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Alain Paquet : Analyse du budget de l'an 1 · Québécois et Canadien

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  Bonjour et bienvenue au podcast Québécois et
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  Canadien où on discute de fédéralisme et des
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  enjeux qui touchent notre pays. Aujourd 'hui,
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  on reçoit Alain Paquet, ex -ministre du gouvernement
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  charret, pour discuter du budget de l 'an. On
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  s 'est demandé si c 'était un exercice qui était
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  crédible et s 'il reflétait bien la situation
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  du Québec souverain. Bon épisode. Alors Alain
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  Paquet, bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur
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  au département de sciences économiques de l 'UQAM,
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  économiste. Vous avez été également député de
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  2003 à 2012 et ex -ministre délégué aux finances.
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  Parlez -moi un peu de votre domaine d 'expertise
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  au niveau de la recherche. Je suis un macro -économiste,
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  donc je m 'intéresse au comportement, à la performance
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  de l 'ensemble de l 'économie. Ça veut dire l
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  'emploi, ça veut dire la création de richesses.
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  Ça veut dire des enjeux aussi, bien sûr, qui
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  permettent d 'optimiser les ressources qu 'on
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  a et pouvoir aussi avoir une redistribution qui
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  a de l 'allure. Mais pour ce faire, on ne pousse
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  pas dans les arbres, donc il y a des choix à
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  faire parce qu 'il y a de la rareté. Et le rôle
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  d 'un économiste et qu 'un macro -économiste
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  en particulier, c 'est justement de donner des
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  enjeux de politique économique, de comment on
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  réagit face au choc qui perturbe l 'économie.
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  Ce qui fait des États -Unis, par exemple, au
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  choc comme la COVID ou d 'autres cycles économiques
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  où on entre en récession, alors que la politique
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  budgétaire est plus à même de mieux se sortir,
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  comment on peut mieux gérer la dette publique
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  pour qu 'elle soit soutenable, comment aussi
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  on peut agir de manière à pouvoir créer un environnement
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  qui est propice à l 'innovation, à la croissance
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  de productivité, etc. Puis à ceux que ça fait
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  un certain temps qu 'il va être un cours d 'économie,
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  la macroéconomie se pose à la microéconomie,
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  c 'est quoi la différence? C 'est pas une opposition,
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  c 'est que la microéconomie va avoir des problèmes
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  plus pointus, particuliers, par exemple soit
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  un type d 'individu, un type d 'agent économique,
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  par exemple soit un secteur en particulier, une
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  entreprise ou une question par exemple au niveau
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  d 'un marché, alors que la macroéconomie va s
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  'intéresser à la somme de tous les individus.
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  il doit y avoir des micro -fondements, donc la
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  micro fait partie de la macro, dans le sens qu
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  'on s 'est interreliés, c 'est pas en opposition,
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  parce qu 'on intéresse à l 'économie dans son
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  ensemble, faire la somme des décisions de toutes
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  les entreprises, de tous les ménages, donc de
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  tous les agents économiques dans leur ensemble.
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  Donc c 'est tous les petits micros mis ensemble,
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  ça s 'appelle une macro. C 'est la somme de tout
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  ça qui converge et qui détermine l 'équilibre,
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  parce que vous et moi, par exemple, on n 'a pas
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  d 'influence sur le taux d 'érêt qu 'on va payer
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  et qu 'on va à la banque. À moins que je sois
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  plus riche que vous, j 'aurais un taux d 'érêt
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  plus élevé. Mais le Canada, c 'est quand même
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  la même situation où le Québec vis -à -vis les
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  marchifs... internationaux. Mais évidemment,
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  quand il y a une perturbation plus globale qui
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  nous frappe, qui frappe l 'économie, qu 'elle
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  soit positive ou négative, à ce moment -là, on
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  est subi. Donc on réoptimise, on refait nos choix
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  comme individus. Est -ce qu 'on va investir plus
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  ou moins? Est -ce qu 'on va vouloir travailler
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  plus ou moins? Est -ce que l 'entreprise voudra
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  engager plus ou moins? Toutes ces décisions -là
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  sont prises en même temps. Et le jeu de la macroéconomie,
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  enfin le domaine de recherche, c 'est de voir
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  comment toutes ces interactions -là font en sorte
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  que... Tout est déterminé et il fait en sorte
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  pour expliquer les conséquences des perturbations,
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  comment les gens y réagissent, comment on peut
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  nager dans tout ça pour positionner l 'économie
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  sur la meilleure trajectoire ou la ramener sur
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  la meilleure trajectoire. Très intéressant. Je
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  trouve que vous êtes la bonne personne pour venir
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  nous parler de notre sujet d 'aujourd 'hui. On
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  va essentiellement passer à travers le budget
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  de l 'AN 1 qui a été présenté par le Parti québécois.
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  Une des raisons qui est mise de l 'avant pour
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  mettre de l 'avant la souveraineté, c 'est de
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  dire qu 'économiquement, ce serait un peu la
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  panacée. On serait beaucoup mieux. Il y a différents
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  chiffres qui ont été mis de l 'avant, mais je
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  pense qu 'on parle d 'économie de 8 à 9 milliards.
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  On parle de récupérer 82 milliards en argent
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  qu 'on va gaspiller à Ottawa, essentiellement.
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  Alors, un peu dans cette optique -là, vous, vous
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  avez déjà fait une analyse, je pense que c 'est
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  en 2024, du budget de la 1 qui a été présenté
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  l 'année précédente. J 'aimerais qu 'on passe
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  à travers un peu ça parce que ce budget -là est
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  basé inévitablement sur des hypothèses. Alors,
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  la première chose que je voudrais discuter avec
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  vous, c 'est les dépenses fédérales. Dans le
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  budget de l 'an 1, comment est -ce qu 'on a calculé
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  essentiellement les dépenses que le Québec aurait
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  à assumer dans les responsabilités fédérales?
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  D 'abord, peut -être juste en guise de mettre
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  la table à cette excellente question qui est
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  posée, c 'est correct de mettre des hypothèses.
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  Le problème de ne pas faire des hypothèses, c
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  'est de bien les assumer et d 'expliquer dans
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  quelle mesure qu 'elles sont réalistes. Parfois,
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  on ne connaît pas l 'avenir parfaitement, mais
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  on peut au moins donc mettre la table pour bien
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  encadrer le débat. Et dans ce sens -là, d 'ailleurs,
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  si on le voit dans les médias, le chef du Parc
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  Québécois nous dit, M. Saint -Pierre Plamondon,
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  excusez -moi. Alors donc, il nous dit, écoutez,
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  vous voyez, j 'ai des réponses. Et d 'ailleurs,
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  on voit que la réponse, quand on lui pose la
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  question, on est pas d 'accord avec nos chiffres,
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  c 'est qu 'ils nous font peur. Et moi, j 'ai
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  la réponse, allez voir mon document. Donc, on
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  est allé voir le document. puis on peut discuter,
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  faire un débat rigoureux, dans le respect des
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  positions, tous et chacun, pour voir si les hypothèses
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  sont réalistes. C 'est là que, malheureusement,
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  beaucoup des hypothèses ne résistent pas à des
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  éléments importants d 'analyse. Après ça, on...
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  On peut faire les choix que l 'on veut. Mais
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  donc c 'est important de bien poser le débat
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  parce que parfois les gens disent les chiffres,
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  ils disent n 'importe quoi. On ne veut pas tomber
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  dans les vales de milliards à gauche ou à droite,
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  en haut ou en bas. Mais on doit parler de milliards,
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  on ne veut pas parce qu 'on parle d 'une réalité.
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  Il y a un budget du gouvernement du Québec, il
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  y a un budget fédéral, donc il y a des recettes
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  fiscales, il y a des dépenses, il y a des transferts.
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  Puis lorsqu 'il y a des écarts entre les revenus
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  et les dépenses, il y a des déficits. Puis les
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  déficits, c 'est ce qui accumule la dette. Donc
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  c 'est la mise en contexte de tout ce qu 'on
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  doit discuter. Fait qu 'il fallait faire des
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  hipoteurs. Il y a peut -être... Ce qu 'il met
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  de l 'avant, c 'est une certaine certitude en
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  disant, mais regardez, on a fait nos calculs.
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  Il y a beaucoup d 'incertitudes dans ces chefs
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  -là. Puis il peut y avoir des accords sur les
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  hypothèses aussi. Fait que parlons spécifiquement
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  des hypothèses sur les dépenses fédérales. Par
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  exemple, au niveau des dépenses fédérales, ils
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  nous disent qu 'il y a plein de dépenses qui
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  n 'augmenteront pas. Il y aura même des économies
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  qui seront faites au fur et à mesure où le Québec
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  deviendrait indépendant. Donc, assumeraient...
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  une bonne partie, pas toute, des dépenses fédérales.
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  Et à ce moment -là, donc tout se ferait comme...
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  simplement, facilement. On intégrerait tous les
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  fonctionnaires fédéraux. En tout cas, c 'est
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  ce qui laisse entendre. Parce que c 'est ça.
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  Parce que là, nous, juste pour mettre en contexte,
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  j 'aurais peut -être dû commencer par ça, mais
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  là, au Québec, on a nos compétences, le fédéral
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  a ses compétences. Là, nous, on décide de devenir
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  indépendants. Là, ça veut dire qu 'il faut s
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  'occuper de la défense, de la politique étrangère,
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  de toutes les compétences fédérales. Là, il y
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  a des gens qui travaillent dans ce domaine -là,
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  qui sont basés au Québec, qu 'il faut intégrer.
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  Puis la logique derrière le budget de l 'an 1,
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  c 'est de dire, essentiellement, en regroupant
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  tout ça au Québec, on va faire des économies
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  d 'échelle. On fait des économies d 'échelle,
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  on va faire... plus besoin de faire et donc on
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  va le faire mieux, on va être plus efficace et
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  de tout, tout va être réglé comme si il n 'était.
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  C 'est pas aussi simple que ça. D 'abord, il
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  faut parler de la nature de dépenses fédérales.
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  Avant même de parler de l 'indépendance, qu 'est
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  -ce que le voir fédéral fait? Par exemple, il
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  y a deux types de dépenses. On peut dire qu 'il
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  y a trois grandes catégories de dépenses dans
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  les dépenses courantes. Il y en a une quatrième
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  sur les infrastructures. Il y a d 'une part les
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  dépenses des services fourni directement au gouvernement
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  fédéral, qu 'on parle justement de la défense
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  nationale, l 'armée, la garde maritime, etc.
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  Le service de l 'enseignement, la sécurité publique,
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  le contrôle aux frontières, l 'approbation des
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  médicaments. C 'est comment un médicament puisse
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  être distribué ici. Santé Canada a un mécaniste.
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  J 'imagine qu 'on aurait un pareil si jamais
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  on était indépendant. L 'inspection des allumants,
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  qui est dans la partie fédérale, un peu plus
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  provinciale. La sécurité aérienne, le recensement,
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  les services consulaires, la justice, l 'environnement
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  qui est dans le même partagé entre le fédéral
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  et le provincial. Les affaires étrangères. Bon,
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  ça c 'est des services directs. En plus de ça,
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  le gouvernement fédéral fait des transferts.
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  Transfères aux provinces. Donc une partie des
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  revenus que le gouvernement fédéral collecte
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  sont redistribués aux provinces. Soit se forme
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  par exemple de péréquation ou des transferts
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  associés pour équilibrer un peu les assiettes
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  fiscales qui sont différentes d 'une province
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  à l 'autre. Et ensuite d 'autres transferts qui
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  sont directement pour la santé. ou au niveau
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  postsecondaire, il y en a aussi un peu. Pensons
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  aux subventions de recherche, aux chercheurs
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  dans les universités, par exemple. Il y a un
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  des programmes québécois provinciaux, mais il
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  y a des programmes fédéraux. qui sont là aussi.
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  Mais il y a des avantages, même au Québec, d
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  'avoir les deux sources de financement pour de
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  la recherche. Alors, donc ça, c 'est des services
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  directs, plus des transferts, comme je disais,
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  aux personnes ou aux individus et aussi, donc,
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  aux entreprises, dans certains cas. Donc, aux
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  individus, par exemple, allocation familiale
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  pour enfants. Par exemple. Ça, c 'est un transfert,
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  c 'est de l 'argent qui va à Ottawa puis qui
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  va directement dans nos poches comme parents.
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  Absolument. La pension du curieux de la vieillesse,
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  je ne parle pas de la riche des rentes, ça, c
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  'est provincial, mais de toute façon... de l
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  'argent qui a été mis de côté, donc une épargne
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  par les personnes. Tout le monde a le droit à
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  ça. Exactement. Ça, ça ne changerait pas de toute
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  façon. Mais si on parle de la vieillesse, le
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  programme fédéral, il faut avoir l 'assurance
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  -emploi, même chose. Parfois, c 'est le programme
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  d 'aide aux entreprises. Donc, là aussi, c 'est
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  des financements qui viennent du fédéral. Et
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  le service de la dette, évidemment, l 'intérêt
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  de la dette qui est là. On parlait tout à l 'heure
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  de la dette. Lorsque le site Québec est indépendant,
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  qu 'on récupère une partie de la dette fédérale
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  qui nous échouent, bien donc, il faudra payer
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  l 'intérêt de cette dette -là, sinon on l 'aurait
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  à le faire aussi. Fait que dans le 80 -quelques
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  milliards qu 'on dit qu 'on va récupérer, c 'est
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  pas tout cet argent -là qui est dépensé de la
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  même façon. Il y en a une partie qui est pour
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  payer des services, parce que le fédéral rend
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  des services, comme on a parlé de défense ou
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  de sécurité des frontières. Il y a une partie
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  qui est redonnée aux provinces à travers les
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  soins de santé, les transferts en santé, par
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  exemple pour la péréquation. Il y a une partie
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  qui est transférée aux individus, comme l 'allocation
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  familiale pour enfants ou l 'assurance -emploi.
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  Puis, il y a une partie qui est des programmes
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  aux entreprises. Ça, c 'est tous les mandats
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  qu 'on devrait faire ou qu 'on devrait décider
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  de couper si jamais on récupérait ce talent.
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  Exactement. Et ça, ce n 'est pas une question
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  d 'opinion, ce n 'est pas une question de ce
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  qu 'on sait qu 'on ne fait pas. la base, une
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  partie de l 'enjeu qu 'il faut discuter. Alors
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  par exemple, juste l 'exemple de homologation
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  des médicaments. Alors, donc ça prend un système
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  en place, une structure qui vérifie donc les
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  médicaments, donc sont homologués, ils ont les
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  vertus médicinales qu 'on conçoit ou de soins
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  qui sont supposés donnés et donc qu 'on leur
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  autorise leur vente et distribution au Canada,
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  bien le coût donc ne se déviendrait pas, un cinquième
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  découp pour le faire, parce qu 'il y a un coût
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  fixe, il faut mettre une structure en place pour
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  le faire, donc on économiserait pas. Parce que
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  marginalement, le nombre de fonctionnaires qu
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  'on a besoin pour autoriser tous les médicaments
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  du pays par rapport aux médicaments juste pour
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  les Québécois, ce n 'est pas vrai qu 'on peut
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  juste faire 20 % de Santé Canada et l 'intégrer
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  chez nous et c 'est réglé. Non, exactement. Par
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  exemple, les subventions à la recherche... du
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  conseil de recherche en sciences humaines ou
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  du conseil en ingénierie ou le CRS &SG et d 'autres,
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  et l 'aide au secteur culturel, par exemple.
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  Je sais que Monsieur le chef du Parti québécois
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  aime pas trop trop que les partis québécois reçoivent
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  des transferts fédéraux, mais on va lui laisser
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  ses opinions de cela. Ça crée un débat il y a
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  quelques mois de cela. cette aide -là qu 'on
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  reçoit via le gouvernement fédéral, j 'imagine,
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  à moi qui l 'annonce, qu 'il peut l 'annoncer,
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  qu 'il veut couper l 'équivalent de cette aide
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  -là au niveau provincial, on ne la fait pas disparaître.
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  Donc, il faut donc continuer à l 'assumer, par
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  exemple. Il n 'y a pas une économie là -dedans.
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  L 'administration de l 'assurance -emploi, de
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  la sécurité de vieillesse, il y a plusieurs programmes
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  fédéraux. Donc, les programmes de transport Canada
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  pour les petits aéroports, la sécurité des passages
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  à niveau. Il y a plein de questions comme celle
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  -là qui ne disparaîtraient pas, mais ça... On
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  n 'en parle pas, on laisse ça. Il y aura des
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  économies, on le suppose. Il y a un flou par
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  rapport à ça. Puis, disons, on regarde concrètement,
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  disons qu 'on prend... Parce que là, ce que je
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  comprends de ce que vous me dites, c 'est qu
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  'on dit un peu, magiquement, quand on va prendre
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  le contrôle de ces compétences -là, on va économiser
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  plein d 'argent. La réalité, c 'est que c 'est
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  des domaines extrêmement complexes, que c 'est
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  des domaines qu 'on a le luxe, disons, de partager
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  avec... 40 millions d 'habitants. Donc, le coût
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  par habitant pour ces dépenses -là peut être
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  plus bas. Mais c 'est sûr que si on le fait juste
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  pour le Québec, nous, on a des coups de base
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  qu 'il faut faire. Disons qu 'on parle de l 'industrie
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  de la défense, par exemple. C 'est quoi les hypothèses
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  qu 'on a faites en matière de défense dans le
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  budget de l 'heure? Là, c 'est un des enjeux
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  qui est intéressant parce qu 'en le contexte
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  géopolitique que l 'on est présentement, en 2024,
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  on savait qu 'il y avait une débat qui s 'en
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  venait, mais on voit des évolutions. Le Canada
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  est un pays membre de l 'OTAN. de défense des
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  pays d 'Atlantique. Alors donc, elle avait pris
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  un engagement en 2014, qu 'on amènerait les dépenses
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  du gouvernement fédéral en matière de défense.
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  Donc, militaire, mais c 'est défense en bonne
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  partie. On a un grand territoire à défendre,
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  ce que le Québec aurait aussi, plus psy, mais
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  quand même, qui serait gigantesque quand même,
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  par rapport à la population, par rapport à nos
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  ressources naturelles, par rapport à l 'accès,
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  etc. Alors donc, tout ça, avait dit, bien, on
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  va viser comme les autres pays, un objectif de
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  2 % du PIB canadien, qui serait ce qu 'on consentirait
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  comme dépenses. Alors, l 'effort canadien, à
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  l 'époque, que le document du Parti québécois
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  était de 1 ,37 %, était en -dessous de 2 %. Mais
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  l 'hypothèse intéressante que le Parti québécois
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  fait, je dis intéressante en le sens qu 'elle
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  est un peu... qu 'on peut beaucoup se questionner,
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  il supposerait qu 'on consentirait à la défense
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  65 centaines, donc moins de 1 % du PIB. Fait
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  que quasiment la moitié de ce que le Canada dépensait
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  à l 'époque. Alors donc, avec ça, on disait,
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  bon, on économise. Juste pour comparer à l 'époque,
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  le Danemark, qui était un petit pays, population
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  de taille raisonnablement dans le domaine que
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  nous... On aime quand même souvent le mettre
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  en exemple pour dire qu 'on serait... Ben oui.
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  Ben le Danemark dépensait 2 ,37 % du PIB. Mon
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  monde, parce que les Québécois font son document
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  en se posant 65 centièmes de 1 % du PIB. Fait
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  que la défense, c 'est une industrie dans laquelle
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  les économies qu 'on met de l 'avant, Ce serait
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  par un sous -investissement. Juste en 2023, lorsque
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  le Parti Québécois préparait son document, bien,
• 14:05
  si on avait rejoint sur le Canada dépensé, il
• 14:08
  y a 4 ,2 milliards de dépenses que le budget
• 14:11
  de l 'AN1 ne prenait pas en ligne de compte.
• 14:13
  4 ,2 milliards par année, là. Qui est quasiment
• 14:15
  l 'équivalent de la moitié des économies qu 'ils
• 14:16
  mettent de l 'avant. Mais là, ajoutons à ça,
• 14:19
  si on atteignait 2%, qui était l 'objectif en
• 14:21
  2013, 2014 -10 et puis donc l 'objectif qu 'on
• 14:25
  était en retard déjà en 2020, 2023 et 2024, c
• 14:30
  'est 8 milliards qui auraient fallu ajouter au
• 14:32
  budget de l 'envoi du Parti québécois. Ce qui
• 14:34
  enlève totalement les économies. Et là, rajouter
• 14:37
  plus que ça maintenant, l 'objectif n 'est plus
• 14:38
  de 2 % maintenant. C 'est rendu à 5%. Parce qu
• 14:41
  'il y a des besoins, pendant des années, le gouvernement
• 14:43
  canadien, comme d 'autres gouvernements en Europe,
• 14:46
  n 'ont pas investi suffisamment. Quand on dit
• 14:48
  investi en défense, c 'est pas juste soldats,
• 14:51
  c 'est important évidemment d 'avoir des hommes
• 14:53
  et des femmes dans les forces armées, mais c
• 14:55
  'est aussi les bases, c 'est aussi tous les mécanismes
• 14:58
  de défense, etc. Et on parle maintenant de 5
• 15:03
  % du PIB. Donc ici, 2030, l 'objectif des pays
• 15:06
  membres de l 'OTAN, c 'est d 'atteindre 5 % de
• 15:08
  leur PIB en investissement en défense. Ça représente
• 15:13
  maintenant plus de 8 milliards de retards. Dans
• 15:16
  le budget du lendemain, on parle de 29 milliards.
• 15:19
  29 ,1 milliards à près d 'exacte. Vous voyez,
• 15:22
  une hypothèse comme celle -là, c 'est vraiment
• 15:24
  un sous -financement majeur qui n 'est pas pris
• 15:27
  en compte dans les calculs du Parti québécois.
• 15:30
  Parce que là, à place d 'avoir 8 milliards de
• 15:32
  surplus, essentiellement... On est rendu à 21
• 15:34
  milliards de retard pour ne pas perdre les autres
• 15:36
  dépenses encore. Exact. Si on résume tout ce
• 15:38
  que vous venez de dire, essentiellement, dans
• 15:41
  leur scénario d 'économie... Il y a une série
• 15:45
  d 'hypothèses. Ces hypothèses -là, notamment
• 15:48
  en matière de défense, prennent pour acquis qu
• 15:51
  'on réduirait drastiquement l 'investissement.
• 15:53
  Mais, comme ça fait partie de la position, je
• 15:55
  pense, du Parti québécois, qu 'on ferait partie
• 15:58
  de l 'OTAN, il faudrait qu 'on aille juste en
• 16:00
  défense, au moins 5 % de dépenses. Et si on avait
• 16:04
  ça, là, on n 'a plus d 'économie. Là, on se retrouverait
• 16:06
  dans tout. On est à ta cour, déjà, pour ne pas
• 16:08
  comprendre les autres postes. Exact. Et ajouté,
• 16:10
  juste dans le contexte, parce qu 'on peut dire,
• 16:11
  oui, mais la défense, c 'est important, on va
• 16:12
  être pacifique. Oui, je veux bien, mais il faut
• 16:15
  aussi être réaliste. On a un contexte géopolitique.
• 16:17
  C 'est pas parce que le temps impose qu 'on mette
• 16:20
  le certain niveau de... Effectivement, pour défendre
• 16:21
  notre territoire. Puis qu 'est -ce que défendre?
• 16:22
  C 'est pas ça partir en guerre. Mais c 'est être
• 16:24
  capable d 'assumer ce qu 'est un État normal,
• 16:26
  ce qu 'est un pays normal. Puis donc, le Canada
• 16:29
  est un pays normal. On peut être pour ou contre.
• 16:31
  On peut être pour ou contre un Québec indépendant
• 16:33
  comme pays normal. On ne peut pas donc dire qu
• 16:36
  'on va rester dans les contextes, par exemple,
• 16:38
  d 'entente parce que le Parti libéral suppose
• 16:39
  qu 'indépendant, on va rester membre de l 'accord
• 16:41
  de libre -échange qu 'a l 'Union Européenne.
• 16:43
  Enfin, ce qui en restera dans le contexte géopolitique
• 16:45
  actuel. L 'entente avec l 'Europe, les autres
• 16:47
  ententes transpacifiques, mais ce ne sera pas
• 16:49
  un client ciseau cela. Et dans un contexte où
• 16:52
  on va dire que vous n 'assumez pas votre part
• 16:54
  de dépense en termes militaires, donc notre crédibilité
• 16:58
  va être mise à mal. Et les négociations qui vont
• 17:01
  en découler, imagine juste que les voisins américains
• 17:03
  ne laisseront pas ça faire facilement, même si
• 17:05
  on peut espérer mieux que ce qu 'ils ont présentement,
• 17:08
  mais ce n 'est pas nous qui allons décider ça.
• 17:09
  On est dans un contexte où on ne peut pas faire
• 17:10
  ça. Un autre exemple de dépenses qui est sous
• 17:13
  -estimée de façon incroyable. Les fonctionnaires
• 17:17
  fédéraux qui administrent les programmes fédéraux,
• 17:21
  qui travaillent dans lesquels il y a des Québécois.
• 17:23
  Oui, parce qu 'il y a des gens qui regardent
• 17:24
  la fonction publique fédérale au Québec. Exactement.
• 17:27
  Ces fonctionnaires -là, demain matin, le Québec
• 17:29
  est indépendant. Parlons même pas de transition
• 17:31
  pour le moment. Qu 'est -ce qui arrive? D 'abord,
• 17:35
  un constat. Encore une fois, une réalité qu 'on
• 17:37
  ne peut pas nier. Ce qu 'on appelle la compensation
• 17:40
  réelle totale. La compensation totale des fonctions
• 17:42
  fédéraux. Ça inclut le salaire, les bénéfices
• 17:45
  marginaux, les fonds de pension, etc. en moyenne,
• 17:49
  je fais bien la moyenne, c 'est 17 % de plus
• 17:51
  de rémunération pour un fonctionnaire fédéral
• 17:54
  en moyenne qu 'un fonctionnaire provincial. Alors
• 17:58
  demain matin, parce que il va nous annoncer,
• 18:00
  il n 'en parle pas là, mais il serait de leur
• 18:01
  annoncer que si on les récupère au niveau provincial,
• 18:06
  ils vont donc avoir une baisse de salaire de
• 18:08
  17%. salaire de la rémunération de 17 ,2 %? Bien
• 18:12
  sûr, ceux qui vont garder leur emploi. La question,
• 18:15
  c 'est ça. Mais là, voyez -vous, c 'est là l
• 18:16
  'ambiguïté. C 'est là qu 'on joue sur plusieurs
• 18:18
  tableaux en même temps, en espérant que le flou
• 18:20
  artistique... On ne focalisera pas sur les bonnes
• 18:23
  questions. Mais c 'est une question. Alors, ou
• 18:25
  bien vous leur annoncez ou bien vous les mettez
• 18:27
  à pied, ou un certain nombre d 'entre eux, ou
• 18:30
  vous leur coupez leur salaire de 17 %. ou comme
• 18:33
  une inéquité salariale, j 'imagine les causes
• 18:35
  en cours vont venir rapidement, il faudra donc
• 18:37
  augmenter les fonctionnaires provinciaux de 17
• 18:39
  ,2 % pour les mettre au niveau fédéral, au niveau
• 18:41
  du salaire, de la rémunération fédérale. Parce
• 18:44
  que là, c 'est ça, puis juste pour revenir, parce
• 18:46
  qu 'il y a des fonctionnaires fédéraux qui rendent
• 18:48
  des services pour le fédéral, ces gens -là maintenant
• 18:51
  seraient des employés provinciaux. Fait que là,
• 18:54
  le gouvernement du Québec a deux options, soit
• 18:55
  qui... il y a trois options, disons. Soit qu
• 18:58
  'il les congédie, on n 'a plus besoin de vous
• 19:00
  parce que les économies de centralisation viendraient
• 19:06
  inévitablement avec des pertes d 'emplois parce
• 19:08
  que beaucoup des dépenses fédérales, c 'est des
• 19:12
  salaires. Soit qu 'on congédie ces gens -là,
• 19:15
  soit qu 'on les intègre dans la fonction publique
• 19:17
  provinciale, puis là, on aurait deux choix. Soit
• 19:20
  qu 'on les laisse être payés plus cher que leurs
• 19:22
  collègues du provincial. ou en moins on augmente
• 19:26
  les salaires du provincial, mais là ça fait en
• 19:27
  sorte qu 'il n 'y a plus d 'économie vraiment,
• 19:30
  ou sinon on réduit leurs salaires. Mais il faut
• 19:33
  leur dire. Mais il faut leur dire, c 'est ça.
• 19:34
  Oui, on peut dire combien de fonctionnaires sont
• 19:36
  présents. Les chiffres, au 31 mars 2023, c 'était
• 19:41
  61 536 employés de la fonction publique fédérale
• 19:44
  qui sont au Québec. Ce n 'est pas négligeable.
• 19:46
  Ce n 'est pas négligeable et qui a inclus 34
• 19:48
  682 dans la portion québécoise de la région de
• 19:51
  la capitale nationale. Donc, c 'est un qui travaille
• 19:53
  à Ottawa, au Québec, etc. Donc, ça a été le monde,
• 19:57
  dans la totalité du 61 536 personnes. Alors donc,
• 20:01
  c 'est pas négligeable. Et dans ce contexte -là,
• 20:05
  donc, vous savez, intégrer des fonctions qui
• 20:08
  étaient fédérales ou provinciales, ça se fait
• 20:10
  pas non plus par magie. C 'est toujours simple.
• 20:13
  Par exemple, lorsqu 'on a le gouvernement du
• 20:15
  Québec rapatrier la gestion de la TPS, de la
• 20:20
  TBQ, ça s 'est très bien passé. Il y a eu vraiment
• 20:22
  une très bonne collaboration et une belle harmonisation.
• 20:25
  Ça s 'est très bien fonctionné, très bien fonctionné
• 20:27
  à ce niveau -là. D 'autres exemples ont été plus
• 20:29
  malheureux. On se souviendra peut -être en 1997,
• 20:32
  lorsque le Québec a récupéré la rapatrier, la
• 20:35
  formation de la main -d 'œuvre. Bien, le vérificateur
• 20:38
  général, le vérificateur général à l 'époque,
• 20:40
  avait donc estimé que les ratés qui s 'are présentés,
• 20:45
  ça a amené des dépassements de coûts la première
• 20:47
  année de 80 millions lorsque l 'emploi Québec
• 20:49
  a été créé. Donc, c 'est pas toujours harmonieux,
• 20:52
  ça peut l 'être, mais c 'est pas toujours aussi
• 20:54
  simple que ça peut en avoir l 'air. Je vais vous
• 20:56
  apporter un point intéressant, c 'est que là,
• 20:59
  on a des gens qui font un travail à Ottawa, qui
• 21:01
  ont l 'expertise dans ce travail -là. Là, c 'est
• 21:05
  des nouvelles compétences pour le Québec. Québec,
• 21:07
  par exemple, n 'a pas l 'expérience de gérer
• 21:09
  une armée, n 'a pas l 'expérience de gérer des
• 21:11
  frontières. Alors là, c 'est des gens qui doivent
• 21:14
  être... qui doit faire la transition. Le Gouvernement
• 21:15
  du Québec doit assumer ces nouveaux champs de
• 21:17
  compétences -là, mais la fonction publique québécoise
• 21:19
  n 'a pas l 'expertise pour gérer ça. doit la
• 21:23
  développer. Fait qu 'il y a des risques comme
• 21:25
  quand diffusion de deux entreprises, ça arrive
• 21:27
  tout le temps. On dit toujours on va faire des
• 21:29
  économies d 'échelle, des économies de coût,
• 21:31
  finalement, ça se passe pas toujours comme ça.
• 21:33
  Fait qu 'il y a des risques opérationnels à rapatrier
• 21:35
  ces fonctionnaires -là. Tout à fait. Un autre
• 21:38
  exemple, par exemple, dans le budget de l 'Union
• 21:39
  au niveau des dépenses, ils parlent de gains
• 21:41
  d 'efficacité, mais qui sont au mieux très brièvement
• 21:44
  expliqués et qui reposent des réductions plutôt
• 21:46
  arbitraires. Exemple, Santé Canada. On suppose,
• 21:49
  quand on rentre dans le détail des chiffres du
• 21:52
  document du Parti québécois, on suppose une réduction
• 21:54
  de 65 % du budget équivalent à Santé Canada dans
• 21:58
  la part qui serait assumée par le Québec. Alors,
• 22:01
  qu 'est -ce qui serait coupé? La surveillance
• 22:03
  des aliments, le guide alimentaire, l 'homologation
• 22:05
  des médicaments, les campagnes de santé publique,
• 22:07
  la qualité RO, les pesticides. Il faudrait se
• 22:11
  préciser, 75 % réduction de ce qui est la contribution
• 22:14
  fédérale présentement. Donc, il y a une réduction
• 22:15
  qui est là. Haut exemple. Quand on parle, par
• 22:19
  exemple, de dire qu 'on répatrie de plus en plus
• 22:21
  les impôts et la gestion des impôts qui seraient
• 22:24
  collectés au Québec dans le contexte d 'un Québec
• 22:26
  indépendant, vous savez présentement l 'Agence
• 22:29
  du Revenu du Canada... travaillent en collaboration
• 22:32
  avec l 'Agence de revenus du Québec. Ils administrent
• 22:33
  une partie de leur propre fiscalité respective,
• 22:36
  fédérale et provinciale. J 'ai mentionné tout
• 22:38
  à l 'heure qu 'au niveau provincial, par exemple,
• 22:40
  la TPS, c 'est le gouvernement du Québec qui
• 22:45
  gère la collecte et le transfert au fédéral des
• 22:47
  recettes fiscales collectées pour la taxe des
• 22:50
  produits et services. Mais prenez par exemple
• 22:52
  les régimes d 'épargne -retraite, les REER, les
• 22:55
  CILI. Les organismes de bienfaisance, les numéros
• 22:58
  qui permettent aux organismes de bienfaisance
• 23:00
  de pouvoir émettre des reçus d 'impôts. Le Québec
• 23:04
  donne aussi des crédits fiscaux pour cela, pour
• 23:08
  les régitérants, pour les régitérants, pardon,
• 23:10
  pas régitérants, mais les régitérants, de même
• 23:12
  que les organismes de bienfaisance. Mais c 'est
• 23:13
  le fédéral qui approuve à ce niveau -là. Donc,
• 23:17
  demain matin, on peut pas dire, bon, on va arrêter
• 23:18
  de faire cela. Donc, vous voyez, encore une fois,
• 23:20
  il y a plein de petits détails. Juste par exemple
• 23:22
  pour les avantages sociaux entre les fédéraux.
• 23:25
  C 'est financé par un crédit du Conseil du Trésor
• 23:28
  fédéral. Or, c 'est des centaines de millions
• 23:31
  de dollars que le budget de l 'A1 ne parle pas,
• 23:35
  fait fi. Oui, ça a l 'air des détails, mais il
• 23:37
  faut vraiment creuser pour voir le nombre de
• 23:39
  détails qui sont, plusieurs sont des gros détails
• 23:41
  déjà, et quand on ajoute des gros détails aux
• 23:43
  petits détails, c 'est énormément de sommes qui
• 23:46
  sont passées sous silence, passées sous tapis,
• 23:48
  puis on espère à dire bon, lisez le document,
• 23:49
  toutes les réponses sont là. Je regrette. Toutes
• 23:52
  les réponses ne seront pas là, c 'est plutôt
• 23:53
  plein de questions qui y sont. Puis je pense
• 23:55
  que ni vous ni moi, on remet en doute le fait
• 23:58
  que le Québec souverain pourrait être viable
• 24:00
  économiquement. Je pense qu 'on a toutes les
• 24:03
  compétences et toute l 'expertise pour former
• 24:06
  un pays si on le voulait. Cela étant dit, ce
• 24:09
  que le Parti québécois ou peu importe le parti
• 24:12
  qui se promouvoie la souveraineté met de l 'avant,
• 24:15
  c 'est un scénario comme quoi qu 'on a une certitude
• 24:18
  qu 'on va aller faire des économies, mais c 'est...
• 24:21
  Ces analyses -là sont basées sur des hypothèses
• 24:24
  qui, si on se résume, sous -estiment des dépenses
• 24:29
  dans des domaines cruciaux, également prennent
• 24:32
  pour acquis qu 'il n 'y a aucune friction ou
• 24:35
  de problème de transition entre les fonctionnaires
• 24:38
  fédéraux qui deviennent des fonctionnaires provinciaux,
• 24:40
  puis le développement de nouvelles structures
• 24:42
  au Québec pour gérer ça. puis on oublie aussi
• 24:49
  que ces gens -là, c 'est des gens avec des régimes
• 24:50
  de retraite, puis tout ça, il va falloir commencer
• 24:52
  à administrer ça. Fait que si on se résume toute
• 24:54
  la première partie, disons, de ce qu 'on vient
• 24:56
  de discuter, c 'est pas impossible. mais de dire
• 25:00
  avec certitude ou même un semblant de confiance
• 25:04
  qu 'on va économiser 8 milliards selon toute
• 25:07
  vraisemblance. Ça ne tient pas la haute. On serait
• 25:10
  à court terme, à long terme on ne peut pas le
• 25:11
  savoir, mais à court terme moyen, disons. C 'est
• 25:14
  -à -dire que c 'est même pas juste du court terme.
• 25:17
  On ne parle même pas de la transition. On n 'a
• 25:19
  même pas parlé d 'enjeux de transition. On parle
• 25:21
  juste que si demain matin, du jour au lendemain,
• 25:23
  on fait cela. Il y a des chiffres qui sont à
• 25:25
  équilibrer. On pourrait faire des choix différents,
• 25:27
  on pourrait dire qu 'on coupe l 'éducation, on
• 25:30
  coupe la santé, on pourrait pas couper l 'intérêt
• 25:32
  sur la dette, mais donc... On ne peut pas, donc...
• 25:34
  Il y a des réalités qui sont là. C 'est le point
• 25:36
  de départ. Et je ne parle même pas de transition
• 25:38
  qui s 'ajoute... On peut en parler tantôt, mais
• 25:40
  qui s 'ajoute à cette question -là. C 'est pas
• 25:43
  un argument budgétaire, la souveraineté du Québec.
• 25:45
  Non, c 'est pas... Et la question de dire que
• 25:47
  oui, le Québec pourrait être viable. Viable,
• 25:50
  ça dépend... On peut être viable à bien des niveaux.
• 25:52
  Ça, c 'est une question. Mais la question qu
• 25:54
  'il n 'est jamais posée, on pourrait venir en
• 25:55
  conclusion, peut -être, c 'est dans quelle mesure
• 25:58
  est -ce qu 'on nous assure qu 'on nous amène
• 25:59
  que demain matin, le Québec est indépendant et
• 26:02
  ça va être mieux que ce qu 'on fait... Il y a
• 26:03
  plein de choses qu 'on peut faire mieux maintenant
• 26:05
  à l 'intérieur du régime canadien, à l 'intérieur
• 26:07
  du Québec comme gouvernement provincial, au niveau
• 26:09
  fédéral aussi, comme à n 'importe quel niveau
• 26:12
  de gouvernement, à n 'importe quel pays. Il y
• 26:14
  a plein de choses qu 'on peut débattre. Je pourrais
• 26:16
  passer des heures à discuter de mes propres opinions
• 26:18
  sur plein de choses où je suis très critique.
• 26:21
  Mais les vrais enjeux véritables, les fondamentaux
• 26:24
  auxquels on doit répondre, ne sont pas répondus
• 26:27
  par magie. parce qu 'on devient indépendant.
• 26:30
  Et là -dessus, il n 'y a aucun mot qui est dit.
• 26:32
  On fait juste dire, « Ah bien, ne vous inquiétez
• 26:34
  pas, demain matin, il y a plein d 'économies
• 26:36
  qui apparaissent. » Selon toute vraisemblance,
• 26:40
  selon n 'importe quel scénario qui est crédible,
• 26:42
  si on se sépare, ce n 'est pas pour une question
• 26:45
  d 'argent. Économiquement parlant, quand on se
• 26:48
  sépare, nos dépenses vont augmenter parce qu
• 26:51
  'on va perdre de l 'économie d 'échelle fédérale
• 26:53
  et on va avoir moins d 'argent dans notre budget
• 26:55
  disponible parce qu 'il va falloir attribuer
• 26:57
  ces ressources -là à des choses qu 'en ce moment
• 27:00
  c 'est le fédéral qui peut faire pour l 'ensemble
• 27:02
  des Canadiens. Fait que c 'est pas un argument
• 27:04
  de dire, on va économiser, on va faire des économies
• 27:07
  en rapatriant ces responsabilités -là. Non, parce
• 27:09
  que s 'il y a un déséquilibre financier puis
• 27:11
  il va y être, on n 'a pas encore parlé d 'intérêt
• 27:13
  sur la dette et de la dette en plus, mais ça
• 27:15
  veut dire que s 'il y a des dépenses qu 'on doit
• 27:17
  assumer, ou bien on les coupe, ou bien on augmente
• 27:21
  les impôts. Mais on met des impôts et des conséquences
• 27:23
  aussi. Parce que, donc... Oui, on est pas clâtus.
• 27:27
  Mais justement, parlons -en de la dette, parce
• 27:29
  que là, là, on vient de dégager 1 sur plus de
• 27:32
  8 milliards, puis là, on est rendu avec un déficit
• 27:33
  de 20 milliards juste avec la défense. Vraisemblablement,
• 27:38
  il y a un... Il y a plein de domaines dans lesquels
• 27:41
  on va peut -être devoir mettre un investissement
• 27:43
  initial pour être capable de bâtir l 'expertise
• 27:45
  au Québec sur X ou Y. Là, il va falloir qu 'on
• 27:48
  aille les douaniers, mais là, il va falloir qu
• 27:49
  'on investisse pour créer la structure, tout
• 27:53
  ça. C 'est pas dans les compétences, la structure
• 27:55
  elle -même. Fait que là, on a la dette du Québec.
• 27:58
  On a la dette qu 'on créerait à travers cette
• 28:01
  transition -là. Puis j 'imagine qu 'il va falloir
• 28:03
  assumer une partie de la dette fédérale. Comment
• 28:04
  est -ce qu 'eux autres... calcul qu 'on va assumer
• 28:07
  notre partie de la dette fédérale? Alors, donc,
• 28:08
  ils ont pris le même genre d 'hypothèse qu 'avait
• 28:11
  fait à l 'époque la commission Bélanger -Campo.
• 28:14
  Donc, on peut construire différentes hypothèses.
• 28:16
  Je vais expliquer d 'abord celles qu 'ils prennent.
• 28:18
  Je vais expliquer pourquoi je pense que c 'est
• 28:20
  une hypothèse qui est la plus optimiste, la plus
• 28:22
  rosebonbon qu 'ils peuvent prendre et j 'expliquer
• 28:24
  pourquoi. C 'est qu 'ils supposent que la part
• 28:27
  de la dette fédérale qui échouerait au Québec
• 28:30
  correspondrait à 16 ,97. Ils ont 17 %. de la
• 28:35
  dette fédérale, donc c 'est le gouvernement du
• 28:37
  Québec qui sera responsable. Et comment ils arrivent
• 28:39
  aux chiffres d 'environ 17%, j 'ai arrondi à
• 28:42
  300e près, et ils disent, en 2023, le gouvernement
• 28:49
  du Québec avait la part des recettes fiscales,
• 28:54
  donc de toutes les taxes et impôts payés par
• 28:55
  les Québécois au gouvernement fédéral, représentait
• 28:59
  17 % des recettes fiscales fédérales. Donc des
• 29:03
  hypothèses qui... est envisageable, en théorie.
• 29:07
  Vous voir, maintenant, c 'est la plus réaliste.
• 29:10
  Le problème de cette hypothèse -là, c 'est que
• 29:11
  d 'abord, elle fluctue sur les années. Et comme
• 29:14
  le Québec a une assiette fiscale plus restreinte,
• 29:16
  parce qu 'on a un niveau de PIB par habitant...
• 29:19
  Qui est plus bas. Qui est plus bas. On reçoit
• 29:20
  de la précoation. Donc, on dit, les économistes
• 29:21
  ont une assiette fiscale, ce que l 'on peut taxer,
• 29:24
  que ce soit qu 'on le taxe par les revenus de
• 29:25
  travail ou les revenus des profils des entreprises
• 29:29
  ou par les taxes de consommation. vous prenez
• 29:33
  trois grandes classes de fiscalité comme ça ou
• 29:35
  par d 'autres tarifs, bien donc ces revenus -là,
• 29:39
  comme on est un asset fiscal plus petit, donc
• 29:41
  les montants pour les mêmes taux de taxation
• 29:43
  ajustés pour l 'abattement fiscal fédéral qui
• 29:45
  sont collectés au Québec, il y a moins de revenus
• 29:48
  pour l 'abattement fédéral qui viennent du Québec.
• 29:50
  Donc en prenant une chiffre -là, c 'est pour
• 29:50
  ça que la chiffre est plus bas, pour la part
• 29:52
  de la dette qu 'on dit qu 'il nous échouerait.
• 29:54
  Le problème, c 'est que la dette fédérale...
• 29:57
  Bonamala, dans les années passées, à un moment
• 30:00
  donné, comme en 2023 ou en 2024, 2025, la dette
• 30:03
  du gouvernement fédéral qui existe, c 'est le
• 30:06
  fruit de l 'accumulation des déficits passés.
• 30:10
  Les déficits budgétaires passés du gouvernement
• 30:12
  fédéral, on voulait dire que les années où les
• 30:14
  revenus du gouvernement fédéral étaient plus
• 30:16
  faibles que ses dépenses. Comme le gouvernement
• 30:18
  ne fait rien avec rien, parfois les gens vont
• 30:20
  se demander si le gouvernement ne fait pas rien
• 30:21
  avec quelque chose, c 'est un autre débat. Mais
• 30:23
  comme le gouvernement ne fait rien avec rien,
• 30:25
  donc... pour pouvoir dépenser plus que ses revenus
• 30:28
  dans une année donnée, c 'est vrai pour le fédéral,
• 30:30
  pour le provincial ou n 'importe quel gouvernement
• 30:32
  dans le monde, il doit donc emprunter. Il doit
• 30:34
  donc émettre des obligations, emprunter et donc
• 30:37
  accumuler de la dette. Et c 'est ce qui représente
• 30:40
  le déficit budgétaire accumulé. Or, la majeure
• 30:44
  partie du déficit budgétaire, ou une très grosse
• 30:45
  partie du déficit budgétaire du fédéral dans
• 30:47
  le passé, n 'était pas pour des services octroyés
• 30:50
  directement aux citoyens. Tout à l 'heure, on
• 30:52
  a mentionné quand on parle des catégories de
• 30:55
  dépenses du gouvernement fédéral, il y a des
• 30:57
  dépenses de base qui sont associées à des services,
• 31:01
  il y a des dépenses d 'infrastructures publiques,
• 31:04
  des impasses de transfert. puis le service de
• 31:06
  la dette, l 'intérêt sur la dette du gouvernement
• 31:07
  fédéral. Mais comme une grosse partie, le gouvernement
• 31:09
  fédéral étant en bonne partie, n 'a pas tant
• 31:12
  un gouvernement qui livre des services à la population,
• 31:15
  il y en a, on en a parlé tantôt, mais en grosse
• 31:17
  partie, en majeure partie, c 'est des transferts
• 31:19
  aux provinces et aux individus, aux entreprises.
• 31:23
  Donc ces déficits -là, comme ils ont été accumulés
• 31:26
  pour faire des transferts aux provinces, donc
• 31:28
  au Québec, En prenant 16 ,97 % des recettes,
• 31:32
  on sous -estime, on lit tous ces aspects -là
• 31:36
  qui étaient sous -jacents à l 'accumulation de
• 31:39
  la dette. Oui, parce que ce que vous dites essentiellement,
• 31:42
  c 'est bon, c 'est beau de dire on veut une partie
• 31:44
  de la dette, mais la question qu 'il faut se
• 31:46
  poser, c 'est... comment cette dette -là a été
• 31:48
  accumulée. Puis simplement regarder aujourd 'hui
• 31:51
  l 'état financier, les états financiers du Québec,
• 31:54
  puis combien d 'argent on envoie à les citoyens
• 31:56
  du Québec, parce que le Québec n 'envoie pas
• 31:57
  d 'argent, mais les citoyens du Québec envoient
• 31:59
  à Ottawa, puis dire, OK, bien, on va prendre
• 32:01
  une portion de la dette, ça vient négliger totalement
• 32:04
  qu 'est -ce qu 'on a fait avec l 'argent de la
• 32:06
  dette, comment est -ce qu 'on s 'est endetté.
• 32:07
  Exactement. Et là, ce que ça représente comme
• 32:09
  impact, c 'est qu 'au lieu de prendre l 'hypothèse
• 32:11
  de 17 %, comme ils ont pris, on dit, bien, évidemment,
• 32:14
  à la base, ça va être le fruit d 'une négociation.
• 32:16
  On comprend qu 'il y a une négociation, en supposant
• 32:19
  que le reste du Canada s 'entend pour négocier,
• 32:21
  et on a un intervenant sur le débat, mais supposons
• 32:24
  qu 'une telle négociation avec qui on va prendre
• 32:26
  la dette qui est là et on va partager ça de la
• 32:29
  façon qu 'on veut, bien non, le Québec va tirer
• 32:31
  la couverte de son bord et le représentant du
• 32:34
  reste du Canada ou de la dette fédérale, lui,
• 32:37
  va tirer de leur côté aussi. Donc la réponse
• 32:39
  sera pas, au coup, le chiffre favorable au Québec.
• 32:42
  Déjà, on peut dire ça. Eux autres ont intérêt
• 32:45
  à garder le moins de dettes possibles. Ben oui,
• 32:47
  c 'est normal. Mais évidemment, on n 'assumerait
• 32:49
  pas 50%. Faut pas exagérer non plus dans un autre
• 32:51
  sens. Ce serait pas plus réaliste. Mais qu 'est
• 32:53
  -ce qu 'une part à peu près réaliste? Comme beaucoup
• 32:56
  de la dette fédérale a servi à financer les transferts
• 33:01
  aux individus, aux provinces et au Québec en
• 33:02
  particulier, si on prenait la part de la population
• 33:05
  québécoise dans l 'économie par capita, Donc
• 33:08
  on prend le droit de 17%, mais de 22 ,28%. À
• 33:12
  place de dire, nous on envoie 17 % des impôts
• 33:14
  là -bas, on dit, on a 22 % de la population,
• 33:17
  donc on va assumer 22 % de la dette. 22 % de
• 33:19
  la dette, exactement. Parce qu 'en plus, les
• 33:21
  recettes fiscales, ça fluctue avec les données
• 33:23
  par rapport à l 'autre aussi. Il y a des années
• 33:25
  où peut -être le 17 sera 18, et d 'autres ça
• 33:27
  pourrait être 15. La dette ne fluctue pas comme
• 33:30
  ça. Et la population, elle fluctue moins. Oui,
• 33:33
  elle change avec le temps, il y a des tendances
• 33:35
  démographiques, puis les enjeux sont l 'immigration,
• 33:38
  mais si on prend la part de la population québécoise...
• 33:40
  dans le Canada, donc en 2023 de 22 ,28 %. Mais
• 33:44
  prendre ceci, ça veut dire que si on regarde
• 33:48
  le passif de base associé, en ne étant pas compte
• 33:51
  des régimes de retraite et les activer là -dedans,
• 33:53
  on peut faire une évaluation, mais au bas mot,
• 33:55
  c 'est 53 ,78 milliards de plus qu 'il faut ajouter
• 34:01
  à la dette québécoise. Et non pas le que le Parti
• 34:04
  québécois lui avait assumé. Fait que total, ça
• 34:07
  fait combien? C 'est quoi la partie de la dette?
• 34:09
  Vous en rappelez? Je n 'ai pas de chiffre. Je
• 34:11
  regarde dans le document. On pourrait peut -être
• 34:15
  le jeter dans une note. C 'est estimer la dette
• 34:19
  de 54 milliards. Donc, je pense qu 'elle passe
• 34:22
  à 300 milliards de mémoires, je crois. Si elle
• 34:24
  passe à 300 milliards, c 'est 53 ,78 milliards
• 34:27
  de plus. Je pense que c 'est le chiffre de mémoire
• 34:29
  dont je me rappelle. Bon, si on prenait un chiffre
• 34:32
  et disait que oui, mais on se sentait compte
• 34:33
  que les régimes de retraite au fédéral, et qu
• 34:36
  'il y a aussi des actifs qui sont là, bien là,
• 34:38
  au bas mot, au lieu de 53 milliards, on va être
• 34:41
  plus optimiste là, ce serait 41 milliards, 40
• 34:44
  milliards point 47 de plus. Donc entre 40 et
• 34:47
  53 milliards qui est sous -estimé par le parti
• 34:52
  québécois. Comme le tiers du budget du Québec
• 34:55
  de sous -estimation. Et vous savez, quand on
• 34:57
  a une dette plus une part de la dette plus élevée,
• 34:59
  ça veut dire que la dette n 'est pas remboursée
• 35:01
  encore là, elle est court. Donc, la dette en
• 35:03
  cours qui est en circulation, assumée par le
• 35:05
  gouvernement du Québec, le gouvernement provincial,
• 35:07
  le gouvernement du Québec deviendront qu 'à ce
• 35:09
  moment -là, comme État national, deviendront
• 35:11
  responsables de l 'intérêt sur cette dette -là.
• 35:15
  Alors, les hypothèses qui ont été faites sur
• 35:17
  le taux d 'intérêt qui étaient là... Parlons
• 35:18
  -en un peu. Comment est -ce qu 'ils ont fait
• 35:20
  pour... Parce que c 'est quand même très, très
• 35:21
  abstrait, là. Là, on se sépare, puis après ça,
• 35:24
  on a une dette qu 'on pense qu 'il va être ça.
• 35:26
  Puis là, on a l 'économie qu 'on pense qu 'il
• 35:27
  va être ça. Puis là, on pense qu 'on va avoir
• 35:29
  un taux d 'intérêt de X %. Ils ont pris le taux
• 35:32
  moyen de l 'intérêt parce que la dette fédérale,
• 35:35
  tout comme la dette québécoise, il y a des obligations,
• 35:36
  des bonds du trésor à trois mois, à six mois,
• 35:39
  des obligations à un, à cinq ans, à 10 ans, à
• 35:41
  25 ans. Donc selon les taux plus longs, plus
• 35:44
  courts, ce n 'est pas le même taux pour chaque
• 35:45
  échéance. Mais si on prend le total de la dette
• 35:47
  et on prend d 'abord l 'intérêt total payé par
• 35:50
  le gouvernement sur la dette et qu 'on divise
• 35:51
  par le montant total de dette, c 'est un genre
• 35:54
  de taux moyen. Ça, c 'est correct de faire le
• 35:56
  calcul de cette façon -là. Mais donc, à l 'époque,
• 35:59
  ils ont dit que le tout moyen était 2 ,43 % et
• 36:03
  ils ont dit qu 'avec ça, on va calculer quel
• 36:07
  serait l 'intérêt qu 'on aurait payé. Mais comme
• 36:08
  ils ont estimé entre 40 et 50 milliards, si on
• 36:13
  prend la part de la population, le montant de
• 36:15
  dette, avec ça, le service de la dette grimperait
• 36:17
  même si le tout intérêt restait. Est -ce qu 'il
• 36:20
  était à l 'époque, qu 'il était bas là, en 2023,
• 36:22
  les taux ont recommencé à monter un peu, pourquoi
• 36:24
  on pense que les taux ont continué à monter un
• 36:26
  peu malgré tout? Donc on parle de 180 millions
• 36:30
  de plus par année assumés au service de la dette.
• 36:34
  Mais 180 millions, et ce terrain n 'avait pas
• 36:36
  changé par rapport à 2023, mais 180 millions
• 36:38
  de plus par année, 180 millions qu 'on n 'a pas
• 36:41
  en santé, qu 'on n 'a pas en éducation, qu 'on
• 36:43
  n 'a pas aux municipalités, qu 'on n 'a pas dans
• 36:44
  n 'importe quel autre programme qu 'on pourrait
• 36:45
  penser, ou c 'est 180 millions de plus d 'impôts.
• 36:49
  C 'est ça parce que, ultimement, le taux d 'intérêt
• 36:51
  serait basé sur le risque en lien avec le Québec.
• 36:56
  Tout à fait. Pour l 'instant, on a pris 2 ,43.
• 36:59
  C 'était à l 'époque où tout est beau. Il n 'y
• 37:01
  a rien changé au niveau du risque. Justement,
• 37:03
  le taux d 'intérêt auquel le gouvernement emprunte,
• 37:06
  c 'est un taux de marché. Le marché, donc, il
• 37:08
  y a des prêteurs, des offreurs de fonds printables
• 37:10
  qui peuvent être à l 'intérieur du Canada ou
• 37:12
  du Québec ou qui peuvent être extérieurs, parce
• 37:14
  qu 'évidemment, il y a une partie financière
• 37:16
  extérieure, puis c 'est correct, c 'est comme
• 37:17
  ça dans l 'économie mondiale, ça doit être aussi.
• 37:20
  Et donc, le tout intérêt est établi par l 'équilibre
• 37:24
  entre l 'offre et la demande de fonds printables.
• 37:27
  Donc, quand le gouvernement emprunte, le Québec
• 37:29
  lui -même, tout comme le Canada, n 'a pas d 'influence
• 37:31
  directe sur le tout intérêt qu 'il va payer.
• 37:35
  Indirectement, par contre, c 'est comme vous
• 37:37
  et moi qu 'on va à la banque, on va le tout afficher.
• 37:39
  Si vous empruntez pour une hypothèque pour une
• 37:41
  maison, il va avoir un tout affiché. La seule
• 37:43
  différence, c 'est que peut -être, si vous êtes
• 37:44
  moins risqué que moi, la banque vous dit, ben
• 37:46
  écoute, on va vous enlever 50 points de base
• 37:48
  ou 25 points de base, un quart de 1 % ou un demi
• 37:51
  de 1%, tout à l 'intérêt, parce que vous êtes
• 37:52
  moins risqué. Mais là, c 'est la même chose sur
• 37:55
  les marchés internationaux. Quand le gouvernement
• 37:57
  fédéral emprunte, tout comme quand une entreprise
• 38:00
  emprunte, il y a un taux de marché, mais si...
• 38:03
  l 'emprunteur, donc le gouvernement, est considéré
• 38:06
  comme une économie plus risquée, qui a plus de
• 38:08
  risques qu 'elle fasse défaut de paiement ou
• 38:09
  qu 'elle a de la difficulté à pouvoir maintenir
• 38:12
  un tout honnêtement sous contrôle. Donc, ça augmente
• 38:15
  la probabilité qu 'éventuellement, il faut ralentir
• 38:18
  l 'économie canadienne en augmentant des impôts,
• 38:20
  par exemple, qui sont déjà très élevés, ou en
• 38:22
  coupant des dépenses ou en déstabilisant l 'économie.
• 38:25
  Le marché va au taux d 'intérêt mondial de base,
• 38:30
  on ajoute une prime de risque. Or, non seulement,
• 38:33
  les provinces ont un taux d 'intérêt plus élevé
• 38:37
  que le gouvernement fédéral. Oui, parce qu 'on
• 38:39
  prend pour acquis qu 'ils sont plus risqués que
• 38:40
  le gouvernement fédéral. Un peu plus, effectivement.
• 38:42
  Ça s 'est amélioré. Il fait une époque où le
• 38:44
  Québec avait un taux d 'intérêt plus élevé que
• 38:46
  l 'Ontario, par exemple, et dans les dernières
• 38:48
  années, le Québec a un taux d 'intérêt similaire
• 38:50
  ou même un peu inférieur à l 'Ontario. Mais demain
• 38:54
  matin, le Québec devient indépendant. Alors donc,
• 38:58
  au meilleur des mondes, il n 'y a rien qui change.
• 39:00
  Mais c 'est irréaliste de penser ça. Oui, parce
• 39:03
  que pour les investisseurs, un nouveau pays représente
• 39:06
  plus de risques parce que... C 'est essentiellement
• 39:08
  ça, puis je pense que tout le monde peut comprendre.
• 39:09
  Quand on s 'en va dans un compte à intérêts élevés
• 39:12
  dans notre banque, on est sûr à 100 % qu 'on
• 39:15
  va avoir... on va récupérer notre argent, ils
• 39:17
  peuvent nous payer 1 -2 % d 'intérêt. Mais si
• 39:20
  on l 'investit à la bourse, bien là, on s 'attend
• 39:22
  à un rendement plus élevé parce qu 'il y a des
• 39:23
  risques... Parce qu 'il y a un risque à assumer.
• 39:24
  À mesure que c 'est un risque qui est non diversifiant,
• 39:26
  parce que vraiment, si vous mettez tous vos os
• 39:28
  dans le même panier, puis vous échappez le panier,
• 39:30
  ça, c 'est votre problème. Puis pour les dettes,
• 39:31
  c 'est la même chose. Prêter de l 'argent aux
• 39:33
  États -Unis ou au Canada ou prêter de l 'argent
• 39:35
  au Venezuela, c 'est pas... ce n 'est pas le
• 39:37
  même risque, donc on ne demande pas le même tour
• 39:38
  d 'intérêt. Exactement. Et là, le Québec est
• 39:40
  un nouveau pays dans ce scénario -là. Il y a
• 39:42
  une crédibilité à soi. D 'abord, comment est
• 39:44
  -ce que la transition va se faire? Est -ce que
• 39:45
  la stabilité économique va demeurer? Et juste
• 39:48
  d 'un part, sans même prévoir la fin du monde,
• 39:50
  ce n 'est pas ce que je dis, cette situation,
• 39:52
  et surtout au minimum à court terme, va créer
• 39:55
  un désavantage pour le Québec, va augmenter le
• 39:58
  risque. Et plus il y aura de complications dans
• 40:01
  la discussion, dans la négociation, dans la transition,
• 40:04
  Mais plus, le risque va être évalué plus élevé.
• 40:07
  Alors, sur l 'augmentation de tout l 'intérêt,
• 40:09
  en économie, quand on parle de 100 points de
• 40:11
  base, c 'est 1 point de pourcentage. Donc maintenant,
• 40:13
  si le taux d 'intérêt était de 3, puis on le
• 40:15
  montrait à 4, il y aurait 100 points de pourcentage,
• 40:17
  1 point de pourcentage de plus. Mais on a fait
• 40:19
  des calculs en disant, bien, sur l 'augmentation,
• 40:21
  au même taux, voici la dette, c 'est -à -dire
• 40:23
  le chiffrement, c 'était tantôt, avec une part
• 40:24
  de la population pour calculer la part de la
• 40:26
  dette fédérale qui échouerait au Québec. En comptant
• 40:29
  qu 'il faut financer aussi la dette québécoise,
• 40:31
  qui est déjà sous la responsabilité du gouvernement
• 40:33
  du Québec, on dit que juste la part fédérale,
• 40:36
  on augmenterait le service de la dette d 'environ
• 40:38
  5 milliards. 5 milliards avec tout intérêt plus
• 40:43
  élevé, ça pourrait monter davantage. Donc, c
• 40:46
  'est 5 milliards de plus déjà à financer. Alors,
• 40:49
  donc, il y a tout un intérêt plus élevé, c 'est
• 40:50
  encore plus. Alors, c 'est pas 5 milliards par
• 40:52
  année, mais on pense... Hier, par exemple, récemment,
• 40:55
  le ministre des Fédérations du Québec... Je pense
• 40:57
  que ça coûtait 20 millions plus par année. Mais
• 40:59
  il se posait une augmentation de 20 points de
• 41:01
  base, donc de deux dixièmes d 'un pour cent.
• 41:03
  Mais sans tenir compte, mais dans le contexte
• 41:05
  actuel où on n 'est pas encore, là, avec la dette
• 41:06
  fédérale... Juste le risque du référendum. Juste
• 41:08
  le risque du référendum, et là, qui met d 'incertitude.
• 41:11
  Il y a eu d 'autres époques où il y a eu des
• 41:12
  périodes incertuelles et c 'est un des éléments
• 41:14
  où on a vu les taux d 'intérêt monter un peu.
• 41:16
  Je ne sais pas qu 'ils doublent, mais avec le
• 41:18
  montant de dettes qu 'on a par rapport à la taille
• 41:20
  de notre économie, même l 'augmentation de deux
• 41:24
  dixièmes de 1 % ou de un demi de 1%, c 'est beaucoup
• 41:27
  plus, une centaine de millions de dollars. Ça
• 41:29
  fait une différence sur des dizaines de milliards.
• 41:32
  Tout à fait, tout à fait. Puis les gens ont peut
• 41:33
  -être... pas connaissance de ça, mais si on va
• 41:37
  voir Bloomberg une journée, les taux d 'intérêt
• 41:39
  varient à l 'heure ou minute. Fait que même le
• 41:41
  taux américain, on le voit fluctuer. À chaque
• 41:44
  fois que Donald Trump fait une déclaration, il
• 41:46
  y a un impact sur le taux d 'intérêt parce que
• 41:48
  oui, il y a le risque de défaut, le risque de
• 41:51
  je ne suis pas capable de payer, je ne rembourse
• 41:52
  pas ma dette, mais il y a aussi le risque, plus
• 41:55
  qu 'on est loin dans le temps, fait que disons
• 41:56
  une obligation de 5, de 10, de 15, de 20 ans,
• 41:59
  il y a un risque que mon obligation à perdre
• 42:02
  la valeur parce que si jamais, exemple, moi mon
• 42:03
  taux d 'intérêt c 'est 3 % aujourd 'hui, mais
• 42:06
  que là, parce que l 'économie est mal gérée,
• 42:08
  le taux d 'intérêt monte à 4, 5, 6%, la valeur
• 42:11
  de mon obligation, à court terme, a baisse parce
• 42:13
  que les gens veulent un taux d 'intérêt à 6,
• 42:15
  ils veulent pas un taux d 'intérêt à 3%, puis
• 42:17
  ce que les gens, je pense qu 'on prenne peu,
• 42:19
  non, aussi, c 'est que... Ça a un impact sur
• 42:21
  nos hypothèques, ça a un impact sur nous, parce
• 42:24
  que si notre gouvernement emprunte à montant
• 42:27
  X, ça fait qu 'à 2%, c 'est moins risqué de prêter
• 42:29
  au gouvernement du Canada que de prêter à Alexandre
• 42:32
  ou à Alain. Donc, je vais demander plus d 'argent
• 42:35
  quand je vais hypothéquer ta maison. pour avoir
• 42:38
  un prix hypothécaire. Plus que les taux d 'intérêt
• 42:40
  du pays ou de la province sont élevés, plus que
• 42:42
  les hypothèques sont élevés aussi. Parce qu 'en
• 42:44
  plus, si l 'économie devient plus instable ou
• 42:46
  plus incertaine, plus insécure, justement, cette
• 42:48
  prime de risque -là est payée par le secteur
• 42:49
  privé. Donc, les individus les ménagent, comme
• 42:51
  les entreprises. Et un taux d 'intérêt plus élevé
• 42:53
  veut dire des investissements en machinerie,
• 42:55
  équipement, bâtiment, dont la capacité produite
• 42:57
  d 'économie et investissements sont plus couteux
• 42:59
  à financer. Donc, moins d 'investissements. Et
• 43:01
  moins d 'investissements veut dire moins de machinerie,
• 43:03
  d 'équipement dans l 'avenir, une plus faible
• 43:05
  capacité de... dans l 'avenir et donc des revenus
• 43:08
  futurs plus faibles pour les individus en salaire,
• 43:11
  en profit pour les entreprises et pas prêtaires
• 43:13
  d 'entreprises actionnaires, mais aussi donc
• 43:15
  des recettes plus basses pour l 'État. Donc,
• 43:18
  c 'est là que l 'effet domino se fait sentir.
• 43:21
  Oui, c 'est ça. Parce que si le gouvernement
• 43:22
  du Canada, par exemple, disons, on prend l 'exemple
• 43:24
  du Canada, a un bon taux d 'intérêt, les entreprises
• 43:27
  au Canada vont avoir un bon taux d 'intérêt,
• 43:29
  sont plus susceptibles d 'investir pour faire
• 43:31
  des profits futurs. Si le gouvernement du Canada
• 43:34
  ou du Québec, disons, commence à mal gérer ses
• 43:36
  finances ou, bien là, avec la souveraineté, une
• 43:39
  période d 'incertitude en lien avec la souveraineté,
• 43:40
  par exemple, là, on a une grosse dette de plus,
• 43:43
  les investisseurs sont moins certains, demandent
• 43:45
  une plus grande prime de... risques au niveau
• 43:47
  du financement, nos taux d 'intérêt montent,
• 43:49
  les entreprises au Québec payent plus cher d
• 43:51
  'intérêt, il y a moins de projets rentables,
• 43:53
  donc il y a moins d 'investissements, moins de
• 43:54
  profits. Exactement. C 'est tout à fait, c 'est
• 43:56
  la logique pure, c 'est pas une question d 'opinion,
• 43:59
  c 'est pas une question d 'objectifs politiques
• 44:03
  partisans, question de réalité là encore. La
• 44:06
  réalité elle a été dure à ce contexte -là. Et
• 44:08
  je savais, par exemple, le contexte aussi, on
• 44:10
  parle de taux d 'intérêt, on dit oui, peut -être
• 44:11
  que les taux d 'intérêt vont baisser. Vous savez,
• 44:13
  présentement, depuis la COVID notamment, Qu 'est
• 44:16
  -ce qu 'on constate? Bien, d 'une part que les
• 44:18
  gouvernements se sont beaucoup endettés pas chez
• 44:20
  le gouvernement du Québec ou fédéral. À travers
• 44:21
  le monde. À travers le monde. Donc les emprunts,
• 44:24
  la demande de fonds prétables mondialement augmentée.
• 44:27
  Ajoutez à cela tous les enjeux. qui suivent par
• 44:30
  rapport aux débats ou aux contextes géopolitiques
• 44:32
  que l 'on est, avec la mondialisation qui, au
• 44:36
  minimum, est freinée ou une petite démondialisation
• 44:39
  qui réduit l 'efficacité mondiale dans l 'économie.
• 44:42
  Donc, ça amène aussi au niveau mondial des conséquences
• 44:45
  où la demande de fonds prêtables augmente davantage,
• 44:48
  les gouvernements empruntent, mais au dénonce
• 44:50
  nouvel, les martiens ne veulent pas nous prêter.
• 44:52
  Alors, comme une offre donnée de fonds prêtables,
• 44:55
  la demande augmente. C 'est comme pour les pommes.
• 44:57
  Si la demande de pommes augmente à l 'épicerie
• 44:58
  et il n 'y a pas plus de pommes, quelle série
• 45:00
  vous prie des pommes? La demande de fonds prêtables
• 45:03
  augmente et elle augmente mondialement. Pensez
• 45:05
  à tout le débat sur la dette en France, par exemple.
• 45:08
  Oui, parce que c 'est ça. C 'est que là, essentiellement,
• 45:10
  puis les gens... qui connaissent peut -être un
• 45:11
  peu moins ça, il y a tous les pays qui sont en
• 45:13
  l 'un à côté de l 'autre. Puis il y a des investisseurs
• 45:15
  avec des fonds limités. Puis là, les États -Unis
• 45:18
  disent, moi, je te vends mon obligation à temps.
• 45:20
  La France, l 'Italie, l 'Espagne, le Japon, tout
• 45:23
  le monde sont en l 'un. Puis là, en fonction
• 45:25
  de à quel point les gens veulent des obligations
• 45:27
  américaines, des obligations japonaises, des
• 45:29
  obligations allemandes, le taux d 'intérêt fluctue.
• 45:31
  Fait que là, étant donné que l 'ensemble des
• 45:33
  pays du G7, par exemple, sont endettés, augmente
• 45:37
  significativement. Même le Japon est en train
• 45:38
  d 'annoncer qu 'il va continuer. significativement
• 45:40
  s 'endetter. Les États -Unis s 'endettent significativement
• 45:43
  aussi. Mais là, ça veut dire qu 'il y a... peu
• 45:45
  d 'argent pour beaucoup de gens qui veulent emprunter
• 45:48
  des fonds. Fait que globalement, les taux d 'intérêt
• 45:50
  mondiaux montent. Et donc, le taux d 'intérêt
• 45:52
  mondial du Québec et du Canada, qui fait partie
• 45:54
  du monde, vont monter aussi avant même de parler
• 45:55
  de la prime de risque dont on parlait tantôt.
• 45:57
  Exact. Vraiment intéressant. Et ajoutons aussi
• 45:59
  dans le contexte, par exemple, tous les investissements
• 46:01
  en intelligence officielle présentement. Bon,
• 46:05
  il y a tout un débat. Est -ce qu 'il n 'y a pas
• 46:06
  un peu de spéculation sur le peu d 'eau fort?
• 46:08
  Il y a des enjeux à ce niveau -là. Mais, honnête
• 46:10
  quand même, tous les investissements pour des
• 46:12
  grandes banques de données, c 'est des emprunts
• 46:14
  du secteur privé qui augmentent aussi. Ça s 'ajoute
• 46:17
  avant même de parler des gouvernements. Alors,
• 46:19
  vous ajoutez tout ça ensemble, la probabilité
• 46:21
  que le taux d 'intérêt diminue est très faible.
• 46:24
  Donc globalement, la direction des taux d 'intérêt
• 46:28
  au niveau mondial va au mieux rester là et va
• 46:31
  même monter un peu. Donc peu importe ce que le
• 46:34
  Québec fait ou ce que le Canada fait, les taux
• 46:36
  d 'intérêt risquent de monter dans le temps.
• 46:38
  En plus, on rajoute une prime de risque pour
• 46:40
  le Québec. Et en plus, on aurait une plus grosse
• 46:43
  dette. Alors donc, tout ça ensemble, on s 'achète...
• 46:46
  un poste de dépenses qui va gonfler dans le budget
• 46:49
  du gouvernement du Québec, de Québec indépendant,
• 46:51
  et l 'argent qui va là, qu 'on n 'aura pas de
• 46:53
  choix là. Parce que, j 'ai déjà entendu d 'ailleurs,
• 46:55
  je pense que c 'est Jean -François Liset, qui
• 46:56
  disait, mais oui, vous savez, c 'est pas grave,
• 46:58
  on a le gros bout du bâton. La dette fédérale,
• 47:00
  on a qu 'à dire qu 'on ne la rembourse pas. Imaginez
• 47:04
  -vous, sur les marchés financiers. Les prêteurs
• 47:06
  aiment pas ça. Si vous alliez dire à votre institution
• 47:10
  financière, vous allez dire, écoutez, c 'est
• 47:11
  quoi, totalement? Je ne rembourse pas mon hypothèque,
• 47:14
  mon prêt hypothécaire. Est -ce que tu pensais
• 47:16
  qu 'il se passerait? Oui, parce qu 'il y a des
• 47:18
  pays qui décident de faire ça, qui ne remboursent
• 47:19
  pas leurs dettes, mais après ça ils s 'en vont
• 47:20
  dans un bocal de vide pendant plusieurs années
• 47:23
  personnelles. Il y a un gouvernement qui a essayé
• 47:24
  ça, qui était le gouvernement de M. Tsipras en
• 47:26
  Grèce à un moment donné. Il a été élu d 'ailleurs
• 47:28
  en disant qu 'il ferait ça. Je peux vous dire
• 47:30
  qu 'après l 'élection, ça a vite changé d 'idée,
• 47:31
  hein? Oui, parce que ne plus être capable d 'emprunter
• 47:33
  de l 'argent, c 'est extrêmement nuisible. C
• 47:36
  'est comme une faillite personnelle. Il n 'y
• 47:38
  a rien de mal de faire des déficits budgétaires
• 47:39
  pour les bonnes raisons. Parce qu 'au contraire,
• 47:42
  par exemple, il y a des circonstances dans la
• 47:44
  vie privée où il peut y avoir une baisse de revenus,
• 47:48
  mais on a de bonnes raisons de penser que c 'est
• 47:50
  temporaire. Donc, on veut pas dire qu 'on baisse
• 47:51
  le consommation d 'autant que la baisse de notre
• 47:53
  revenu. Donc, on a de bonnes raisons dans ce
• 47:55
  contexte -là. Tant qu 'on rembosse nos dettes.
• 47:57
  Ben oui. Et les gens vont accepter de nous prêter.
• 48:00
  il y a aussi longtemps qu 'ils savent, qu 'ils
• 48:02
  ont de bonnes raisons de croire qu 'on va rembourser
• 48:04
  nos dettes. Si le risque augmente, qu 'on en
• 48:07
  rembourse moins ou qu 'on a discuté à rencontrer
• 48:09
  les paiements, c 'est là que la prime de risque
• 48:10
  se manifeste. C 'est la même chose pour les gouvernements
• 48:13
  comme ça l 'est pour vous et moi, Alexandre.
• 48:14
  Je réjouirais aussi parce qu 'on a parlé de la
• 48:17
  fameuse monnaie québécoise. Les investisseurs
• 48:21
  étrangers investissent, oui, dans l 'obligation,
• 48:24
  mais il y a un risque. N 'importe qui qui a des
• 48:25
  obligations, par exemple américaines, c 'est
• 48:28
  que quand... Toi, ton obligation n 'a peut -être
• 48:30
  pas changé de valeur, mais si le dollar américain
• 48:32
  baisse ou monte, ton investissement en dollars
• 48:34
  américains est impacté par ça. Alors, c 'est
• 48:37
  sûr que là, si je m 'adonne en plus, on rajoute
• 48:39
  une devise. Mais là, moi, je suis un investisseur
• 48:41
  japonais, je vais acheter de la dette québécoise.
• 48:44
  Puis là, disons que j 'investis en dollars québécois
• 48:47
  là -dedans, bien là, s 'il y a une fluctuation
• 48:49
  au niveau de la monnaie, moi, ça rajoute un risque
• 48:51
  à mon niveau parce que, bien là, il n 'y a pas
• 48:54
  juste le taux d 'intérêt du Québec qui bouge,
• 48:55
  il y a aussi la valeur du dollar québécois. Bien,
• 48:59
  tout à fait, et il y a l 'aspect de dollars,
• 49:01
  on peut y revenir dans un instant, effectivement,
• 49:03
  mais un exemple qui vient à l 'esprit. En 94
• 49:05
  -95, le Canada était un des pays parmi les pays
• 49:10
  dits industrialisés, là. Donc, industrialiser
• 49:13
  bien sûr, mais dire avancer. Des fois, le terme
• 49:15
  avancer a une connotation, mais je vais prendre
• 49:17
  le terme sans aucun jugement de valeur, bien
• 49:19
  sûr. Dire avancer entre guillemets. Donc, les
• 49:22
  pays en voie de développement qui ont des retards
• 49:25
  de développement, ce n 'est pas génétique, c
• 49:27
  'est des conditions géopolitiques, l 'histoire
• 49:29
  qui a mené, ils ont des défis à rencontrer de
• 49:31
  stabilité politique, etc. Et toute la colonisation,
• 49:36
  il y a plein de choses qui sont là. Mais les
• 49:38
  pays qui sont dans l 'atlas des pays qui, eux,
• 49:40
  empruntent les marchés financiers internationaux
• 49:42
  directement, le Canada a permis de se battre
• 49:45
  pour la médaille d 'argent, la médaille de bronze
• 49:47
  aux Olympiques dans l 'atlas des pays dit avancés,
• 49:50
  entre guillemets. de développement économique.
• 49:53
  Et donc, on était les pays les plus endettés
• 49:55
  en termes de ratio de dette PIB. Ça a été congragé.
• 49:59
  D 'abord, Michael Wilson, sous le gouvernement
• 50:00
  de Brian Mulroney, avait commencé à casser le
• 50:03
  rythme d 'accroissement de la dette. C 'était
• 50:04
  le premier pas. Et Paul Martin, le ministre fédéral
• 50:07
  qui suivit du gouvernement de Jean Chrétien,
• 50:09
  a fini le travail. Mais en 1991 -1995, donc,
• 50:13
  la ratio de dette PIB du Canada... En tout cas,
• 50:15
  en fédéral, et incluant les gouvernements provinciaux
• 50:17
  de l 'ensemble des gouvernements au Canada, étaient
• 50:19
  parmi les plus élevés dans le monde. Les taux
• 50:21
  d 'intérêt réels, donc ajustés pour l 'inflation
• 50:25
  entre le Canada et les États -Unis, il y a des
• 50:27
  écarts qui étaient de 4 points à 6 points de
• 50:29
  pourcentage de différence. Pas pendant une journée,
• 50:32
  là. Le maximum était 600 points de bar, 6 points
• 50:35
  de pourcentage, 4 points de pourcentage. Ça fait
• 50:36
  qu 'on payait 6 % de plus que les Américains.
• 50:38
  De plus en moyenne autour de 4 % que les Américains
• 50:41
  pour la même échéance. À un an, par exemple.
• 50:44
  Puis j 'ai regardé d 'autres échanges, c 'est
• 50:45
  dans les mêmes os. Un peu moins, mais peut -être
• 50:47
  300, 400, moins de base, peut -être 400, 600.
• 50:51
  Mais ça veut dire que ça... Et qu 'est -ce qui
• 50:52
  a dû arriver? Le Grand -Fédéral n 'a pas le choix
• 50:55
  que de faire un virage de gestion budgétaire
• 50:58
  et donc de couper dans les transferts aux provinces
• 51:01
  et aux individus pour restabiliser la dette.
• 51:05
  Et là, présentement, il y a quand même un certain...
• 51:09
  En tout cas, oui. Comme on commençait à avoir
• 51:10
  une accélération d 'augmentation aléatement fédérale,
• 51:12
  mais au moins on partait à un niveau plus bas.
• 51:16
  C 'est pour ça qu 'il y a des exemples dont on
• 51:17
  parle. Je vous donne des exemples concrets qui
• 51:18
  sont arrivés. Ce n 'est pas juste des hypothèses
• 51:20
  dans la tête d 'un économiste d 'un bon matin.
• 51:23
  Il y a des choses observées, des expériences
• 51:24
  de cela. Quand on arrive avec la monnaie par
• 51:27
  exemple, le fait d 'avoir la même monnaie veut
• 51:30
  dire qu 'on élimine une source de fluctuation
• 51:32
  entre les valeurs des devises. Mais on peut dire
• 51:34
  pourquoi avoir la même monnaie, est -ce que c
• 51:36
  'est nécessaire ou pas? Un pays peut tout à fait
• 51:39
  légitimement décider qu 'il va avoir sa propre
• 51:40
  monnaie. Le Parti Québécois nous dit, bien, si
• 51:44
  on a un référendum gagnant pour l 'indépendance
• 51:46
  du Québec, on va commencer avec la monnaie fédérale,
• 51:49
  la monnaie canadienne. Oui, mais dans quelles
• 51:52
  conditions? On peut bien dire qu 'on continue
• 51:54
  d 'utiliser cette, mais ils peuvent dire non,
• 51:56
  on veut pas. Donc, il y aura des discussions
• 51:58
  là -dessus, mais mettons qu 'on... On met ça
• 52:00
  de côté. Canada accepte, il faut le garder pendant
• 52:02
  10 ans. Pendant 8 à 10 ans, comme le dit M. Plamondon.
• 52:06
  Alors, c 'est Pierre Plamondon. Alors, il dit,
• 52:07
  bien là maintenant, on va... Après, ça va être...
• 52:10
  Contrairement à ce que même disait René Lévesque
• 52:12
  à l 'époque, et que M. Pagusa avait consenti
• 52:16
  avec M. Lévesque, de dire, bien, on va, si le
• 52:19
  Québec devient dépendant, on va garder la monnaie
• 52:20
  canadienne. Là, M. Plamondon dit non, non, non.
• 52:23
  C 'est Pierre Plamondon. On va avoir notre propre
• 52:24
  monnaie éventuellement. Et on a vu, mes collègues,
• 52:28
  que je respecte... J 'ai eu un petit débat avec
• 52:30
  lui dans le devoir. Mon ami est Pierre Fortin,
• 52:32
  qui était mon enseignant à l 'époque, qui était
• 52:33
  collègue à l 'université. Puis, il a dit, bien,
• 52:36
  dans le fond, ça peut se défendre d 'avoir une
• 52:37
  monnaie indépendante. Parce qu 'il dit, dans
• 52:40
  le fond, une des choses, c 'est qu 'un des problèmes
• 52:42
  ayant la même monnaie que le Canada, qui l 'a
• 52:44
  soulevé, c 'était que comme le Canada est un
• 52:46
  pays exportateur de pétrole et beaucoup de ressources
• 52:48
  naturelles, bien, dans une certaine période,
• 52:51
  lorsque le prix du pétrole augmentait, bien,
• 52:54
  le dollar canadien s 'appréciait par rapport
• 52:56
  au dollar américain. Donc, à première vue, si
• 53:00
  on prend ça comme ça, c 'est bien... Ça a nu
• 53:01
  aux exportations. Ça a penur aux exportations
• 53:03
  parce qu 'à ce moment -là, c 'est que notre monnaie
• 53:05
  s 'apprécie, la monnaie donc des Américains ou
• 53:08
  du reste du monde se déprécie par rapport à la
• 53:10
  monnaie canadienne. Et dans ce contexte -là,
• 53:13
  les gens ont moins intéressé pour nos exporteurs
• 53:15
  à acheter de nos biens produits ici. Une nuance
• 53:18
  importante à porter, que mon collègue Pierre
• 53:20
  ne mentionnait pas, c 'est qu 'il faut dire aussi
• 53:22
  que quand le dollar s 'est pris ici comme ça
• 53:24
  au Canadien, bien, la mâcherie d 'équipement
• 53:26
  qu 'on doit acheter pour produire des biens et
• 53:27
  services au Canada, qu 'on achète de l 'étranger,
• 53:29
  nous coûte plus cher aussi. Donc, c 'est pas
• 53:32
  automatiquement une perte ou un gain. Ça dépend
• 53:35
  de quel secteur de l 'économie, etc. Et ce n
• 53:38
  'est même pas encore aussi simple que ça, parce
• 53:40
  que dans le fond, l 'important, c 'est pas tant
• 53:41
  la valeur nominale, le nombre de dollars canadiens
• 53:44
  que ça coûte pour acheter des dollars américains,
• 53:46
  que le coût réel des biens produits au Québec,
• 53:51
  au Canada, par rapport au reste du monde. Ce
• 53:54
  concept -là, c 'est en rentrant le détail des
• 53:55
  théories économiques ou des modèles économiques,
• 53:57
  on parle de taux change réel, qui tient compte
• 53:59
  davantage la productivité relative d 'une économie
• 54:02
  par rapport à l 'autre. Et là, il ne dépend pas
• 54:06
  seulement de la valeur provisoire du taux de
• 54:08
  change qu 'on voit tous les jours. Oui, parce
• 54:10
  que si, exemple, le dollar canadien monte en
• 54:12
  valeur, mais qu 'à cause de l 'augmentation de
• 54:15
  la valeur du dollar canadien, on est capable
• 54:17
  d 'acheter plus d 'équipements qui sont faits
• 54:18
  à l 'étranger, ça augmente la productivité de
• 54:21
  nos entreprises, bien peut -être que nos biens
• 54:23
  sont moins chers. Parce qu 'à la place de coûter
• 54:26
  100 $ à faire, il coûte 90. Fait que même avec
• 54:29
  le taux d 'intérêt... Le taux change, on est
• 54:30
  gagnant à ce moment -là. C 'est pour ça que ça
• 54:33
  dépend des circonstances. Mais là, la question
• 54:35
  aussi, c 'est que la période que regardait mon
• 54:38
  collègue Pierre Fortin pour faire son calcul,
• 54:40
  il dit, bien, une corrélation d 'une période,
• 54:42
  par exemple, la corrélation était très élevée
• 54:44
  entre 2000 et 2014. J 'ai fait le calcul, j 'ai
• 54:47
  refait le calcul pour la période de 2014. Quand
• 54:50
  la corrélation est de 0 ,95, ça veut dire qu
• 54:52
  'une augmentation du prix du pétrole est écollée
• 54:55
  à 95 pour 1 avec le taux de change. Donc le taux
• 54:58
  canadien varier avec le taux de pétrole. Sauf
• 55:01
  que cet épisode -là n 'est pas toujours comme
• 55:04
  celle -là. C 'est excité à un moment donné. Mais
• 55:07
  entre 95 et 99, la corrélation n 'a pas de taux
• 55:10
  de 95, c 'est 0 ,34. Donc le phénomène dont parlait
• 55:13
  Pierre Fortin ne s 'appliquait pas à cette période
• 55:15
  -là. Et plus récemment, depuis 2015 à 2025, sur
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  10 ans, la correlation est de 0 .95 à 0 .15.
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  Donc l 'idée sur laquelle Pierre s 'appuyait
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  pour justifier cela est épisodique. Et même dans
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  cette période épisodique, comme on l 'a pensé
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  tantôt, oui, ça peut... Ça peut freiner certains
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  secteurs de l 'économie, mais ça peut aussi freiner
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  le développement économique de nos avantages
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  comparatifs dans d 'autres secteurs. Et ce n
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  'est pas automatiquement bon ou mauvais, ça dépend
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  des situations. Mais cet épisode -là, ce n 'est
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  pas l 'épisode sur lequel on devrait se fonder
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  pour décider d 'avoir la même monnaie. L 'autre
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  argument que Pierre Fortin suggérait, c 'est
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  à dire, à ce moment -là, vous savez, avec la
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  même monnaie, ça veut dire que la valeur du dollar
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  québécois par rapport au dollar ontarien ou du
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  dollar canadien est d 'un pour un. on aurait
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  comme un taux de change à parité fixe. Parce
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  qu 'aujourd 'hui, il y a un taux de change de
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  l 'or québécois par rapport à l 'or ontarien.
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  Ben oui, vous dites non, on n 'a qu 'un de l
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  'or canadien. Vous avez raison. Un de l 'or québécois,
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  c 'est quand un de l 'or canadien? Un de l 'or
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  ontarien, c 'est un de l 'or canadien. Donc c
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  'est un pour un. Mais ça empêche pas l 'économie
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  québécoise, parfois, de faire mieux que l 'économie
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  ontarienne et d 'autres périodes de l 'économie
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  ontarienne de faire mieux que l 'économie québécoise.
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  Il faut aller au -delà du taux de change nominal.
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  Mais Pierre, par exemple, lorsqu 'il y a eu la
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  crise financière en 2008 -2009, Prenons l 'exemple
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  de l 'Europe. Tous les pays membres de la zone
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  euro qui partagent l 'euro comme le Québec et
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  les autres provinces partagent leur Canada, les
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  pays membres de la zone euro partagent l 'euro.
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  Donc un euro français est égal à un euro allemand,
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  un euro irlandais, un euro espagnol ou un euro
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  portugais. Mais dis donc... Si, lorsqu 'il y
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  a eu la crise en Europe, la crise financière,
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  qui avait commencé aux États -Unis, mais qui
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  a contenu le secteur financier, notamment en
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  Europe, avec des impacts économiques sur la planète,
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  s 'ils avaient eu leur propre monnaie, ils auraient
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  pu prendre une aspirine. C 'est l 'image que
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  j 'emploie. J 'ai pas compris ce terme -là, mais
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  c 'est parce qu 'ils disaient qu 'ils auraient
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  pu, avec leur propre monnaie, dévaluer leur monnaie,
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  temporairement. Comment ils auraient pu faire
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  ça? Ils auraient pu avoir plus d 'inflation qu
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  'un autre pays. À court terme, comme impact,
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  ça aurait d 'évaluer l 'aide de vie du pays qui
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  a plus d 'inflation par la politique monétaire.
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  Et là, en dévaluant, ça va temporellement aider
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  les exportations de ce pays -là. Le problème,
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  c 'est d 'abord les chocs qui frappent l 'économie
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  ne sont pas nécessairement tous… Il y en a qui
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  peuvent être distincts, frappent le secteur industriel
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  en Québec, en Ontario, un peu moins en Alberto
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  ou en Saskatchewan, c 'est vrai, mais il y a
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  quand même une bonne partie des chocs qui sont
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  communs. L 'autre élément, c 'est que dans la
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  situation de l 'Europe, d 'une part, ce qu 'ils
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  ont affronté à ce moment -là, la crise financière
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  qu 'ils ont eue, c 'est que le problème était
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  que la Banque centrale européenne n 'a pas agi
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  assez rapidement au départ pour faire face à
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  la crise financière. Ce qui est arrivé en Irlande,
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  effectivement, pendant la crise financière, les
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  Landes ont frappé une récession sévère. Ensemble
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  d 'Europe aussi, Milan a été frappé un peu plus
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  durement au départ, mais ça n 'a pas pêché avec
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  même un euro que Milan a rebondi plus fort par
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  la suite. On le voit aux États -Unis, je pense,
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  en ce moment, la capacité pour un État de jouer
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  avec sa devise. Je pense que c 'est une politique
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  claire de l 'administration Trump d 'avoir une
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  devise plus basse. C 'est extrêmement compliqué
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  à faire, puis au -delà de ça... Il y a toujours
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  des risques avec la baisse de la valeur de la
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  devise parce que la partie des investisseurs
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  étrangers qui ont des investissements dans votre
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  pays, eux aussi sont perdants. Ils vont avoir
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  une première risque à ce moment -là. Si on résume
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  notre discussion globale, essentiellement...
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  Ce qu 'on a essayé de faire avec le budget de
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  l 'an 1, c 'est de regarder au niveau financier,
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  on a fait nos devoirs, on a déjà des hypothèses,
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  on sait exactement où on va être au jour 1 après
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  un référendum, mais la réalité, c 'est qu 'on
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  a largement sous -estimé les dépenses fédérales,
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  on a largement sous -estimé les frais opérationnels
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  à transférer ces compétences -là au provincial,
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  on a largement estimé la dette. On a largement
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  estimé les coûts d 'intérêt qu 'on aurait en
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  lien avec cette date -là, parce qu 'on aurait
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  de l 'instabilité supplémentaire avec un nouveau
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  pays. Puis finalement, si en plus, on rajoute
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  une monnaie, contrairement au projet qu 'il y
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  avait dans le passé, en 1995 puis en 1980, bien
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  là, on rajoute une source d 'instabilité supplémentaire.
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  Et d 'autres sous -estimations. C 'est les sous
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  -estimations, c 'est les sous -estimations et
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  aux sous -estimations. Et là, on dit bien, faites
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  -vous en pas, il n 'y aura pas de problème. C
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  'est pas une question de peur. C 'est une question
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  que les chiffres ne tiennent pas la route. Exactement.
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  Par exemple, quand on parle aussi de la monnaie,
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  en Europe, un élément qui me vient à l 'esprit,
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  c 'est qu 'en Europe, d 'abord, ils n 'ont pas
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  une fédération. Il n 'y a pas de grand fédéral,
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  il y a eu des transferts directs dans les provinces,
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  ils n 'ont qu 'un système bancaire intégré comme
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  on a au Canada. Tout ça aussi fait qu 'il ne
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  faut pas comparer des pommes avec des bananes.
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  Ce n 'est pas la même chose du tout. Il faut
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  comparer des situations qui sont correspondantes.
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  Et, ultimement, le Québec a plein de défis à
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  relever en matière économique. Lorsque le Parti
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  libéral a dit oui, mais après ça, l 'ère d 'aller
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  qu 'on a va continuer. D 'abord, mauvaise nouvelle,
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  l 'ère d 'aller qu 'on a est trop faible. Ça
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  sera une discussion pour un autre fois. Et donc,
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  à ce moment -là, plein d 'enjeux avec lesquels
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  on doit travailler en termes de politique publique,
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  en termes d 'investissement, pour améliorer la
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  productivité. Ça amènera des enjeux d 'éducation,
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  des enjeux d 'entreprises plus productives et
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  donc qui développent les nouvelles technologies,
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  qui acquièrent et qui adaptent les nouvelles
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  technologies. Et je regrette, mais je n 'ai rien
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  vu. Je ne pense pas que personne n 'a vu encore
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  quoi que ce soit qui permette de commencer. Je
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  ne demande pas une réponse parfaite et complète,
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  mais comment ça répondre à ces questions -là
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  qui donneraient un avantage à la souveraineté.
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  Imaginez si on était pour perdre des années encore
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  à préparer un référendum, parce que le Parti
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  québécois, s 'il va à un référendum, il ne sera
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  pas les bras croisés jusqu 'à la date du référendum.
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  Il va prendre des ressources de l 'État dont
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  on a besoin ailleurs pour le faire. Mais juste
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  le temps, les ressources qu 'on prend de faire
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  ça, on ne s 'attaque pas aux enjeux véritables
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  auxquels, pour nos enfants, pour nos petits -enfants,
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  pour nos court -temps, mais pour nos prochaines
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  générations, auxquels on doit véritablement trouver
• 1:01:41
  des éléments de réponse. Merci beaucoup Alain
• 1:01:43
  Poquet. Merci Alexandre. Merci d 'avoir été avec
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  nous aujourd 'hui. Si vous avez aimé l 'épisode,
• 1:01:48
  abonnez -vous et laissez -nous vos commentaires.
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  À la semaine prochaine!