Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Die Hinrichtung als Livestream – wann wird Gerechtigkeit zur Rache?

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Die Hinrichtung als Livestream – wann wird Gerechtigkeit zur Rache? · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  Speaker 1: Pete Hexeth, der amerikanische Verteidigungsminister will den Attentäter Nidal Malik Hassan öffentlich hinrichten lassen und das Ereignis live und in Farbe im Internet streamen.
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  Speaker 1: Ein Sturm der Entrüstung hat sich über diesem Vorhaben breit gemacht und ich diskutiere mit Stefan in dieser Folge von Ausgeglaubt nicht nur über Sinn-und Unsinn der Todesstrafe, sondern über die Frage grundsätzlich welchen Sinn Bestrafungen als Abschreckung haben.
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  Speaker 1: Welche Macht, welche Gewalt dem Staat eigentlich zukommt?
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  Speaker 1: Und was es aus einer christlichen Perspektive zu sagen gibt, die doch die Hinrichtung eines Unschuldigen im Zentrum ihres Glaubens hat.
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  Speaker 1: Pause, hallo Stefan.
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  Speaker 1: Ach wie schön!
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  Speaker 1: Wir sitzen wieder im Studio und beginnen die Arbeitswoche mit einer ausgeglaubt Aufnahme.
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  Speaker 1: Ich hoffe ihr habt die kurze Pause gut überstanden.
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  Speaker 1: wir starten heute oder ich sage zuerst das Thema an damit ihr wisst worum es heute geht.
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  Speaker 1: Das Titel der Folge ist Die Hinrichtung als Livestream.
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  Speaker 1: Wann wird Gerechtigkeit zur Rache?
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  Speaker 1: sehr ernster Anlass eigentlich.
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  Speaker 1: Petexeth hat letzte Woche angekündigt, dass er die Hinrichtung des Attentators Nidal Malikassan im Dezember live streamen möchte.
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  Speaker 1: Das hat viele Reaktionen ausgelöst und ist für uns genügend Grund mal über nicht nur diesen konkreten Anlass sondern auch über Todesstrafe und auch zugespitzt dieser öffentlichen Hinrichtung, mal theologisch etwas qualifiziert danach zu denken.
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  Speaker 1: Aber zuerst, Stefan machen wir heute Mal wieder unsere beiden Kategorien Halleluja & Stoßgebe.
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  Speaker 0: Genau!
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  Speaker 0: Weil das war eigentlich eine der häufigeren Rückmeldungen die wir gekriegt haben in den letzten Wochen dass sich doch einige diese Rubriken wieder zurückwünschen und wir machen das jetzt einfach immer so, dass wir ein bisschen abwechseln.
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  Speaker 0: manchmal gibt's Reaktionen aus der Community manchmal breiten wir unser Schicksal und unsere Folge vor euch aus.
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  Speaker 0: Manu, willst du beginnen oder soll ich?
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  Speaker 1: Ich kann gerne beginnen und ich bringe ein Halleluja mit!
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  Speaker 1: der schon, ich weiß nicht, schon gefühlt zwanzigmal dort war.
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  Speaker 1: Bin ich zum ersten Mal in dieser wunderbaren Stadt gewesen und war absolut begeistert.
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  Speaker 1: Nicht zuletzt vom Essen!
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  Speaker 1: Ich bin ja ein wirklich leidenschaftlicher Liebhaber der italienischen Küche.
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  Speaker 1: Und ich habe dort mit großem Interesse die Karten studiert, die Menükarten ... Ja?
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  Speaker 1: Und Carbonara bestellt.
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  Speaker 1: Basta Carbonara Rigatoni.
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  Speaker 1: mich sehr gefreut, dass egal wo ich war.
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  Speaker 1: In allen Restaurants, man weiß dort einfach wie man eine Carbonara zu bereitet.
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  Speaker 1: Und ich habe ja glaube schon mal darüber geklagt oder zumindest dir das erzählt dass in der Schweiz auch in Bern, ich hab zwanzig italienische Restaurants abgeklappert beziehungsweise die Karten online studiert und überall wird da Sahne und Speck und Schinken und alle Schändlichkeiten werden in die Carbonara reingemischt.
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  Speaker 1: diese drei Tage, wo ich dort war.
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  Speaker 1: Ich darf es fast nicht sagen!
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  Speaker 1: Ich habe fünfmal im Restaurant, hab' ich einfach Carbonara bestellt.
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  Speaker 1: Das heißt
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  Speaker 0: du musst das manchmal auch zum Mittagessen und Abendessen gemacht
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  Speaker 1: haben?
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  Speaker 1: Ja, ich habe einmal am Abend da haben wir ein bisschen früh gegessen so sechs halb sieben und dann habe ich abends um zehn noch mal, zwei Mal am selben Abend habe ich Carbonara gehabt.
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  Speaker 1: die konnte dann immer so vergleichen aber Alle haben, es waren nicht alle gleich gut.
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  Speaker 1: Aber alle wussten man macht das mit Gwanzale, nicht mit Speck, man macht dass mit Eigelb und nicht mit Sahne und man macht Vekorino oder vielleicht ein bisschen Parmesan rein.
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  Speaker 1: aber that's it!
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  Speaker 1: Und ich habe das einfach hart gefeiert.
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  Speaker 1: Das ist mein kulinarisches Halleluja.
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: nachher will ich unbedingt noch von dir hören was du sonst aus Rom mitgebracht hast.
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  Speaker 0: Aber das können wir dann nach unserer Podcastaufnahme machen.
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  Speaker 0: Ja, ich hab ein Stoßgebiet.
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  Speaker 0: Ein Stoßengebiet!
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  Speaker 0: Wir hatten wunderbare Urlaubstage in Gamolli, das ist in der Nähe von Genua also wir waren gar nicht so weit auseinander und wollten dann noch ein paar Tage in Milano dranhängen und haben da auch Emilia erwartet die aus ihrem Österreich-Urlaub zu uns stoßen sollte.
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  Speaker 0: Und da haben auf booking.com ein Apartment gemietet.
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  Speaker 0: und als wir am Sonntag losgefahren sind, hab ich Franzi meine Frau mal gefragt, welcher Hausnummer und Straße ist das eigentlich genau?
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  Speaker 0: Weil ... Wir müssen ja da irgendwie dann den Weg finden vom Bahnhof!
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  Speaker 0: Wir hatten wahnsinnig viel Gepäck und auch unseren Hund dabei Und so viel Zeit hatten wir gar nicht, weil wir mussten das eigentlich alles einstellen und dann Emilia vom Bahnhof abholen die dann ankommen sollte.
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  Speaker 0: Auf jeden Fall to make a long story short es gab diese Wohnung nicht.
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  Speaker 0: Nein!
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  Speaker 0: Es gab dieser Wohnung nicht.
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  Speaker 0: und dann haben wir zunächst gedacht ja ist ja kein Problem Wir haben das ja über einen Buchungsportal gemacht.
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  Speaker 0: Die werden uns jetzt bestimmt weiterhelfen.
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  Speaker 0: da steht ihr auch in ihren AGBs drin.
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  Speaker 0: aber das war wirklich absolut frustrierendes Erlebnis stundenlanger Verantwortungsverweigerung.
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  Speaker 0: Nein, das war wirklich furchtbar!
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  Speaker 0: Zuerst haben sie uns einfach sechzig Euro angeboten damit wir was Neues finden könnten, was sechzig Euro mehr kosten.
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  Speaker 0: Aber wie gesagt es muss ein Witz sein oder?
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  Speaker 0: Weil jetzt so kurzfristig ist alles viel viel teurer.
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  Speaker 0: dann haben Sie uns eine Wohnung geschickt die wir buchen könnten auf eigene Kosten und sie klären dann ab, ob sie etwas zurückerstatten.
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  Speaker 0: Nur war diese Wohnung halt dreimal so teuer wie das was wir vorgesehen hatten und ohne dass du weißt, ob die das dann wirklich übernehmen macht es nicht oder?
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  Speaker 0: Und außerdem waren dort keine Haustiere erlaubt.
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  Speaker 0: Ich musste dann am Telefon, ich war die ganze Zeit vom Reise von Genua bis Mailand mit denen immer wieder auch unterbrochen und ich erklärte, dass wir unseren Hunden nicht zu Hause lassen können weil wir ja schon in Mailand sind!
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  Speaker 0: Und dann schließlich hätten wir was gehabt und sie hätten auch die Kosten übernommen.
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  Speaker 0: aber weißt du wie Booking.com neuerdings die Kosten übernimmt?
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  Speaker 0: Die schicken dir nicht Geld sondern du kriegst auf der App Reisegut haben.
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  Speaker 0: Und das nützt dir natürlich gar nichts, wenn du das dreifache für eine Wohnung bezahlst?
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  Speaker 0: Ja!
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  Speaker 0: Auf jeden Fall sind wir dann wirklich am Bahnhof Milano-Gentrale gestrandet mit dem ganzen Gepäck mit Hund und die Zeit wurde auch immer knapper und haben dann glücklicherweise das getan was unsere Großeltern und Eltern schon immer getan hätten.
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  Speaker 0: Wir haben uns einfach ein Hotel gesucht Und das war günstiger als alles, was auf dieser Plattform war.
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  Speaker 0: Wir konnten da noch einquartiert werden aber es war wirklich so eine stundenlange Erfahrung einfach aufgeschmissen zu sein und zu merken die machen gar nichts für einen!
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  Speaker 1: Das ist echt obermüsam und mir ist so in Erinnerung, dass euch das schon mal passiert ist mit einem Apartment.
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  Speaker 1: Dass dann schlussendlich sich als irgendein Kellerabteil mit aufgemaltem Fenster oder so.
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  Speaker 1: Genau!
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  Speaker 1: Nur
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  Speaker 0: damals hat es dann wirklich geklappt mit dem Umbuchen aber jetzt haben die ihre AGBs geändert und du kriegst gar nichts mehr.
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  Speaker 0: also Augen auf Wenn du einen Partner buchst.
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  Speaker 1: Ja, es ist schon verrückt also auch bei Airbnb was da teilweise auch für Betrugsmaschen unterwegs sind.
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  Speaker 1: Also an der Tagung in Rom wo ich war hat einer der Teilnehmenden der Referenten gesagt ja er wäre in sein Airbnb-Apartement gekommen und wollte sich hinlegen aber da lag schon einer.
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  Speaker 1: Da musste er den zuerst rausbringen.
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  Speaker 1: irgendwie Riesen auseinandersetzung weil Bett auch ganz schön.
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  Speaker 0: Also wir haben gesagt, Hotels nur noch direkt wuchen und besser Hotels als Appartements.
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  Speaker 0: Weil wirklich unter dem Strich ist das gar nicht viel teurer und du weißt einfach es funktioniert.
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  Speaker 0: Hey Manu lass uns einsteigen mit dem Thema der Woche.
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  Speaker 0: Thema der Woche!
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  Speaker 0: Ja du hast das schon ein bisschen eingeführt am Anfang und wir sprechen über die Hinrichtung aus Livestream.
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  Speaker 0: Es geht dabei um die angekündigte Hinrichtung von Nidal Malik Hassan, der auf dem Militärstützpunkt Fort Hürt in Texas, dreizehn Menschen getötet und zahlreiche weitere verletzt hat.
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  Speaker 0: Er wurde zwanzig dreizehn vom Militärgericht und Tod verurteilt und seine Hinrichtungen ist nun für den dritten Dezember angesetzt.
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  Speaker 0: Pete Hexit erwegt, die Hinrichtung per Livestream zu übertragen.
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  Speaker 0: Und das ist nicht der einzige Fall, der in den letzten Tagen und Wochen in den Medien war – auch berichtet wurde über die gescheiterte Hinrichtungen von Christoph Pike, die auch nach zwei Gift-Spritzen nicht verstorben ist und dann intensiv medizinisch gepflegt werden musste.
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  Speaker 0: Mittlerweile habe ich Am Wochenende gehört, soll sie bereits wieder inhaftiert sein.
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  Speaker 0: Also aus dem Spital entlassen in die Haft.
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  Speaker 0: und das Ganze stellt so ... die ganz großen Fragen, nämlich wozu die Strafe überhaupt darf.
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  Speaker 0: Der Staat einen Menschen töten und was verändert sich wenn staatliche Gewalt öffentlich inszeniert wird?
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  Speaker 0: Also unsere erste Intuition wäre ja immer das wir sagen würden Ja Wir sind doch aufgeklärte Personen!
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  Speaker 0: Wir sind aufgeklärter Bürger- und gute Christenmenschen.
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  Speaker 0: für uns ist doch die Todesstrafe per se etwas abzulehnen ist, was nur falsch sein kann.
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  Speaker 0: Was gar nicht zu unserer Kultur, zu unserem Denken und zu unseren Werten passt.
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  Speaker 0: Und ich möchte heute gerne ein bisschen mit dir rekonstruieren wie vielschichtig das ist.
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  Speaker 0: aber bevor wir es tun, möchte ich mal einsteigen mit der Frage hast du eine Vorstellung?
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  Speaker 0: Was überhaupt faszinierend daran ist also wenn das ja per Livestream übertragen wird oder wenn man einer Hinrichtung beibohnt kann?
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  Speaker 0: Was reizt Menschen sich so etwas anzuschauen?
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  Speaker 1: Also ich kann es... mir vielleicht so erklären, dass so wie ich jetzt auch den Diskurs in den USA wahrnehme dieser Kulturkampf der in einer Art und Weise hochkocht.
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  Speaker 1: Und diese Ressentimente die da gepflegt und bestärkt werden wirklich ein Hass auf bestimmte Gruppen Auch eine... Jetzt gerade das spielt in diesem Fall sicher auch rein eine unglaubliche Islamophobie.
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  Speaker 1: also mit dieser Wie heißt sie?
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  Speaker 1: Eine Abgeordnete und verschiedene Leute wirklich aus dem US-Kongress Republikaner, die in einer Unverblümtheit jetzt einfach sagen alle Muslime in den USA sind ein Sicherheitsrisiko.
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  Speaker 1: Alles sind verkappte Terroristen.
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  Speaker 1: man muss sie ausschaffen.
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  Speaker 1: und da wird mit einer Härte um mit einer Grundsätzchen mit einem Hass auch vorgegangen gegen solche Menschen und polemisiert, dass ich mir schon ausmalen kann wenn man wirklich mal so dieses Feindbild gezimmert hat.
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  Speaker 1: Und das Gefühl hat, das sind die Leute, die unser Land bedrohen und kaputt machen, dass man dann irgendeine Form der Befriedigung empfindet, wenn jemand dessen Schuld unbestritten ist.
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  Speaker 1: eigentlich muss man sagen in dem Fall, wenn so jemand öffentlich Hingerichtet wird und dass das dann eine gewisse Genugtuung gibt, jetzt hat man mal ein Exempel statuiert an einem solchen islamistischen Schweinehund.
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  Speaker 1: Ich kann das irgendwie nachvollziehen.
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  Speaker 1: ich finde es völlig, ich find es schrecklich auf jeder wrong on every level einfach verurteilenswürdig.
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  Speaker 1: Wäre
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  Speaker 0: auch meine erste Intuition mich nicht nur wundert, findest du die Todesstrafe per se schrecklig und verurteilenswürdig?
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  Speaker 0: oder ganz besonders, dass sie öffentlich durchgeführt wird.
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  Speaker 1: Ja, beides.
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  Speaker 1: Also ich bin ein wirklich überzeugter leidenschaftlicher Gegner der Todesstrafe.
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  Speaker 1: Ich glaube das steht dem Menschen und dem Staat nicht zu, das Leben eines Menschen zu beenden und die Idee das noch live per Livestream zu übertragen ist für mich ein Zeichen einer absoluten moralischen Verrohrung eben die ausführenden Instanzen letztlich auf dieselbe Ebene hebt oder absenkt, wie die islamistischen Terroristen und andere.
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  Speaker 1: die man eigentlich bekämpfen will.
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  Speaker 1: Also wer macht sowas?
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  Speaker 1: Was war es in den letzten anderthalb Jahren, gab es irgendwie etwa zwölf oder dreizehn öffentliche Hinrichtungen und alle haben stattgefunden in Afghanistan oder im Iran Und das sind ja die Feindbilder der USA schlechthin.
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  Speaker 1: Das sind quasi die Bösen, die Schlechten.
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  Speaker 1: wenn man so etwas als als vorgeblich demokratisch-liberaler Rechtsstaat so etwas jetzt selber ausführt, dann hat man ja eigentlich längst zugegeben dass man von den genau gleichen Vergeltungswünschen und moralischen Abgründen auch bestimmt ist.
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  Speaker 0: Ich musste darüber nachdenken was Michel Foucault der poststrukturalistische Philosoph aus Frankreich dazu gesagt hat, für ihn sind öffentliche Hinrichtungen.
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  Speaker 0: Rituale staatlicher Macht.
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  Speaker 0: Er hat als ein Denker des zwanzigsten Jahrhunderts geschrieben, da gab es viele öffentlichen Hinrichtung sei das durch schnelle Militärgerichte aber auch besonders in der Aufarbeitung der französischen Revolution also etwas Historisches hat er das rekonstruiert.
• 15:50
  Speaker 0: und der sagt eigentlich geht es dabei darum, dass Gewaltmonopol des Souveräens öffentlich zu demonstrieren.
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  Speaker 0: Und es finde ich ganz interessant, dass du jetzt sagst ja das haben wir doch in Afghanistan, das haben die im Iran wo man wirklich sagen muss da sind ja Regierungen auch oder staatliche Macht, oder ein souverän über ein bestimmtes Gebiet auch immer wieder darauf angewiesen quasi performativ ihre Macht zu zeigen und so Schauzustellen um sie aufrechterhalten zu können.
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  Speaker 0: Ich habe mich dann gefragt zeig das vielleicht auch etwas über den Zustand der US-Regierung im Moment.
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  Speaker 0: Also dass man quasi das Gefühl hat, man muss jetzt hier ein Zeichen setzen und die eigene Souveränität inszenieren zur Schau stellen vielleicht gerade weil sie gar nicht so sicher ist?
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  Speaker 1: Ja!
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  Speaker 1: Also ohne das jetzt zu sehr psychologisieren zu wollen aber ich glaube auch... Gerade diese, ich glaube auf jeden Fall das Sinn macht Demonstrationen.
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  Speaker 1: Das trifft es völlig auf den Punkt und das deckt sich ja auch mit allem was wir vom PTAXEV diesem Kriegsminister oder Verteidigungsminister bis jetzt mitgekriegt hat.
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  Speaker 1: unfassbaren irgendwie machoiden Maskulinismus gegen alle Menschen, also gegen Frauen im Militär, gegen Transmenschen und so vorgeht und polemisiert.
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  Speaker 1: Und den Männern der männlichen Soldaten testosterone verabreicht um sie möglichst männlich zu halten.
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  Speaker 1: das ist ja eine richtige, Feier der Mänglichkeit und das zutiefst ist, ich kann mir das nicht anders denken.
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  Speaker 1: Das kommt aus einer Verunsicherung, das kommt aus einem Bedürfnis jetzt irgendwo seine Mänglichkeit, seine Macht, seine Überlegenheit zu demonstrieren und es verwundert mich überhaupt nicht dass genau so einer auf die Idee kommt.
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  Speaker 1: eine öffentliche Hinrichtung ist eigentlich noch eine gute Idee um die Überlegenheit, den Testosteronspiegel diesen Unterwerfungsgesus auch öffentlich zur Schau zu stellen.
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  Speaker 1: Ich finde das trifft es sehr gut und eigentlich kann man sagen, es trifft natürlich auch ein Problem der Todesstrafe überhaupt ob sie öffentlich... gestreamt wird oder gezeigt wird, dass eben meiner Meinung nach mit der Todesstrafe der Staat seine Kompetenzen und seine Macht überschreitet.
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  Speaker 1: Dass er da etwas in Anspruch nimmt was ihm eigentlich nicht zusteht und das dann noch als Spektakel abzufeiern ist wirklich widerwärtig.
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  Speaker 0: Ich muss gerade an diese beiden Reden denken, einmal von Obama und einmal von Trump bei der Tötung eines aus ihrer Perspektive Staatsfeindes.
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  Speaker 0: Lass mich das mal ganz kurz gegenüberstellen.
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  Speaker 0: Obama hat insgesamt etwa neun Minuten gesprochen.
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  Speaker 0: Trump hat ganze achtundvierzig Minuten gesprochen.
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  Speaker 0: Der Anlass bei Barack Obama war der Tod von Osama bin Laden.
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  Speaker 0: Er hat den Verkündeten gesagt, die USA haben eine Operation durchgeführt.
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  Speaker 0: Die Osama bin Laden getötet hat.
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  Speaker 0: Die USA haben heute eine gezielte Operation gegen dieses Lager gestartet.
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  Speaker 0: Nach einem Schusswechsel haben sie Osama in Laden getöten und seine Leiche in Gewahrsam genommen.
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  Speaker 0: Wir bedanken uns bei den Männern, die die Operation durchführen haben.
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  Speaker 0: Gott segne euch und Gott segnet die Vereinigten Staaten.
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  Speaker 0: Ganz anders hat Trump gesprochen, als es um die Tötung Abu Bakr al-Baghdadi ging.
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  Speaker 0: Er hat gesagt, Abu Bakhr al-baghdaddi ist tot!
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  Speaker 0: Sie haben viel geschossen und viel gesprengt.
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  Speaker 0: Sie sind nicht mal durch die Eingangstür gegangen.
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  Speaker 0: Man denkt ein normaler Mensch würde durch die Eingangstür gehen.
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  Speaker 0: Man sagt klopf, klopf.
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  Speaker 0: darf ich reinkommen?
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  Speaker 0: Erst wie ein Hund gestorben.
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  Speaker 0: Ihr seid die besten, die es auf Erden gibt.
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  Speaker 0: Egal wohin man geht euch gleich niemand.
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  Speaker 0: Er war ein Tier, ein feiges Tier.
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  Speaker 0: vielen Dank an euch.
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  Speaker 0: und das war Jimmy Kimmel der diesen Zusammenschnitt gemacht hat.
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  Speaker 0: Das ist natürlich auch maximal ungünstig zusammengeschnitten für Donald Trump aber ich glaube es zeigt doch einiges nämlich dass es hier nicht darum geht einen Feind zu beseitigen, eine Gefahr zu eliminieren.
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  Speaker 0: Sondern es geht darum die eigene Größe, die eigene Unantastbarkeit und die eigene Souveränität darzustellen.
• 20:46
  Speaker 0: Da ist man eigentlich schon auf dieser ganzen Schiene, die Michel Foucault beschrieben hat... um die Performance der staatlichen Souveränität geht, des Souveräns, der über Leben und Tod entscheiden darf.
• 21:02
  Speaker 0: Und ich finde deswegen auch dass jetzt eigentlich diese Idee in einem Livestream die Tötung eines anderen Feindes zu zeigen gar nicht mehr so weit davon entfernt ist von dem was Trump in dieser Rede selbst gesagt hat.
• 21:18
  Speaker 0: also Hexatist für mich nicht einfach ein wahrloser Irrer, der halt jetzt den falschen Job gekriegt hat und eine abwegige Idee hat.
• 21:27
  Speaker 0: Sondern ich finde schon dass es eine Linie gibt von der Wortwahl die Donald Trump gewählt hat zu der Idee, die jetzt diskutiert wird diese Hinrichtung als Livestream zu zeigen.
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  Speaker 1: Absolut!
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  Speaker 1: Ich glaube das ist völlig konsistent Und du hast das jetzt in einem sehr neutralen Ton auch vorgelesen.
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  Speaker 1: Wenn man das live sieht, diesen Zusammenschnitt dann merkt man auch von der vom Duktus und der der Betonung her ich meine es ist auch... Es hat etwas Witziges wenn man das sieht weil einfach der Unterschied die Differenz so massiv ins Auge fällt wie ein Obama mit einer Man könnte sagen mit einem Bewusstsein dafür dass hier ein Mensch umgebracht werden musste.
• 22:12
  Speaker 1: So haben es die Amerikaner zumindest verstanden, aber mit einem Bewusstsein dafür, dass man daraus nicht ... Dass man das nicht ausschlachtet sensationalistisch.
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  Speaker 1: und ein Trump kommt denn he died like a dog und so boom-boom-bang-bang!
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  Speaker 1: Und versucht quasi einen Actionfilm nachzuerzählen?
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  Speaker 1: Da merkt man wie sich... Also Trump Geilt sich förmlich auf an der Gewalt, die diesen Menschen angetan wurde und dehumanisiert ihn auch ganz bewusst sagt.
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  Speaker 1: Es war ein Tier es war ein Hund und so Die Zurückhaltung von Obama tritt auf diesem Hintergrund umso mehr hervor.
• 22:54
  Speaker 1: Und man muss auch betonen als Osama bin lagen getötet wurde.
• 22:59
  Speaker 1: da hat Obama viel Wert darauf gelegt, dass die Fotos seiner Leiche nicht veröffentlicht wurden.
• 23:06
  Speaker 1: Und die Soldaten, die dieses Kommando ausgeführt haben, die haben dem ausdrücklich beigepflichtet und gesagt so sind wir nicht!
• 23:18
  Speaker 1: Wir fühlen uns... beauftragt und berechtigt eine solche Tötungsaktion durchzuführen, da könnte man auch noch mal darüber diskutieren.
• 23:26
  Speaker 1: Aber wir halten das für notwendig diesen Terroristen auf diesem Wege zur Rechenschaft zu ziehen.
• 23:32
  Speaker 1: aber wir sind gerade nicht diejenigen die dann Bilder seiner Leiche veröffentlichen und unnötig auch, man kann dann auch sagen, unnöthig Öl ins Feuer gießen bei seinen Verehrern.
• 23:48
  Speaker 1: Weil das ist ja eine Folgefrage dann was löst dass Auspitexeth hat bei der Livestreaming-Idee dann gemeint?
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  Speaker 1: Das würde dann zur Abschreckung dienen, dass jeder der das sieht merkt was Amerika mit den Feinden tut und mit den Gegnern des Rechtsstaates und was auch immer... Das ist eine völlig absurde Idee.
• 24:12
  Speaker 1: Da gibt es jetzt wirklich genügend Evidenz dafür, dass wenn man anfängt Islamisten öffentlich hinzurichten und das dann noch live streamt, dass das ganz sicher eher zur Radikalisierung dieser Gruppen beiträgt als zu einer Reaktion im Sinne von oh!
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  Speaker 1: Wenn die das so ernst meinen, dann sehen wir von unseren Attentatsplänen besser ab.
• 24:36
  Speaker 1: Also das ist ja eine absurda...
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  Speaker 0: Ja, Mannu.
• 24:39
  Speaker 0: Nicht um gegen dich zu sprechen habe ich finde... Ich muss das hier doch noch erwähnen!
• 24:44
  Speaker 0: ja schon nicht so, dass Obama was Tötung von Terroristen oder feindlichen Kämpfern angeht.
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  Speaker 0: Jetzt irgendwie der Messias im Weißen gewandt war.
• 24:55
  Speaker 0: Es gab unglaublich viele Tötungen durch Drohnen hinterhalte.
• 24:59
  Speaker 0: gerade während seiner Präsidentschaft ist das wirklich exponentiell noch mal angestiegen.
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  Speaker 0: Das muss man einfach auch sagen ohne etwas von dem zu relativieren was du in der Gegenüberstellung zu Trump jetzt gesagt hast.
• 25:13
  Speaker 0: Ich glaube, wir würden mal ganz grundsätzlich sagen, na ja diese Art von Vergeltung.
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  Speaker 0: Also eine Vergeltungen die endgültig ist, die den Tod des Täters herbeiführt, der Täterin herbeifeiert.
• 25:28
  Speaker 0: Die ist wahrscheinlich ungerecht und ich denke dass wir hier einfach
• 25:35
  Speaker 1: auch
• 25:35
  Speaker 0: einräumen müssen das eigentlich ein ziemlich neuer Gedanke ist.
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  Speaker 0: In der Rechtsgeschichte steht César Bécaria, dafür Pate.
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  Speaker 0: Er ist der bedeutende Rechtsphilosoph des achtzehnten Jahrhunderts Und er hat gesagt, naja also eigentlich darf staatliche Gewalt nur Strafen wenn die Strafe notwendig ist.
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  Speaker 0: Sie muss verhältnismäßig sein und sie muss gesellschaftlich nützlich sein.
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  Speaker 0: Ein bisschen erkennst du vielleicht darin auch eine Anlehnung an die Formulierung vom gerechten Krieg.
• 26:10
  Speaker 0: Die ja viel älter ist und dann dir vielleicht gedacht hat.
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  Speaker 0: dabei aber das was er eigentlich damit sagen wollte Eine Strafe steht dem Staat nicht schon deswegen zu, weil er strafen kann.
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  Speaker 0: Sondern der Staat kann nur strafen, unsere Gewalt dem Staat in seinen Monopol abgegeben haben.
• 26:33
  Speaker 0: Und niemand von uns hat das getan, damit der Staat ihn
• 26:36
  Speaker 0: tötet.".
• 26:36
  Speaker 0: Also überschreitet er eine Grenze?
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  Speaker 0: Das war sein rechtsphilosophisches Argument und er hat dann gemeint naja die Todesstrafe als spezielle Strafe ist innerhalb eines geordneten Rechtsstaats gar nicht erforderlich.
• 26:50
  Speaker 0: Das ist eigentlich ein Extremfall den es so nicht geben kann.
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  Speaker 0: Andere Denker, wie etwa fünfhundert Jahre vor ihm Thomas von Aquin, haben stets gesagt naja es kann schon sein dass der Staat oder der König auch zur Todesstrafe greifen muss um zum Beispiel den Schutz des Gemeinwohls aufrecht zu erhalten.
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  Speaker 0: Also wenn das der Allgemeinheit dient dann kann das auch notwendig sein.
• 27:17
  Speaker 0: und gerade in der Debatte der Aufklärung wurden beide Positionen, also sowohl Aquin der die Möglichkeit der Todesstrafe als moralisch legitim wie auch Becaria, der sie als moralische verwerflich einordnet werden von den großen Aufklärern Kant und Hegel eigentlich verworfen.
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  Speaker 0: Man kann sagen, naja das ist ein Irrtum.
• 27:42
  Speaker 0: Also die Strafe ist durch die Schuld selbst gerechtfertigt und nicht durch ihre Nützlichkeit.
• 27:49
  Speaker 0: also Becariya macht einen Fehler wenn er sagt Die Strafe muss gesellschaftlich nützlich sein und sie muss notwendig sein.
• 27:57
  Speaker 0: Nein!
• 27:57
  Speaker 0: Die strafe lebt in ihrer Legitimität davon dass ihr eine Schuld gegenübersteht und diese Schuld rechtfertigt die Strafe.
• 28:07
  Speaker 0: Und Kant hatte damit eigentlich nicht primär ein racher Gedanken, den er umsetzen wollte sondern sagte naja wenn du die Strafre auf ihre Nützlichkeit reduzierst dann reduzierst du den Täter darauf dass er ein Mittel ist und nicht mehr ein Zweck.
• 28:27
  Speaker 0: Also es bedeutet, man würde dann gegen den kategorischen Imperativ verstoßen.
• 28:31
  Speaker 0: Der besagt das wir Menschen nie nur als Mittel sondern immer auch als Zweck wahrnehmen müssen.
• 28:37
  Speaker 0: also eigentlich braucht die Strafe einen inneren Grund nämlich die Schuld.
• 28:42
  Speaker 0: damit die Würde des Täters gewahrt werden kann überzeugte ich dass
• 28:46
  Speaker 1: ja Ich finde das schon noch bestechend.
• 28:50
  Speaker 1: also um das zur Verständlichkeit noch, um das in eigenen Worten wiederzugeben.
• 28:57
  Speaker 1: Also so wie du das jetzt erklärt hast, kann findet im Blick zugespitzt auf die Todesstrafe.
• 29:08
  Speaker 1: Man kann nicht die Todestrafe vollzieren an einen Menschen nur, um eine abschreckende Wirkung der Gesellschaft zu erzielen oder Folge
• 29:18
  Speaker 0: Die Gesellschaft vor diesem Täter zu schützen.
• 29:20
  Speaker 0: Genau,
• 29:21
  Speaker 1: potenzielle Folgetäter davon abzuhalten so etwas zu tun weil dann wird der Mensch und sein wird das Leben dieses Menschen beendet nur mit dem Zweck irgendwie bei anderen Menschen etwas auszulösen.
• 29:33
  Speaker 1: es muss man muss den Menschen in seiner Tat ernst nehmen.
• 29:38
  Speaker 1: die Strafe muss quasi muss vollzogen werden nicht nicht um etwas anderes irgendwo zu erreichen, sondern weil die Strafe mit der Tat selber verbunden wird.
• 29:51
  Speaker 1: Und ich finde das – also ich würde es vielleicht mit etwas anderen Worten beschreiben aber auch sehr bestechen zu sagen.
• 29:57
  Speaker 1: Eine Strafe nimmt den Täter ernst in seiner moralischen Urteilsfähigkeit, in seiner Freiheit als Gesellschaftsteilnehmer.
• 30:10
  Speaker 1: Man nimmt ihn ernst indem man
• 30:13
  Speaker 0: ihm
• 30:14
  Speaker 1: den Konsequenzen seines Handelns, den auch staatlich vereinbarten Konsequenten seines handels zuführt.
• 30:22
  Speaker 1: das ist ja auch der Grund weshalb man zum Beispiel psychisch kranke Menschen, nicht zurechnungsfähige Menschen.
• 30:29
  Speaker 1: Nicht in der gleichen Art und Weise bestraft, sondern eher verwahrt oder ihnen eine Therapie verordnet.
• 30:35
  Speaker 1: Oder wenn sie jetzt eine permanente Gefahr sind, sie in psychologischen Institutionen, in einer geschlossenen Abteilung verwahrten oder irgendwie so ... Aber man geht anders um Täter, denen man diese Freiheit, diese Mündigkeit, diese moralische Urteilsfähigkeit eben nicht zugestehen.
• 30:55
  Speaker 1: Das gibt
• 30:56
  Speaker 0: ja nicht Mörter, die wirklich in Gerichtsverfahren darum gekämpft haben.
• 31:02
  Speaker 0: diese Zurechnungsfähigkeit anerkannt wird.
• 31:05
  Speaker 0: Also Anders Braywick ist so ein Beispiel, dieser schreckliche Massenmörder der auf der Insel Ytoya um sich geschossen hat, der wirklich darum gekämpft hat vor Gericht dass man ihn nicht für krank oder vermindert schuldfähig anerkennt weil er gesagt hat nein das habe ich bewusst gemacht Ich hab das geplant und wollte das Und es ist ihm wichtig so gesehen zu werden.
• 31:27
  Speaker 0: Das was du jetzt zugespitzt hast ist ja eigentlich schon eine Weiterführung von Kant in Richtung Hegel, der gesagt hat ja die Strafe anerkennt den Täter als freies und vernünftiges Subjekt.
• 31:38
  Speaker 0: Es geht nicht nur darum dass die Strafre quasi etwas ver gilt was als Schuld in der Welt ist sondern es geht darum das die Straffe den Tater als freie und vernunftiges Subjekte ernst nimmt.
• 31:55
  Speaker 0: Und Hegel ging soweit, dass er gesagt Die Strafe ist das eigene Recht des Täters.
• 32:01
  Speaker 0: Und diesen Gedanken hat er so weit gedreht, dass er gesagt hat wenn nun einer ein Mörter ist dann erweisen wir ihm eigentlich den höchsten Respekt also im Sinne einer Anerkennung als freies und vernünftiges Subjekt.
• 32:18
  Speaker 0: Dass wir sagen schauen das geht in unserer Rechtsordnung nicht was du getan hast aber Respektieren deine Freiheit und im Rahmen dieser Freiheit darfst du unter dein eigenes Gesetz fallen.
• 32:32
  Speaker 0: Und wir töten dich als
• 32:34
  Speaker 0: Mörder.".
• 32:35
  Speaker 0: Das war seine rechtsphilosophische Herleitung der Legitimität der Todesstrafe, was ich faszinierend finde daran ist dass sie gerade nicht von einer Generalpräventiven Wirkung ausgeht das er also nicht abschrecken will zunächst auch kein Rachemotiv mitführt, sondern dass sie eigentlich sagt naja wir behandeln den Täter so wie er ausgedrückt hat das er das Recht versteht.
• 33:04
  Speaker 0: Auch wenn wir dieses Recht nicht teilen?
• 33:07
  Speaker 1: Ja also ich stimme dem Grundgedanken zu, ich würde einfach gerade die Todesstrafe davon ausnehmen wollen.
• 33:19
  Speaker 1: Und zwar aus verschiedenen Gründen und natürlich aus einer spezifischen auch christlich-theologischen Perspektive würde ich sagen.
• 33:27
  Speaker 1: es macht für mich absolut Sinn zu sagen eine Strafe nimmt Täter in ihrer moralischen Freiheit Ernst und so zugespitzt zu sagen, eine Strafe ist das Recht des Täters.
• 33:41
  Speaker 1: Nur Klammerbemerkung es gibt ja du hast jetzt anders Prävi genannt Es gibt auch Täter von Schwerverbrechen die einen Weg der... Christi würde man sagen der Busse getan haben, die zutiefst bereuen was sie getan haben und die aus diesem Grund auch darauf bestehen nicht als unzurechnungsfähig behandelt zu werden.
• 34:04
  Speaker 1: das weil Sie sagen nein ich war zurechnungspfähig.
• 34:08
  Speaker 1: Ich habe das getan und möchte die Konsequenzen dieser Tat Bürger oder das freier Mensch tragen und nicht als unzurechnungsfähig bezeichnet werden.
• 34:24
  Speaker 1: Also ich finde diesen Gedanken völlig stimmig, für mich ist bei der Todesstrafe einfach eine Linie überschritten weil sie erstens völlig endgültig ist, weil sie eigentlich auch einen Menschen aufgibt und sagt, es gibt für diesen Menschen keine Hoffnung mehr.
• 34:45
  Speaker 1: Keinen Weg der Versöhnung, der Veränderungen, der Transformation mehr.
• 34:49
  Speaker 1: man beendet ein Menschenleben.
• 34:52
  Speaker 1: Und die was ich anfangs schon gesagt habe Es steht einfach niemandem zu einem Menschen zu töten auch einem Staat nicht einen menschen leben Zu beenden.
• 35:07
  Speaker 1: Jemand hat, es sind ja alle möglichen Memes jetzt im Umlauf wegen dieser HXF-Ankündigung und so.
• 35:13
  Speaker 1: Und ein Meme das sagt ... Es geht nicht darum wer verdient zu sterben sondern wer es verdient jemand anderen zu töten also wem das Recht zukommt ein anderes Menschenleben zu beenden ziemlich streng sagen, auch dem Staat kommt dieses Recht eigentlich nicht zu.
• 35:39
  Speaker 0: Ja also ich bin natürlich nicht grundsätzlich anderer Meinung wie du.
• 35:44
  Speaker 0: Mir ging es nur darum zu zeigen dass die Todesstrafe nicht per se einem unmenschlichen Motiv folgen muss, oder?
• 35:53
  Speaker 0: Weil ich glaube dass wir in unseren westlichen Gesellschaften uns stark daran gewöhnt haben zu sagen naja die Todesstrafe ist etwas Archäisches und Gott sei Dank haben wir nicht mehr Mittelalter sondern haben die Aufklärung durchlebt.
• 36:07
  Speaker 0: Und durch die Aufklärung ist uns das bewusst geworden quasi Da muss man schon sagen, naja also es gibt da ganz große Aufklärer die gerade dort nicht auf dieser Seite stehen ohne dass sie blutrünstig und vergeltungssüchtig werden.
• 36:23
  Speaker 0: Das war eigentlich mein Punkt.
• 36:24
  Speaker 0: Die moderne Rechtswissenschaft unterscheidet ja zwischen der Vergeltung in der Strafe zwischen dem Vergeltungsaspekt zwischen dem Anliegen der Generalprävention, das was wir jetzt immer so etwas vereinfachend abschreckende Wirkung genannt haben.
• 36:40
  Speaker 0: Dann der Spezialprävenzion also wie kann ich dafür sorgen dass die Täterin oder der Täter nicht rückfällig wird?
• 36:48
  Speaker 0: Und dann der Resozialisierung.
• 36:50
  Speaker 0: und Ich glaube es gibt tatsächlich im Laufe des zwanzigsten und einzwanzigste Jahrhunderts eine ziemliche Verschiebung darin, dass der Vergeltungsaspekt mindestens in unserem Strafrecht stark zurückgetreten ist, dass auch der Aspekt der Generalprävention stark zurückgedrehten ist und wir die Spezialprävenzion also quasi dem Täter zu helfen sich zu bessern ihn zu therapieren sehr viel ernster nehmen.
• 37:21
  Speaker 0: Und eigentlich die ganze Strafe auch als eine Art Resocialisierungsprogramm gelesen werden kann Weil du dich vorhin so empathisch gezeigt hast mit dem Wunsch für eine Tat wirklich gerade zu stehen, müsste man da schon fragen.
• 37:38
  Speaker 0: Na ja, tun wir den Täterinnen und Tätern?
• 37:42
  Speaker 0: Wir reden jetzt noch nicht mal von den Opfern!
• 37:45
  Speaker 0: Aber den Taterinnen und Tätern wirklich einen Gefallen damit dass wir sie quasi pathologisieren und uns fragen wie können wir ihnen helfen nicht rückfällig zu werden Wie können wir sie integrieren in die Gesellschaft?
• 37:58
  Speaker 0: Ist das ja nicht vielleicht auch ein sehr paternalistisch, pädagogisches psychologisierendes Verhältnis gegenüber einem Täter und sein für uns vielleicht unbegreiflichen Taten?
• 38:13
  Speaker 1: Ja.
• 38:14
  Speaker 1: Es ist eine wahnsinnig komplexe Geschichte glaube ich.
• 38:19
  Speaker 1: Ich würde auf jeden Fall davon absehen, Täter einfach grundsätzlich zu pathologisieren und ihnen damit eigentlich genau diese auch moralische Urteilsfähigkeit abzusprechen, die wir jetzt eigentlich als eine Grundlage der Rechtsprechung erarbeitet haben.
• 38:39
  Speaker 1: Die ich auch gut übrigens mit christlich-theologischen Überzeugungen verbinden kann.
• 38:45
  Speaker 1: also es ist für mich eine entscheidende jetzt gerade reformiert theologisch eine entscheide Überzeugung Menschen als freiheitliche Subjekte Personen mit einer, eben und darauf müssen wir dann auch noch zu sprechen kommen.
• 39:03
  Speaker 1: Mit einer unveräußerlichen Würde ernstzunehmen.
• 39:07
  Speaker 1: aber die Teil dieser Würde oder Teil der Teil des Menschseins ist ja auch gerade diese Freiheit eine Freiheit zu haben, Personale Freiheit zu haben, die sich auch missbrauchen lässt und die dann ernst genommen wird.
• 39:33
  Speaker 1: wenn man Menschen auch ihrer Strafe zuführt das jetzt einfach zu übergehen oder zu unterlaufen indem man Täter grundsätzlich einfach pathologisiert und sagt sie sind krank.
• 39:50
  Speaker 1: würde ich für, also das ist sicher kein, kein erfolgsversprechender Weg.
• 39:55
  Speaker 0: Ja man hört es ihm wie an einem mega spannenden Punkt.
• 39:58
  Speaker 0: Du hast jetzt hier einen ganzen Fächer aufgetan von Deutungsmöglichkeiten.
• 40:02
  Speaker 0: Ich versuche das ein bisschen zuzuspitzen und zu systematisieren und du kannst dann gerne ergänzen wenn das zu flach wird.
• 40:10
  Speaker 0: Ich glaube wir haben auf der einen Seite so'n psychologisch-pädagogisches Sprachspiel Das lebt davon, dass es verstehen will wie überhaupt jemand Täterin oder Täter werden kann.
• 40:24
  Speaker 0: Was die Motive waren, die jemanden dazu getrieben haben.
• 40:28
  Speaker 0: und wenn die Erklärung dann möglichst lückenlos ist und möglichst schlüssig ist, dann kann man nachvollziehen, wie das Schreckliche passieren konnte.
• 40:39
  Speaker 0: Also das Böse, das in unserer Welt dann passiert der Mord, den unser Welt stattfindet ist dann eigentlich nicht Ausdruck des Bösen, sondern in der Regel Ausdrucks von Krankheit oder einem fehlenden Selbststeuerungsmoment einer verminderten Fähigkeit richtig zu handeln.
• 41:07
  Speaker 0: In irgendeiner Art und Weise.
• 41:08
  Speaker 1: Störte Persönlichkeit... Ich finde das wichtig zu sagen, es ist ein Versuch, das Böse zu erklären.
• 41:17
  Speaker 1: Man versucht sich ... Weil man verstehen will wie kommt jemand dazu etwas Grausames zu tun?
• 41:22
  Speaker 1: Das ist
• 41:23
  Speaker 0: eigentlich der Versuch diesen Würdegedanken, den du stark gemacht hast, zu erhalten indem man zwischen der ... ich sag das jetzt mal so pauschal Krankheit die einen Täter oder eine Täterin hat und ihrer Personenwürde zu unterscheiden.
• 41:41
  Speaker 0: Also wir verstehen dann, da war eine Kindheit voller Gewalt.
• 41:45
  Speaker 0: Da liegt eine Persönlichkeitsstörung vor
• 41:47
  Speaker 0: etc.,
• 41:48
  Speaker 0: also diese Person war nicht in dem Sinne frei wie wir Freiheit denken.
• 41:53
  Speaker 0: Also liegt die Aufgabe der Gesellschaft darin dieser Person zu dieser Freiheit so zu verhelfen dass sie nicht mehr Täterin oder Täter werden muss.
• 42:03
  Speaker 0: Es gibt ein anderes Sprachspiel das eigentlich in eine ganz ähnliche Richtung laufen kann, aber von komplett anderen Voraussetzungen und Prämissen ausgeht.
• 42:15
  Speaker 0: Und das hat mit dem christlichen Menschenbild zu tun.
• 42:19
  Speaker 0: Im Zentrum des christlichen Glaubens steht ja die öffentliche Hinrichtung von Jesus.
• 42:26
  Speaker 0: Das hat dann nicht unbedingt dazu geführt dass unter christlicher Herrschaft und der christlichen Königen, Kaisern und Fürsten Hinrichtungen nicht stattgefunden hätten.
• 42:38
  Speaker 0: Aber es führt mindestens in der Gegenwart dazu dass die Gerechtigkeit staatlicher Strafgewalt mal grundsätzlich infrage gestellt wird.
• 42:49
  Speaker 0: aus dieser christlichen Perspektive.
• 42:51
  Speaker 0: man fragt sich immer sind wir jetzt wieder vor Pilatus?
• 42:55
  Speaker 0: ist das ein Schauprozess?
• 42:57
  Speaker 0: Machen wir uns mitschuldig, wenn wir das dulden gerade unter demokratischen Voraussetzungen.
• 43:04
  Speaker 1: Ja also man kann nicht ernsthaft jetzt grad als Christ, wenn man im Zentrum des Glaubens die hin... Die öffentliche Hinrichtung eines unschuldigen Menschen in Zentrum der Glauben steht dann kann man nicht ernsthaft sagen dass staatlich legitimierte Gewalt immer gerechtfertigt wäre, weil sie gesetzmäßig ausgeübt wird.
• 43:28
  Speaker 1: Weil die Hinrichtung Jesus ist nach allen Regeln der Kunst des römischen Rechtes gesetzmässig ausgeübt worden und es ist doch die himmelschreinste Ungerechtigkeit in der Geschichte der Menschheit.
• 43:42
  Speaker 1: nach christlicher Überzeugung oder?
• 43:46
  Speaker 0: Ich glaube, da hat es schon eine wichtige Differenz drin oder?
• 43:49
  Speaker 0: In der christlichen Überzeugung war Jesus unschuldig.
• 43:52
  Speaker 0: Also er war kein Volksverhetzer!
• 43:54
  Speaker 0: Er war kein Aufrührer.
• 43:56
  Speaker 0: Er hat sich eigentlich nicht schuldig gemacht.
• 43:58
  Speaker 0: Er war wirklich unschulig ganz ohne Sünde wie man sagt.
• 44:02
  Speaker 0: Das stimmt ja ganz bestimmt nicht für Christa Pike und auch nicht Für diesen Attentäter der aus dem Hinterhalt dreizehn Menschen auf den Militärbasis getötet hat.
• 44:12
  Speaker 0: Und da greift jetzt ein zweites christlich motiviertes Moment ein, nämlich dass wir sagen naja der Mensch ist eben mehr als seine Schuld.
• 44:24
  Speaker 0: Christliche Gerechtigkeit behauptet selbst schwerste Schuld nicht das letzte Wort über einen Menschen hat.
• 44:31
  Speaker 0: und es ist nicht ein neu zeitlicher Gedanke nur sondern das kommt vor in Gleichnissen, die Jesus erzählt.
• 44:39
  Speaker 0: Wo jemandem Schulden erlassen werden, der dann selbst auch Schulden verlassen soll.
• 44:44
  Speaker 0: Es kommt vor im Unservatergebet, wo es heißt wie im Himmel so auf Erden und das kommt ganz am Anfang der Bibel eigentlich schon vor in der Kein-und-Abel-Geschichte in Genesis vier.
• 44:57
  Speaker 1: Ja, das ist spannend für das Mal aus.
• 44:59
  Speaker 0: Also kein tötet Abel!
• 45:01
  Speaker 0: Und daran herrscht kein Zweifel und Gott verurteilt das und er stellt kein zu Rede.
• 45:08
  Speaker 0: Und die Konsequenz ist, kein wird ins Exil geschickt.
• 45:13
  Speaker 0: Er darf nicht dort bleiben wo er war.
• 45:16
  Speaker 0: Er wird eigentlich ausgestoßen aber er wird nicht nur bestraft sondern er wird zugleich indem er bestraft wird auch geschützt.
• 45:24
  Speaker 0: er erhält nämlich dieses Keinsmal.
• 45:26
  Speaker 0: das ist ein Schutzzeichen Gottes dass diesen nun eigentlich Vogelfreien unter Gottes persönlichen Schutz stellt Und das zeigt, wenn man das übertragen will den Anspruch Gottes.
• 45:40
  Speaker 0: Du gehörst nicht mehr zu dieser Gemeinschaft in der du getötet hast aber ich gebe keinem Menschen das Recht dich zu töten, du stehst auch als solch ausgeschlossener noch unter meinem
• 45:52
  Speaker 0: Schutz.".
• 45:53
  Speaker 1: Ja, ich finde das eine sehr faszinierende Geschichte und auch biblische Parallele jetzt gerade auch weil natürlich in der Bibel, in den biblischen Überlieferungen die Todesstrafe dann immer wieder auch ausgeübt wurde.
• 46:09
  Speaker 1: Man könnte jetzt nicht sich auf den Stammpunkt stellen das sich die Bibel durchgängig gegen die Todestrafe wehren würde oder so im Gegenteil kann man sagen... Auch die Kirchenväter
• 46:20
  Speaker 0: nicht?
• 46:20
  Speaker 0: Genau!
• 46:20
  Speaker 1: Man kann sagen für die meisten Autoren, biblischer Bücher oder die meisten überhaupt Zeit der Entstehung, der biblischen Texte und Narrative war eigentlich selbstverständlich.
• 46:34
  Speaker 1: Genauso wie Sklaverei selbstverständlig war, war selbstverständig dass es auch Fälle gibt in denen Menschen die Todesstrafe zukommt.
• 46:45
  Speaker 1: aber erstaunlich eben diese Geschichte in der Gott selber den Täter vor dem Übergriffen anderer
• 46:53
  Speaker 0: schützt
• 46:53
  Speaker 1: ohne ihn ohne ihn einfach zu entschuldigen.
• 46:58
  Speaker 1: Er macht, er spricht seine Schuld aus und er lässt bestraft ihn auch aber schützt ihm vor dem Verlust seines Lebens.
• 47:06
  Speaker 1: Und diesen zentralen Gedanken auch einer reformatorischen Theologie den du genannt hast ich will den einfach noch mal stark machen weil das ist für mich der, dass es für mich quasi Stern-und Kern meiner Ablehnung der Todesstrafe Absoluten für mich zum fundamentalen Zentrum des Christing-Glaubens gehört, dass man zwischen der Person und seiner Tat eine Differenz lässt.
• 47:32
  Speaker 1: Einen Unterschied macht ein Mensch kann verantwortlich gemacht werden für seine Schuld, ohne dass er auf diese Schuld reduziert wird.
• 47:41
  Speaker 1: Dass man sagt alles was dieser Mensch
• 47:44
  Speaker 0: ist
• 47:45
  Speaker 1: ein Lügner, ein Mörder, ein Dieb – das sehe ich auch in der Art und Weise wie Jesus mit Menschen umgegangen ist, wie konsequent er sich geweigert hat sie einfach nur als Eheprecher, als Zöllner was auch immer zu sehen.
• 48:05
  Speaker 1: und eine Todesstrafe identifiziert den Täter eben endgültig mit seiner Tat.
• 48:12
  Speaker 1: Und vernichtet die Person, anstatt dass sie ihr Handeln nur bestraft?
• 48:19
  Speaker 1: Das finde ich, das kommt einfach keinem Menschen und keinem Staat zu.
• 48:25
  Speaker 0: Ja, im Kern geht es eigentlich um die Frage ob ein Mensch sein Lebensrecht auch verwirken kann.
• 48:33
  Speaker 0: Die Kein- und Abelgeschichte kann mindestens so gelesen werden, dass das nicht der Fall ist.
• 48:39
  Speaker 0: Man kann sein Recht auf Gemeinschaft, auf Sozialisierung, auf Teilhabe an Gesellschaft, Familie
• 48:46
  Speaker 0: etc.,
• 48:47
  Speaker 0: verwirrten.
• 48:47
  Speaker 1: Ja, seine Freiheit auch ja!
• 48:49
  Speaker 1: Auch
• 48:49
  Speaker 0: seine Freiheit aber nicht seinen Recht auf Leben weil das ein Recht ist.
• 48:55
  Speaker 0: So wäre jetzt diese archaische Geschichte wahrscheinlich zu deuten, dass es nicht beim Menschen liegt sondern nur bei Gott.
• 49:02
  Speaker 0: Und trotzdem zeigt ja die Theologie-Geschichte meine äußerste Zurückhaltung in der Verurteilung der Todesstrafe.
• 49:09
  Speaker 0: Also, die Reformatoren haben die Todesstrafe nicht bekämpft.
• 49:16
  Speaker 0: Wenn wir an die Hinrichtung von Servet denken in Genf, dann ist das etwas was mindestens von Calvin geduldet worden ist.
• 49:27
  Speaker 0: Vielleicht zu einem Teil unterstützt und dass Humane bestand eigentlich nur in der Hinrichtungsart, die er vorgeschlagen hat aber nicht in der Bestreitung, dass eine solche Hinrichtungen stattfinden darf.
• 49:40
  Speaker 0: Und die katholische Kirche zum Beispiel hat erst Leere festgehalten, dass die Todesstrafe unzulässig sei weil sie nicht mit der Menschenwürde vereinbar sein.
• 49:53
  Speaker 1: Ja
• 49:54
  Speaker 0: ich sage das jetzt nicht um mich über die katholische Kirche lustig zu machen wirklich nicht sondern weil das was für uns so angeblich selbstverständliches, nämlich dass ein Mensch sein Lebensrecht nicht verwirken kann in dieser Gesellschaft.
• 50:09
  Speaker 0: Lange Zeit gar nicht so selbstverständlich waren.
• 50:11
  Speaker 0: Vielleicht sollten wir das jetzt nicht so deuten, dass man einfach sagt naja die waren halt alle grausam bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein sondern vielleicht hat es ja auch etwas damit zu tun Dass man sich gesagt hat Ja der letzte Richter überleben und Tod ist sowieso der liebe Gott.
• 50:31
  Speaker 0: Und dann ist der irdische Tod gar nicht so entscheidend.
• 50:38
  Speaker 0: Weil vielleicht die Ewigkeit, das Paradies, das Leben bei Gott, das viel wesentlichere und entscheidenderer ist?
• 50:47
  Speaker 0: Wir können diesen Gedanken sehr schräg finden aber ich glaube man kann in wirklich zwei Richtungen drehen.
• 50:51
  Speaker 0: Man kann sagen weil Gott der einzige und letzte Richter überleben und tot ist steht uns die Ausübung der Todesstrafe nicht zu.
• 51:01
  Speaker 0: Man kann das aber auch aus Entlastungsfigur spielen und sagen, naja.
• 51:04
  Speaker 0: Weil über all unserem Richten urteilen und handeln sowieso Gott steht ist es recht und billig auch als Ultima Ratio zur Todesstrafe zu greifen.
• 51:15
  Speaker 0: Ich sage das nicht weil ich das selbst finde, sondern nur um den Gedanken... Also
• 51:21
  Speaker 1: ja!
• 51:21
  Speaker 1: Und ich finde das auch eine wichtige Einsicht, dass wir jetzt als christliche Theologen nicht in so einem Überlegenheitsgestuss das Gefühl haben, ja, das Christentum war immer schon ein... Eisener Verteidiger des Lebensrechts und ein Gegner der Todesstrafe, sondern dass man sich deutlich macht.
• 51:48
  Speaker 1: Sowohl in der Geschichte des Christentums war die Todesstrafe auf weiten Strecken nicht verurteilt und wurde immer wieder angewendet bis in die Geschichte der Reformation wie du gezeigt hast.
• 52:00
  Speaker 1: Man könnte von den Teufern noch erzählen, die auch im zwinglianischen Zürich noch ersäuft wurden mit Zustimmung der Reformatoren.
• 52:13
  Speaker 1: Und es ist auch von der Aufklärung, wie du das gesagt hast, auch von den Aufklärungsgeschichten nicht einfach so dass man sagen könnte ja dann hat uns die Aufklärungen von diesen barbarischen Haltungen und Praktiken der vorzeitbefreit auch im aufklärischen Sinne gab es noch viele Befürworter, der Todesstrafe.
• 52:36
  Speaker 1: Aber ich würde das gerne...
• 52:36
  Speaker 0: Man muss gar nicht nur bis zur Todesstrafe gehen oder man kann auch sagen das zwanzigste Jahrhundert ist auch hier in der Schweiz eine Geschichte der Euthanasie und zwar in dem Sinne dass man zwischen wertvollem Leben und lebensunwertem Leben unterschieden hat.
• 52:54
  Speaker 0: kastriert, unfruchtbar gemacht von denen man sich als Gesellschaft nicht gewünscht hat.
• 53:00
  Speaker 0: Dass sie sich fortpflanzen ist Teil der Psychiatriegeschichte hier auch in der Schweiz oder.
• 53:05
  Speaker 0: und deswegen finde ich diesen Gedanken dass man sagt und ich verstehe ja die gute Intention aber das man sagt die Todesstraf ist unzulässig weil sie geht nicht überein mit der Menschenwürde finde ich wahnsinnig kurzschlüssig als philosophisches Argument wenn ich ehrlich bin weil ich eigentlich sagen würde, ja das ist in Einsätzen von Recht und Gerechtigkeit.
• 53:27
  Speaker 0: Das teile ich hier gar nicht!
• 53:29
  Speaker 0: Also wenn ich Opfer werde einer Gewalttat zum Beispiel dann kann ich als Christenmensch versuchen und darum beten dass sich dem Täter vergeben kann.
• 53:39
  Speaker 0: aber als Bürger akzeptiere ich und begrüße sogar und finde – das ist sogar eine Grundlage in der meine Vergebung überhaupt stattfinden kann diese Tat sanktioniert, also dass sie bestraft
• 53:54
  Speaker 1: wird.
• 53:55
  Speaker 0: Dass der Täter oder die Täterin eine Strafe erfährt und von dieser Strafe erwarte ich nicht, dass sie die Gerechtigkeit in die Welt bringt sondern das sie das Recht aufrecht erhält.
• 54:07
  Speaker 1: Ja nur finde es schwierig dafür zu argumentieren, dass diese Strafung in der Auslöschung des Lebens des Täters bestehen muss.
• 54:22
  Speaker 1: Das bringt ja auch bei ganz fürchterlichen Gewaltverbrechen, auch im Mordfällen so wie wir das jetzt diskutieren mit diesem Attentäter.
• 54:31
  Speaker 1: Das bringt die Verstorbenen und Opfer nicht zurück.
• 54:37
  Speaker 1: Es ist auch bezeichnend dass sich Angehörige dieser Opfer, dieses Attentats von Nidal Malik Hassan.
• 54:48
  Speaker 1: Angehörige der Opfer haben sich gemeldet und gegen diese Ankündigung vom Pitexus Stellung genommen und gesagt eine Angehäurige hat gesagt das bringt meinen Vater nicht zurück.
• 55:02
  Speaker 1: Das ist ein schwerwiegendes Ereignis dieses Attzentat und seine Hinrichtungen.
• 55:11
  Speaker 1: die Hinrichtung durchaus befürwortet, aber das öffentliche Unterhaltung der Menschen zu machen, das stößt uns quasi abermals ein Messer in den Rücken.
• 55:23
  Speaker 1: Es geht um den Vollzug einer Strafe und nicht um ein öffentliches Spektakel, dass eigentlich die Aufmerksamkeit und den Fokus wieder von den Opfern wegnimmt auf irgendeine Vergeltungssucht die hier befriedigt wird.
• 55:42
  Speaker 1: Also zahlreiche Angehörige der Opfer haben sich gegen diese öffentliche Hinrichtung ausgesprochen, auch wenn ich es bei denen durchaus noch nachvollziehen könnte dass sie finden ja genau das soll jetzt alle sehen wie der aber gerade die während sich da
• 56:02
  Speaker 0: gehen.
• 56:03
  Speaker 0: Das finde ich auch nachvollziehbar, aber ich glaube es trifft noch nicht ganz das Argument was ich gebracht habe weil Mein Punkt wäre ja nicht, dass ich sage die Generalprävention muss unbedingt durchgeführt werden.
• 56:16
  Speaker 0: Also nicht der Livestream ist die Abschreckung sondern die Vergeltung und zu sagen die Todesstraf ist unzulässig weil sie mit den Menschen wird kollidiert würde ja bedeuten diese Arte Vergeltung ist un zulässig weil sie mit der Menschenwürde kollidiert.
• 56:34
  Speaker 0: Und nicht das öffentlich zu tun, dass du inszenieren, wäre nicht mit der menschenwürdig vereinbart?
• 56:40
  Speaker 0: Das sehe ich sofort!
• 56:41
  Speaker 0: Oder da würde ich sagen ja, das ist tatsächlich etwas was ich mir nicht vorstellen kann in unserer Kultur, dass das zu dem Menschenwürdegedanken passt.
• 56:51
  Speaker 0: Ich finde aber noch nicht schlüssig warum das auch für die Vergeltung selbst so sein soll.
• 56:58
  Speaker 0: Verstehe sofort, dass wenn wir über die Todesstrafe als Äußerstes sprechen.
• 57:02
  Speaker 0: Dass wir dann eine Abscheu haben habe ich auch.
• 57:05
  Speaker 0: Aber ich glaube ... Die Realität in unseren Gesellschaften ist doch viel stärker dadurch geprägt, dass wir den Vergeltungsaspekt kaum mehr zulassen wollen bei der Bestrafung außer es geht um Verkehrsdelikte.
• 57:22
  Speaker 0: Wenn es jetzt um wirklich schwere Verbrechen geht sagen wir sexualisierte Gewalt, sexuellen Missbrauch.
• 57:30
  Speaker 0: Wenn es um Mord geht und Totschlag geht, dann sind doch die Momente der Spezialprävention und der Resozialisierung bei uns jeweils höher gewichtet als das Moment der Vergeltung.
• 57:44
  Speaker 0: Und ich finde das alles aus einer christlichen Perspektive völlig nachvollziehbar!
• 57:50
  Speaker 0: Aus einer christlichem Perspektiv?
• 57:52
  Speaker 0: Aber ich frage mich in einer Gesellschaft, sich gar nicht mehr christlich definiert und orientiert.
• 57:59
  Speaker 0: Wie muss das für Opfer wirken oder für Angehörige von Opfern?
• 58:05
  Speaker 1: Ja, aber ich finde also wie gesagt christlicherseits schon alleine vom Gedanken der Unterscheidung zwischen den Taten eines Menschen und seiner Person und Personen würde halte ich das für völlig indiskutabel.
• 58:19
  Speaker 1: die Todesstrafe Aber auch jetzt also
• 58:22
  Speaker 0: nie und für keinen menschen je
• 58:25
  Speaker 1: Ja, würde ich schon sagen.
• 58:27
  Speaker 1: Aber wenn du jetzt mit der Menschenwürde alleine argumentierst... Ich habe größte Mühe mir vorzustellen wie will man die unaufhebbare Würde eines jeden Menschen festhalten und ihm gleichzeitig zu Tote bringen?
• 58:46
  Speaker 1: Nein
• 58:46
  Speaker 0: nein, da verstehst du mich wasch!
• 58:48
  Speaker 0: Es gibt um etwas sehr viel Radikaleres.
• 58:51
  Speaker 0: Ich will nicht die Todesstrafe damit verteidigen, ich will nur sagen dass das Argument falsch ist.
• 58:55
  Speaker 0: Weil eigentlich praktisch keine Form der Bestrafung, die irgendeinen Vergeltungsaspekt hat mit den Menschenwürde vereinbar ist wie wir sie verstehen würden.
• 59:05
  Speaker 0: Ach so!
• 59:06
  Speaker 1: Ja aber findest du es denn nicht schlüssig was wir am Anfang erarbeitet haben oder diskutiert haben?
• 59:14
  Speaker 1: Dass man sagt eine Eine Strafe, einem Menschen eine Strafe zuzumuten ist eigentlich insofern mit seiner Würde, mit seiner Personenwürde vereinbar als man ihn eben damit als freies Subjekt ernst nimmt.
• 59:34
  Speaker 0: Ich hätte da wirklich vorbehalte weil ich glaube dass wir hier einen Kategorienfehler machen.
• 59:40
  Speaker 0: wenn wir von Menschen würde sprechen dann sprechen wir ja über etwas, das unter keinen Umständen je aufgegeben werden kann.
• 59:48
  Speaker 0: Das ist dein Glaubenssatz!
• 59:49
  Speaker 0: Also auch nicht wenn dir jemand auf dem Gesicht rumtrampelt und dich dabei filmt, verlierst du deine Würde?
• 59:55
  Speaker 0: Das ist der Glauben-Satz, der dahinter steht.
• 59:57
  Speaker 0: also Würde ist unantastbar.
• 1:00:00
  Speaker 0: Das meinen wir damit letztendlich Der italienische Strafrechtsphilosoph, den ich eingeführt habe.
• 1:00:08
  Speaker 0: César Becarià hatte eine sehr viel schrecklichere Idee.
• 1:00:13
  Speaker 0: Er hat nämlich gesagt naja was nützt denn dem Staat schon eine Exekution?
• 1:00:18
  Speaker 0: Es ist doch viel grausamer, den Täter ein Leben lang einzusperren!
• 1:00:24
  Speaker 0: Das ist doch sehr viel Schrecklicher.
• 1:00:26
  Speaker 0: also da war gerade nicht der Würdegedanke das Entscheidende.
• 1:00:30
  Speaker 0: Und wenn ich das jetzt weiterziehe, dann frage ich mich gibt es denn irgendeine Form von Bestrafung die mit dem Gedanken der Würde überhaupt vereinbar wäre?
• 1:00:42
  Speaker 0: Und ist Würte überhaupt die richtige Kategorie, wenn wir über Schuld und Strafe sprechen.
• 1:00:49
  Speaker 0: Weil ich glaube dass das nämlich nicht zutrifft!
• 1:00:51
  Speaker 0: Ich bin da eher auf der Seite vom Kantor sich sagen würde Es gibt eine Schuld Und dieser Schuld entspricht eine Strafe.
• 1:01:02
  Speaker 0: Das gehört dazu, Mensch zu sein und wir anerkennen dass du ein mündiger verantwortungsvoller Mensch bist in dem auch du unter dieses Gesetz von Verbrechen und Strafe fällst.
• 1:01:16
  Speaker 0: quasi das ist was mit der Würde zu tun hat.
• 1:01:20
  Speaker 0: aber ich glaube nicht dass die Menschenwürde ein sinnvolles Argument ist gegen irgendeine Form von Bestrafung.
• 1:01:28
  Speaker 1: ja Okay, dann ... Vielleicht wird es dann sehr kleinteilig, man könnte sagen die nicht die Menschenwürde an sich.
• 1:01:37
  Speaker 1: Weil man natürlich ich finde zwar einigermaßen zynisch so zu argumentieren.
• 1:01:40
  Speaker 1: aber man könnte auch sagen ja gut die Menschenwirde ist ja unverlierbar.
• 1:01:44
  Speaker 1: das heißt auch ein Mensch der hingerichtet wird verliert ja seine Würde nicht.
• 1:01:49
  Speaker 1: und dann könnte man aber aus der menschenwürdig bestimmte menschenrechte ableiten und uns sagen diese menschen rechte Die werden durch eine Bestrafung möglicherweise eingeschränkt.
• 1:02:03
  Speaker 1: Also Freiheitsrechte zum Beispiel, die dann... Das sind Rechte auf Leben?
• 1:02:06
  Speaker 1: Ja eben das ist jetzt die Frage.
• 1:02:08
  Speaker 1: Das Recht auf Leben ist ja auf einer anderen Ebene als das Recht auf freie Meinungsäußerung oder das Recht für Bewegungsfreiheit oder was auch immer.
• 1:02:20
  Speaker 1: Was
• 1:02:20
  Speaker 0: würden wir sagen?
• 1:02:20
  Speaker 0: es gibt Menschenrechte erster und zweiter Kategorie?
• 1:02:27
  Speaker 1: Auf Leben ist ja die Voraussetzung für jedes andere Recht, das gewährt oder dann auch im Härtefall eingeschränkt werden kann.
• 1:02:39
  Speaker 1: Das ist offensichtlich auf einer anderen... Ebene, das lässt sich ja auch nur ... Das hat etwas Unumkehrbares.
• 1:02:47
  Speaker 1: Etwas Definitives.
• 1:02:48
  Speaker 1: Wenn jemandem das Recht auf Leben verweigert wird und ihn nicht umbringt, dann muss man sich über andere Rechte gar nie mehr Gedanken machen.
• 1:02:57
  Speaker 1: Dann ist die Frage einer Resozialisierung oder eines ... in unter eingeschränkten Bedingungen immer noch menschenwürdigen Lebens.
• 1:03:10
  Speaker 1: Das ist ja alles dann kein Thema mehr, da ist die Person weg.
• 1:03:13
  Speaker 1: Ich
• 1:03:14
  Speaker 0: glaube nur der wahre Grund warum Christinnen und Christen von der Todesstrafe oder überhaupt vom Vergeltungsaspekt Abstand nehmen besteht eigentlich nicht in der Würde des Menschen sondern in der Würde Gottes.
• 1:03:33
  Speaker 0: Es geht letztendlich um eine demütige Haltung zu sagen, okay Gott her spricht die Rache ist mein also nicht wir, nicht ich, nicht der Staat.
• 1:03:43
  Speaker 0: und ich glaube das dass ein Versuch ist unter neu zeitlichen Bedingungen, das plausibel zu formulieren indem man von Menschenwürde spricht.
• 1:03:51
  Speaker 0: Aber ich glaube, dass man damit ganz vieles verdunkelt weil Menschenwürd ist nicht was einklagbar ist.
• 1:03:57
  Speaker 0: Menschenwörde ist nichts was man verlieren kann.
• 1:04:00
  Speaker 0: Menschenwirte ist ein Ideal.
• 1:04:02
  Speaker 0: und jetzt die Menschenwurde der Grund ist warum keine Hinrichtung stattfinden können überzeugt mich nicht Weil diese Menschenwürde wäre ja gar nie verlierbar.
• 1:04:15
  Speaker 0: Das was aber die christliche Überzeugung dahinter wäre ist, dass es dir und mir und keinem anderen Menschen und kein einem Staat und keiner Sippe oder was auch immer zusteht dem Menschen das Leben zu nehmen?
• 1:04:29
  Speaker 0: Es steht ihm aber auch nicht zu unrecht zu vergelten!
• 1:04:33
  Speaker 0: Also da fängt es eben schon an.
• 1:04:34
  Speaker 0: also schon Die Vergeltung der Rache ist nicht die Sache des Menschen sondern die Sache Gottes.
• 1:04:42
  Speaker 1: Ja, da kommt aber natürlich dieser Gedanke des Gesellschaftsvertrages oder der Selbstorganisation auch demokratischer Gesellschaften ins Spiel in dem man sagt wir übertragen quasi unsere Vorstellung von Recht und Ordnung.
• 1:04:59
  Speaker 1: Übertragen wir an staatliche Organe die das Recht haben diese Ordnung durchzusetzen Und verzichten damit aber ausdrücklich auf das Recht... Das Recht, das selbst auszuführen.
• 1:05:17
  Speaker 1: Also es ist quasi Lünkjustiz und die ganzen Formen der mein Nachbar hat ... Genau,
• 1:05:23
  Speaker 0: geht um das Gewaltmonopol des Staates.
• 1:05:26
  Speaker 1: Zu Gunsten der Ordnung, die der Staat herstellt und auch der Sanktionsmittel, die man ihm zugesteht, verzichten wir darauf jetzt, dass jeder seine eigenen ... Dass ihm geschehene Unrecht dann selber sünnt vergilt.
• 1:05:44
  Speaker 0: Man darf das Recht nicht selbst in die Hand nehmen, oder?
• 1:05:47
  Speaker 0: Und ich glaube dass auf der Ebene der Rechtsphilosophie ein sehr gutes Argument ist also dass wir quasi sagen es gibt so etwas wie einen Gesellschaftsvertrag das Nicht-Auge um Auge Zahn und Zahn von dir und mir dann ausgeführt wird sondern dass das etwas ist was wir an das staatliche Gewaltmonopol delegiert haben.
• 1:06:09
  Speaker 0: Das finde ich völlig schlüssig.
• 1:06:12
  Speaker 0: Aber ich glaube Christlicherseits noch viel weiter geht, also wenn Jesus in der Bergpredigt darüber spricht dann reicht ihm das eben gerade nicht mit dem Auge um Augezahn und Zahn.
• 1:06:25
  Speaker 0: Der ist sehr viel radikaler, derwortet... diejenigen, die im Nachfolgen seiner Jüngerinnen und Jüngers eine Zuhörerin und Zuhöhrer sogar zu einem radikalen Gewaltverzicht auf, sogar dann wenn sie geschlagen werden.
• 1:06:37
  Speaker 0: Sogar dann, wenn Sie übervorteilt werden!
• 1:06:39
  Speaker 0: Sogar da, wenn man gezwungen wird ein Stück Weg mitzugehen – und noch ein Stück Wege und noch einen Stück Weg.
• 1:06:46
  Speaker 0: Also das ist eine andere moralische Kategorie, die dort gespielt wird als einfach zu behaupten wir haben alle Würde.
• 1:06:56
  Speaker 0: Ich glaube es geht letztendlich darum, wenn ich das richtig verstehe dass Jesus sagen würde schaut mal wir sind alle Kinder Gottes und dem lieben Gott schulden wir unendlich viel weil er uns in die Welt gebracht hat.
• 1:07:10
  Speaker 0: Und niemandem von uns steht es zu über den anderen oder die andere zu urteilen.
• 1:07:16
  Speaker 0: Das kann nur Gott tun!
• 1:07:18
  Speaker 0: Und damit kannst du wunderbar eine christliche Moral machen Philosophie daraus machen, wie du dein Leben lebst.
• 1:07:27
  Speaker 0: Aber du kannst letztendlich nicht einen Staat organisieren damit der ja immer fragen muss Wie halte ich so etwas?
• 1:07:35
  Speaker 0: Wie recht?
• 1:07:36
  Speaker 0: Nicht Gerechtigkeit sondern Recht und Ordnung?
• 1:07:39
  Speaker 0: irgendwie aufrecht
• 1:07:40
  Speaker 1: Ja genau.
• 1:07:41
  Speaker 1: Und Ich glaube aber schon dass sich das da haben wir auch schon öfter diskutiert wenn es um Politik und Bergpredigt und so geht.
• 1:07:49
  Speaker 1: Ich glaube schon dass man das in einem vielleicht Spannungsvollen, aber doch in einem gewissen Verhältnis auch Leben oder Aufrecht halten kann.
• 1:07:58
  Speaker 1: Dass es eine durch eine jesuanische Ethik geprägte christliche Haltung gibt – auch eine Bereitschaft Menschen Vergebung auszusprechen oder eine zweite Chance zu geben.
• 1:08:19
  Speaker 1: Oder wie auch immer, dass es hier ein sehr steiles Ethos gibt das uns als Nachfolgerinnen und Nachfolge von Jesus massiv herausfordert aber dass wir vielleicht sagen, dass versuchen wir zu leben und gleichzeitig Teil sind eines Staates in unserem Falle Gott sei Dank eines liberalen Rechtsstaats dem wir die Aufgabe zugestehen Menschen zu bestrafen für bestimmte Taten oder Menschen zu inhaftieren, die zur Gefahr der Gesellschaft werden.
• 1:08:57
  Speaker 1: Also ich würde versuchen das beides hochzuhalten und ja auch insofern zu unterscheiden dass eine ist eine Jüngerinnen Ethik oder ein Ethos, das sich an Jesus und der Bergpredigt orientiert.
• 1:09:14
  Speaker 1: Und das andere ist eine ... Man kann auch das auch theologisch fassen, aber eine Theologie der Bürgerinnen und Bürger als Teil eines Staates.
• 1:09:27
  Speaker 1: Ich lese es auch bei Jesus nicht so, dass er diese Anweisung gegeben hat im Anliegen jetzt alle politischen Systeme zu stürzen und quasi eine jesuanische Anarchie zu errichten oder so.
• 1:09:42
  Speaker 0: Ja ich glaube ... dass das vielleicht etwas ist, was in unserem Recht auch Spuren hinterlassen hat.
• 1:09:50
  Speaker 0: Also wenn man zum Beispiel einem Täter dann eine Amnestie gewährt.
• 1:09:58
  Speaker 0: Wenn man z.B.
• 1:09:59
  Speaker 0: sagt wir wissen, dass du das getan hast und du wurdest dafür verurteilt aber wir verzichten auf die Strafe.
• 1:10:05
  Speaker 0: Das ist eigentlich ein ganz seltsamer Gnadenakt der da passiert und man muss sich auch fragen wie kann der Staat so etwas überhaupt tun?
• 1:10:14
  Speaker 0: Mir ist ein Beispiel im Sinn gekommen der Mörder von Charlie Kirk.
• 1:10:21
  Speaker 0: Oder man muss vielleicht sagen den mutmaßlichen Mörde, von Charlie-Kirk Tyler Robinson.
• 1:10:27
  Speaker 0: Der ist ja im Moment in der schwierigen Lage, dass ihm die Todesstrafe droht und bei der Gedenkveranstaltung für Charlie Kirk hat die Witwe Erica Kirk gesagt sie vergibt dem Mörder ihres Mannes.
• 1:10:46
  Speaker 0: Und sie hat in der Zwischenzeit den Mörter ihres Manes auch getroffen, hat ihn besucht und hat eigentlich nie in ihren Äußerungen irgendetwas nach Vergeltung gesucht oder eine Strafe gefordert.
• 1:11:05
  Speaker 0: im Gegenteil.
• 1:11:06
  Speaker 0: Sie findet einfach die Verhandlung, die jetzt stattfindet schrecklich ganz anders.
• 1:11:10
  Speaker 0: Donald Trump Dort, nachdem Erika Kirk gesagt hat wir sind aufgerufen unsere Feinde zu lieben und in diesem Sinne vergebe ich dem Mörter meines Mannes gesagt hat so bin ich nicht.
• 1:11:24
  Speaker 0: Ich hasse meine Feinde!
• 1:11:27
  Speaker 0: Und ich glaube dass man das jetzt gar nicht nur psychologisieren muss auf die Frage welchen Charakter hat Donald Trump?
• 1:11:38
  Speaker 0: sondern dass sich darin irgendwo zwei Dinge zeigen, die in unserer Welt sind.
• 1:11:43
  Speaker 0: Einerseits die Möglichkeit im Glauben und in der Hoffnung auf etwas Größeres, auf die Liebe, die uns trägt, auf Gott, der uns in die Welt bringt, auf Vergeltung zu verzichten.
• 1:11:57
  Speaker 0: Ohne das man sagt es ist gerecht auf Vergältung zu verzichten, sondern es gibt etwas was wichtiger ist als diese Form von Gerechtigkeit Und auf der anderen Seite aber auch diesen Wunsch, dass das Ungerechte gesynt werden muss.
• 1:12:14
  Speaker 0: Dass es eine Vergeltung braucht, dass wir nicht quasi in diesem unausgeglichen Verhältnissen leben müssen, in dem Menschen umbringen können und damit davon kommen.
• 1:12:30
  Speaker 0: Ich glaube, es ist beides letztendlich in uns – und für mich persönlich gibt dass Christentum keine überzeugende Antwort wie man auf staatlicher Ebene damit umgehen kann, sondern entwickelt eine Vision wie ich als Person damit leben kann.
• 1:12:48
  Speaker 0: Dass das so ist?
• 1:12:53
  Speaker 1: Ja!
• 1:12:55
  Speaker 1: Insgesamt aber mindestens drei Haltungen in dieser Szene, die du beschrieben hast von Erica Kirk und Donald Trump an diesem Memoria Service.
• 1:13:04
  Speaker 1: Da haben wir ja auch ausführlich darüber gesprochen.
• 1:13:06
  Speaker 1: Das eine ist diese im besten Falle von einem Christienethos motivierte Bereitschaft einen Täter zu vergeben auf einer persönlichen Ebene ihn das nicht ein Leben lang nachzutragen sich auch selber nicht mit diesen rache Gedanken Menschen ein Leben lang herumschlagen zu müssen, jemanden frei zu lassen quasi auf einer persönlichen Ebene.
• 1:13:32
  Speaker 1: Und das andere ist aber was Trump dann zeigt in gleicher Weise auch auf einer Persönliche Ebene diese kleinliche Vergeltungssucht dieser Wunsch allen die ihm seinen Thronstreitig machen, allen das Schlechteste zu wünschen.
• 1:13:54
  Speaker 1: Ich hasse meine Feinde!
• 1:13:56
  Speaker 1: Ich wünsche ihnen nur das Schleschste.
• 1:13:58
  Speaker 1: und das Dritte wäre dann zu sagen man verlässt sich auf einen funktionierenden Rechtsstaat und eine Gesetzgebung, eine Justiz die Menschen auch bestrafen darf.
• 1:14:13
  Speaker 1: Und das zusammenzuhalten, meines Wissens hat sich Erika Körg ja nicht dafür ausgesprochen den Attentäter ihres Ehemannes einfach frei zu lassen ihm quasi aus irgendwie einer staatlichen Verpflichtung oder Bestrafung herauszunehmen wenn sie ihn vergibt.
• 1:14:32
  Speaker 1: auf persönlicher Ebene schließt das nicht aus dass man diesen Menschen nach allen Regeln des Rechtsstaates verurteilt.
• 1:14:43
  Speaker 1: Für mich ist einfach... Aber
• 1:14:44
  Speaker 0: siehst du das manchmal?
• 1:14:45
  Speaker 0: Und deswegen geht es nicht um die Würde bei der Strafe, oder?
• 1:14:50
  Speaker 0: Die Strafe durch den Staat gehört auf eine andere Ebene als die Vergebung, die eine Person der anderen Person aussprechen kann.
• 1:15:02
  Speaker 1: Ja aber mit der Todesstrafe wird wird das Leben eines Menschen endgültig und irreversibel beendet bei diesem Attentat, dass dessen Umstände jetzt bei Charlie Kirk, dessen umstände ja wirklich nach wie vor sehr schadey und eigenartig sind.
• 1:15:23
  Speaker 1: Da ist auch die Frage eines Justiz-Irtums nie auszuschließen.
• 1:15:29
  Speaker 1: und diese Art der endgütigen Strafe.
• 1:15:34
  Speaker 1: Die halte ich Christlich theologisch ein Tor für ihn diskutabel.
• 1:15:39
  Speaker 1: Und sie reduziert einen Menschen auf seine Taten und beendet deswegen sein Leben, ihn zur Rechenschaft zu ziehen und zu bestrafen für seine Tat wenn er sie begangen hat das finde ich.
• 1:15:53
  Speaker 1: auch christlicherseits ist das absolut vertretbar oder sogar notwendig.
• 1:15:59
  Speaker 0: Ja, und das passt ja auch wirklich zu diesem Fall den wir jetzt ganz am Schluss besprochen haben.
• 1:16:03
  Speaker 0: Erica Kirk fordert Bede die Todesstrafe noch sprich sie sich gegen die Todestrafe aus bis jetzt mindestens.
• 1:16:12
  Speaker 0: Und dass kann man jetzt wahrscheinlich auf zwei Arten lesen, man kann es so lesen wie du's getan hast.
• 1:16:18
  Speaker 0: Dass man quasi sagt ja Bestrafung muss sein aber es darf nicht enkültig sein der Staat darf diese Macht nicht ausüben weil sie ein letztes Urteil über einen Menschen spricht das uns gar nicht zusteht.
• 1:16:30
  Speaker 0: Man kann es auch so deuten dass man sagt Ja es gibt das was mein Glaube ist Das was meine Moral ist und das trenn ich von dem was der Staat ist und was die Aufgabe des Staates ist.
• 1:16:42
  Speaker 0: Wir werden es in diesem Leben nicht lösen können, Manu ich fand's spannend mit dir darüber zu diskutieren und ich habe wirklich in der Vorbereitung auf unsere Aufnahme gestaunt wie
• 1:16:55
  Speaker 1: viel
• 1:16:57
  Speaker 0: Aufklärung eigentlich die Todesstrafe verteidigt hat.
• 1:17:02
  Speaker 0: sie durchaus plausibel fand.
• 1:17:04
  Speaker 0: Man kann das bestimmt auch damit erklären, dass sie halt Gang und Gebe war.
• 1:17:09
  Speaker 0: Dass es andere Zeiten waren.
• 1:17:11
  Speaker 0: Und ich denke, es muss uns mindestens eine Warnung sein, dass es immer ganz viel Kulturarbeit braucht um das hochzuhalten was die katholische Kirche, zwanzig achtzehn Menschen würde genannt hat, dass ist nicht etwas ist worauf wir uns ausruhen können, was für immer so bleiben wird sondern dass es umstritten ist und mindestens das sollten wir mitnehmen aus solchen verrückten Ideen wie eine Exekution live zu streamen.
• 1:17:41
  Speaker 0: Mir bleibt euch ganz herzlich zu danken, dass ihr bis jetzt dran geblieben seid weil das hören ja nur die, die jetzt noch dabei sind.
• 1:17:50
  Speaker 0: uns nimmt natürlich wunder wie ihr über Strafe ganz generell nachdenkt.
• 1:17:55
  Speaker 0: Im Sinne eines Strafens durch den Staat, durch ein Gewaltmonopol.
• 1:18:03
  Speaker 0: ist das legitim?
• 1:18:04
  Speaker 0: bis an welche Grenze ist es legitim?
• 1:18:07
  Speaker 0: Wie denkt ihr selbst über Vergeltung und Vergebung, Schulden und Strafe nach?
• 1:18:14
  Speaker 0: Schickt uns das gerne.
• 1:18:15
  Speaker 0: Wir lesen das und würden gerne auch in der nächsten Folge etwas davon aufnehmen um hier einen Anschluss zu haben.
• 1:18:23
  Speaker 0: Euch allen eine ganz gute Woche!
• 1:18:25
  Speaker 0: Und wir hören uns wieder nächsten Donnerstag.
• 1:18:28
  Speaker 0: Tschüss!