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Merz und der Pascha-Faktor · Rambo Zambo – Der Merz-Podcast

• Wir haben diese Bundestagswahl 2025 gewonnen. Jetzt darf auch mal Rambo Zambo im Adler. Das ist Rambo Zambo, der Merz-Podcast. Das Format, das ihr vielleicht nie wolltet, aber jetzt braucht. Mit euren Hosts Carlotta Richter und Julia Emrich. Ja, und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Rambo Zambo. Wir sprechen hier über die Woche von Friedrich Merz. Was macht er gerade? Was ist gut gelaufen? Was ist schlecht gelaufen? Und wir sprechen natürlich auch regelmäßig über Merz' Umfragewerte, über die Trends bei der Sonntagsfrage und was sich Wähler von der neuen Regierung so wünschen. Worüber wir noch gar nicht so richtig gesprochen haben, ist, welche Rolle eigentlich diese Umfragen für Merz und seine Politik spielen. Wie viel Macht haben diese Umfragen? Wenn man sich nämlich mal so umhört, gibt es in diesem Punkt ja sozusagen zwei Lager. Die einen sagen, Merz macht Politik nach Umfragen. Er richtet seine Politik danach aus. Und die anderen sagen, Merz ignoriert Umfragen. Wenn er nämlich endlich mal ein bisschen mehr darauf achten würde, stünde er viel besser da. Also unsere Frage mal heute, wie viel Macht haben eigentlich Umfragen in der Politik von Friedrich Merz? Und mit wem könnte ich darüber besser reden? Wer könnte das besser erklären als Janina Mütze? Janina ist heute wieder da. Sie ist Gründerin und Geschäftsführerin von CIVI. CIVI ist das Wissen inzwischen alle hier, die uns zuhören, ein Institut für Markt- und Meinungsforschung, das Daten für Medien, Parteien und Ministerien erhebt. Und Janina war vor einigen Wochen schon mal bei uns im Podcast. Auch dafür nochmal vielen Dank und hat damals sehr spannende Zahlen mitgebracht. Ich bin jedenfalls sehr froh, dass du wieder da bist. Heute hier bei mir herzlich willkommen, Janina. Hallo, ich freue mich wieder da zu sein. Ja, ich habe gerade schon gesagt, worüber ich mit dir sprechen möchte. Ich habe in der Vorbereitung nochmal ein Interview rausgesucht, das ich Ende April mit Merz geführt habe. Damals war der Koalitionsvertrag gerade fertig, Merz aber noch nicht zum Kanzler gewählt. Und wir haben über die Frage geredet, wann es so einen Zeitpunkt gibt, wo er das erste Mal Bilanz seiner Arbeit ziehen will. Und vor allem auch die Frage, wie viel Zeit er sich eigentlich gibt, bis er das erste Mal sagt, das funktioniert oder das funktioniert nicht. Und auf diese Frage hat Merz geantwortet, wissen Sie was, ich werde nicht jeden Tag auf die Umfragen schauen. Ist das ein Satz, den du ihm glaubst? Ja, es ist ein Satz, den viele Spitzenpolitiker schon mal so oder in ähnlicher Form von sich gegeben haben, auch um unter Beweis zu stellen, dass sie eben nicht Politik nach Umfragen machen. Und ich muss sagen, das glaube ich ihm sehr wohl. Ich bin mir sicher, dass Friedrich Merz auch auf Umfragen schaut und sich auch bestimmter Zustimmungswerte, bestimmter Kompetenzzuschreibungen etc. Bewusst ist. Aber ich finde, man sieht in seinem Verhalten doch sehr deutlich, dass er jetzt nicht aalklatt entlang der Zustimmungswerte und entlang der Präferenzen aus der Bevölkerung entlang Politik macht, sondern er ganz oft auch Entscheidungen trifft. Ausdrucksformen, Auftritte wählt, die ja auch bei Kommentatoren, die auch sehr nah an den Zahlen sind, immer für Kopfschütteln sorgen im ersten Moment. Also von daher würde ich schon sagen, es ist ein sehr markiger Typ, der auch seinen eigenen, seinen persönlichen eigenen Kompass im Bauch und im Kopf hat und das mindestens genauso zur Kenntnis nimmt wie Umfragewerte, auf die er vielleicht auch ab und zu mal schaut. Bei dem ganzen Thema Asylpolitik, Migrationspolitik hatten ja viele den Eindruck, dass er in dem Punkt sich doch sehr stark nach dem richtet, was er denkt, was viele sich wünschen. Also sprich, eine Reduzierung der Zuwanderung, eine Neuregelung der Migration. Ist das falsch? Hat er sich da gar nicht nach Umfragen gerichtet oder muss man es differenzierter betrachten? Naja, du bist natürlich auch als Journalistin näher dran an ihm gewesen als ich in diesen Momenten. Ich habe das sehr von der Datenbasis beobachtet und ich kenne tatsächlich keinen Demoskopen, keinen Demoskopin, die da jetzt eine grundlegend andere, andere Blick drauf hat als ich. Das war keine, also wäre man rein nach Umfragen, nach Datenbasis vorgegangen, hätte man sich nicht so aus der Ruhe bringen lassen nach Aschaffenburg. Man hätte weiterhin gesagt, wir haben einen komparativen Vorteil in der Wirtschaftspolitik, der Union, insbesondere dem Mann aus der Wirtschaft, Friedrich Merz, dem wird insbesondere der Wirtschaftspolitik viel zugetraut, deutlich mehr als der AfD. Das sieht ganz anders aus im Feld der Migration, da führt die AfD. Das heißt, wenn man auf dieses Feld drauf geht und dort vielleicht auch einen Streit in der Mitte produziert, dann, Ist schon eine Theorie, dass dann vor allem eigentlich diejenigen gewinnen, die das doch schon immer wollten und schon immer gesagt haben. Das kann man lösen, indem dann die Ergebnisse gut sind. Aber ich glaube, und das ist ja auch vielfach kritisiert worden, in dieser Asylwende von Friedrich Merz stand das Ergebnis gar nicht so sehr im Vordergrund. Man hätte es ja gar nicht erreichen können, eine richtige Änderung noch vor der Bundestagswahl. Und das ist, glaube ich, etwas, woran man schon erkennt, da wurde nicht rein nach Umfragewerten im Sinne der eigenen Parteipolitik gehandelt. Wir müssen, glaube ich, das noch mal ganz kurz den Zuhörerinnen und Zuhörern in Erinnerung rufen. Also es gab eine ganze Serie von Anschlägen, bei denen Menschen mit Migrationshintergrund zu den Tatverdächtigen gehörten. Und daraus ist dann so ein bisschen das Narrativ entstanden. Wir müssen jetzt ganz schnell was machen. Wir müssen jetzt Handlungsfähigkeit zeigen. Und Merz hat dann noch, bevor die Bundestagswahl anstand, hat im Bundestag eben eine Verschärfung der Asylpolitik. Versucht mit Hilfe auch der Stimmen der AfD durchzukriegen. Das haben viele eben dann so gedeutet, als naja, er versucht einer von ihm als Volksmeinung, als Mehrheitsmeinung empfundenen Auffassung zu fangen. Du würdest also im Nachhinein sagen, das ist für ihn nach hinten losgegangen. Er hätte das nicht machen sollen. Also die Frage ist, kann man jetzt an dieser Stelle Hätte-Hätte spielen und was wäre gewesen, wenn er anders gehandelt hätte? Und es sind ja nicht nur die Umfragewerte eine relevante Messgröße, sondern auch Konstellationen innerhalb der Regierung, der Opposition, Wahlkampfmechanismen. Und wenn man das Gefühl hat, andere nehmen einem die Themen weg oder man gerät jetzt ins Hintertreffen, weil man die Themen nicht so ausspricht, wie man sie gerne aussprechen möchte, dann kann ich schon nachvollziehen, dass man die Themen besetzen möchte. Und wenn man auch zu den Kompetenzzuschreibungen der Union gehört, natürlich auch ein sicheres Deutschland, Sicherheit auf den Straßen in Deutschland. Und das ist schon etwas, was irgendwo in den Markenkern reinpasst. Wenn man es aber rein analytisch, wenn man von den Zahlen betrachtet, würde man immer wieder vielleicht empfehlen zu sagen, ihr habt den größten Kompetenzvorteil eigentlich in der Wirtschaftspolitik. Und wenn die Wirtschaft brummt, wenn die Leute das Gefühl haben, es geht wieder bergauf, es lohnt sich zu arbeiten. In diesem Land ist es nicht automatisch so, dass alles immer schlechter wird in diesem Land. Dann kommt die Zuversicht zurück. Dann kommt auch wieder ein bisschen was, vielleicht auch wieder Vertrauen in die Politik zurück. Das ist eigentlich der Motor. Und dieses ganze Thema innere Sicherheit, auch das Thema Migration, würde ich immer als Hygienefaktor für das Land sehen. Also das sind so Basiswerte, die müssen stimmen. Also man muss sich sicher fühlen im Land. Aber das ist nicht das, was ich an Punkt eins nach vorne stelle, sondern das muss klar sein, dass das da gegeben ist. Und durch diese... Durch den Verlauf der Dinge und auch durch das, was Friedrich Merz und seine Parteikollegen vorangetrieben haben, haben sie natürlich dazu beigetragen, dass das Thema Migration, Asylwende das dominierende Thema geworden ist. Und das hat ihnen, jetzt kann man darüber streiten, ob sie vielleicht irgendwie ein, zwei, drei Prozentpunkte besser gewesen wären, hätten sie es nicht gemacht oder welche Effekte dann zu tragen gekommen wären. Aber man sieht ja schon, dass sie mit 32 Prozent in den Wahlkampf gestartet sind und bei 28,X rausgekommen sind. Also ein erfolgreicher Wahlkampf war es in Summe nicht. Du schaust ja auf die Einstellungen der Bevölkerung auch jenseits von Wahlkämpfen, von politischen Parteien und so weiter. Hast du das Gefühl, dass dieses Thema Angst vor Zuwanderung, um es mal ganz allgemein zu formulieren, dass das den Leuten wirklich auf den Nägeln brennt? Oder ist, das wäre jetzt ein bisschen diese Huhn-und-Ei-Debatte, wird das momentan dann einfach nur erzeugt, dass da eine Angst ist? Also ist das eine Grundsorge, die gerade da ist oder wie siehst du es? Die Grundsorge ist da und die ist seit einigen Monaten, wenigen Jahren ist die auch angestiegen. Das geht jetzt wieder so ein bisschen zurück. Aber es gab in den letzten mehreren Monaten gab es schon einfach, konnten wir sehr deutlich sehen, dass das Thema Migration an Relevanz gewonnen hat in den Köpfen der Bürgerinnen und Bürger. Und ich habe nicht wahrgenommen, dass das erst medial hochgeschrieben wurde und dann die Menschen darauf reagiert haben, sondern aus meiner Sicht war das eben nicht so, sondern man hat wirklich in den Daten sehen können, das Thema wurde für die Menschen relevanter. Sie haben vielleicht vor Ort gespürt, dass die Kommune überfordert ist, dass vielleicht die Turnhalle nicht mehr genutzt werden kann, dass sich das Stadtbild verändert, dass man vielleicht, dass die Klasse der Kinder nicht mehr so gut funktioniert, weil die Lehrer und die Lehrerinnen überfordert sind. Also alles Dinge, die vielleicht gar nicht unbedingt was mit Fremdenfeindlichkeit zu tun haben, sondern eher damit, dass man merkt, die Strukturen sind überfordert und wir adressieren die Themen nicht. Weil wenn mehr Menschen ins Land kommen, müssen wir irgendwie in andere Strukturen investieren. Wir brauchen mehr Unterstützung vor Ort. Das sind so Themen, die wir messen konnten, auch schon deutlich bevor das Thema Migration so einen dominierenden Aspekt wieder auch in der medialen Berichterstattung hatte. Und kann man präzise beschreiben, ob die Sorge eher vor der Überforderung war, so wie du gerade sagst? Also im Alltagsleben merken wir, dass die Kommunen mit ihren Angeboten einfach nicht mehr zurande kommen und so weiter. Oder war es schon ganz spezifisch Angst oder die Forderung danach, die Zuwanderung auch zu begrenzen? Man könnte ja immer sagen, aus einer Überforderung kann ja auch ein Wunsch nach mehr finanziellen Mitteln für die Kommunen, bessere Integration, aber nicht zwingend der Gedanke, okay, jetzt müssen wir die Zuwanderung begrenzen. Es gibt ja andere Lösungen aus dieser Überforderung heraus. Die muss ja nicht weniger heißen, die kann ja auch besser heißen. Ja, und ich glaube, da muss man dann auch tatsächlich differenzieren. Also wenn man erstmal ganz platt und breit in die Bevölkerung reinfragt, sieht man große Zustimmungen bei der Frage nach Migration begrenzen. Das finden die Menschen erstmal richtig. Ich glaube, wenn man ihn zur Wahl stellen würde, wir müssen es gar nicht unbedingt begrenzen, weil es könnte auch anders funktionieren, wenn wir Folgendes tun würden. Dann gäbe es sicherlich Teile in der Bevölkerung, die sagen, das wäre doch super, weil wir brauchen auf dem Arbeitsmarkt, wir brauchen Zuwanderung. Wir müssen es nur organisieren und regeln. Der aktuelle Blick der Deutschen ist aber sehr pessimistisch darauf, was der Staat eigentlich leisten kann. Sie trauen dem Staat sehr wenig zu, allen staatlichen Angeboten eben bis runter in die Kommunen. Und dadurch, glaube ich, ist da erstmal sehr wenig Zutrauen da, dass es irgendwie auch anders geht. Und das erklärt dann vielleicht auch, warum man so hohe Zustimmungswerte hat bei der ganz platt Migration begrenzen. Aber nochmal, ich glaube, das hat wenig mit Fremdenfeindlichkeit zu tun. Denn sicherlich gibt es auch viele Menschen, denen manche Veränderungsprozesse im Land zu schnell gehen. Das hat aber vor allem was damit zu tun, dass man eben merkt, dass das Land überfordert ist an ein paar Stellen und diese Wahrnehmung hat. Und ich glaube, da muss man auch ansetzen. Und das ist ja auch ein Thema, was die Bundesregierung auch adressiert hat. Also diese Staatsmodernisierung, Funktionsfähigkeit, Handlungsfähigkeit des Staates sind ja genau die Punkte, die so Tri- und Angelpunkt sind für alles, was man in Zukunft angehen möchte. Dann verstehe ich dich richtig, dass du sagen würdest, wenn Friedrich Merz Politik in so einem Feld macht, dann ist das durchaus getragen von einem Bedürfnis und einem Wunsch der Bevölkerung, die man auch messen kann. Aber wir sehen eben auch, dass er manchmal, Stichwort Paschas, Stichwort Zahnärzte, die nur keine Termine mehr für Deutsche haben. Wir erinnern uns alle an diese Debatte, als er erzählt hat, es gäbe da Terminengpässe, weil sich Asylbewerber die Zähne machen lassen würden. Wir sehen eben auch, dass er manchmal so Anekdoten aufgreift und daraus Thesen macht. Bei den Zahnärzten ist das relativ schnell widerlegt worden. Bei den Pashas kann man jetzt sagen, also damals für alle, die es nicht mehr im Kopf haben. Wir sprechen hier über Leute, die eigentlich in Deutschland nichts zu suchen haben. Die wir hier seit längerer Zeit dulden, die wir nicht zurückschieben, die wir nicht abschieben. Und bei denen wir uns dann darüber wundern, dass es hier solche Exzesse gibt. Und das fängt ja nicht mit Berlin und Neukölln an. Sprechen Sie mal mit Lehrerinnen und Lehrern in den Grundschulen. Was die jeden Tag erleben, auch an verbaler Gewalt. Und dann wollen sie diese Kinder zur Ordnung rufen. Und die Folge ist, dass die Väter in den Schulen erscheinen und sich das verbitten, insbesondere wenn es sich um Lehrerinnen handelt, dass sie ihre Söhne, die kleinen Paschas, da mal etwas zurechtweisen. Da fängt es an. Da mag es viele Erfahrungen in diese Richtung geben. Wahrscheinlich gibt es auch deutschstämmige Jungs, die sich so verhalten und auch vielleicht Mädchen, die sich sehr ruppig verhalten in der Schule. Wie groß ist bei Friedrich Merz der Einfluss solcher Geschichten, die ihm selber passieren, die ihm vielleicht auch andere erzählen für die Bildung seiner politischen Position? Was ist dein Eindruck? Mein Eindruck ist, dass sie zumindest eine Rolle spielen. Er reagiert emotional und wendet eben genau solche Anekdoten an, ohne dass er sich vorher eine Statistik angeschaut hat, wo jetzt die Zahnarzt-Engpässe wirklich da sind. Und jetzt vielleicht die Anekdote von ein, zwei Praxen, von denen er mal gehört hat, das greift vielleicht noch nicht die dringendsten Probleme in Deutschland auf, die man adressieren könnte. Also ich denke, diese Anekdoten spielen für ihn eine Rolle. Das kann man jetzt kritisch auslegen und sicherlich überspannt er den Bogen in den Augen vieler an ein paar Stellen mit solchen Anekdoten. Aber ein Stück weit gehören sie natürlich immer auch zur politischen Kommunikation. Also rein mit der Tatsache, ich habe von sieben Prozent der Lehrerinnen gehört, dass und in Bezirken oder in Regionen, wo es Problemschulen gibt, haben wir 55 Prozent der Lehrerinnen, die eine Überforderung ausstrahlen. Also das ist nicht greifbar. Man braucht dann wirklich die Geschichte der Frau Meier, die erzählt. Ja, aber es wäre natürlich schon ganz gut, wenn das am Ende aber datengedeckt ist. Also er kann ja die Geschichten erzählen, aber sie sollten eben datengedeckt sein. Und bei den Zahnärzten war das definitiv nicht der Fall. Bei den Pascha ist es eine offene Frage. Definiere Paschas, ja. Und wie müsste man jetzt den Anteil der Paschas in deutschen Schulen? Also eine ganz, ganz spannende Forschungsfrage. Das wäre eine Umfrage für euch Unterlehrerinnen. Mit wie vielen Pascha-Erlebnissen müssen sie so durch den Tag kommen? Aber damit sind wir eigentlich auch schon an einem Punkt, der mich natürlich bei dir, bei euch als Meinungsforschenden besonders interessiert. Wie messt ihr Meinung, wie messt ihr solche Grundüberzeugungen in der Bevölkerung? Wie präzise müsst ihr fragen, damit ihr wirklich ein halbwegs objektives Bild bekommt? Denn wir wissen ja alle, wenn man ein Kind fragt, willst du jetzt ein Eis oder später? Willst du jetzt ein Eis oder später? Willst du natürlich jetzt das Eis? Und später auch. Und später auch. Also stelle eine Frage so, dass du ein Ergebnis provozierst. Das ist natürlich irgendwo banal, aber wie macht ihr es? Wie verhindert ihr das genau, dass dabei rauskommt, was ein Auftraggeber hören möchte? Ja, wir machen tatsächlich keine Kinder- und Jugendforschung. Ich glaube, das ist nämlich eine ganz... Auch keine PASHA-Forschung, wie wir gerade gelernt haben. Das ist ein schwieriges Feld und das kann ich aus meiner Privatemperie sagen. Genau, da muss man auch mit ein bisschen Rationalität brechen an vielen Stellen. Also man muss dazu sagen, wir machen mit Survey weitestgehend nur quantitative Forschung. Das heißt, wir befragen Menschen in Umfragen, also in dieser politischen Meinungsforschung, vor allem mit Umfragen, mit Studien. Wir machen aber ganz selten oder nur zu geringem Anteil Fokusgruppen qualitative Forschung, dass man wirklich in den Dialog geht. Und deswegen würde ich vorneweg eingrenzend sagen, das Feld dessen, wie man Meinung in der Gesellschaft messen kann, ist sehr, sehr groß. Und ich glaube, je nachdem, was man erfassen möchte, gibt es einfach verschiedene Methoden, die dann bestenfalls zum Einsatz kommen. Und es gibt sehr viele verschiedene Anbieter und viele gute, die auch ganz verschiedene Methodiken haben. Wir sind eben in diesem Feld der quantitativen Forschung unterwegs, sind darin, glaube ich, recht stark, wenn es darum geht, schnell ein Stimmungsbild aufzufangen und auch in spitzere, in kleinere Zielgruppen, Bevölkerungsgruppen reinzuschauen und das so ein bisschen zu differenzieren. Da gibt es aber auch andere, die das machen. Und wenn wir erheben, dann hängt natürlich ganz, ganz viel davon ab, welche Fragestellung überhaupt bei uns in Auftrag gegeben worden ist. Also wenn so ein Beispiel, was uns auch in der Vergangenheit ja immer wieder beschäftigt hat, war das Thema Schuldenbremse. Das ist so ein schönes Beispiel, woran man ganz gut zeigen kann. Also wenn ich da mit einem gewissen Framing auch in die Frage reingehe, verändert sich dann auch das Ergebnis. Also es ist ein Unterschied, ob ich sage, halten Sie es für richtig, dass Deutschland für bessere Schulen und gute Brücken, die nicht morgen einstürzen, wenn sie obendrauf stehen, investiert und dafür die Schuldenbremse lockert. Oder wenn ich sage, halten Sie stabile Haushaltsfinanzen für unsere Zukunft für unerlässlich. Also je nachdem, wie ich reinfrage, kriege ich unterschiedliche Stimmungsbilder. Das heißt, man muss sich dann an solchen Themen auch ein bisschen breiter mit befassen und auch ein bisschen umfangreicher wirklich reingehen. Das heißt, wenn aber jetzt ein Friedrich Merz oder sein Team kommt und sagt, liebe Zivilleute, ich würde gerne mal wissen, ob dieses wahnsinnige Schuldenpaket jetzt. Wir sind ein paar Monate inzwischen zugange mit dieser Regierung, wie das jetzt gesehen wird, dann würdest du empfehlen, nicht nur eine Frage zu stellen, sondern dann würde man das genauso ein bisschen aufrechnen. Fächern, um ein wirkliches Bild zu bekommen. Genau, man fächert das auf. Da bieten sich dann gewisse Grundlagenstudien an, in denen man wirklich sehr breit auch reingeht und auch guckt, wo sind Kipppunkte. Also bis wohin sind die Menschen bereit zu gehen? Was halten sie für sinnvoll? Und da muss man auch immer wieder dem Kunden dann an der Stelle erklären, das ist jetzt auch nicht in Stein gemeißelt. Also hier fängt dann politische Arbeit an, wenn ich Überzeugung leisten möchte und erklären möchte, nehmen wir ein anderes Beispiel, jetzt Verteidigungsausgaben. Die zwei Prozent reichen nicht mehr. Dann sehen wir vielleicht in unseren Umfragen aktuell noch, dass es vielleicht einen größeren Gruppen an Befragten gibt, die diesen zwei Prozent, die einfach im Kopf haben und sagen, zwei Prozent war immer ein guter Wert, den halten wir heute für gut. Dann gibt es einen anderen Teil, die sagen schon, ein bisschen mehr ist irgendwie auch gut. Und diese fünf Prozent, die neuerdings kursieren. Aber da muss man natürlich auch denjenigen, die diese Fragen in Auftrag geben, auch sagen, naja, das ist kein Thema, mit dem sich die Breite der Bevölkerung fachspezifisch schon lange beschäftigt hat. Sondern das ist jetzt wirklich ein Spiegelbild der politischen Kommunikation, der Diskussionskultur der letzten Monate. Und wenn ihr das beackern wollt, dann ist das der Status quo. Und dann würden wir vielleicht auch ein fortlaufendes Monitoring empfehlen. Wenn das jetzt die Diskussionen der nächsten Wochen sind, dann schaut doch mal, wen ihr dann vielleicht Woche 1, 4 und Woche 7 erreicht. Ob ihr auch die Breite der Bevölkerung erreicht oder eben nur eure Wählergruppen im Teil. Das ist dann schon immer für Politikerinnen und Politiker ganz spannend. Kommen die Parteien oder die Ministerien oder andere aus dem politischen Bereich, die ihr beratet, auch mit der Bitte, konkrete Kampagnen zu testen zu euch? Also mache ich es besser so oder so oder so? Hättest du mal ein schönes Beispiel für uns? Ich weiß, dass du dann natürlich nicht über deine Kunden reden kannst, aber was kannst du mal sagen, wie sowas laufen kann? Der Vorwurf, der ja manchmal im Raum steht, gerade von Menschen, die sich mit so Umfragen, Demoskopie nicht so sehr beschäftigen, ist, die machen doch eh alle nur Politik nach Umfragen. Wenn die Leute heute das wollen, dann reden sie den Leuten nach dem Mund und das kann ich tatsächlich bestreiten, also das erlebe ich so nicht. Die Auftraggeber, die zu uns kommen, denen geht es in seltensten Fällen um das Was, also das Was ist immer klar, das steht im Parteiprogramm, da ist eine innere Überzeugung auch der entscheidenden Akteure innerhalb der Partei. Häufig geht es aber um das Wie. Also ich frage, wie vermitteln wir eigentlich komplexe Inhalte und wie brechen wir das runter? Das heißt, es geht ganz oft darum, gewisse Worte vielleicht mal zu testen, Narrative zu testen und zu gucken, verfangen die eigentlich, in welchen Bevölkerungsgruppen kommen die gut an und in welchen Bevölkerungsgruppen kommen die schlecht an? Hast du da mal ein Beispiel? Also welche Begriffe sollte man im Moment meiden, wenn man eine positive Kampagne für das eigene Lager machen will? Also was sind so die verbrannten Begriffe? Energiewende. Welche müsste man? Energiewende. Nein, also Energiewende. Heizungsgesetz. Alles rund um das Thema, also Nachhaltigkeit, Das ist jetzt kein Thema, was ausschließlich für Politik relevant ist, sondern vor allem für Unternehmen ist eigentlich ein Thema, was gerade wieder sich neu formt. Also wo wir in der Vergangenheit gesehen haben, da hat es gereicht, wenn Firmen ihr Logo grün gefärbt haben oder grüne Kampagnen gefahren haben, weil für eine bessere Welt, für unsere Enkelkinder hat irgendwie gereicht. Und da sehen wir so eine Nachhaltigkeitsresignation aktuell. Das ist gleichzeitig aber natürlich auch eine Sorge vor dem Klimawandel. Aber grundsätzlich sind die Menschen aktuell nicht mehr bereit, mehr Geld auszugeben oder mehr zu investieren für das Thema Nachhaltigkeit. Das ist ein bisschen anekdotisch, wo wir schon sehen, es sind vor allem die Argumente der Kosteneffizienz, die jetzt aktuell tragen. Und das jetzt eben auch auf die Energiewende aufzuübertragen und zu sagen, wenn ich Nachhaltigkeit und Energiewende kommunizieren möchte, dann muss ich vor allem mit persönlichen Vorteilen argumentieren. Ich muss damit argumentieren, dass es auch energieeffizient ist und dass ich persönlich davon profitiere und dass ich das nicht nur mache, weil der Habeck das damals so gesagt hat. Das ist so ein ganz typisches Beispiel. Ein anderes Beispiel vielleicht, was mir noch aus dem 2021er Wahlkampf im Kopf ist, ist das Thema Modernisierungsjahrzehnt, was Armin Laschet ausgerufen hat. Hast du schon gar nicht mehr in Erinnerung? Viele wissen, glaube ich, nicht mal mehr, dass Armin Laschet ein Kanzlerkandidat war. Er kandidierte mal. Dass er der Kanzlerkandidat wurde und nicht Markus Söder. Da ist ja zum Beispiel auch schon mal ein Beleg dafür, dass Parteien nicht nur nach Umfragen agieren. Das stimmt. Dann hätten sie nämlich jetzt Boris Pistorius ins Rennen schicken müssen. Genau. Dem Kanzler der Herzen. Wahrscheinlich hätten wir dann Markus Söder auf der einen Seite und Boris Pistorius auf der anderen Seite irgendwann mal erlebt. Es gab eben auch dieses Narrativ des Modernisierungsjahrzehnts von Armin Laschet. Das ist auf zwei Ebenen, glaube ich, kritisch zu bewerten. Also erstmal inhaltlich, glaube ich, für die meisten total nachvollziehbar. Sagen wir, es ist super, Deutschland muss sich modernisieren. Aber erstmal ist das ja ein wahnsinniges Wortungetüm. Also schwierig, Modernisierungsjahrzehnt. Und zum anderen ist das etwas, wo wir auch 2021 gesehen haben, man erinnert sich ja dann, das war ja das Ergebnis, war dann diese Ampelkoalition, man hat viel von dieser Limette gesprochen, von FDP und Grün und Modernisierung, kann man sich heute kaum noch vorstellen, aber das war damals irgendwie ein Thema der Grünen. Also das war wirklich ein Thema, das ging irgendwie mit den jungen, frischen, grünen Gesichtern einher. Aber jetzt nicht mit der Union, die seit Jahren da im Amt und dieser Neustart-Modernisierung. Es passte überhaupt nicht. Es passte nicht, genau. Weil es jetzt einfach ein bisschen verjährt ist, glaube ich, kann man darüber ganz gut sprechen oder es von außen auch beurteilen. Das ist so ein Fall, wo man auch sagen kann, da lohnt es sich dann vielleicht auch nochmal ein bisschen reinzugehen und zu gucken, womit verbindet man eigentlich jetzt in dem Fall eine Partei oder eine Union mit einem Spitzenkandidaten Armin Laschet? Und ist das dann das Richtige, auf das man setzen sollte? Das ist dann aus meiner Sicht nicht Politik nach Umfragen, sondern es ist einfach... Wieder die Frage, wie schaffe ich es, meine Inhalte auch überzeugend an Mann und Frau zu bringen. Wir haben gerade schon über sehr beliebte Politiker gesprochen. Markus Söder ist weit oben. Boris Pistorius ist aber so ein Allzeitspitzenplatzinhaber der Verteidigungsminister. Kannst du dir erklären, wie das kommt? Als es zur Debatte stand, ob er Kanzlerkandidat der SPD werden sollte, wurde ich auch oft gefragt, ob ich das jetzt irgendwie aus meiner Rolle heraus richtig finden würde. Das hat also so eine Frage, die man im Hintergrund mal gestellt bekommt. Und damals hätte ich immer gesagt, das Risiko ist zu hoch, weil ich glaube, Boris Pistorius funktioniert auf der Position, auf der er ist, wahnsinnig gut. Als Verteidigungsminister. Als Verteidigungsminister, er spricht klar, man bringt ihn jetzt mit diesen Themen in Verbindung. Er tritt sehr vernünftig wirkend auf, er strahlt Vertrauen aus. Aber zu dem Zeitpunkt hatten wir natürlich alle keine Ahnung, wie er im Bereich Arbeitsmarkt tickt, welche Positionen er in der Wirtschaftspolitik hat, wie er zu Renten- und Sozialsystemen steht. Was ein Kanzler zumindest tun sollte. Was seine Migrationslinie ist. Und da hätte es viele Überraschungen gegeben. Da hätte man auch kurzfristig wahrscheinlich vieles noch in Schubladen gefunden von vor 10, 15, 20 Jahren. Und das ist sowas dann risikoreich, auch für eine Partei dann Kandidaten zu wechseln. Aber mit dieser vertrauensvollen Wirkung, das ruhige, besonderer Auftreten, jetzt nicht kriegsverherrlichend auftreten, aber die Leute an die Hand nehmen und zu sagen, wir müssen mehr machen. Das ist, glaube ich, etwas, was bei den Leuten gut ankommt, dass er relativ klar spricht. Und ja auch im Vergleich zu Olaf Scholz zu Beginn auch sehr ein gutes Gegengewicht gesetzt hat. Offenbar ist er vielen einfach sympathisch. Und damit hat er ja Merz deutlich was voraus. Was kann Merz von Boris Pistorius lernen? Denn wenn man auf Merz in den Politiker-Beliebtheits-Rankings guckt, krebst er eigentlich immer noch weit abgeschlagen herum. Natürlich, auch da gibt es Veränderungen, auch da gibt es manchmal ein bisschen mehr Vertrauen an einen Boris Pistorius. Kommt aber weitem nicht ran. Beliebtheit alleine bringt einen ja auch nicht weiter. Und was die Menschen am Ende von einem Bundeskanzler wollen, ist Führungsstärke, das Wissen, dass er die Dinge in der Hand hat, Verantwortung übernimmt und die Probleme von einem selbst vielleicht so ein bisschen fernhält. Und ich glaube, dieser Eindruck, der bildet sich gerade von Friedrich Merz. Wir nehmen ihn sehr stark außenpolitisch wahr. Da haben wir in den letzten Wochen sehr stark außenpolitisch wahrgenommen. Das ist nichts, wo die Deutschen, glaube ich, in großer Summe sagen, wir wollen wieder uns nur mit Außenpolitik beschäftigen und wir wollen über alle Probleme in der Welt da draußen informiert sein. Also ich glaube, das Große der Menschen ist froh, wenn sie damit nichts zu tun haben. Aber wir haben in der Gesellschaft auch so ein Gefühl von Ohnmacht und Kontrollverlust, weil es eben so viele Krisen gibt. Und lange Zeit war dieses Gefühl sehr dominierend, dass auch die politischen Entscheidungsträger und Entscheidungsträgerinnen auch keine Kontrolle mehr haben. Und wenn es März gelingt, da so ein bisschen rauszukommen, aufzutreten und zu zeigen, ich kümmere mich und ich kann etwas verändern, ich glaube, dann wirkt das wahnsinnig beruhigend. Auf Menschen und gibt irgendwie ein gutes Gefühl, dass eine gewisse Handlungsfähigkeit wieder da ist und dass man dem Schicksal jetzt nicht einfach ausgesetzt ist. Und ich glaube, da werden sich auch die Kompetenzwerte, die wir messen oder Zustimmungswerte, die werden sich über die nächsten Monate auch verändern. Also das kann man jetzt nicht vorhersehen, in welche Richtung, wie schnell. Aber ich glaube, dass sich so ein Bild auch von einem Friedrich Merz über die Dauer formt, festigt und man einfach dadurch, dass er ja schon auch sehr markig irgendwie ist und jetzt auch nicht seine Personality auch nicht vergräbt, oder irgendwie nur mit Maske rumläuft oder wie so eine Teflonpfanne. So ist er ja nicht. Du meinst, wir wären alle noch Merz-Fans? Das weiß ich nicht. Es steht ja auch jedem Freitag, das für sich selbst zu entscheiden. Aber es wird auf jeden Fall leicht fallen, sich schnell irgendwie auch zu wissen, wofür er steht. Und da auch eine gewisse Konsistenz vielleicht auch drin zu sehen über die nächsten Monate. Jetzt hast du eben gesagt, den Deutschen ist auch Kontrolle und Verlässlichkeit bei ihren Führungsfiguren wichtig. Passt das zusammen mit der ebenfalls relativ starken und auch kontinuierlich starken Beliebtheit von Markus Söder, der ja nun durchaus als jemand bekannt ist, der auch mal seine Meinung komplett ändert, sicherlich eine starke Figur ist und auch sichtbar ist, alles das, aber jetzt vielleicht nicht unbedingt für den absolut verlässlichen Inhaber von Positionen, die er 30 Jahre lang so hält, steht. Ich glaube, Markus Söder wird ja auch für das bewertet, was er gerade abbildet. Er ist jetzt irgendwie Ministerpräsident von Bayern und ist ein guter Oppositionsführer innerhalb der CDU, der Union. Und da kann man anders auftreten als als Bundeskanzler. Und ich glaube, ich bin mir ziemlich sicher, der Markus Söder würde sich auch etwas verändern, wenn der Bundeskanzler geworden wäre oder hätte sich dann verändert oder er würde sich verändern. Die Menschen würden ihn dann aber auch anders betrachten und hätten auch andere Anforderungen an ihn. Also ich glaube, das verändert sich einfach dann auch mit der Rolle. So wie er jetzt ist, haben wir jedenfalls mehr Spaß mit ihm in jeder Hinsicht. Friedrich Merz hat auch Spaß mit ihm vermutlich. Die Rivalität besteht auf vielen Ebenen fort. Janina, wir werden das hoffentlich fortsetzen. Und in ein paar Wochen oder Monaten mal gucken, ob deine Prognose, dass Merz als Typ vielleicht noch ein bisschen gewinnt, ins Ziel geht. Ich würde mich sehr freuen, dich bald mal wieder hier im Rambuzambo-Studio zu befragen zu können. Dein Input ist uns sehr wertvoll. Vielen Dank, dass du heute bei uns warst. Ja, vielen Dank für die Einladung. Gerne auf bald. Ein Podcast von Funke.