Speaker 2: wat hij zegt. We zouden nog meer met onder meer
3:09
Speaker 2: KPN moeten praten... over hoe we de boel beschikbaar houden...
3:12
Speaker 2: als het ooit een keer echt helemaal misgaat in het land. Ja, precies.
3:15
Speaker 2: Dat moet ook. Daar ging het ook over. Dus luister
3:17
Speaker 2: dat gesprek vooral terug. Iedereen heeft het meegekregen, in elk
3:20
Speaker 2: geval in Nederland wel. Het zij in de media, het
3:22
Speaker 2: zij omdat je wat lege schappen hebt kunnen aantreffen... in
3:25
Speaker 2: sommige vestigingen van Albert Heijn. Dan hebben we natuurlijk over
3:28
Speaker 2: het veelbesproken cybersecurity-incident... bij moederbedrijf Aholt. Maar hoe kunnen en
3:34
Speaker 2: moeten we daar nou eigenlijk over hebben met elkaar? Wat
3:37
Speaker 2: kun je zeggen over een situatie waarvan allerlei, vooral externe
3:40
Speaker 2: experts zeggen... dit lijkt wel heel erg op een hack,
3:43
Speaker 2: of zelfs het is een hack... Maar ondertussen horen we
3:45
Speaker 2: het bedrijf zelf heel anders... en veel minder communiceren. Zelfs
3:48
Speaker 2: als de topvrouw 17 minuten aan tafel zit bij een
3:51
Speaker 2: grote talkshow... en blijft herhalen dat het onderzoek afgewacht moet worden.
3:55
Speaker 2: Dat is een gesprek om te voeren, het gesprek over
3:57
Speaker 2: het gesprek... Van Leusden was al eens te gast in
4:00
Speaker 2: de Technoloog en nu ook in DGTS. Welkom Fleur. Dankjewel. Hoi,
4:04
Speaker 2: goed dat je er bent. Jij bent ervaren in de
4:05
Speaker 2: cybersecurity sector, maakt ook een podcast, hebt een sterke zienswijze
4:09
Speaker 2: die je deelt, onder meer op LinkedIn, over hoe nou
4:12
Speaker 2: met dit soort situaties omgesprongen en gesproken wordt. Wat valt
4:15
Speaker 2: jou op aan deze hele casus?
4:17
Speaker 4: Wat mij opvalt is dat er eigenlijk feitelijk gezien niet
4:19
Speaker 4: heel veel bekend is. Maar dat er in de media
4:21
Speaker 4: met name ook door cybersecurity experts... en ook door niet-experts
4:26
Speaker 4: behoorlijk gespeculeerd wordt... over allerlei elementen ervan. En dat vind
4:31
Speaker 4: ik storend, omdat ik denk dat het niet helpt. Het
4:35
Speaker 4: heeft weinig waarde om allerlei speculaties erover in de wereld
4:40
Speaker 4: te helpen... terwijl feitelijk er nog heel weinig bekend is...
4:43
Speaker 4: en de mensen zelf bij Aholt nog heel druk bezig
4:45
Speaker 4: zijn om de crisis...
4:48
Speaker 2: Dit raakt mensen. Het gaat om de grootste bekendste supermarktketen
4:52
Speaker 2: van Nederland. Mensen zijn bang dat ze hun boodschappen niet
4:55
Speaker 2: meer kunnen doen. Men wil er over praten, over horen,
4:58
Speaker 2: juist ook in de media. Dus er is wel een
4:59
Speaker 2: inherente behoefte om het hierover te hebben op zo'n moment. Ja,
5:02
Speaker 4: natuurlijk. Het is ook niet dat ik een probleem heb
5:05
Speaker 4: met speculeren aan zich. Maar doe dat lekker in het
5:07
Speaker 4: café of bij de koffieautomaat. Maar als expert zijnde denk
5:12
Speaker 4: ik dat... dat je dat niet in de media zou
5:15
Speaker 4: moeten doen. Ik denk dat het meer zou helpen als
5:19
Speaker 4: we kijken... wat zijn de feiten nou eigenlijk... en hoe
5:24
Speaker 4: zou je nou naar je eigen organisatie kunnen kijken... en
5:26
Speaker 4: wat kan je er zelf van leren? Dat is meer
5:28
Speaker 4: waardevol dan... waren het de Russen, was het een scriptkiddie...
5:31
Speaker 4: is het een ransomware-aanval of een DDoS-aanval... Dat weet je
5:35
Speaker 4: gewoon niet.
5:36
Speaker 3: Nee, maar goed, mensen willen wat Joe zegt erover praten.
5:40
Speaker 3: Hoe moet je er dan over praten? Moet je dan
5:42
Speaker 3: scenario's aangeven wat eventueel mogelijk zou kunnen zijn? Dan speculeer
5:47
Speaker 3: je niet, want feiten weten we niet. Dus ja, hoe
5:50
Speaker 3: moet je het dan doen?
5:52
Speaker 4: Volgens jou? Als je kijkt naar wat we wel dus weten...
5:58
Speaker 4: dan is dat eigenlijk heel weinig. Wat kan het zijn? Alles.
6:06
Speaker 4: Als je kijkt naar het verleden... we hebben een hele
6:09
Speaker 4: tijd terug... toen dedels aanvallen gehad op banken. Ik weet
6:12
Speaker 4: niet of jullie dat nog kunnen herinneren. Banken en logisch,
6:14
Speaker 4: meen ik... En toen waren de security experts er als
6:17
Speaker 4: de kippen bij... om te zeggen, ja, dit moet een
6:19
Speaker 4: geavanceerde actor zijn. Dit is een statelijke actor, want die
6:23
Speaker 4: valt banken aan. Dat is logisch, die valt banken aan.
6:25
Speaker 4: Toen bleek iemand gewoon op zijn zolderkamer
6:27
Speaker 1: een paar
6:27
Speaker 4: stresstesten
6:28
Speaker 1: te hebben gekocht
6:31
Speaker 4: Hoe nuttig is het geweest om dan in de tussentijd
6:34
Speaker 4: te bedenken... dat het een statelijke actor was of niet?
6:37
Speaker 4: Ook nu met die koelkasten in Frankrijk... die massaal op
6:42
Speaker 4: 50 graden zijn gezet. Daarvan was in het begin ook
6:45
Speaker 4: dat mensen zeiden... ja, dat moet ook een statelijke actor zijn.
6:48
Speaker 4: Het is heel moeilijk zo'n aanval. Wat blijkt nu? Die
6:51
Speaker 4: koelkasten hebben allemaal hetzelfde wachtwoord. Dat adminpanel staat gewoon aan
6:54
Speaker 4: het internet... en het wachtwoord is de datum van vandaag...
6:57
Speaker 4: En dus de datum wijzigt elke dag, maar het is
6:59
Speaker 4: wel altijd de datum van die dag.
7:01
Speaker 1: Nou,
7:01
Speaker 4: mijn moeder kan dat hacken, even bij wijze van spreken.
7:04
Speaker 4: Dus hoe moeilijk het lijkt om iets te hacken... Security
7:08
Speaker 4: experts hebben dan de neiging om dan te zeggen... als
7:10
Speaker 4: het moeilijk lijkt om te hacken, dan zal het wel
7:12
Speaker 4: een statelijke actor zijn. Maar eigenlijk, die correlatie is niet
7:16
Speaker 4: zo hard...
7:17
Speaker 3: Nee, maar Fleur, precies wat je nu doet... volgens mij
7:20
Speaker 3: moeten we er zo over praten. Dus jij geeft nu
7:23
Speaker 3: gewoon casussen aan hoe hacks normaal gaan. Cybersecurity incidenten. En
7:29
Speaker 3: dan geef je een scenario, bijvoorbeeld... dus het paswoord is
7:33
Speaker 3: de dag van vandaag en iedereen gaat nu lachen.
7:35
Speaker 2: Dat is ook stom. Zo moet je erover praten. Om
7:37
Speaker 2: je even aan te vullen, Ben, precies wat jij nu schetst, Fleur...
7:40
Speaker 2: is concrete informatie over hoe die koelkasten wel of niet
7:43
Speaker 2: beveiligd zijn. Omdat dat inmiddels bekendgemaakt is... En ik snap
7:46
Speaker 2: ook wel je punt, dat in het geval van Aholt...
7:48
Speaker 2: waar we nog steeds vrij weinig weten... mensen wel een
7:52
Speaker 2: beeld proberen te vormen van wat zou er aan de
7:53
Speaker 2: hand kunnen zijn... met de zeer sumiere informatie die er is.
7:56
Speaker 2: En dat is natuurlijk het uitdagende. Want dit gebeurt ook,
8:00
Speaker 2: zeker in de eerste uren, dagen... sinds deze situatie zich voordoet.
8:04
Speaker 2: Dat er dan gespeculeerd wordt, omdat er nog zo weinig
8:06
Speaker 2: bekend is... maar mensen toch iets willen weten. Dus het
8:09
Speaker 2: is een hele lastige fine line om pas meer te
8:11
Speaker 2: kunnen delen... op het moment dat we meer concrete informatie hebben, toch?
8:15
Speaker 4: Zeker, maar tegelijkertijd helpt het dan dus niet... als cybersecurity-experts
8:18
Speaker 4: in de media gaan speculeren over... waren het de Russen,
8:22
Speaker 4: waren
8:22
Speaker 3: het niet de Russen? Nee, dat heeft geen
8:23
Speaker 4: zin
8:24
Speaker 3: Maar Fleur, mag ik een vraag stellen? Bij Eva zei
8:28
Speaker 3: de CEO, we zoeken naar een luis in een huis.
8:32
Speaker 3: En dat duurt heel lang, daar moeten we alle systemen uitzetten...
8:35
Speaker 3: Want dan kunnen we heel goed zoeken en dat kan
8:37
Speaker 3: heel lang duren. Ik denk aan het OM van een
8:40
Speaker 3: jaar geleden. Tweeënhalve week was het OM, konden ze ook
8:43
Speaker 3: helemaal niks doen. Oh, dan kan het bij de Albert
8:45
Speaker 3: Heijn ook lang duren. Daar zat ik aan te denken.
8:48
Speaker 3: Maar toen dacht ik, waarom een luis in een huis?
8:51
Speaker 3: Waarom niet een luis in een kamer? Of staat dat
8:53
Speaker 3: huis in een stad? Dus waarom is niet het netwerk
8:57
Speaker 3: veel meer in compartimenten afgesloten... waardoor je een kleine zoekgebied hebt?
9:01
Speaker 3: Of zitten ze dan op een directory waardoor ze... sowieso
9:05
Speaker 3: erin kunnen. Dat soort vragen heb ik dan als ik
9:08
Speaker 3: haar hoor.
9:08
Speaker 4: Ja, dat kan ik me heel goed voorstellen. Het is
9:11
Speaker 4: wel zo dat je een CEO hoort praten en geen IT'er.
9:14
Speaker 4: Dus je weet niet zeker of de analogieën die zij maakt...
9:17
Speaker 4: of dat IT technisch ook opgaat. Dus dat is wel lastig.
9:22
Speaker 4: Ik kan me voorstellen dat je zoekt naar ieder woordje
9:25
Speaker 4: wat wordt gebruikt... om daar iets mee te kunnen. Tegelijkertijd...
9:32
Speaker 4: Zou je kunnen denken van... Again, zonder het dus te weten.
9:37
Speaker 4: Het is moeilijk om te praten over iets... waar je
9:39
Speaker 4: eigenlijk dus feitelijk niks vanaf weet. Maar je kan ook
9:42
Speaker 4: geen conclusies trekken... over wel of niet segmentatie op het netwerk...
9:46
Speaker 4: op basis van wat er nu uit is gezet... of
9:48
Speaker 4: op basis van wat zij zegt en op welke woorden
9:51
Speaker 4: ze gebruikt. Weet je niet. Want we hebben geen idee
9:56
Speaker 4: wat voor soort aanval het is... waar het op gericht was,
9:59
Speaker 4: of het gelukt... is of niet. Het lijkt, als je
10:02
Speaker 4: haar woorden letterlijk neemt... dat ze binnen zijn geweest.
10:05
Speaker 2: Maar ja
10:06
Speaker 4: again...
10:06
Speaker 2: Ja
10:07
Speaker 2: maar het lastige is natuurlijk... Precies. Eerst even een tussenvraagje dan, Fleur.
10:12
Speaker 2: Denk jij, ook omdat het gaat over wat mag en wil...
10:15
Speaker 2: een instantie als Aanhold in zo'n geval delen... als de
10:18
Speaker 2: CISO bij Eva had gezeten... dat is natuurlijk minder een
10:21
Speaker 2: publiek gezicht dan de CEO... maar waren we dan wijzer geworden?
10:24
Speaker 2: Was dat communicatief gezien beter geweest, denk je?
10:27
Speaker 4: Of het communicatief gezien beter is, dat is een beetje
10:30
Speaker 4: een waardeoordeel. Maar als je wil weten of het technisch
10:35
Speaker 4: gezien beter was geweest... dan denk ik het wel. Want
10:37
Speaker 4: een CISO... Ik kan wel een voorbeeld noemen uit mijn
10:39
Speaker 4: praktijk bijvoorbeeld. Ik heb wel eens meegemaakt bij een organisatie
10:43
Speaker 4: waar ik werkte... dat er een incident was en dat
10:45
Speaker 4: er een persbericht werd geschreven... werd er door communicatiemensen in
10:49
Speaker 4: het persbericht geschreven... er zijn geen indicaties dat dit netwerk
10:53
Speaker 4: is gecompromitteerd. Toen moest ik heel hard lachen. Toen zei ik,
10:55
Speaker 4: iedere security-expert die dit leest... die denkt, dan heb je
10:57
Speaker 4: gewoon niet goed gezocht. Dus ik heb toen gezegd, ik
11:01
Speaker 4: zou dat iets anders opschrijven... want hier trekken security- en
11:05
Speaker 4: IT'ers andere conclusies uit... dan het grote publiek. En dat
11:08
Speaker 4: ik snap dat je het voor het grote publiek schrijft...
11:10
Speaker 4: maar is niet handig. Ja. Dus een CISO zal andere
11:14
Speaker 4: woorden gebruiken... en zal waarschijnlijk technisch correcter praten. En daar
11:21
Speaker 4: zou je iets meer uit af kunnen leiden. Echter zijn
11:24
Speaker 4: heel veel organisaties huiverig... om een CISO naar voren te schuiven...
11:28
Speaker 4: en in de publieke wereld te laten begeven. Omdat die
11:32
Speaker 4: feitelijk ook geen verantwoordelijkheid dragen. De CISO's zijn adviseurs bij
11:36
Speaker 4: een organisatie... over het algemeen in Nederland. Dus ja, die...
11:40
Speaker 4: Je wil eigenlijk liever een hoog iemand uit de bestuur...
11:43
Speaker 4: of een communicatie-expert. Want die communicatie-experts weten wat ze wel
11:48
Speaker 4: en niet kunnen zeggen... en bestuurders dragen verantwoordelijkheid.
11:51
Speaker 2: Maar nu hebben we tegenwoordig ook de cyberbeveiligingswet... voortkomend uit
11:54
Speaker 2: de NIS 2, vaak overgesproken. Daardoor zijn organisaties, ook zoals Aalholt,
11:58
Speaker 2: nu verplicht... om dit soort incidenten te melden, serieus te nemen...
12:01
Speaker 2: Een stuk verantwoordelijkheid, een stuk aansprakelijkheid. Maar zegt het ook
12:04
Speaker 2: iets over de manier waarop ze dan zouden moeten communiceren?
12:07
Speaker 2: Want uiteindelijk is het ook het belang van het land
12:10
Speaker 2: en van iedereen, toch?
12:11
Speaker 4: Ja, er staat niet naar... Ik meen in de wet
12:14
Speaker 4: iets over dat ze naar buiten toe moeten communiceren. Ze
12:17
Speaker 4: hebben inderdaad wel een meldplicht. Dus ze moeten melden dat
12:21
Speaker 4: er een groot incident is geweest. Dat moet ze binnen
12:24
Speaker 4: 24 uur. Dan binnen 72 uur moet ze een iets
12:27
Speaker 4: uitgebreidere melding doen. En dan na een maand moeten ze
12:29
Speaker 4: een nog uitgebreidere melding doen. Dus dat is er wel. En...
12:35
Speaker 4: Ik meen ook dat binnen de sector waar ze dan
12:37
Speaker 4: moeten melden... dat daar mogelijk dan wel gedeeld kan worden onderling.
12:42
Speaker 4: Er zijn nu dingen waar we nu als sector op
12:44
Speaker 4: moeten letten... gezien wat hier gebeurd is. Maar ze hebben
12:48
Speaker 4: geen plicht om naar buiten te brengen wat er gebeurt.
12:52
Speaker 4: Dat volgt niet uit die wet.
12:54
Speaker 3: Heeft de cyberbeveiligingswet voor een bedrijf als Aholt zin? Ik
12:58
Speaker 3: denk voor kleinere bedrijven wel. Maar ja, voor Aholt Del Herze...
13:03
Speaker 3: dat is toch alleen maar vinkjes aftikken en klaar en
13:06
Speaker 3: we gaan weer door. Die hebben het toch al voor
13:09
Speaker 3: elkaar tussen aanhalingstekens?
13:11
Speaker 4: Ja, dat zou je wel denken. Tegelijkertijd zal het je
13:15
Speaker 4: ook verbazen hoeveel grote organisaties... nog hele basisdingen niet heel
13:20
Speaker 4: goed geregeld kunnen hebben. En ook bestuurders in sommige gevallen
13:24
Speaker 4: nog heel weinig begrijpen van security. En de cyberbeveiligingswet beoogt
13:30
Speaker 4: daar wel verandering in te brengen... door met name die
13:32
Speaker 4: bestuurlijke verantwoordelijkheid.
13:33
Speaker 3: Ja, en dan heb ik een vraag aan jou. Kijk,
13:36
Speaker 3: in het veld. En je hoeft niet te speculeren, maar
13:38
Speaker 3: jij hoort in het veld welke industrie... meer cyberveilig is
13:43
Speaker 3: dan de anderen. Bijvoorbeeld de chemieindustrie, die zijn cyberveilig. Want
13:47
Speaker 3: security is in de chemieindustrie heel belangrijk. Ja, echt waar, Fleur.
13:51
Speaker 3: En bijvoorbeeld in de landbouw, weet je, die nemen dat
13:55
Speaker 3: iets minder nauw, want die zijn bezig met plantjes verbouwen,
13:58
Speaker 3: die nemen dat minder nauw. Wat hoor jij in de
14:01
Speaker 3: industrie of de Ahol Delhaize-industrie, de voedselindustrie... die industrie op
14:07
Speaker 3: cybersecuritygebied echt advanced is... of middelmatig, of echt moi, er
14:12
Speaker 3: moet nog veel gebeuren.
14:14
Speaker 4: Nou, dat is interessant dat je dat vraagt. Vandaag stond
14:16
Speaker 4: in het AD een artikel... waar vanuit de universiteit, meen ik,
14:23
Speaker 4: een onderzoek is gedaan... naar de voedselindustrie en met name
14:25
Speaker 4: de cybersecurity van de voedselindustrie. En daarin staat ook dat
14:29
Speaker 4: men heeft gewaarschuwd... dat met name backups bijvoorbeeld niet goed
14:34
Speaker 4: genoeg geregeld waren in de industrie. En Ahold was ook
14:36
Speaker 4: onderdeel van het onderzoek, staat in het artikel van het AD. Dus...
14:41
Speaker 4: Ik persoonlijk weet er dan niet heel veel van. Maar
14:45
Speaker 4: er is dus wel degelijk onderzoek naar gedaan. Vrij recent nog.
14:48
Speaker 4: En er zijn ook wel kwetsbaarheden gevonden. Of verbeterpunten, zou
14:52
Speaker 4: ik eigenlijk moeten zeggen. Niet kwetsbaarheden per se.
14:54
Speaker 2: Ja, oké. Wat ik ook nog eventjes wil vragen, Fleur.
14:58
Speaker 2: Want dat was interessant. Het begon natuurlijk met... een cybersecurity-incident.
15:05
Speaker 2: En in de loop van de week bracht NOS op
15:07
Speaker 2: basis van bronnen... die hun tech-onderzoek-redacteur Joost Gellevis naar buiten bracht...
15:12
Speaker 2: dat ze interne documenten hadden ingezien en zeiden het is
15:16
Speaker 2: een hack. Nu wil ik even als eerste stilstaan bij
15:18
Speaker 2: het feit... wat is nou het sementische verschil tussen een cybersecurity-incident...
15:23
Speaker 2: of een cyberaanval slash hackaanval?
15:27
Speaker 4: Dat is vrij eenvoudig uit te leggen. Cybersecurity draait klassiek
15:31
Speaker 4: gezien op drie pijlers. Betrouwbaarheid, beschikbaarheid en integriteit van informatie.
15:37
Speaker 4: Daar bedoelen we mee. Is informatie ingezien door mensen die
15:41
Speaker 4: daar geen rechten toe hadden? Dat noem je de vertrouwelijkheid
15:43
Speaker 4: van informatie. Klopt informatie voldoende? Dus als informatie correct moet zijn...
15:49
Speaker 4: is het dan correct? Of is informatie gemanipuleerd? Of om
15:53
Speaker 4: een andere reden niet integer? En is het beschikbaar? Dus
15:57
Speaker 4: kunnen de mensen die erbij moeten... erbij op het moment
16:00
Speaker 4: dat ze erbij moeten? En eigenlijk alles wat een van
16:03
Speaker 4: die drie dingen aantast... is een beveiligingsincident. Dus een IT-storing
16:09
Speaker 4: om technische redenen, dus niet een aanval... is een informatiebeveiligingsincident.
16:13
Speaker 4: Want informatie is niet beschikbaar voor de mensen die erbij
16:15
Speaker 4: moeten kunnen. Een aanval is een informatiebeveiligingsincident... mits het dus
16:22
Speaker 4: lukt blijkbaar. Dus het lukt om informatie niet beschikbaar, niet integer...
16:26
Speaker 4: of niet vertrouwelijk te maken
16:28
Speaker 4: Dan is het een informatiebeveiligingsincident. Maar niet ieder informatiebeveiligingsincident is
16:32
Speaker 4: een aanval. Want je kan ook een incident hebben door
16:36
Speaker 4: menselijke fout... bijvoorbeeld het verkeerd publiceren van informatie... of een IT-storing,
16:44
Speaker 4: dat soort dingen
16:44
Speaker 2: En is het dan een beetje een semantische kwestie... dat
16:46
Speaker 2: we in de samenleving en in de media, zeg ik erbij...
16:50
Speaker 2: geneigd zijn om bij de term cybersecurity incident... gelijk al naar, oh,
16:54
Speaker 2: dat is een hack, te bewegen? Even gewoon vanuit hoe
16:56
Speaker 2: we als mensen denken en praten.
16:58
Speaker 4: Jij gebruikt nu nog een derde term. Jij zegt cybersecurity incident.
17:01
Speaker 2: En
17:01
Speaker 4: een cybersecurity incident zou dan eigenlijk nog weer wat anders
17:05
Speaker 4: moeten zijn. Want dat suggereert digitaal. Terwijl informatiebeveiliging is breder
17:10
Speaker 4: dan digitaal alleen. Dus informatiebeveiliging gaat ook over gesproken informatie...
17:14
Speaker 4: of geschreven informatie op papier. Terwijl cyber is digitaal.
17:21
Speaker 3: Maar een cybersecurity incident, want daar wordt over gesproken... hoeft
17:25
Speaker 3: dus geen hack te zijn.
17:26
Speaker 2: Ja
17:28
Speaker 4: Nee, niet per se. Het kan ook inderdaad gewoon een
17:30
Speaker 4: IT-storing zijn.
17:31
Speaker 2: Het kan zijn dat de firewall niet werkt, om even
17:33
Speaker 2: iets te noemen. Ja
17:36
Speaker 4: dat kan
17:37
Speaker 2: Een beetje een banaal voorbeeld misschien. Maar wacht eens even.
17:42
Speaker 2: Als je
17:43
Speaker 3: een cybersecurity-incident hebt en het is geen hack... want dat kan, hè? Ja,
17:46
Speaker 2: dat kan
17:47
Speaker 3: Maar dan zet je toch niet alle systemen uit? Oké,
17:50
Speaker 3: het scenario even dat je er alle systemen uitzet. Fleur, verklaar.
17:55
Speaker 3: Ik heb geen idee.
17:57
Speaker 4: Het is geen hek, hè? En
17:59
Speaker 3: je zet alles uit. Je noemt het een cybersecurity-incident. Ga
18:02
Speaker 3: je gang
18:03
Speaker 4: Je veroorzaakt daarmee ook een cybersecurity-incident... door het uitzetten, want
18:07
Speaker 2: de
18:07
Speaker 4: informatie is niet meer beschikbaar.
18:08
Speaker 2: Als je al dan niet per ongeluk een knopje aanraakt
18:11
Speaker 4: In dit geval, gezien de informatie, de feiten die we
18:14
Speaker 4: wel kennen... ligt het voor de hand dat ze dat
18:17
Speaker 4: hebben gedaan... omdat er ook sprake was van een aanval.
18:20
Speaker 4: Ze heeft het niet voor niets over een luis in
18:22
Speaker 4: het huis. Dat is geen IT-storing, zeg maar.
18:27
Speaker 3: Dus ze willen het expres geen hek noemen, want dat
18:30
Speaker 3: is een beetje grof.
18:31
Speaker 2: Nou ja, maar dat is natuurlijk een beetje... Het fascinerende is,
18:34
Speaker 2: in de loop van de week... eerst hoorden we vooral security-specialisten...
18:37
Speaker 2: toen hoorden we ook retail-diskundigen... en nu zitten we in
18:39
Speaker 2: de fase waar we ook crisis-communicatie-experts... erbij worden gehaald. En
18:45
Speaker 2: niemand kan echt antwoord geven op de vraag... hoe moeten
18:48
Speaker 2: we hier nou mee bezig zijn, als je mij vraagt.
18:49
Speaker 2: Daarom ben ik blij dat we jou nu spreken, Fleur.
18:51
Speaker 2: Want we hebben een nieuwe iemand die op het snijvlak
18:53
Speaker 2: van cybersecurity... en hoe ben je daarmee bezig met elkaar zit.
18:57
Speaker 2: Maar ook om even die zeer algemene vraag te stellen...
19:00
Speaker 2: hoe moeten we hier dan over praten? Hoe stellen we
19:03
Speaker 2: mensen toch ook een beetje gerust van... ja, er is
19:05
Speaker 2: iets gebeurd, ja, dat is zorgwekkend... ja, er wordt onderzoek
19:08
Speaker 2: naar gedaan, maar ga ook gewoon weer rustig slapen.
19:11
Speaker 4: Eigenlijk dat precies wat jij zegt. Dus dat is wat
19:15
Speaker 4: je eigenlijk zou moeten zeggen. En het punt is denk
19:18
Speaker 4: ik ook. Als je je verplaatst in de mensen die
19:21
Speaker 4: nu aan het werk zijn. Om deze crisis, want dat
19:23
Speaker 4: is het voor hun
19:24
Speaker 4: Op te lossen. Ik denk. als ik mij in hun verplaats,
19:28
Speaker 4: dat zij ook nog niet weten... wie zit hierachter en zo.
19:31
Speaker 4: Het is ook namelijk niet jouw prio 1. Als jij
19:34
Speaker 4: CISO bent bij zo'n organisatie... en je bent incident aan
19:37
Speaker 4: het afhandelen en een crisis... dan ben je vooral bezig,
19:39
Speaker 4: hoe krijgen we de boel zo snel mogelijk weer veilig...
19:43
Speaker 4: en met voldoende waarborgen aan het werk? Hoe zorgen we
19:47
Speaker 4: dat alles zo snel mogelijk weer aan de slag... kan?
19:50
Speaker 4: En daarna, en ondertussen zit je allemaal dingen veilig te stellen...
19:53
Speaker 4: zodat je daarna forensisch onderzoek kan doen met... Wat is
19:55
Speaker 4: er precies gebeurd? Wie zit hierachter? Kunnen we wel of
19:58
Speaker 4: geen aangifte doen? En waar moeten we dan precies aangifte
20:02
Speaker 4: van doen? Dat volgt later. Jouw focus is op dat
20:06
Speaker 4: moment terug in business zijn. Dus zij weten waarschijnlijk zelf
20:10
Speaker 4: ook nog helemaal niet... wie hier precies achter zit. Dus ja,
20:15
Speaker 4: wat heeft het voor zin om er dan over te speculeren...
20:18
Speaker 4: Wat ik wel hoop, en dat zie je wel steeds meer...
20:21
Speaker 4: met TU Eindhoven bijvoorbeeld en ook andere plekken die gehackt waren...
20:25
Speaker 4: dat achteraf er wel een soort rapport volgt of lessons learned...
20:28
Speaker 4: of dingen waar we met z'n allen wat mee kunnen.
20:32
Speaker 4: Want het heeft wel maatschappelijke impact natuurlijk. En ik denk
20:37
Speaker 4: dat die waarde er is. En ik denk ook dat
20:38
Speaker 4: het goed zou zijn voor een organisatie als Ahot om
20:41
Speaker 4: dat te doen. Het straalt goed ook op jou af
20:44
Speaker 4: als je open en eerlijk kan zijn over wat er
20:47
Speaker 4: is gebeurd. Maar dat volgt achteraf. Ze
20:49
Speaker 3: zitten
20:49
Speaker 4: er nu nog middenin.
20:50
Speaker 3: Ja, en toch de Nederlandse Openbaar Ministerie en de politie
20:53
Speaker 3: zeggen dat ze... dat Aldo Herzen aangifte moet doen. Ja,
20:57
Speaker 3: is uitgenodigd om dat te doen. Ja, dat hebben ze
20:59
Speaker 3: nog niet gedaan. Je doet toch gelijk aangifte? Waarom niet?
21:02
Speaker 3: Kleine moeite. Of moet je weten waarvoor je aangifte doet
21:04
Speaker 3: in dat geval? Ja, maar alles open bij de politie
21:08
Speaker 4: Ja, snap ik. Dat is een keuze. Nou, niet zozeer
21:12
Speaker 4: maar en. Dat is een keuze. Dus ik kan me
21:16
Speaker 4: voorstellen dat als je aangifte gaat doen... dat je wat
21:18
Speaker 4: wil hebben om mee te nemen. Dus wat logging of
21:21
Speaker 4: ander bewijs wat je mee kan nemen... om de politie
21:23
Speaker 4: te laten zien van hier is inderdaad sprake... onomstotelijk van
21:26
Speaker 4: een strafbaar feit. Want de politie gaat er ook om vragen.
21:30
Speaker 4: Ik kan me ook voorstellen dat ze misschien huiverig zijn...
21:32
Speaker 4: om meteen aangifte te doen, omdat ze midden in de
21:35
Speaker 4: crisis zitten. En je zit misschien niet te wachten op
21:36
Speaker 4: allerlei politiemensen... die ook even komen grasduinen op jouw netwerk...
21:40
Speaker 4: om te kijken wat er allemaal te vinden is voor
21:41
Speaker 4: het opsporingsonderzoek. Want je hebt waarschijnlijk al je eigen mensen.
21:44
Speaker 4: Je hebt waarschijnlijk een ingehuurde partij die komt helpen... Met
21:47
Speaker 4: de incidentresponse. Dan heb je ook nog een keer straks
21:50
Speaker 4: de politie over de vloer. Terwijl ik me voorstel dat
21:52
Speaker 4: je denkt... we wachten even tot we de feiten hebben.
21:54
Speaker 4: Tot alles weer online is. En dan gaan we wel
21:57
Speaker 4: een keer aangifte doen met al het bewijs wat we hebben.
21:59
Speaker 2: Kan ik
21:59
Speaker 4: me voorstellen
22:00
Speaker 2: hoor. En het feit dat... als zijnde journalist die net
22:04
Speaker 2: al noemde... en observeert wat een NOS dan doet... Ja,
22:07
Speaker 2: weet je, die gaan dan toch graven op zoek naar informatie,
22:09
Speaker 2: naar bronnen, die melden het is een hekaanval. Dient dat
22:12
Speaker 2: dan toch niet een bepaald journalistiek of maatschappelijk belang om
22:14
Speaker 2: dat naar buiten te brengen? Of zeg je echt nee,
22:16
Speaker 2: het is een belang van juist het onderzoek intern en
22:19
Speaker 2: het oplossen van de situatie om daar vooral niet te
22:21
Speaker 2: veel mee naar buiten te treden?
22:23
Speaker 4: Dat hangt af van waarmee ze naar buiten treden. Dus
22:26
Speaker 4: als ze echt concrete IP-adressen zouden gaan delen... dat zou
22:30
Speaker 4: ik potentieel schadelijk vinden. Want dan kan je het opsporingsonderzoek
22:35
Speaker 4: daarmee frustreren. Dan kunnen mensen sporen gaan wisselen of iets dergelijks.
22:38
Speaker 4: Maar in het algemeen vertellen wat bronnen hun hebben gedeeld...
22:43
Speaker 4: dat als je dat voldoende kan checken, dat dat wel
22:46
Speaker 4: feitelijk correct is... waarom niet? Dan is het logisch dat
22:50
Speaker 4: een journalist daarmee naar buiten treedt, denk ik
22:52
Speaker 4: Ja
22:55
Speaker 3: Fleur, nu is er een roep dat we de kritieke...
22:59
Speaker 3: Nou ja, voedselvoorziening in Nederland is kritisch. Want anders gaan
23:02
Speaker 3: we dood als we niet eten. Dat we dat extra beveiligen.
23:06
Speaker 3: Die roep is er nu. Is dat nodig en hoe
23:09
Speaker 3: zou dat eruit kunnen zien
23:12
Speaker 4: Of het nodig is, daar heb ik te weinig... inhoudelijke
23:15
Speaker 4: kennis van, om daar wat van te vinden. Maar wat
23:18
Speaker 4: ik wel kan zeggen is... dat dit soort dingen zijn
23:20
Speaker 4: voor bedrijven... want dat zijn het, Ahold is gewoon een bedrijf.
23:25
Speaker 4: En als ik als CISO kan zeggen... dat ze altijd
23:29
Speaker 4: een kostenbatenafweging maken. Voor zichzelf, niet voor de maatschappij. Voor zichzelf.
23:34
Speaker 4: Is het het voor ons kosttebaten technisch waard... om alles
23:37
Speaker 4: driedubbel uit te gaan voeren? Om heel veel backups te
23:40
Speaker 4: maken die live zijn? Om allerlei maatregelen te nemen? Als
23:44
Speaker 4: die duurder zijn dan eens in de zoveel jaar er
23:46
Speaker 4: een week uit liggen... met je hele bedrijf, dan zullen ze...
23:50
Speaker 4: genoopt zijn om te kiezen voor... dan liggen we er
23:54
Speaker 4: maar een keer een week uit.
23:55
Speaker 1: Dus
23:55
Speaker 4: als je wil dat dit nooit meer gebeurt... dan zal
23:58
Speaker 4: je daar of juridisch iets mee moeten... dus dan moet
24:01
Speaker 4: je zeggen, je bent gewoon wettelijk verplicht... om alles drie,
24:04
Speaker 4: vierdubbel uit te voeren. Dat soort zaken. Tegelijkertijd heeft dat
24:08
Speaker 4: ook impact op je... hoe bedrijven zich nog voelen om
24:14
Speaker 4: gevestigd te zijn in dit land. Als alles zo duur
24:16
Speaker 4: wordt qua cybersecurity... Dus het is echt
24:20
Speaker 3: een financiële
24:20
Speaker 4: afweging.
24:21
Speaker 3: Dus jij zegt, Aal Delhaize accepteert dat ze nu dus
24:26
Speaker 3: een week eruit liggen, misschien zelfs twee weken, omdat dat
24:29
Speaker 3: financieel beter uitkomt, en ook dus voor de aandeelhouders, dan
24:33
Speaker 3: alles drie keer redundant uitvoeren. Dus ze accepteren dit.
24:37
Speaker 4: Waarschijnlijk en misschien is dat hun afweging geweest. Tegelijkertijd hebben
24:41
Speaker 4: ze ook nog een andere afweging moeten maken... voordat ze
24:44
Speaker 4: de boel uitschakelden. Namelijk, wat is de schade als we
24:47
Speaker 4: het niet uitschakelen? Dus wat gebeurt er als we nu
24:50
Speaker 4: gewoon doorgaan... wel kunnen blijven draaien, maar we worden helemaal geransomwerd, gehackt,
24:56
Speaker 4: whatever er aan de hand is. Die afweging hebben ze
24:59
Speaker 4: ook gemaakt. En blijkbaar viel die afweging in het voordeel van... nou,
25:03
Speaker 4: dan kunnen we maar beter alles uitzetten. Dan hebben we
25:05
Speaker 4: minder schade dan als we nu door blijven gaan... en
25:08
Speaker 4: alles wordt gecompromitteerd. Dus dit zijn continue kostenbatenafwegingen... of risicoanalyseafwegingen
25:15
Speaker 4: die ze dan maken eigenlijk.
25:16
Speaker 2: Ja, nou, als we deze cirkel helemaal rond zouden willen maken...
25:18
Speaker 2: zouden we nu ook nog moeten bedenken hoeveel tientallen miljoenen...
25:21
Speaker 2: noem ik even speculatief, schade ze nu zouden oplopen. Maar
25:24
Speaker 2: die speculaties laten we aan de retail-diskundigen... in andere gesprekken.
25:27
Speaker 2: En willen we jou heel erg bedanken... voor jouw zienswijze,
25:30
Speaker 2: mening en expertise in dit gesprek... over cybersecurity-incidenten en alles
25:34
Speaker 2: wat daarmee samenhangt. Dank je wel, cybersecurity-expert Fleur van Leusden.
25:37
Speaker 2: Heel graag gedaan. We praten zo verder, maar dan over
25:40
Speaker 2: een heel ander Nederlands bedrijf... ASML, en in een heel
25:43
Speaker 2: andere context. Maar dat doen we na deze boodschappen. Over
25:47
Speaker 2: ASML valt van alles te vertellen. Over hun technisch vernuft,
25:51
Speaker 2: zeker met de huidige high-end EUV-machine. Als effectief monopolist op
25:55
Speaker 2: de chipmachinemarkt misschien ook wel. En over in hun ruim
25:58
Speaker 2: 40-jarige bestaan hoe het meerdere malen bijna allemaal mis was gegaan.
26:03
Speaker 2: En dan hebben we het nog niet eens gehad over ASML...
26:05
Speaker 2: als geopolitieke speelbal, als uitvoerig punt van discussie... in Veldhoven
26:08
Speaker 2: en de hele Brainport-regio... en hun positie als meest waardevolle
26:12
Speaker 2: bedrijf van Europa. Om dat allemaal eens rustig tot je
26:15
Speaker 2: te nemen... kun je vanaf nu bijvoorbeeld hiernaar luisteren
26:20
Speaker 5: Geald is op de terugweg van chipconferentie Semicon West... in
26:23
Speaker 5: San Francisco en heeft daar de conclusie getrokken... dat er
26:27
Speaker 5: geen uitweg is voor ASM-lithografie. En hij beseft... Ik ben
26:32
Speaker 5: er zelf ook in getuind
26:35
Speaker 6: Ik stapte in die vlieger in San Francisco. Ik zal
26:38
Speaker 6: het nog vergeten dat ik in die stoel ben geploft eigenlijk.
26:42
Speaker 6: En dat ik zo van gelachen heb voor mezelf. Van, godverdorie,
26:46
Speaker 6: ben jij een klootzak. Waarom heb je die godsdarm aangepakt?
26:50
Speaker 6: En zo ook die wijze
26:51
Speaker 2: Ja, je hoorde een fragment uit Ons ASML. De podcast
26:53
Speaker 2: waar twee van onze collega's ruim twee jaar aan gewerkt hebben.
26:56
Speaker 2: En een van de stemmen die je daar hoorde was
26:58
Speaker 2: die van verteller Maxime van Mil. Hallo, goed dat je
27:00
Speaker 2: er bent. En? En bij ons zeer welbekend natuurlijk ook
27:02
Speaker 2: Daniel Mol. Dag Joe. Nou, fijn dat jullie er zijn.
27:06
Speaker 2: Want we hebben jullie de afgelopen 2,5 jaar relatief weinig gezien.
27:09
Speaker 2: Omdat jullie druk waren met dit project. Wat is nou
27:12
Speaker 2: het boeiendste nieuwe gegeven over Aansmel dat jullie met het
27:14
Speaker 2: maken van deze podcast hebben ontdekt?
27:15
Speaker 5: Ik denk wel dat dat de manier is waarop dat
27:19
Speaker 5: geopolitieke dossier... echt intern is geland. Dit was Geald Smit.
27:24
Speaker 5: Dat was de eerste CEO. Die was eigenlijk vrij snel
27:27
Speaker 5: alweer weg bij het bedrijf. Maar we spraken ook Frits
27:29
Speaker 5: van Hout. Dat was de eerste echte azemeller. Dus de
27:31
Speaker 5: eerste persoon die niet vanuit Files of Azemi... bij dat
27:35
Speaker 5: bedrijf ging werken. En echt vrijwillig had gesolliciteerd. En hij
27:39
Speaker 5: is uiteindelijk chief strategy officer geworden... In 2018 zat hij daar.
27:44
Speaker 5: En dat betekende dat hij het geopolitieke dossier op zijn
27:47
Speaker 5: bureau kreeg. En hij vertelde ons dus echt heel mooi
27:52
Speaker 5: en heel open eigenlijk ook. Hij is ondertussen weg bij ASML,
27:55
Speaker 5: dus hij kan daar vrijheid over praten. Maar hoe dat
27:58
Speaker 5: landde in dat bedrijf. En ik denk dat wij al
28:02
Speaker 5: helemaal hier bij BNR... We hebben het er natuurlijk heel
28:04
Speaker 5: veel over, ASML
28:05
Speaker 5: En het is een soort... Het wordt helemaal niet meer
28:09
Speaker 5: tastbaar of zo als bedrijf. En door wat Frits vertelde
28:15
Speaker 5: kon ik me opeens heel erg inleven... in hoe zo'n
28:18
Speaker 5: boodschap of zo'n ingreep
28:21
Speaker 3: heel erg
28:21
Speaker 5: invalt. Want ik heb tot en met aflevering
28:24
Speaker 2: drie mogen luisteren... en de rest wilden jullie mij nog
28:27
Speaker 2: niet geven. Goed om te weten, iedereen die dit hoort
28:30
Speaker 2: kan in de BNR-app... nu al naar deze podcast gaan luisteren.
28:33
Speaker 5: Zo goed, maar hoe landt het dan? Ja, dus dit
28:36
Speaker 5: zit verder op. Want we proberen een beetje de levensloop
28:40
Speaker 5: van ASML... naast de ontwikkeling van die bedrijf te leggen...
28:43
Speaker 5: en verschillende aspecten een beetje daarvan uit te lichten. Dus
28:46
Speaker 5: richting aflevering 6, 7, 8 ga je hier alles over horen.
28:50
Speaker 5: Om een paar weken gewild te hebben. Inderdaad. Maar Frits
28:54
Speaker 5: zegt eigenlijk... overkwam. Want we konden wel, we waren er
29:01
Speaker 5: wel intellectueel van bewust dat dit een mogelijkheid was dat
29:04
Speaker 5: een overheid zou aankloppen en zeggen, hé, die machine van jullie...
29:09
Speaker 5: misschien moeten wij even ervoor zorgen dat hij niet meer
29:11
Speaker 5: naar China toe gaat dan in dit geval. Maar hij zei,
29:14
Speaker 5: we hadden er totaal geen rekening mee gehouden... dat dat
29:18
Speaker 5: ooit in de verste verte zou gebeuren. En toen gebeurde het.
29:21
Speaker 2: Dat is natuurlijk een van de vele verhalen over... we
29:23
Speaker 2: hadden ons nooit kunnen voorstellen dat. Geldt misschien ook al
29:26
Speaker 2: voor het proces van het maken van deze podcast zelf.
29:28
Speaker 2: Long in the making. Begon toen wij met elkaar, dit
29:31
Speaker 2: groepje en onze oud-collega Herbert... bij ASML The Clean Room
29:34
Speaker 2: in mochten, 2,5 jaar geleden... mochten we de high-end EUV-machines
29:37
Speaker 2: waar even aanraken. Daarna spraken Ben en Herbert met hun
29:41
Speaker 2: voormalige technisch peetvader... en nog steeds adviseur Martin van der Brink.
29:46
Speaker 2: De architect. Dat is nog steeds een van de meest
29:49
Speaker 2: indrukwekkende interviews... wat jou betreft die je gedaan hebt, denk ik.
29:51
Speaker 3: Zeker, dat was uniek.
29:53
Speaker 2: Ja
29:54
Speaker 2: daarom zit hij hier. Daar begon dit, Ben. Ik vraag
29:57
Speaker 3: op een gegeven moment aan hem... hoe maak je nou
29:59
Speaker 3: zo'n machine, zo'n EUV-machine? Hij zegt, Ben, wij ieder boutje,
30:06
Speaker 3: ieder moertje... beschrijven wij in detail. Maar we weten ook...
30:10
Speaker 3: die machine is niet te maken, dat kunnen we niet.
30:11
Speaker 3: En dan moeten we vijf Nobelprijsachtige uitvindingen doen... voordat we
30:15
Speaker 3: zo'n machine hebben. Nou, dat is toch mooi? Je gaat
30:17
Speaker 3: iets maken en je weet, dit kunnen we niet maken. Nou,
30:20
Speaker 3: dat vond ik zo'n mooie anekdote.
30:21
Speaker 2: Ja, en daar begon het volgens mij ook
30:22
Speaker 7: Daniel. Ja, nee, Martin van der Brink is een van de...
30:25
Speaker 7: daar is echt een oorsprong. De ASML-cultuur is bij hem
30:30
Speaker 7: onder meer begonnen. Dat zit ook heel erg door onze
30:32
Speaker 7: podcast verweven... Je noemde net al die anekdote van Gjalt Smit.
30:38
Speaker 7: Hij treft in 1984 in een bouwkeet op het terrein
30:41
Speaker 1: van Philips. Een lekkere
30:42
Speaker 7: bouwkeet. Een lekkere bouwkeet van Philips. Treft hij toch een
30:45
Speaker 7: stel gedemotiveerde Philips-medewerkers aan.
30:49
Speaker 2: Weggepromoveerde mensen.
30:50
Speaker 7: Precies, onvrijwillig. eigenlijk in de spin-off ASM Litography zijn neergezet.
30:55
Speaker 7: Ze hebben er eigenlijk geen zin in
30:56
Speaker 7: En Gialt, die bedenkt dus, die is fan van Ajax...
30:59
Speaker 7: van het voetbal van Johan Cruijff, Piet Keijzer. En die denkt,
31:03
Speaker 7: ja jongens, dat totaalvoetbal... dat plezier wat zij hebben in
31:06
Speaker 7: het voetbal... moeten wij krijgen in het maken van die machine.
31:10
Speaker 7: We moeten voor goud gaan en met vrij uit kunnen spelen.
31:14
Speaker 7: En die toch vrij buiterige mentaliteit... dat rebellen, dat innoveren...
31:20
Speaker 7: bijna voor de lol. En ook dat
31:22
Speaker 3: enthousiasme. Want in de eerste drie afleveringen, in de aflevering twee...
31:26
Speaker 3: is hij naar Amerika geweest en dan komt hij terug.
31:28
Speaker 3: En dan, ja jongens, we gaan het. En iedereen denkt van, hè?
31:31
Speaker 5: Ja, dat is ook een mooie. Want Frits vertelt ook
31:33
Speaker 5: hoe dat dan opgepakt wordt... door de mensen om hem heen.
31:39
Speaker 5: Eigenlijk denk je, ja jongens, waar gaan we heen? Dit
31:43
Speaker 5: bedrijf is over een jaar klaar. En we gaan allemaal
31:45
Speaker 5: weer op zoek naar een nieuwe baan. Maar dan komt
31:47
Speaker 5: Gelt Smit terug op dat kantoor. In die bouwkeet. En
31:50
Speaker 1: dan
31:50
Speaker 5: zegt hij, nou jongens, ik ben in Amerika geweest. Ik
31:52
Speaker 5: weet dit en dat. En hij zwaait wat met zijn armen.
31:55
Speaker 5: Zoiets zegt Frits zelfs. En hij komt met een plan.
31:58
Speaker 5: En ze zegt, we gaan ook uitstralen dat we een
32:00
Speaker 5: fantastisch bedrijf zijn.
32:01
Speaker 2: Het is dus ook even een half stapje terug. Je
32:04
Speaker 2: hebt nu vooral de manier waarop ze... het enthousiasme, de
32:07
Speaker 2: cultuur die we nu nog steeds tegenkomen
32:08
Speaker 1: Wat wij nu
32:09
Speaker 2: nog steeds hier voelen. Wat wij hier ook een beetje doen, inderdaad.
32:12
Speaker 2: Maar hoe begon dit nou? Want dit was eigenlijk een
32:15
Speaker 2: joint venture tussen Philips en ASM International... om maar machines
32:19
Speaker 2: te gaan maken. Hoe is dit nou ooit tot stand gekomen?
32:22
Speaker 5: Ja, officieel is het eigenlijk een idee uit het NatLab...
32:25
Speaker 5: het natuurkundig laboratorium van Philips, inderdaad. En toen kwam een
32:30
Speaker 5: van de oliecrisissen, de tweede oliecrisis... de wereld in shock,
32:34
Speaker 5: Philips moet gaan bezuinigen... en net zoals ongeveer elk bedrijf
32:37
Speaker 5: ter wereld. En dat NatLab kost gewoon heel veel geld...
32:40
Speaker 5: want dat zijn allemaal gekke professoren die gewoon aan het
32:43
Speaker 5: bedenken zijn... en die spuien van alles uit. En af
32:47
Speaker 5: en toe zit daar een levensvatbaar idee tussen. En een
32:50
Speaker 5: van die ideeën is dus... Dat was
32:54
Speaker 2: een nieuwe
32:54
Speaker 5: manier
32:54
Speaker 2: van chips
32:55
Speaker 5: produceren. En Philips bedenkt, misschien kunnen we dat dan nog afspinnen...
33:01
Speaker 5: en daar een bedrijf mee starten. Daar kan dan misschien
33:06
Speaker 5: wat geld uitkomen. om gewoon dat gekke idee van Philips
33:14
Speaker 5: om die waferstepper klaar te krijgen... moeten ze aan boord
33:18
Speaker 5: krijgen om eigenlijk de kennis en de kunde mee te dragen.
33:21
Speaker 5: En natuurlijk ook nog een zak geld om het echt
33:23
Speaker 5: nog door te ontwikkelen. ASM International blijkt zo gek om
33:27
Speaker 5: inderdaad daarin mee te dragen. 50 procent, ja. We hebben
33:31
Speaker 5: ook die papieren in hand gehad. Dat was echt prachtig
33:33
Speaker 5: in het archief. De originele akte van een van de
33:36
Speaker 5: drafts van de oprichting. En Gjeld Smit zegt ook... Del Prado,
33:42
Speaker 5: de oprichter van Azem International... die had helemaal niet...
33:45
Speaker 2: die had
33:45
Speaker 5: due diligence niet gedaan. Die wist eigenlijk niet waar hij
33:49
Speaker 2: instapte
33:50
Speaker 1: Ja,
33:50
Speaker 5: leuk. We gaan de litografie in. Ja. Achteraf bekijkt. Want
33:56
Speaker 5: die business case was ten dode opgeschreven. Philips wilde er
34:00
Speaker 5: gewoon vanaf. Wie maakte destijds dan de chipmaker
34:02
Speaker 7: machines? Goed om te weten. Er waren ongeveer elf andere bedrijven.
34:05
Speaker 7: Of tien andere bedrijven naast ASML. Die op dit moment
34:08
Speaker 7: lithografie aan het doen waren. Dus dat waren bedrijven in
34:11
Speaker 7: de tijd dat Japan nog heel groot was. Dus Nikon
34:13
Speaker 7: en Canon enzo. Dat soort partijen. Die leverde machines waar
34:18
Speaker 7: toen de halfgeleiders mee geposeerd
34:20
Speaker 2: werden
34:20
Speaker 7: In Amerika had je ook partijen die ook later onder
34:22
Speaker 7: meer zijn overgenomen door ASML, SVG en zo. En dat
34:25
Speaker 7: waren allemaal partijen die toen nog een soort mee konden
34:29
Speaker 7: doen in die technologische race. En langzaam, één voor één,
34:33
Speaker 7: richting die EUV-machine, dus richting de jaren 2010, allemaal zijn
34:36
Speaker 7: afgevallen en inmiddels weten ASML
34:38
Speaker 2: Doordat ze een revolutionair andere benadering van chipproductie hadden bedacht.
34:42
Speaker 2: maar die nog wel eventjes heel veel aanhalingstekens groot gemaakt
34:46
Speaker 2: moest worden.
34:46
Speaker 7: Nou ja, een van de grote ontdekkingen die Gjalt deed...
34:49
Speaker 7: toen hij die fles rode wijn in het vliegtuig had
34:51
Speaker 7: gedronken en in slaap viel... en toen dacht hij, hé,
34:53
Speaker 7: een van de ontdekkingen die hij deed is... oké, voor
34:56
Speaker 7: elke technologiesprong hebben we tien keer zoveel investering nodig. En
35:00
Speaker 7: tot op de dag van vandaag is dat waar gebleken.
35:02
Speaker 1: Dat is hun
35:02
Speaker 7: metric. Als je exponentieel die investeringen doet... dan op een
35:05
Speaker 7: gegeven moment wordt het zo ongelooflijk duur... dat iedereen afhaakt,
35:08
Speaker 7: behalve dus ASML... En dat heeft ze gebracht waar ze
35:12
Speaker 7: nu zijn gekomen.
35:13
Speaker 5: Ook omdat zij daar aan vast blijven houden. Het feit van, oké,
35:17
Speaker 5: als we maar blijven investeren... als we die keer tien
35:20
Speaker 5: maar blijven doen... dan zouden we er technisch gezien moeten komen.
35:24
Speaker 5: Het voelt bijna als een rudimentaire
35:26
Speaker 2: route naar de horizon... maar blijkbaar werkelijk.
35:28
Speaker 3: Ik wil toch over de cultuur. Wat mij heel erg opvalt,
35:30
Speaker 3: dat hoor ik heel erg van eigenwijs, eigenwijs, eigenwijs
35:32
Speaker 2: Rebelse puber noem je ze
35:33
Speaker 3: meermaals. Maar als je eigenwijs bent en een rebelse puber,
35:36
Speaker 3: dan hebben heel veel mensen gewoon gatverdamme. Terwijl ASML heel
35:39
Speaker 3: erg bekend staat voor heel goed met de leveranciers, heel
35:42
Speaker 3: goed met de klanten. Want je zet machines neer die
35:45
Speaker 3: nog helemaal niet werken. En dan moet de klant maar
35:47
Speaker 3: feedback geven en met elkaar zorg je dat het wel werkt.
35:50
Speaker 3: Hoe rijm je dat? Want dat is een contradictie
35:52
Speaker 5: Ja, dat is ook iets dat denk ik door de
35:55
Speaker 5: tijd heen zo ontwikkeld is. Want in eerste instantie was
35:59
Speaker 5: dat ook niet per se het geval. We hebben ook
36:03
Speaker 5: heel uitgebreid bijvoorbeeld over de dotcomcrisis gesproken. En eigenlijk is
36:07
Speaker 5: dat bijvoorbeeld het moment waar ASML zich beseft van... oh shit,
36:10
Speaker 5: we zijn een beetje onze samenwerking met de bedrijven om
36:15
Speaker 5: ons heen... met onze leveranciers, met onze partners, zijn we
36:17
Speaker 5: een beetje... We hebben niet meer echt goed aan hen gedacht.
36:20
Speaker 5: We zijn vooral zelf heel hard gaan groeien. En we
36:22
Speaker 5: hebben hen niet goed meegenomen in de loop. Maar ook
36:26
Speaker 5: daarvoor bijvoorbeeld al... hoor je ook van die leveranciers dat
36:30
Speaker 5: die ASML'ers... Dat het interessante mensen zijn. En
36:36
Speaker 7: heel erg Nederlandse mensen. Jij hebt Martin van der Brink gesproken.
36:40
Speaker 7: En wij weten als je hem spreekt. Dat is gewoon
36:43
Speaker 7: een keiharde man. De meest
36:44
Speaker 3: directe persoon die je kan treffen. Maar inhoudelijk zo sterk.
36:48
Speaker 3: Dat je niet om hem heen kan.
36:49
Speaker 7: En bij ASML geldt heel erg de cultuur van challengen.
36:53
Speaker 7: Elkaar uitdagen, maar wel op de inhoud. Dus als jij
36:58
Speaker 7: gewoon een engineer bent... en jouw leidinggevende zegt iets wat
37:01
Speaker 7: onzin is in jouw ogen... dan kan je hem gewoon
37:02
Speaker 7: keihard aanpakken op de inhoud. En die mentaliteit, en daar
37:06
Speaker 7: hebben heel veel partners dan weer moeite mee... die mentaliteit
37:08
Speaker 7: nemen ze ook mee naar hun klanten en leveranciers. Ze
37:11
Speaker 7: hebben geweldige anekdotes bijvoorbeeld van het Belgische IMEC.
37:15
Speaker 1: Het
37:15
Speaker 7: kennisinstituut zijn wij ook geweest, Joe, met de grote techshow.
37:20
Speaker 7: CEO gesproken. Precies. En die zeggen ook van ja, wij
37:23
Speaker 7: werken sinds 1984 samen met ASML. Zij doen een heel
37:26
Speaker 7: belangrijk onderzoek in de chipindustrie. ASML is een heel belangrijke partner.
37:29
Speaker 7: En zij zijn meermaals op cultuurcursus gegaan. Hoe doen Nederlanders
37:36
Speaker 7: Om die brutale Brabanders iets meer in lijn te krijgen
37:39
Speaker 7: met die Vlamingen.
37:40
Speaker 5: Oh, wat grappig. Echt samen de schoolbanken in. Dus dan
37:42
Speaker 5: een groepje ASML'ers en een groepje mensen van IMEC... die
37:45
Speaker 5: dan samen eventjes als een soort aapjes kijken... gaan leren
37:49
Speaker 5: naar elkaar... hoe gedraagt de gemiddelde Vlaming zich nou... en
37:53
Speaker 5: hoe gedraagt de gemiddelde Nederlander...
37:58
Speaker 3: Maar als ik even terug ga naar de PAS 5500.
38:01
Speaker 3: Dat Martin van der Brink met de videoband. Ja, Maxime.
38:04
Speaker 3: Ook
38:04
Speaker 7: weer zo'n geweldig
38:05
Speaker 3: verhaal
38:06
Speaker 2: Geweldig verhaal. Luister je niet echt naar de logica van
38:08
Speaker 2: 2,5 jaar geleden? Nee, maar deze
38:10
Speaker 3: zit
38:10
Speaker 2: in aflevering 3.
38:11
Speaker 3: Vertel over de videoband. Want hoe krijgt Martin van der
38:14
Speaker 3: Brink dat voor elkaar bij Intel... dat ze inderdaad dan
38:18
Speaker 3: die pas 5500 kopen. IBM bedoel je
38:21
Speaker 5: Nee, dit is dus een soort berucht verhaal binnen ASML ook.
38:27
Speaker 5: IBM heeft via Philips eigenlijk gehoord... misschien is het wel
38:32
Speaker 5: een goed idee om die pas 5500 te kopen. Dus
38:35
Speaker 5: ASML heeft Philips eigenlijk nog steeds als moederbedrijf... om een
38:38
Speaker 5: soort keurmerk van een goede reputatie. En vervolgens wil IBM
38:44
Speaker 5: dus eens kijken... die pas 5500, eerste echt succesnummer van ASML...
38:50
Speaker 5: kunnen we die misschien gaan kopen? En daar zijn ze
38:53
Speaker 5: al best wel lang mee bezig... met die deal in
38:55
Speaker 5: de steigers zetten. En dan komt Operation Desert Storm. Dan
39:00
Speaker 5: vallen de Amerikanen Irak binnen... En vervolgens zijn ze bang
39:06
Speaker 5: voor vergeldingsacties... op Amerikaanse toestellen en moet alles aan de
39:10
Speaker 5: grond blijven. En dus kan die IBM-top eigenlijk twee dagen...
39:13
Speaker 5: voor het geplande bezoek aan Veldhoven...
39:16
Speaker 3: En alles staat klaar in Veldhoven
39:18
Speaker 5: En kunnen ze niet meer komen. En dan denkt Van
39:22
Speaker 5: der Brink, die zegt... maar wat als we nou een
39:25
Speaker 5: videoband opnemen... en zelf een soort instructievideo, een soort promo... maken...
39:32
Speaker 5: en gaan
39:32
Speaker 2: laten zien
39:33
Speaker 5: aan
39:34
Speaker 1: die mensen
39:34
Speaker 5: Dus gaan laten zien, nou kijk, dit is wat we
39:36
Speaker 5: in huis hebben. Want IBM weet natuurlijk ook, kijk, Philips zegt...
39:39
Speaker 5: dit is misschien een leuke machine. Maar ze willen natuurlijk
39:43
Speaker 5: zelf wel zien... oké, bedrijfje dat zeven jaar, acht jaar
39:45
Speaker 5: oud is... Even kijken of we niet iets kopen dat
39:49
Speaker 5: over drie jaar niet meer geüpdate kan worden. En vervolgens
39:53
Speaker 5: maken ze dus die videoband. En zegt Martin, oké, dan
39:55
Speaker 5: ga ik daar zelf mee naar het hoofdkantoor van IBM.
39:58
Speaker 5: Met die band. En dan ga ik ze zelf laten zien.
40:00
Speaker 5: Kijk jongens, dit is wat we hebben gehad. gemaakt. Dit
40:02
Speaker 5: is wat er in Veldhoven te gebeuren staat. Eigenlijk ook hondsbrutaal. Ja,
40:05
Speaker 5: en dat het hem nu lukt.
40:07
Speaker 3: Zo'n inhoudelijke man. IBM
40:08
Speaker 7: is op dat moment het grootste techbedrijf, Big Blue. Het
40:11
Speaker 7: grootste techbedrijf ter wereld is IBM.
40:13
Speaker 5: Een van de
40:14
Speaker 7: top vijf grootste omzetten bedrijven überhaupt. Ze komen een stel
40:18
Speaker 7: gekken uit Veldhoven met een videoband aan te zetten. Maar
40:20
Speaker 7: het lukt ze. En daarna, dat is een van de
40:22
Speaker 7: eerste echt grote orders die de ASML binnenkrijgt. En dan
40:24
Speaker 7: maken ze hun beurs.
40:25
Speaker 2: Maar Maar een gevolg daarvan uiteindelijk is dat ze een
40:29
Speaker 2: geopolitieke speelbal zijn geworden. Daar verwijs je net al even naar, Maxime.
40:32
Speaker 2: Ik zou zeggen voor ons, de gewone mensen en ook
40:36
Speaker 2: de media... is dat pas de laatste pakweg zeven jaar
40:38
Speaker 2: steeds meer duidelijk geworden. Maar dat begon al eerder dus.
40:44
Speaker 2: Hoe heeft dat zich nou ontwikkeld, wat jou betreft?
40:45
Speaker 5: Ja, ik denk dat 2018 is het moment dat Frits
40:49
Speaker 5: in ieder geval aangeeft... dit is eigenlijk het moment dat
40:52
Speaker 5: het echt op het bureau bij ons landen... Omdat de
40:55
Speaker 5: Amerikanen doorkregen, wacht eens even... dit is technologie waar de
40:57
Speaker 5: Chinezen gebruik van kunnen maken... om ons te overtoepen. Ja,
40:59
Speaker 5: en dat is eigenlijk ook het moment dat die EV-machine
41:02
Speaker 5: echt in gebruik... echt in de fabrieken, echt in groot
41:06
Speaker 5: gebruik
41:07
Speaker 2: wordt genomen. Gaat het draaien
41:07
Speaker 5: voor het product. Ja, en dan krijgen de Amerikanen daar
41:11
Speaker 5: lucht van en die denken dus inderdaad, ja maar wacht
41:14
Speaker 5: eens even, als wij hier een soort fantastische chips mee
41:18
Speaker 5: kunnen maken, dan kan China dat ook. En ondertussen speelt
41:21
Speaker 5: al wel langer in de VS dat zij daar een
41:24
Speaker 5: beetje dat anti-China sentiment begint te groeien. In de EU
41:28
Speaker 5: voelen we dat op de een of andere manier nog
41:31
Speaker 5: steeds niet heel erg. Misschien tegenwoordig iets meer dan toen. Ja, precies, zeker.
41:34
Speaker 5: En dat is waar we bijvoorbeeld Maaike Heijmans... van het
41:37
Speaker 5: Klingendal Instituut over hebben gesproken. Die zegt ook, het had
41:40
Speaker 5: in Europa gewoon echt langer nodig... om daar een soort
41:43
Speaker 5: rustwording van te krijgen. Maar goed, in de VS lopen
41:46
Speaker 5: ze daarop voor... En daardoor valt dat ook in Veldhoven
41:50
Speaker 5: een beetje als een bom in. Want die leven in
41:53
Speaker 5: die Europese wereld, tenminste qua politiek beleid.
41:57
Speaker 7: Ja, dus dat. Ze leven in een Europese wereld. Maar
41:59
Speaker 7: ze hebben ook heel erg nog steeds, wat ik net vertelde,
42:01
Speaker 7: die mentaliteit van Gjalt eigenlijk. Maar we doen dit toch gewoon?
42:05
Speaker 7: We zijn gewoon lekker aan het innoveren. We zijn die
42:07
Speaker 7: machine aan het bouwen. We zijn goed met klanten. Werken
42:10
Speaker 7: we samen. Daar kunnen we mee overweg. Wij willen gewoon innoveren, punt.
42:14
Speaker 7: Wij willen ons niet rekening hoeven houden met geopolitiek, politiek.
42:17
Speaker 7: Daar hebben we helemaal geen zin in. En dat gaandeweg,
42:22
Speaker 7: door schade en schande... leren ze dat ook de afgelopen jaren.
42:25
Speaker 3: Moeten ze wel. Ja, ze moeten worden gedwongen. Peter Wenning
42:27
Speaker 3: zei ook altijd van... we willen daar eigenlijk niks mee,
42:29
Speaker 3: maar we moeten enzovoort
42:31
Speaker 7: ASML heeft heel lang de tijd genomen... om echt volwassen
42:34
Speaker 7: te worden als bedrijf
42:36
Speaker 3: Als ik... Mark Heijing met het boek Focus. René Rijmaak,
42:40
Speaker 3: de architect van ASML. Martin van den Brink. Ik heb
42:43
Speaker 3: altijd het idee, hebben jullie dat idee ook nu jullie
42:45
Speaker 3: deze serie hebben gemaakt... vaak het randje veel geluk. Echt geluk. Zeker.
42:52
Speaker 3: Niet bewust van, we gaan niet... Bijna allemaal misgegaan
42:56
Speaker 5: Daar moet wel de kanttekening bij worden geplaatst. En dat
42:58
Speaker 5: is iets waar we bijvoorbeeld Suzanne van der Velden over
43:01
Speaker 5: hebben gesproken. Bedrijfskundige.
43:03
Speaker 3: Ook in de technologie. Hele goede uitzending,
43:06
Speaker 5: aflevering 497. En zij heeft dus heel uitgebreid onderzoek gedaan.
43:11
Speaker 5: En zegt, ja, maar kijk, je kan zeggen, er is
43:13
Speaker 5: veel geluk... Er zijn zeker ook een paar punten waarop
43:16
Speaker 5: ASML echt geluk heeft gehad. Maar daar moet je ook
43:20
Speaker 5: bij bedenken dat zij ook een soort van de randvoorwaarden...
43:23
Speaker 5: om dat geluk aan hun kant te krijgen, om het
43:26
Speaker 5: lot hun kant op te laten vallen... dat zij dat
43:29
Speaker 5: eigenlijk altijd wel hebben gecreëerd. Ze hebben bijvoorbeeld, nou ja,
43:34
Speaker 5: die investeringen... daar zijn ze gewoon altijd de markt in voor.
43:39
Speaker 3: En dat is een strategie, die
43:41
Speaker 5: tien keer
43:41
Speaker 3: Een andere die ik heel erg mooi vond van haar...
43:44
Speaker 3: en dat zeiden jullie net ook met de cultuur... heel
43:47
Speaker 3: veel tijd, energie aan cultuur besteden. De cultuur moet een
43:52
Speaker 3: tien zijn.
43:52
Speaker 5: En dat is iets wat Suzanne ook zegt... en geld
43:55
Speaker 5: beaamt dat ook wel, dat hij... Dat vinden
44:09
Speaker 2: ze een
44:09
Speaker 5: beetje
44:10
Speaker 1: lastig. Dat willen ze
44:10
Speaker 5: niet.
44:11
Speaker 1: Maar
44:11
Speaker 5: als je zegt, dit is cool, dit is de spirit,
44:14
Speaker 5: let's go. Dan komt die boodschap wel binnen. En dan
44:17
Speaker 5: is het opeens allemaal leuk en aardig. En dan doen
44:19
Speaker 5: we er ook
44:20
Speaker 2: maar mee. We hebben verschillende thema's aangeraakt, maar een heleboel
44:22
Speaker 2: nog niet. We hebben het niet gehad over de beurswaarde.
44:24
Speaker 2: Of niet over hun positie in Veldhoven, over Den Haag.
44:27
Speaker 2: Zo kunnen we nog doorgaan. Ik zou zeggen, vooral luisteren.
44:30
Speaker 2: Acht afleveringen van drie kwartier Ruwweg per aflevering. Ik snap
44:34
Speaker 2: opeens waar jullie geweest zijn de afgelopen. Waarom jullie niet
44:37
Speaker 2: vaak bij ons... Nee, het grapje natuurlijk. Maar goed, ik
44:40
Speaker 2: wil vooral nog even tot slot zeggen... voor ons als techkenners, nou,
44:42
Speaker 2: Ben heeft het al een beetje aangegeven... een genot om
44:45
Speaker 2: te luisteren. Maar ook juist voor mensen die ASML nog
44:47
Speaker 2: helemaal niet kennen. Ook door het verhalen, hoe jij, Maxime,
44:51
Speaker 2: als verteller de luisteraars meeneemt... Hoe hebben jullie dat zo gemaakt?
44:55
Speaker 2: Omdat het zo'n complex bedrijf is eigenlijk, in heel veel
44:58
Speaker 2: opzichten
44:59
Speaker 5: Nou ja, dat is heel erg veel overleggen. En ik
45:02
Speaker 5: heb wel het idee dat als wij samen in een
45:04
Speaker 5: hok gingen zitten... en gingen nadenken over teksten en over
45:08
Speaker 5: hoe gaan we dit nou neerzetten... dat dat een soort
45:11
Speaker 5: magische werking had
45:13
Speaker 2: Wat zat er
45:14
Speaker 5: in de koffie, zei Daniel altijd
45:15
Speaker 2: En heel veel meewerken van onze podcastspecialist Jan Herremans. Dat
45:18
Speaker 2: ook bijvoorbeeld.
45:20
Speaker 7: Ik heb nog nooit zo vaak dezelfde zin herschreven.
45:25
Speaker 5: Dan denk je, we doen maar wat met
45:26
Speaker 7: die
45:26
Speaker 5: microfoon. Maar iedere keer wordt die zin wel beter. En
45:29
Speaker 5: als je het vaak genoeg doet, dan behaal je toch
45:31
Speaker 5: iets waarvan je zelf denkt... dit komt toch in de
45:33
Speaker 5: buurt van de perfectie waar ik eigenlijk op hoop. Nou,
45:37
Speaker 5: Ben en ik hebben voor ons nog alleen maar perfectie gehoord,
45:38
Speaker 3: volgens mij. Jongens, het is zo verschrikkelijk goed. Ik vind... Ah,
45:43
Speaker 3: dit is niet normaal. Podcasterward 2027. Zeker. Maar ook internationaal.
45:47
Speaker 3: Dit moet in het Engels...
45:49
Speaker 2: Volgens mij wordt daar wel aan gewerkt. Daar gaan we
45:52
Speaker 2: het dan ook nog wel horen in de Grote Tech Show.
45:53
Speaker 2: Maar ik zou zeggen, luister vooral ons ASMR... van onze
45:56
Speaker 2: fijne tech-collega's Maxime Vermeul en Daniel Mol. Dank jullie wel.
46:01
Speaker 2: Vragen en opmerkingen mogen gestuurd naar de grote techshow op bnr.nl...
46:04
Speaker 2: of via de BNR-app kun je die indienen. En die
46:06
Speaker 2: willen we dus ook vragen en opmerkingen... want we krijgen
46:10
Speaker 2: vooral pitches verpakt als vragen of opmerkingen. Ook leuk. En
46:13
Speaker 2: heel soms gaan we er wel eens op in. Maar
46:15
Speaker 2: graag meer oprechte vragen. Tot slot nog heel kort even, Ben.
46:19
Speaker 2: Want we hebben het vooral gehad over wat we in
46:21
Speaker 2: Nederland en hier bij BNR meemaken. Maar we moeten het
46:24
Speaker 2: toch even genoemd hebben. De Saoedische medewerker van de Open AI...
46:26
Speaker 2: die afluisterapparatuur in wc-papier verpakt... achter een televisie in een
46:30
Speaker 2: vergaderzaal bij Open AI stopte. Nu is opgepakt door de FBI.
46:34
Speaker 2: En nauwe banden lijkt te hebben met de Saoedische overheid.
46:37
Speaker 3: Ja, dat vond ik wel opvallend. Maar die Mohammed bin Salman,
46:40
Speaker 3: dat is de kroonprins van Saoedi-Arabië... dat is echt een boefje, hè?
46:45
Speaker 3: Die heeft dus die Pegasus spyware bij Jeff Bezos geplaatst...
46:50
Speaker 3: waardoor Jeff Bezos een scheiding had wat hem 38 miljard kostte. Oei. Ja, oei.
46:55
Speaker 3: Hij heeft dus, dat is Khashoggi, die journalist... Ja, die
46:59
Speaker 3: een stukje schakt is. Volgens de CIA... was Mohammed bin
47:02
Speaker 3: Salman daarbij betrokken. En nu dit weer, want Saudi-Arabië wil meespelen.
47:07
Speaker 2: Ik dacht dat ze zakenpartners
47:09
Speaker 3: waren met OpenAI. Ja, precies, want ze gingen datacenters bouwen
47:13
Speaker 3: in Saudi-Arabië. Lekker warm. Dus hij doet serieus mee en
47:17
Speaker 3: het is niet goed
47:19
Speaker 2: Boeiende geopolitieke ontwikkelingen, die gaan we in de gaten houden.
47:22
Speaker 2: Misschien ook wel bespreken volgend jaar. Tot de volgende week
47:23
Speaker 2: in de Grote Tech Show. Tot zover deze aflevering. Deel
47:26
Speaker 2: de podcast met je netwerk. Dan zijn we heel dankbaar.
47:29
Speaker 2: En abonneer je ook als je dat nog niet gedaan hebt.
47:31
Speaker 2: Tot de volgende week. Dan zijn we er weer met
47:33
Speaker 2: de Grote Tech Show.
47:45
Speaker 1: De Grote Tech Show wordt mede mogelijk gemaakt door Orange
47:48
Speaker 1: Cyber Defense. Van strategie tot uitvoer, jouw cybersecurity in vertrouwde handen.