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Pilar González: Violencia obstétrica: cuando el sistema deja de cuidar · ULTRA SONIDO

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Digamos, se criminalizó, ahí sí, digamos, por
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la vía penal a una mujer que se conoce como el
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caso Manuela. Y lo que sucede es que ella tiene
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una emergencia obstétrica y acude a los servicios
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de salud públicos de su país, pero aquí es bien
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importante el contexto, digamos, jurídico. El
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Salvador es de los países que prohíbe la atención
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al aborto. Es decir, prohíbe y el aborto es un
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delito en todos los supuestos. Y el caso de Manuela
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fue un caso paradigmático porque representó cómo
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una mujer que está enfrentando un, digamos, un
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desenlace de este tipo con necesidad de una atención
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urgente por las condiciones que te estoy diciendo,
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en lugar de ser atendida, el personal de salud
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en cuanto piensa o sospecha que hubo un aborto
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inducido o que se tomó algo o que usó algo, entonces
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notifican a las instancias de procuración de
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justicia. y en lugar de que la atención sea la
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prioritaria en salud, entonces empieza ahora
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sí la criminalización. Bienvenidas, bienvenidos
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a un episodio más de Ultrasonido. Hemos estado
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hablando del tema violencia obstétrica y hemos
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estado viendo en los episodios anteriores La
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violencia obstétrica desde el lado físico, emocional,
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de experiencia. Pero nos estaba haciendo falta
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un tema muy importante, que es verlo también
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desde el lado legal. Y por eso, el día de hoy,
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mi invitada es la abogada Pilar González. Bienvenida.
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Muchas gracias, Fernanda. Qué gusto acompañarles.
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Gracias a ti por darte este espacio. Como decíamos
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hace rato, a veces la agenda es un poco loca,
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pero muchas gracias que estás aquí. Y bueno,
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justo me gustaría empezar pues conociéndote a
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ti, Pilar, cómo es que tú pues llevas esta práctica
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del derecho enfocado a... la violencia obstétrica,
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¿no? Que ahorita me estabas diciendo también
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tiene que ver con los derechos, pues, reproductivos,
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¿no? De las mujeres. Sí, sí, sí, tal cual. Pues,
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gracias por la invitación y igual voy adelantando
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un poquito de mi perfil. Yo soy abogada y quizás
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por mi formación, digamos, tradicional en materia
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civil, penal, en algún momento de mi vida me
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voy acercando a las preguntas de por qué el derecho
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también puede ser partícipe de criminalizar a
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las mujeres, específicamente en temas vinculados
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con... derechos reproductivos, sobre todo pensando
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en temas de aborto y principalmente también en
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otros como la esterilización forzada. Entonces,
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poco a poco, digamos, por estas inquietudes de
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por qué el derecho regula los cuerpos femeninos
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de cierta manera, que bueno, quizás es un espacio
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muy corto para dar una clase sobre cómo sucede
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esto, me voy involucrando en lo que en derechos
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humanos se conoce como derechos sexuales y derechos
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reproductivos, con una intención, digamos, sí,
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de revelar qué es lo que dice el discurso del
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derecho, qué es lo que ha dicho y cómo también
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en estos temas que vamos a abordar y que ustedes
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han abordado en estos meses, también hay una
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conexión con cómo funciona el lenguaje médico
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también. O sea, digamos, como disciplinas, el
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derecho y la medicina tienen ciertas reglas que
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producen cierta jerarquía, relaciones de poder
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y en el caso de la medicina, la relación personal
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de salud -paciente, digamos que ya de por sí
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genera tensión. tensiones, tensiones de carácter
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histórico, al igual que sucede en el derecho.
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Entonces, digamos que por un interés, sí, como
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toda investigación feminista, empiezo con temas
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vinculados con aborto, me voy involucrando poco
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a poco en lo que la Suprema Corte de Justicia
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de este país conoce como el derecho a decidir,
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que no es otra cosa que este derecho que está
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vinculado con derechos como el derecho a la salud,
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a la integridad personal, al proyecto de vida,
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a la autonomía, vinculado con las decisiones.
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O sea, es decir, si se desea tener descendencia,
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el acceso, por ejemplo, en temas actuales como
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técnicas de reproducción asistida, pero también
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dentro de esta gama del derecho a decidir estaría
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el otro tema, que sería el derecho a no tener
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descendencia, involucrados dos temas principales,
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que es aborto, acceso a aborto seguro y acceso
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a métodos anticonceptivos. Entonces, digamos
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que esa es mi historia, mi conexión con estos
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temas. Algo que me gustaría que nos explicaras
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un poquito, se criminaliza a la mujer en los
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términos legales, que muchas veces, pues sí,
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ha habido casos donde sucede un aborto espontáneo,
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no lo toma así el sistema y entonces se criminaliza
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a la mujer. ¿Cómo sucede esto? Digo, ahorita
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ya di como un ejemplo, pero... también brindar
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atención de urgencia a mujeres que incluso tienen
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una maternidad deseada, o sea, tienen un proyecto
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de maternidad deseado y que por alguna situación
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de salud hay alguna complicación que necesita
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ser atendida de manera urgente. Entonces estaríamos
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hablando en ese sentido de la atención en aborto
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seguro. Y lo que sucede en la criminalización
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y que si me permites, luego los casos jurídicos
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que resultan paradigmáticos pueden ser útiles
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para... Para mencionar algún ejemplo, justo hace
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unos años en El Salvador, en el país de El Salvador,
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se, digamos, se criminalizó, ahí sí, digamos,
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por la vía penal a una mujer que se conoce como
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el caso Manuela. Y lo que sucede es que ella
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tiene una emergencia obstétrica y acude a los
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servicios de salud públicos de su país, pero
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aquí es bien importante el contexto, digamos,
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jurídico. El Salvador es de los países que prohíbe
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la atención al aborto, es decir, prohíbe el aborto.
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aborto es un delito en todos los supuestos entonces
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cuando llega está esta usuario de los servicios
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de salud que además Es bien importante también
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nombrar que son personas en condiciones precarias.
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Es decir, cuando hablamos de violencia obstétrica
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como una modalidad de la violencia de género,
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tenemos que poner atención a las sujetas que
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lo padecen. Y no es casualidad que sean mujeres
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que provienen de contextos precarizados. Con
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falta de información. Sí, acceso a servicios
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de salud, sin trabajo, mujeres indígenas. Y el
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caso de Manuela fue un caso paradigmático porque
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representa como una mujer que está enfrentando
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un desenlace de este tipo con necesidad de una
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atención urgente por las condiciones que te estoy
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diciendo, en lugar de ser atendida, el personal
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de salud en cuanto piensa o sospecha que hubo
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un aborto inducido o que se tomó algo o que usó
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algo, entonces notifican a las instancias de
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procuración de justicia y en lugar de que la
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atención sea la prioritaria en salud, entonces
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empieza ahora sí la criminalización. el personal,
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digamos, de la policía, del ministerio público
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y en el mensaje, digamos, tan potente que me
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parece que es importante transmitir, es cómo
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una atención en salud se convierte en el inicio,
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digamos, de una averiguación en materia penal.
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Y la fotografía que me gustaría que se imaginen
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es ver a una mujer en estas condiciones, porque
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así le pasó a Manuela, con unas esposas en la
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camilla, ¿no? Habiendo perdido a su bebé, no
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me quiero ni imaginar. Y con hijos también, y
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con hijos también, con un esposo fuera del país,
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o sea, la historia del esposo que migra a Estados
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Unidos para trabajar, es una historia de verdad.
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Una gran falla del sistema. Sí, sí, sí. Y que
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habla también de las consecuencias de qué significa.
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Y aquí también es importante eso, quizás en otros
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episodios lo han platicado, pero que el personal
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de salud, o sea, es verdad que puede actuar por
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miedo, por temor, o sea, ante reglas, digamos,
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tan estrictas o que se contradicen, dicen mejor
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denuncio. Por cualquier cosa, ¿no? Si sí o si
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no, denuncio. Sin embargo, también, y eso es
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algo muy importante en nuestro país, hay reconocido
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un deber de confidencialidad y un secreto profesional
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en la práctica médica. O sea, es una obligación.
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Como en el derecho. Tienen cosas muy parecidas.
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Por eso te decía antes que es muy importante
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hacer estos puentes. Y en el caso de Manuela,
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pues, sí reflejó esto, ¿no? Que la criminalización
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en un estado puede tener efectos sobre el cuerpo
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de las mujeres. que el personal de salud pongamos
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por ahora, digamos, para no discriminar al propio
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personal de salud por desconocimiento, por temor
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a represalias de algún tipo por parte de sus
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jefes, notifican a las autoridades de carácter
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judicial. Y entonces empieza toda esta cadena
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que al final tiene repercusiones sobre los cuerpos
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de las mujeres. Por eso hablar de violencia obstétrica
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me parece que sí es muy importante que podamos
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sensibilizarnos sobre quiénes son las sujetas
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a las que atraviesan estas violencias. Yo me
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di cuenta que muchas mujeres no se han enterado
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que sufrieron violencia obstétrica. ¿Por qué?
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Porque lo dijiste hace un momento, hay una cosa
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de jerarquía donde una mujer en un estado tan
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vulnerable que te propone un parto, el embarazo,
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pues entregas toda tu... Pues todo tu ser a esa
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persona que, en teoría, pues ella sabe más que
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tú, ¿no? Que hemos visto a través de los episodios
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que en cuestión de parto, la mujer, en nuestros
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genes, pues hay mucha sabiduría ahí, ¿no? Mucho
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conocimiento. Pero bueno, ya le estamos dejando
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a esa otra persona que tome todas las decisiones
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y que pase por encima de, a veces, tus derechos
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y tu integridad como mujer. Ya te diste cuenta.
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Y luego, ¿qué? ¿Qué pasa? ¿No? O sea, ¿qué pasa
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en el sentido jurídico? Empezando porque el colegio
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de ginecólogos no acepta el término violencia
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obstétrica. Entonces, ¿cómo voy a llegar yo a
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acusar a alguien de algo que ni siquiera ellos
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reconocen que existe? Sí. Fíjate que es una de
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las discusiones más importantes, me parece, en
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temas de derechos reproductivos, ya en este caso,
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porque... Podríamos pensar que hay dos estrategias.
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Hay personal de salud que, digamos, le hace mucho
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ruido que se nombre algo cuando ya, digamos,
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en los propios vocablos de la práctica médica
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jurídica está nombrado, ¿no? O sea, por ejemplo,
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pensar en negligencia médica, en impericia, en
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algún tipo de, digamos, de violencia que se refleja
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en el maltrato, ¿no? Entonces, esa sería una
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postura que podría decir, bueno, ¿por qué necesitamos?
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nuevos vocablos o por qué utilizar vocablos cuando
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ya tenemos algunas herramientas para poder, digamos,
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tomar algunas rutas de acción. Hay otras personas,
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no necesariamente dentro del sector salud, que
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dicen, es necesario nombrarlo. Y eso es una práctica
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muy importante de los feminismos, porque como
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sabemos, muchas de las violencias que nos atraviesan
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a las mujeres y a las disidencias exogénicas
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también no son nombradas, ¿no? Y es hasta que
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se nombra, justo eso pasa con la violencia de
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género, que parece que hay como un... revolución
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social sobre pero por porque ahora y esta frase
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tan famosa de ahora todo es violencia Pero es
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importante, me parece, reconocer que antes no
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era nombrado, ¿sí? No es que no existiera, solo
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no le habíamos puesto el nombre. Tal cual, no
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es que no existiera. Y precisamente me parece
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que es muy importante nombrar este tipo de violencias,
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así como se nombró, no sé, a la violencia familiar
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en su momento, ¿no? O sea, también la historia
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de la violencia familiar. Claro, eso no es educar,
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eso es violencia, ¿no? Claro, o sea, también
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fue muy importante nombrarlo y aunque a lo mejor
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nos cueste mucho más. Un poco de trabajo. Tal
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vez ahora ya diríamos, no, pues cómo no vamos
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a hablar de violencia familiar, ¿no? O violencia
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laboral o violencia docente. O sea, me parece
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que sí es muy importante nombrarlo porque nos
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permite tener palabras para nombrar algo que
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antes no era dicho y que era, digamos, nada más
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era en secreto, ¿no? O sea, nuestras madres,
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nuestras abuelas enfrentaron estas violencias.
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Y las normalizaron. Y las normalizaron. Y como
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tú muy bien dices, porque la persona en la que
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confías en un momento tan vulnerable, de tu vida,
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en que estás preocupada, sí por lo que está ocurriendo
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en tu cuerpo, pero también estás preocupada por
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lo que le está pasando al otro ser, que está
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en un momento muy cercano al nacimiento. Entonces,
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sí me parece que el uso de este tipo de categorías
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es útil, es valioso, sobre todo para nombrar
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algo que antes no se nombraba, que es muy importante
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y por eso no quisiera también estigmatizar al
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personal de salud, porque me parece que el personal
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de salud, hay personal de salud aliado. Tanto
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en el sector público como en el sector privado.
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Y es importante que platiquemos, ¿no? O sea,
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si ellos dicen o ellas dicen, me resulta complicado
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nombrar la violencia obstétrica, pero sí sé que
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eso es impericia o eso es negligencia, sí reconozco
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la situación de vulnerabilidad en que se encuentran
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las usuarias, digamos que hay camino al diálogo.
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Y quizás, si me permites también dejarlo como
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una... Como un punto interesante. O sea, la regulación
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de la violencia obstétrica en nuestro país es
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todavía muy diversa. La ley, digamos, la ley
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general de acceso de las mujeres a una vida libre
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de violencias todavía no la reconoce, todavía
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no la describe. Sin embargo, hay leyes de acceso
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locales que ya hablan de violencia obstétrica.
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Ya también hay un movimiento que a mí me está
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interesando mucho que habla de violencia gineco
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-obstétrica también, ¿no? O sea, como para ampliar.
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Claro, porque si no nada más. es una violencia
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cuando vas a parir. O sea, sí. Creo que, híjole,
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podría decir que creo que todas hemos sufrido
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un tipo de violencia ginecológica, ¿no? Sí, sí,
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sí, también. Y me parece que sí es muy importante
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identificar cómo va el rompecabezas, porque no
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necesariamente significa que hablar de violencia
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obstétrica es meter a la cárcel a los médicos
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o a los ginecólogos, ¿no? O sea, digamos que
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hay que conocer muy bien cuáles son las vías
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de acción, acercarnos. En materia penal, digamos
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que también hay un sector de... del sector salud,
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que dice, bueno, de todas formas, hay varias
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vías. La penal es una de ellas, ¿no? Incluso
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no teniendo el delito de violencia obstétrica,
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hay forma, ¿no?, de, ante una violencia grave,
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digamos, de derechos humanos, activar la vía
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penal, ¿no? O sea, lo que me gustaría transmitir
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con este mensaje es que no necesaria, o sea,
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al nombrar la violencia obstétrica, no estamos
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diciendo metamos a la cárcel a personal de salud,
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¿no? Implica visibilizar un fenómeno que ha sido
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digamos ocultado, no es que no exista como tú
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muy bien dijiste, no es que apenas apareció,
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sin embargo es importante poner atención porque
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se trata de un fenómeno que digamos como Sucede
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con el ámbito de la salud, la práctica del paternalismo
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médico, digamos, que genera una serie de prácticas
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que atraviesan las relaciones de poder vinculadas
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con el género. Y eso hace que sea importante,
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me parece, nombrarla. Sí, es interesante cómo
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lo estás exponiendo. Pues claro, al final del
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día, y por lo que ellos dicen, no aceptamos el
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término violencia, pues porque... Estoy 100 %
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segura que ellos no lo hacen con una intención
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de violentar. Lo hacen porque también así es
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lo que han aprendido. O sea, sí se les ha enseñado,
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¿no? Creen que es lo mejor para nosotras. Nosotras
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nos hemos creído también que eso es lo mejor
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porque se ha vuelto natural, ¿no? Se ha vuelto
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natural tenerle miedo a un parto sin anestesia.
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Se ha vuelto natural preferir una cesárea programada.
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Y creo que... Poco a poco pues hemos estado,
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como dijiste hace rato, nombrando y entonces
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empezar a poder tomar decisiones. Pero justo,
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¿qué pasaría? O sea, ¿a dónde tendría que ser?
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que acuda una mujer en primera instancia cuando
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dice, a mí me pasó esto. Pues no va si le vas
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a tocar al consultor o al doctor a gritarle y
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a llorarle de qué me hizo, porque pues no, por
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ahí no va la cosa. ¿A qué instancia, con quién
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tendría uno que ir a...? Porque también entiendo,
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no todos los licenciados en Derecho van a entender
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esto, o sea, seguramente llegará una mujer o
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un abogado a decir, oye, me sucedió esto, fui
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víctima de violencia obstétrica. Y estoy casi
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segura que la mayoría de los casos van a decir,
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pero ¿de qué me estás hablando? Si esto le pasa
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a todas las mujeres, ¿no? O sea, si esto es lo
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normal, ¿por qué es lo que nos han dicho por
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tantos años? Todavía no hemos dado ese brinco
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para que cuando alguien lea una lista de lo que
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ha sido violento en un parto o en una cesárea,
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o una cesárea innecesaria, diga, ah, claro, esto
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es violento. No, todavía no estamos ahí. Entonces,
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¿con quién tendría que ir? ¿Cuál sería como ese
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primer pasito? Ahora con lo que dices, es bien
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importante que también se ponga al centro lo
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que quiere la paciente o la usuaria de los servicios
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de salud. Porque en este tema en particular está
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muy bien documentado por las personas que investigan
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violencia obstétrica que es poco probable que
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las mujeres activen alguna vía. ¿Por qué? Pues
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porque... Como habíamos comentado, estás en un
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momento de alta vulnerabilidad, ¿no? Cuando te
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dan el alta, digamos que lo que menos quieres
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saber, ¿no? Es, digamos, iniciar alguna queja
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ante el hospital o ante algunas instancias que
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ahorita comentamos, ¿no? O sea, digamos que ya
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de por sí es un momento muy vulnerable como para
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empezar a pensar qué quiero hacer, ¿no? Y si
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voy a demandar en términos generales. Más bien
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tú te quieres ir ya a tu casa con tu bebé, olvidar.
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Y además también está este acompañamiento de
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mujeres que, bueno, si eres, digamos, cuentas
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con ese apoyo, esta estrategia, este apoyo sostén,
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digamos, ¿no? Te van a decir, no te preocupes,
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o sea, es normal, o sea, ya ni modo, ¿no? Porque
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también ellas están enfrentando este tipo de
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violencia, ¿no? Y entonces, como tú muy bien
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decías, creo que una estrategia muy útil es este
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tipo de espacios en donde se nombre, en donde
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podamos hablar sobre estos temas, en donde igual
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también de amiga en amiga o de familiar en familiar
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digan, no, bueno, es que eso no estuvo, no fue
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normal, ¿no? O sea, que no te hayan permitido
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alimentar a tu bebé inmediatamente o el apego,
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¿no? El apego inmediato. Eso, digo, a lo mejor
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tendrá distintos matices. Pero sí es, digamos,
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una práctica que ya no es deseable, ¿no? Uno
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sabe que debe haber apego inmediato, ¿no? Y aún
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se practica mucho que no se los pasa. Sí, que
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no se los pasa, ¿no? También la alimentación
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inmediata, ¿no? Entonces, sí creería que, bueno,
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tenemos que poner esto como... Que depende de
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lo que necesite y del estado en el que se encuentre
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la usuaria de los servicios de salud. Porque
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también luego podemos, como abogadas, te decía
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hace ratito, cometer esta, sí, como torpeza de
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decir, sí, presenten quejas, denuncien, ¿no?
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Más bien necesitamos como priorizar qué es lo
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que… Y no prescribe, porque sé que algunos, no
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sé si llamarle tal cual delito a esto, es que
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no sé, todavía es como algo que está muy en pañales,
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¿no? Sí. Porque sé que algunos prescriben, ¿no?
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Es como vas a denunciar algo, ah, no, pero ya
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fue, o te tienes que esperar o ya te esperaste
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mucho, ¿no? Esa es una pregunta muy importante.
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Digamos que tenemos estas herramientas de derechos
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humanos que harían como con una adecuada asesoría.
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Que la persona sepa que esa violencia que sufrió
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persiste en el tiempo. Y sobre todo cuando hablamos
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de algún tipo de, no sé, incluso no dijimos que
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era violencia obstétrica, pero estoy segura que
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podemos ya dimensionar que implica estas expresiones
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de violencia de género, que puede ser una acción,
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una omisión, y que puede tener repercusiones
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de carácter físico o psicológico. podemos sospechar
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que algún tipo de violencia, por ejemplo, alguna
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humillación, algún maltrato verbal incluso, que
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también tenemos el problema de que la violencia
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psicológica luego se cuestiona porque eso no
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es tan importante, pero que puede tener consecuencias
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en la vida de una persona, de cualquier persona.
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Sí, fíjate que... Bueno, les recomiendo, no sé
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si has leído este libro que se llama Mamá desobediente
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de Esther Viva. Ay, sí. Pues yo no lo estoy leyendo
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porque no tengo tiempo de sentarme a leer, pero
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ahora estoy siendo fans de los audiolibros, entonces
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lo estoy escuchando. Y algo que me llamó mucho
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la atención cuando va a estos capítulos hablando
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de la violencia que viven las mujeres en los
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partos, que hay muchas mujeres que tienen traumas.
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posparto, iguales a los traumas después de una
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violación. Eso me pareció a mí brutal, porque,
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y de hecho, ella menciona el caso de una mujer
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que dice, mi bebé se hizo con amor, pero nació
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a través de una violación. Eso a mí me pareció
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rudísimo, ¿no? Entonces, ahorita que mencionas
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esta parte psicológica, pues sí, que es muy delicada
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de poder hacer ver a... a los de afuera, a una
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institución que Fue un parto, pero lo que se
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vivió, pues, no fue un parto, ¿no? para los seres
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humanos. O sea, puede involucrar esto. Y eso
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implica que esta violencia no solamente acaba
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cuando llegamos a casa con la persona recién
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nacida, sino que puede prolongarse en el tiempo.
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Y me fui al ejemplo de la violencia psicológica
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porque es la que más se cuestiona. Pues sí puede
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haber, digamos, graves afectaciones a la salud
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por estos episodios que se mantienen en el tiempo.
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Ahora imaginemos una situación de violencia,
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una morbilidad, digamos, urgente, extrema, que
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no conduce a la muerte, pero que sí a lo mejor
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tiene consecuencias como incontinencia, ¿no?
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Y eso va a ser importante y va a tener efectos
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en la vida de la persona, ¿no? Y es verdad que
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muchos familiares, amigas cercanas nos relatan.
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También son temas que no sé cuál sea tu perspectiva.
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Yo creo que cada vez se hablan más. O sea, siento
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que a lo mejor en mi generación, ¿no? A lo mejor
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ya hay más como... También eso puede ser un engaño,
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porque también nos rodeamos en entornos de mujeres
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que tenemos acceso a servicios de salud, que
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trabajamos estos temas, que podemos tomar decisiones
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sobre nuestra vida reproductiva o no reproductiva,
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y creo que puede ser un argumento falso pensar
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que nuestra realidad le pega a otras mujeres.
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En mi entorno creo que se habla más, estoy segura
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que en el tuyo también tienes este maravilloso
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podcast para hablar. Pero poco en realidad, porque
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también por eso lo hago así. Me cuesta trabajo,
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me es difícil, ¿no? Compartirle los temas que
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hablo aquí con mujeres, ¿no? Así cerquita, que
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hay una mujer embarazada y empiezo a platicar
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y entonces ya me empieza a contar cosas que digo,
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híjole, tú doctor o tú doctora, o sea, ya sé
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por el camino para el que vas, pero no se lo
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puedo decir así. Porque también es como un momento
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vulnerable y yo estaría muy mal de decirle, te
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están diciendo estas cosas mal. Por eso es esto
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y me parece como una forma más sana. Hace rato
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mencionaste una violencia que eso sí de manera
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cercana me lo contaron y me parece también muy
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importante. Cuando a una mujer le hacen una cesárea
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y sin preguntarle a la mujer, porque muchas veces
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ni siquiera ellas firman ese consentimiento.
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Pues las operan, no sé cómo se le llame. ¿El
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método permanente? Ajá. O sea, las operan ya
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para no tener hijos, pero ni siquiera le preguntaron
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a ella. Y ella tal vez lo mencionó en una consulta
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de, ah, pues tal vez sería buena idea si estoy
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en una cesárea. Pues de una vez. Pero no firmó
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nada, no dijo sí háganlo. Y ya está fuera del
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quirófano con la noticia de ya nunca más vas
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a volver a tener hijos. O sea, también eso es
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como, y pues ya no hay vuelta atrás. Sí, sí,
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y esos casos son muy frecuentes. Pensando en
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otro caso que podría ilustrar, si me permites
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esto que cuentas, también es muy importante resaltar
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el papel de las organizaciones civiles, ¿no?
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Y en nuestro país, bueno, hay organizaciones
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pioneras en estos temas en América Latina y que
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han acompañado este tipo de casos. El más reciente,
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y me parece que uno de los más importantes porque
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llegó también hasta la Corte, fue un... caso
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que se denomina como Sonia, para proteger la
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privacidad. No sé si lo has escuchado. Este caso
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lo llevó JIRE, que es, digamos, una de las organizaciones
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pioneras en estos temas en el país, el Grupo
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de Información en Reproducción Elegida, con su
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sede aquí en Ciudad de México. Les recomiendo,
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si necesitan, digamos, algún tipo de asesoría
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de cualquier tipo, también están muy, muy presentes
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en redes sociales. Y lo que pasó en este caso
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fue algo similar a lo que decías, llevaba días,
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me parece que alrededor de cuatro días en labor
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de parto, y bueno, como ya era urgente que naciera
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el bebé, lo que hacen es que le presentan la
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opción necesaria, digamos, de una cesárea, y
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le dicen, y aquí viene la violencia, la médica
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tratante le dice que si ya pensó en el método
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que va a utilizar, en el momento en el que está,
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imagínense, cuatro días. No, no, ya no eres perso.
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O sea, no más que eso, ya ese punto. Y narran,
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o sea, en el expediente se narra que la hicieron
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sentir como irresponsable por no pensar, tenía
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30 años o 31 años, imagínense esto. Con el deseo
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de tener otro embarazo en un futuro próximo.
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Y entonces hacen esta estrategia que te comento
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que es muy habitual, ¿no? De decirle a la pareja,
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oye, tu esposa ya consintió, fírmale. Ya dijo
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que sí, fírmale. Entonces firma, digamos, esta
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autorización. Llegan con Sonia y le dicen, tu
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esposo ya autorizó. Y ella, entre todo, la preocupación
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y todo, dice, pues ya, o sea, bueno, o sea, ¿sí?
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Y practican esto que se llama la oclusión tubal.
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Varia bilateral, ¿no? Que implicaría es un método,
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digamos, anticonceptivo de carácter permanente,
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¿no? Aquí lo que me llama también mucho la atención
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es por qué la premura médica, porque estamos
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hablando que justo es una práctica, ¿no? Bastante
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usual, que como por qué quieren, pues ya esterilizar
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a las mujeres, ¿no? Entre más mujeres ya no puedan
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tener hijos será como mejor, o sea, eso me llama
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mucho la atención. Sí, y hablando también de
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lo que decíamos antes de poner atención a quiénes
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son las mujeres que pueden enfrentar principalmente
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este tipo de violencias, no que otras estén exentas.
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Claro. Pero sí, o sea, en el siglo pasado, sobre
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todo… En nuestro país ha sido muy documentado
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también la esterilización forzada de mujeres
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indígenas también, ¿no? Como una práctica también
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común, ¿no? Y esos casos, y si me permite regresar
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como a las vías, por ejemplo, lo que hizo Jire
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aquí fue promover una serie de recursos hasta
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que llegó a la corte, pero a la par de la corte,
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que la corte le otorga el amparo a Sonia y declara
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una serie de medidas para reparar, ¿no? Su salud
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e incluso a una medida muy... curiosa en términos
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médicos, ¿no? Que el hospital haga lo posible
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por investigar y por ver si hay algún, para descartar
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que no se pueda, digamos, revertir esa operación
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que había sucedido en el cuerpo de Sonia, ¿no?
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O sea, también como pónganse las pilas y vean
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si es posible de alguna forma, ¿no? Que el procedimiento
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sea, digamos, revertido. Pero además también
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protecciona su salud, digamos, de carácter psicológico
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y también la instrucción. hospital que active
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el mecanismo que es el mecanismo digamos más
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usual que es meter una queja al mismo hospital
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no a los que se conocen como órganos internos
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de control para que vea si la conducta de la
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médica tratante no digamos tuvo algún tipo de
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repercusión sobre lo que sucedió con con sonia
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aunque la corte no dice pasó, o sea, es violento
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o de alguna, no califica, ¿no?, cuál fue la actuación
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del personal de salud, sí destaca que se trató
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de un caso de violencia obstétrica y que además
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la esterilización forzada, o sea, es una violencia
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a derechos humanos. Totalmente, y me llama también
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mucho la atención que más allá de que el esposo
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firmara, eso no protegió, digamos, al hospital
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ni a los doctores de, bueno, pero es que sí nos
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firmaron. No, pero la que firmó tenía que ser
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ella, ¿no? Es poner otra vez a la mujer en el
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centro de, es su cuerpo. Y más allá de que el
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esposo podrá firmar lo que quieran, ¿no? O sea,
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también creo que eso es importante, pues sí,
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como no dejar en manos de alguien más la salud
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de la propia mujer, ¿no? Sí, qué interesante
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y qué rudo que esté pasando. Sí, sí, sí. Y creo
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que como tú muy bien decías al inicio, no es
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algo que esté pasando apenas, ¿no? Tal vez este
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trabajo de las organizaciones civiles, de la
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movilización social, de hablar más, digamos,
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desde el feminismo y las aportaciones que el
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feminismo ha tenido en la vida de todas las personas,
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no solo de las mujeres, también nos ayuda como
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a poder nombrar este tipo de violencias. Y también...
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Te decía, siempre podemos jugar como otras estrategias.
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En realidad, digamos que esto que estamos platicando
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proviene de una tradición moderna, ¿no? De hablar
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de estas violencias que ubicamos a través de
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lo que nos ha ayudado el feminismo. Pero también
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dentro de, digamos, el ala tradicional del sector
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salud, también se sabría, y eso es una clase
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básica, digamos, ¿no? Sobre el consentimiento
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informado. O sea, porque a veces creemos que
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el consentimiento informado solo es que firmes
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una hoja y que el médico te dijo, fírmele aquí.
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aquí, ¿no? Y ya, con eso ya, pero en realidad
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es un proceso. No te dijeron qué va a pasar,
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no te dijeron en qué consiste el procedimiento,
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no te despejaron dudas, y hablando de consentimiento
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informado, que uno puede decir que sí, pero a
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la mera hora puedes decir, ¿sabes qué? Siempre
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no, ¿no? O sea, como esta cuestión de que el
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consentimiento informado siempre es reversible.
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Entonces, nosotras, bueno, en la UNAM tenemos
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un proyecto que se llama Bioética Feminista,
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y justo uno de los temas... importantes es el
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del consentimiento informado no porque quién
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podría consentir quién podría decir si acepto
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estoy segura de un procedimiento con todas las
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determinantes que estamos contando nos imaginemos
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sólo el supuesto no como cómo podríamos tomar
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decisiones en un estado tan vulnerable enfrentando
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la amenaza o lo que sentimos como una amenaza
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la violencia del personal de salud si yo creo
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que no En ese momento donde ya está la mujer
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en otro lugar que se va a Partolandia, no es
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el momento para que ella pueda tomar una decisión.
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Y yo creo que ahí es muy importante la labor
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de las dulas, que si son este ente, que aún entiendo
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por qué muchos doctores no quieren trabajar con
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ellas, pues porque le van a ir diciendo a la
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mamá, le van a ir diciendo también a la pareja,
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oye. Yo creo que igual podemos esperar para acá.
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O ya te informaron que esto resultará también
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en tacatacatacata, ¿no? O sea, creo que ese...
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Ese ente que es la dula y que funge no nada más
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es para que te esté haciendo aire y te acerque
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la botella de agua, ¿no? También todo esto que
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ellas aportan es súper importante para ir bajándole
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a esas violencias. Algo que nos decía en otro
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episodio el doctor Cristian Mera es justo, un
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poco lo estabas mencionando ahorita y por eso
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lo retomo, porque mencionaba que era importante
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que nosotras escribiéramos cartas dirigidas a
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los directores, esto en el sistema privado, ¿no?
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De los hospitales, ¿no? Escribamos cartas a los
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hospitales diciendo, yo estoy buscando un lugar,
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un hospital para tener un parto respetado en
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una sala de labor, parto, recuperación, quisiera
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poder meter a la dura y tu espacio no me lo está
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permitiendo. Y también ahora lo que dices, sucedió
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esto y escribir, porque igual y tú dices, bueno,
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pero qué va a pasar si solo es mi carta, pero
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si ya todas empezamos como a meter esas cartas,
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pues ya no nada más es una, ¿no? Y algo se empieza
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a cambiar y algo empieza también a reverberar.
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Decíamos hace rato, pues no creemos que los doctores
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en principio quieran violentar, ¿no? Las doctoras
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o el personal de salud. Yo no sé, luego también
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hay unas enfermedades, sobre todo en el sistema
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público, que ojo, luego los comentarios, sobre
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todo en TikTok, que me gusta mucho que me compartan
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sus historias, me han compartido que en algunos
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hospitales públicos las enfermedades las tratan
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muy bien. Y eso es bien bonito, ¿no? Saber que
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no todas las historias del sistema público son
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terribles, pero bueno. Sí es importante que empecemos,
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como decíamos, a platicar de estos casos, porque
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tal vez ellos van a empezar a pensar, ah, ok,
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esto es lo que ellas están sintiendo como violencia,
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como agresión, y estas son las repercusiones.
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Entonces, ¿cómo vamos a ir manejando los protocolos
36:20
internos? Sí, cuando te acercas a personas que
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trabajan muy de cerca en el sector salud, sea,
36:25
digamos, ya como de planta, de fijo, como personal
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de enfermería, trabajo social, o sea, se saben
36:31
de estas prácticas, digamos que también es un
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hábitus del personal de salud. Ahora, eso no
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significa que, digamos, se trate de acciones
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que debamos normalizar. Me parece que estamos
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en momentos en donde es importante nombrar, como
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ya decíamos, sin, digamos, Irnos por la salida
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fácil, me parece, de crear delitos o decir, bueno,
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entonces ahora vamos, digamos, penas de prisión
36:59
para las personas que cometan algún tipo de acto
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que esté vinculado con violencia obstétrica.
37:07
O sea, me parece que podría ser una salida, digamos,
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poco útil, sobre todo porque... Es parte del
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paradigma del personal de salud. O sea, estas
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prácticas tan comunes, ¿no? Están en la historia,
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digamos, de la formación del personal, ¿no? Desde
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las escuelas de medicina, de enfermería, ¿no?
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Y estas frases que, bueno, que no dijimos ahora
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ninguna. Porque sí, también nos imaginamos cuáles
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son, ¿no? Pero dílas, dílas, dílas, por quienes
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no han visto los otros episodios también. Sí,
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bueno, pero pues que claro que están vinculadas.
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Tienes el derecho de aquí a decir lo que quieras.
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Gracias. Que están vinculadas con la, qué será,
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con el cuestionamiento de la vida sexual de las
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mujeres, ¿no? Que sí, frases tan estereotipadas
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como, bueno, te aguantaste, tienes que aguantarte
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porque tú... Tú tuviste relaciones sexuales y
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lo estoy diciendo de manera muy elegante, ¿no?
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Entonces, sí. Voy a decir una para que se te
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quite el pudor. Ah, gracias. No, que muchas veces,
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pues claro, hay mujeres que están en pleno grito
38:06
y llegan y les dicen, ah, pero así no gritabas,
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¿verdad? Sí. Cuando estabas cogiendo, así no
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gritabas, ¿verdad? Eso es súper violento. Eso
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es violento, ¿no? Y esas prácticas que sí, que
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la… Ya se te quitó el poder. Ya se me quitó,
38:20
ahorita digo otra. No, que sí, que están ahí,
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¿no? Y que forman parte de la actividad del personal
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de salud. Entonces, sí, a mí me gusta mucho una,
38:29
digamos una, no sé si conoces a Rafael Esquiabón,
38:33
ella, digamos, ha sido un agente clave en la
38:36
política pública de este país, ha trabajado con
38:38
organizaciones civiles para hablar de violencia
38:41
obstétrica, bueno, en general… derechos sexuales,
38:43
de derechos reproductivos, ella es ginecóloga
38:45
y lo que ella, o sea, digamos su postura es esta,
38:49
tenemos que entender que para cambiar, o sea,
38:52
para que de alguna forma movamos estas violencias
38:55
que han sido naturalizadas históricamente, tenemos
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que cambiar un sistema no solo de salud, sino
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también un sistema social, cultural, porque es
39:03
una violencia de carácter estructural. Entonces,
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creo que me parece muy relevante que lo vincules
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también con el trabajo desde otras disciplinas,
39:10
desde otros saberes, sea sean parteras, ¿no?
39:14
Que también como que ponen en entredicho o cuestionan,
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digamos, la práctica, digamos, hegemónica, ¿no?
39:21
Y por eso estas reticencias a que puedan ingresar,
39:24
¿no? Porque si no, bueno, ¿tú qué vas a saber,
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no? Entonces sí es creo que muy importante ver
39:30
cómo en este tema pues estamos en otra cosa que
39:34
buscando respuestas, buscando soluciones dentro
39:38
de un sistema que ya de por sí promueve este
39:41
tipo de, digamos, de violencias de carácter estructural,
39:44
que tiene que ver con la formación del personal
39:46
de salud, que tiene que ver, por supuesto, con
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el carácter mercantilista también. Totalmente,
39:52
porque es un negocio, o sea, vamos a partir también
39:54
de ahí, ¿no? Que el hecho de que una mujer vaya
39:59
a tener un hijo de la manera más rápida, pues
40:01
eso ayuda a la economía del doctor, del hospital,
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o sea, para nada y jamás le va a ayudar eso a
40:10
una... A una mujer, ¿no? Totalmente, ¿no? Que
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también atraviesa por la raza, ¿no? Que por supuesto
40:16
atraviesa por la violencia sobre las mujeres,
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sobre las niñas, no hablamos de adolescentes
40:20
también, ¿no? Pero violencia obstétrica también
40:23
en una situación como el embarazo adolescente
40:26
también tiene también sus propias características
40:30
y que es un trato, digamos, que necesita mayor
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reforzamiento porque son personas menores de
40:38
edad. Claro, eso debe de ser también muy complejo
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y qué bueno que lo apuntas. La verdad es que
40:42
yo no lo había pensado, pero sobre todo esta
40:45
parte de la infantilización, ¿no? Creo que todo
40:50
lo que tiene que ver con la salud reproductiva
40:54
de las mujeres, de alguna forma está muy infantilizado.
40:57
Y entonces, si ahorita decíamos, si una mujer
41:01
no tiene la autonomía en ese momento de poder
41:05
firmar un consentimiento, ¿qué pasa cuando…?
41:07
Ni siquiera eres mayor de edad. ¿Quién toma ahí
41:09
la decisión sobre esta niña? O sea, son las preguntas
41:13
que se quedan también ahí sobre la mesa. Digo,
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tampoco, y a mí me gusta decirlo en clase, tampoco
41:19
es que cumplamos 18 años y ya, digamos, tengo
41:21
la… Ya sé todo lo que quieras. Ya entendí la
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vida, yo tengo casi 34 y nomás no lo entiendo.
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Ajá, sí, digamos que ya de por sí la toma de
41:30
decisiones es compleja en situaciones como la
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que estamos contando. Ahora pensemos en una persona
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adolescente que requiere cierta, también, el
41:40
uso del lenguaje adecuado. O sea, otras características
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en la atención. En otras frases como estereotipadas,
41:46
cuando te dicen mamita, ¿no? Ándale mamita, ya
41:49
falta poco, ¿no? O sea, también creo que cada
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quien sabe. Cada quien puede sentir cuál es la
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dimensión de si es violencia. Eso también es
41:57
muy importante decirlo, porque habrá alguien
41:59
que con algún tipo de frase se sienta acogida,
42:02
digamos, o que se sienta, me habló bonito, pero
42:05
habrá otras personas que digan, bueno, evitemos
42:10
cierto lenguaje, por ejemplo, en temas de atención
42:13
al aborto. Imaginemos los supuestos que decíamos
42:16
al inicio, una persona con un embarazo, digamos,
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deseado que se está enfrentando. a un aborto
42:23
espontáneo en ese momento y que el personal de
42:25
salud está haciendo algún tipo de comentarios
42:27
o que te llevan, después del procedimiento, pensemos
42:31
de una MEU, te llevan a alguna sala donde hay
42:33
mujeres que acaban de ser mamás, ¿no? Y esas
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cosas, sí. Me parece también como un poco cruel.
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Un poco cruel, ¿no? Entonces sí habla de que,
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como ya hemos dicho, necesitamos poner al centro
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a la persona para saber también cuáles son sus
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necesidades, sus deseos, cuál es el contexto
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que les atraviesa, porque... O sea, las experiencias
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de vida son distintas, ¿no? Y a lo mejor una
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frase que me podría sonar nada terrible o, digamos,
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cuestionable, para otra usuaria sí que lo podría
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ser, ¿no? Le detonó algo más. Sí, y eso, bueno,
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porque es un aspecto, o sea, es, digamos, hablar
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de violencia obstétrica es muy amplio, ¿no? Pero
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bueno, espero que hayamos retomado como algunos,
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como algunos ejemplos. Entre otras de las vías,
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como la vía administrativa, está la muy famosa,
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que también es muy, se utiliza mucho. acudir
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a la Comisión Nacional de Habilitaje Médico,
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la famosa CONAMED, el Consejo, perdón, yo ya
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le cambié. Consejo de... La CONAMED. CONAMED.
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Sí, el Consejo, la Comisión Nacional de Habilitaje
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Médico para levantar una queja también de carácter
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administrativo. O sea, con lo que queremos plantear
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o lo que les he querido acercar es que no solo
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hay la vía penal, digamos, hablar de violencia
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obstétrica no implica, les decía, meter a la
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cárcel al personal de salud. No, es hacerles
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también pues llamadas de atención de... por favor
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vayamos cambiando esas formas claro y también
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que que siente que estas instituciones deberían
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tener mecanismos de investigación para saber
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por qué esto es también es algo muy muy muy notorio
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cuando los casos llegan a la a la corte o incluso
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la comisión nacional de derechos humanos que
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es otra vía una queja digamos que como los expedientes
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están digamos muy bien respaldados están muy
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bien cuidados no y este caso por ejemplo el caso
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son ya que te comenté de la esterilización forzada
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pues aparentemente el consentimiento informado
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estaba la firma, ¿no? Exacto. Entonces es como,
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pues, ¿cuál violencia si firmaron? Exacto. Y
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eso aún confirma... Claro, entonces sí es muy
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importante como verificar, ¿no? Cuál es, bueno,
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saber qué es lo que quiere una persona, una mujer,
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una paciente que ha vivido algún tipo. Claro,
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¿por qué irías, no? Aunque no tiene un efecto,
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digamos, de sancionador, pero sí, digamos, tiene
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un ojo público. Y es un marco donde, lo pensaba
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ayer que pensaba en nuestra plática de hoy, pues
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que antes no se llamaban feminicidios, ¿no? No
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estaban tipificados así, sino que eran homicidios
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y bueno, fue hacia una mujer. ¿Y por qué ahora
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se llaman feminicidios? Pues porque cómo llega
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a ese homicidio, pues tuvo ciertas particularidades
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que lo llevan a nombrarse así. Pero tuvo que
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haber casos, historias que fueran grandes y sonados
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para hacer esos marcos y entonces que de ahí
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muchas otras mujeres pudieran tener justicia,
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¿no? Creo que este también sería el caso. Hace
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rato mencionaste que ya no era una práctica el
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legrado y yo todavía he escuchado a mujeres que
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se les aplica. ¿Cómo funciona esto? O sea, es...
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Sí puede ser en algunos casos, no debería ser
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en ningún caso, y si sucede, ¿es violencia? Fíjate
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que también dependerá del supuesto, ¿no? Si nos
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vamos como a las referencias y recomendaciones
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internacionales, la Organización Mundial de la
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Salud ha dicho ya, digamos, no sé si por más
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de dos décadas, que el egrado… Ya hace un rato.
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Ya hace un rato, sí. O sea, yo por lo menos y
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seguro desde el siglo pasado, que el egrado es
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una práctica que debería estar en desuso. ¿Por
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qué? Porque hay técnicas, digamos, ampliamente
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mucho… menos invasivas que el Egrado, ¿no? Y
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mucho más seguras, como el que mencioné hace
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rato, la aspiración manual en deuterina, que
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se conoce como AMEU, ¿sí? Entonces, en nuestro
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país, la verdad, en los últimos años ha habido
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grandes avances para trabajar con el personal
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de salud, porque como muy bien decía, el AMEU
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es un, digamos, es un procedimiento muy sencillo,
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ojalá troceamos una foto, pero en realidad es
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un mecanismo poco costoso, en donde en realidad
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se... Se aspira, digamos, el contenido que está
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en el útero, ¿no? O sea, sí se recomienda para
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ciertas semanas de gestación, pero no involucra
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o involucra menores riesgos, ¿no? Que una intervención
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como la que decíamos, como el egrado. Entonces,
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en nuestro país, eso es a lo que iba, la política
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pública del Secretario de Salud está muy enfocada
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a retomar, digamos, estas observaciones y en
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los últimos años ha bajado de manera considerable
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que el personal de salud ha... O que tenga como
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primera medida el grado, ¿sí? En materia de aborto,
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sobre todo pensando en aborto, digamos, inducido
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por elección de la persona que no desea, ¿no?
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De una mujer que no desea un proyecto de maternidad,
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pues también se habla ya mucho del aborto con
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medicamentos, ¿no? Que también es un procedimiento
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muy seguro, ¿no? En donde uno puede administrarse
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las dosis de medicamento en casa, ¿no? Y que,
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bueno, esta es una práctica que también la SINA...
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En el mundo, pues han asesorado y no necesariamente
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también personas que conocen perfectamente cómo
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funciona el medicamento y los signos de alerta.
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Como todo tratamiento, todo tratamiento puede
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tener algún riesgo dependiendo de las características
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y la historia de vida de las personas, pero sí,
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efectivamente, digamos que en teoría el legrado
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debería estar en desuso, aunque como tú muy bien
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dices, No es extraño que de repente se utilice.
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Hay ginecólogos, ginecólogas y eso me parece
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también interesante de que dependerá el caso,
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porque depende qué grado de evolución está presentando
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este aborto, si es que ya lo hay, si hay un desprendimiento.
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Entonces podría ser que sea, pero como una medida,
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digamos. Y pensando sobre todo en los avances,
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en la salud, en los avances, en el bienestar,
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o sea, el procedimiento que te estoy contando,
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OMEU, o sea, es un procedimiento ambulatorio,
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o sea, se realiza en unos minutos y la mujer,
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la paciente se puede ir caminando. Sí, sí, sí.
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Oye, me llamó la atención hace rato que decías
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en clase y en la UNAM, eres investigadora de
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la UNAM, ok. Sí, soy profesora de la Facultad
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de Derecho y en el Instituto de Investigaciones
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Jurídicas, o sea, también, digamos, una instancia,
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digamos, sí, representativa del derecho en América
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Latina. Y yo creería que en el mundo también
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coordino una cátedra sobre laicidad, también
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como vinculando los temas que hemos abordado
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ahora con la importancia de una atención laica.
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No mencionamos ahora ese vocablo que me parece
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también muy potente, ¿no? La importancia de que
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el personal es... salud se abstengan de emitir
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comentarios relacionados con sus creencias personalísimas,
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¿no? Y bueno, eso hago y también asesoré justo
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esta política pública de aborto seguro hace unos
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años. Súper, qué interesante. Me parece increíble
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que, bueno, pues ya estos temas y, o sea, ya
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se estén poniendo, ¿no? Para estos nuevos licenciados
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que saldrán. Porque es bonito y es necesario
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que tengan esas perspectivas. Que sepan lo que
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está sucediendo afuera y que así como la medicina
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tendrían que estarles también dando, ¿no? Como,
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oigan, ya la forma de tratar a las mujeres es
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de esta y no de esta manera fría y de procedimientos
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uno, dos, tres, pues que somos personas, ¿no?
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Algo que tiene el derecho. Mi mamá es abogada
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y a veces le digo que me parece chistoso, ella
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litiga y me parece chistoso que de repente, pues
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le llegan, ¿no? Personas y lo... Que le cuentan,
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es como el chisme, y ella tiene que traducir
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al chisme a lo legal, ¿no? A ver, de esto que
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me dijeron, ¿cómo cabe aquí? Entonces me parece
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muy bonito que estés haciendo esta labor. Gracias
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por poner ahí tu corazón, tus esfuerzos, en que
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esto cambie en materia de los derechos reproductivos
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de las mujeres. No, pues gracias a ti por la
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invitación, y bueno. Pues con gusto seguimos
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conversando. Sí, por favor, estos temas son,
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este, híjole, siento que es como un queso, este,
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no iba a decir, bueno, queso Oaxaca, así lo conocemos
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en la Ciudad de México, este, que tiene como
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muchas hebras, por favor, síganme escribiendo
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de cada capítulo, sobre todo este también. ¿Qué
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temas les interesa como que abordemos más a profundidad?
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Y pues ya te estaremos preguntando otra vez.
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Con todo gusto. Muchísimas gracias por venir.
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Gracias a ustedes por escucharnos. ¡Gracias!