Latest / Prof of Concept - So läuft Wirtschaftspolitik. / Steuersystem: Was läuft schief in Deutschland? Interview mit Sounia Kombert

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Steuersystem: Was läuft schief in Deutschland? Interview mit Sounia Kombert · Prof of Concept - So läuft Wirtschaftspolitik.

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So willkommen zu einer neuen Folge Prof.
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Of Concept. Heute mal nicht aus dem
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Ostflügel deines Schlosses Marcel, sondern für die, die
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Zuschauen, die werden es schon gesehen haben.
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Wir haben Skyline-Blick, dementsprechend sind wir in
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Mainhattan in Frankfurt am Main und warum wir hier sind, was es
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damit auf sich hat. Marcel, das kannst du bestimmt
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besser ankündigen als ich. Ja, genau, ich als Prof.
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Of Concept bin ja hauptsächlich Professor für Taxation, also
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auch Unternehmensbesteuerung an der Universität Mannheim.
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Deswegen freue ich mich mega, dass wir hier in Frankfurt bei
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PW C Deutschland sind mit einem tollen.
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Gast heute Sunja Kombat Sunja du bist seit 1.
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Juli Mitglied der Geschäftsführung von pwc
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Deutschland und hier hauptverantwortlich für den
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Bereich Tax und legal. Das heißt, sie ist die Chefin
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für? Ich glaube, das kann man so
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sagen, ein Drittel des Geschäftsvolumens von pwc,
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nämlich der Steuerberatung. Dieser Bereich Tax und legal.
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Das ist auch der, der aktuell unseren Podcast, den Lounge
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unseres Podcasts, unterstützt, deswegen freuen uns Mega Sunja
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herzlich willkommen, danke, dass du da bist.
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Culture Cashflow und meme Economy der Wirtschaftspodcast
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mit Hypers Chief Novation Officer Christoph Wieland und
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Finance Professor Marcel Olbert. Wir liefern den Prof.
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Auf Concept. Ja, vielen Dank.
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Ihr 3. Genau.
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Ja, genau, und ich bin Niklas und ich bin die plus 1 heute
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genau, genau. Genau super.
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Nee, toll, dass du da bist. Vielleicht steigen wir mal
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persönlich ein, bevor wir nachher so ein bisschen durch
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die großen Themen gehen. Ja, KI natürlich,
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Steuerberatung, aber auch, wo drückt der Schuh der deutschen
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Wirtschaft mal eine persönliche Frage zu deinem Background, wo
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kommst du her, wie wird man denn Chefin für die Steuerberatung
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von PW C. Deutschland ist ja ein mega Job.
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Ja, also geplant war das schon mal nicht.
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Marcel kann ich sagen, sondern da sind einfach ganz viele Dinge
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zusammen gekommen und eigentlich.
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Gestehe ich, dass das Steuerrecht sogar fast eine
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Notlösung war? Ich bin Juristin und wollte ganz
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ursprünglich mal immer keine Ahnung, irgendwas mit
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Juristerei, ganz klassisch anwaltsjob und solche Sachen
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machen, bin aber tatsächlich zu einer Zeit fertig geworden, als
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wir auch so eine Art Juristenschwemme hatten und dann
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kam der kleine Analytiker immer raus, was kann man immer
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gebrauchen, was ist krisensicher Steuersteuer so und deswegen
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habe ich mich erst mal ganz langsam ran gerobbt, so einen
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Fachanwaltslehrgang gemacht fürs Steuerrecht und.
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Fand das ganz spannend und dann war das eigentlich ein
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Selbstläufer. Ich bin noch aus diesem Lehrgang
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heraus rekrutiert worden, habe erst in einer kleineren Kanzlei
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angefangen, die allerdings schon sich sehr spezialisiert hatte,
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wie ich dann erfahren habe, hat so Transaktionsberatungen der
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öffentlichen Hand gemacht, das war wirklich super
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herausfordernd von Tag 1, tolle Sachen kennengelernt und da habe
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ich auch davon profitiert, dass es eine kleine Gesellschaft ist,
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weil man einfach viel sehen konnte.
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Ja, und dann, wenn ich ganz noch ehrlicher sein darf, wollte ich
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eigentlich nur für ein Jahr PBC in meinem Lebenslauf haben, weil
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ich gedacht habe, und ich kann schon mal sagen, aus diesem
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einen Jahr sind jetzt fast 25 Jahre geworden, also in einem
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halben Jahr mache ich das Vierteljahrhundert voll, bin
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nach wie vor voller Begeisterung und ja, ich glaube, es hat
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einfach die Zeit ergeben, da kam 1 zum anderen.
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Was fandst du denn so spannend an Steuern?
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Weil ich sag jetzt mal, viele sitzen da wahrscheinlich, die
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haben ja nur die Accounting im Studio und denken, OK, ich muss
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es halt machen, aber ich denk mal nicht viele gehen dann in
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die Spezialisierung rein, also was hat dich daran gecatcht
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gerade auch ne wenn du den den Jura Background hast.
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Ja, Niklas ist ne gute Frage. Ich hab ja schon mal am Anfang
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ganz offen und ehrlich zugestanden, dass es am Anfang
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eher ne Notlösung war, ne? Und aber auch diese Inzidenz,
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dass ich am Anfang ne kleinere Praxis da drauf gehen konnte und
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dort tatsächlich viel gesehen habe und transaktionsberatung,
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das kann man sich sicherlich vorstellen.
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Also wenn es um Assets geht, die vertickt werden und dann hast du
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ja wirklich von Anfang an von der Wertermittlung ja bis in die
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Vertragsverhandlung, das war tatsächlich noch sehr, sehr
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juristisch geprägt, was ich da getan habe, weniger steuerlich,
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sondern das ist so mitgelaufen, das Steuerrecht.
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Aus heutiger Sicht würde ich mir das nie wieder zutrauen, ja
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solche Sachen zu machen, das fand ich schon sehr schräg und
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dann kommt auch einfach hinzu, dass ich glaube ich noch mal
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Glück oder wie auch immer gehabt habe.
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Ich habe mich auf eine Spezialisierung eingelassen, die
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A unglaublich juristennah ist und b sehr nah an der
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Wertschöpfung, nämlich die Umsatzsteuer.
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Also ich mache tatsächlich, seitdem ich bei PW C bin.
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Fachlich ausschließlich Umsatzsteuer und da bist du mit
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den Kunden wirklich. Du hast vielfältigste Kontakte,
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du bist von Anfang an in der Wertschöpfung drin und das ist
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auch das, was mich begeistert hat.
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Und ist ja auch ein relativ hohes Steueraufkommen,
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wahrscheinlich die Umsatzsteuer, einfach weil es ja irgendwie so
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pauschal ist, irgendwie so knapp 20%, je nachdem dann immer auf
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alles, was quasi in der Volkswirtschaft passiert ist, ja
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schon. Ein relativ großer großer
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Bereich, oder? Ja, nicht umsonst schaut die
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Regierung ja auf den Hebel der Steuersatzhebel.
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Es kommt ja immer mal wieder, aber ja, du hast recht, wenn man
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mal die Lohnsteuer ne als wie soll ich sagen so
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Sondererhebungstatbestand ausklammert, ist die
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Umsatzsteuer die Steuer mit dem größten Volumen.
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Kommen wir gleich noch mal drauf.
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Wenn ich Lehre mache oder auch Forschung präsentiere, egal wo
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das ist selbst irgendwie. Unter meinen Kollegen in London
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oder Stanford oder Mannheim. Man muss immer steuern so
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bisschen rechtfertigen, warum macht man das eigentlich und
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Umsatzsteuer ist super relevant, kommen wir gleich noch mal zu,
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auch was jetzt so die die neuen geopolitischen Herausforderungen
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angeht, ne im Bereich Zölle oder auch Digitalkonzerne gleich mal
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dazu aber um die. Jungen Zuhörer noch so ein
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bisschen abzuholen. Wahrscheinlich würde jetzt
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niemand sagen, Ach, ich möchte unbedingt eine Ausbildung im
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Bereich Steuern machen, aber wenn wir mal da anfangen, was du
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aktuell jeden Tag siehst, dann sind das ja ganz viele
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Kundenmeetings sicherlich auch. Also du triffst dich sicherlich
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jede Woche mit dem Who, der deutschen Wirtschaft, mit den
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Entscheidern auf Unternehmensebene, ich glaube,
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den Job würden viele nehmen, du triffst viele CFOS und CCEOS du
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kannst jetzt natürlich da keine Geheimnisse ausplaudern aus
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Kundenmeetings aber kannst du uns mal high Level sagen, wo
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drückt denn aktuell am? Meisten der Schuh.
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Wir haben ja gerade ein neues Reformpaket von dem
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Koalitionsausschuss gehört, spiegelt sich das mit dem, was
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du aus der Wirtschaft hörst, was jetzt unser Land hoffentlich
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voranbringt. Also das ist kein Geheimnis,
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glaube ich, was die Wirtschaft am meisten rückt, weil es
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wirklich in den letzten Monaten ja auch in der Presse drin war.
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Also du kannst es überall lesen und es lässt sich in einem
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Schlagwort zusammenfassen, das ist wirklich die Überregulation.
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Wenn es darin gipfelt, dass Unternehmen sagen, bei den
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steuerlichen Risiken, die ich hier habe, ja, möchte ich die
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Wertschöpfung verlagern ins Ausland, und ich such mir nen
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anderen Hub für das europäische Geschäft, dann haben wir
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irgendwas falsch gemacht, ja. Und jetzt hast du ja.
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Also du sagst steuerliche Risiken.
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Was ist das konkret? Also ganz konkret hatten wir ist
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gar nicht so lange her, ne Betriebsprüfung zum Abschluss
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gebracht. Das war aus dem pharmazeutischen
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Bereich ein Bereich, der ohnehin sehr, sehr hoch reguliert ist,
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wo du eigentlich auch ja tatsächlich den Unternehmens,
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die Unternehmensstrategie aber auch hat, Wirtschaftsgüter den
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Fluss von Wirtschaftsgütern sehr gut trecken kannst.
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Ja, da ist eigentlich so gut wie kaum hinterziehung ne möglich
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und? Und wenn es dann darin endet,
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dass du aufgrund Dokumentationsbedarf oder
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zweifeln, die dann irgendwie das Geschäftsmodell wird nicht
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verstanden und solche Geschichten, solche
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Zuschätzungen bekommst, dass die Unternehmen sagen, da kommt eine
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solche zusätzliche Steuerlast auf mich zu.
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Und das hat sicherlich auch was mit meinem Fachbereich mit der
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Umsatzsteuer zu tun. Das ist halt eine
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Vorsteuerbelastung, das musst du erst mal wieder erwirtschaften.
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Ein Fünftel deines Umsatzes, wenn du den irgendwie mal eben
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abschreiben darfst. Dass da unterm Strich noch was
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Vernünftiges bei rauskommt und da ist ganz klar die Devise
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gewesen okay, ihr könnt das machen, wir werden das jetzt
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auch bezahlen, weil die einfach auch keine Lust hatten, dass
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ihre Geschäftsführer logischerweise.
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Ein Hinterziehungsverfahren bekommen.
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Deswegen waren sie dann irgendwie einsichtig.
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Aber der Preis ist sehr sehr hoch.
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Ja und nämlich der bedeutet Arbeitsplätze werden hier dem
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deutschen Markt entzogen, Wertschöpfung und damit auch
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langfristig Steueraufkommen und das ist super kurzsichtig, wenn
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man da nur an einen Task denkt, Sicherung des Steueraufkommens
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und das überreizt. Also don't get me wrong.
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Mir geht es nicht darum, hier ein totales Less e fair
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einziehen zu lassen, aber es muss irgendwie handhabbar sein.
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Wie ist das denn in anderen Ländern, vielleicht auch in
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anderen europäischen Industrien? Da zum Beispiel Steuer ist ja
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schon sehr länderspezifisch, ne, ich meine du wahrscheinlich
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siehst eher dann den deutschen Markt, aber wahrscheinlich
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trotzdem auch was links und rechts passiert, weil die großen
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Firmen ja auch einfach zwangsläufig Niederlassung
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anderen Ländern haben, aber hast du da oder kannst du einen
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Ausblick geben, was vielleicht andere Länder da vielleicht
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besser machen, wo man vielleicht mal hingucken könnte was da was
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da sinnvoll wäre? Also.
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Also tatsächlich sehen wir bei PBC relativ viel auch in anderen
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Ländern, weil das ist das ist unser.
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Klinikteil von Business. Viele Unternehmen, die einfach
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einen internationalen Footprint haben und man muss einfach auch
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sagen, dass es heutzutage kaum noch ein Unternehmen gibt, das
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nur mit Mestic tätig ist. Ja, also da kriegst du die
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Wertschöpfung gar nicht mehr hin.
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Also das heißt, wir sehen schon sehr, sehr viel auch in anderen
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Bereichen und. Vielleicht ist es sogar ein
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Stück weit Steuerarten abhängig, aber man muss nicht allzu weit
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gucken, man kann fast so eine Art Nord Süd Gefälle sehen, ja,
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wenn es halt schwierig wird. Deutschland ist sicherlich nicht
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das schwierigste Land, aber es ist eines.
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Was ist schwieriger? Man kann sagen, wo würdest du
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Deutschland so Einranken verglichen zu steuern, was ist
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schlimmer, was ist besser. Portugal finde ich schon relativ
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schwierig. Die skandinavischen Länder, die
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sind sehr. Viel.
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Aber warum schwierig? Also, was heißt schwierig in dem
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Zusammenhang? Die Regulation ist sehr
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verdichtet, ja. Wenn du jetzt zum Beispiel mal
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wieder an meinen Bereich denkst, von Realtime Reporting Softies,
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wo du eine sehr hohe Dokumentations und
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reportingdichte hast, bis hinzu Italien hatte mal, das muss man
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sich mal überlegen, sogar sowas wieso eine Art Pre Clearance für
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e Invoicing ja, das heißt du musst es erst deine Rechnungen
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an die Finanzverwaltung schicken, damit du sie zu Kunden
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schicken konntest. Nee, das war schon.
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Also alle sicherlich nicht, aber es schon sehr, sehr viele, damit
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du halt auch den Vorsteuerabzug dort geltend machen konntest.
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Also ich will jetzt gar nicht in die Detail gehen, ich glaube,
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dann langweilen wir alle, aber ihr seht daran es.
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Boah, ne Regulierung kann schon ihre.
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Hast du den Nordstaaten, die du angesprochen hast?
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Was machen die zum Beispiel besser in deinem
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Nebenzusammenhang? Also ich glaube es ist ne
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Grundhaltung. Es ist ne kulturfrage.
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Du hast auf jeden Fall erstmal nen Vertrauensvorschuss, ne als
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Steuerpflichtiger übrigens auch in der Schweiz, was ich ganz
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interessant finde, also die Schweizer haben auch ne ganz
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andere Kultur, die Betriebsprüfung die.
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Kommt natürlich auch. Die greift natürlich auch Fehler
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auf, aber es sind immer noch erstmal von der Grundhaltung
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operative Fehler und dann wird es halt glatt gezogen und es
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kommt nicht jedes Mal die Keule des des bedingten Vorsatzes und
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du bist in einer Steuerhinterziehung und x 1000
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strafen und dieses Kontrollmechanismus, diesen
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Kontrollmechanismus geben wir auch noch rein.
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Man muss sich ja auch fragen, was macht man eigentlich mit den
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ganzen Daten, das ist ja in den verschiedensten, also es kann
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von der DAC. Regulation sein bis hin eben zum
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E Invoicing. Was machst du denn mit den
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ganzen Daten? Ist ja jetzt nicht so, dass die
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Verwaltung da auf dem Top top Niveau wäre und irgendwie
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vorausschauend schon sagen kann. So und so ist es.
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Das ist ja alles Detektiv und nicht.
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Positiv. Wie ist das?
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Wie ist das für Start ups? Weil ich weiß nicht so als
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kleinere Unternehmer, die jetzt irgendwie neu gegründet haben,
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fand ich das, also ich kann es ja so aus der eigenen
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Vergangenheit so ein bisschen beurteilen, fand ich das halt
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schon schwierig, weil du brauchst eigentlich diesen
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Steuerberater, also in der für eine Kapitalgesellschaft eine
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Steuererklärung selber zu machen.
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Ich habe das einmal gemacht, so nur für die vermögensverwaltende
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Katastrophe ewig gebraucht, mega schwierig gewesen.
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Das heißt, du brauchst dir irgendwie immer so einen
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gewissen Umsatz, dass du dir halt den SB leisten kannst.
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Dass der das für dich macht. Gibt es da andere Länder,
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vielleicht auch in Europa, die das irgendwie freundlicher
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machen, wo man irgendwie eine Umsatzschwelle erst erreichen
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muss, bevor man da eine richtige Erklärung abgeben muss oder
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sowas? Ja, weiß ich auch sehr gut.
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Aber der Fairness halber muss man ja sagen, also je nach
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Steuerbereich gibt es das ja in Deutschland auch.
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Klar, an der Ertragssteuer kommt keiner vorbei.
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Du hast. Ja, auch diese
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Kleinunternehmerregelung oder sowas kann.
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Man ja darauf speziell gerade ab.
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Aber 20000 ist ja schon. 100000 ist es mittlerweile.
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Ja, okay. Also ich würde gerne mal mit
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20000. Okay okay das kommt aber auch
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auf die rechts, also ich glaube zum Beispiel GmbH ist anders als
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wenn du jetzt eine GB r oder EK oder so meine ich zumindestens
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ich weiß. Nicht die differenziert nicht.
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Nach ja, du. Hast eine Rechtsform
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Neutralität, aber du hast halt 2 unterschiedliche Schwellen, also
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deswegen insoweit hast du vielleicht doch, sogar will ich
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gar nicht so absagen. Aber hör mal Leute, das sind ja
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hier schon tiefen, naht man. Guckt immer ein bisschen auf
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den. Vorjahresumsatz und auf den des
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aktuellen Jahres. Und je nachdem musst du halt mit
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oder ohne, aber da kann ich einen kleinen Kalauer aus meinem
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privaten Umfeld erzählen. Also ich habe tatsächlich meine
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Schwägerin, die ist hundefriseurin, ja cool, ja und
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hat sich da selbstständig gemacht, noch gar nicht so
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lange, ist also ein echtes Startup, also echtes finde ich
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bodenständiges Unternehmen und. Und die hatte das auch 0 auf dem
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Plan, dass sie irgendwann wechseln muss aus diesem
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Kleinunternehmer in den normalen Unternehmerstatus der
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Steuerberater, der sie da bereitet, hat das auch nicht auf
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dem Schirm gehabt. Und wenn du von heute auf morgen
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Umsatzsteuer an Privatkunden mit dazu abführen willst.
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Die 19% muss ich. Machen die schmecken schon, ja.
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Erstmal zahlen, ja finden die Leute nicht so lustig, wenn sie
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auf einmal ein Fünftel mehr zahlen müssen, weil das Putzen
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die ja von denen wieder, das ist schon.
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Und es ist ja jetzt nicht so, auch wenn die große Zahl da
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steht, dass man das alles hat. Du hast ja auch Lauf und Kosten.
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Ja, gerade bei so einem Business, da ist ja das ja sehr
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kapitalintensiv. Du hast ja irgendwie die Miete,
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wareneinkauf, also auch vielen Mitarbeitern, aber das ist ja
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sehr manuell das Ganze genau. Keine Ahnung.
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Also ja, ja. Um es noch mal irgendwie
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zusammenzufassen, dass das Thema High Level, was ich jetzt total
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interessant finde, das das Wort Steuersatz ist, jetzt gar nicht
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gefallen. Ne in diesem Ländervergleich
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also ist es so, dass es die Unternehmen, auch die
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internationalen Unternehmen, jetzt gar nicht so.
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Super wichtig finden, ob jetzt der Körperschaftsteuer
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Unternehmenssteuergewinnsatz 17% ist, 20% oder 25%.
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Viel lieber wäre es auch den deutschen Unternehmern diese
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Rechtssicherheit zu haben und weniger befolgungskosten, also
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weniger Bürokratie. Ist das so, weil die Länder in
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Skandinavien, die haben ja keine geringe Unternehmensbesteuerung,
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wenn man jetzt den Steuersatz anschaut.
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Es kursieren im Netz diese Karriereratschläge, die immer so
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klingen, als könne man mit der richtigen Morgenroutine 3
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Eisbäder mit einem motion Template innerhalb von 6 Wochen.
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Monaten gleichzeitig wie PI, Marathonläufer und emotional
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ausgeglichener Mensch werden. Die Realität ist in der Regel
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ein bisschen weniger glamourös, Karriere entsteht nicht durch
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Lifehacks, sondern durch Umfelder, in denen man schnell
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lernt, früh Verantwortung übernimmt und mit Menschen
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zusammenarbeitet, die fachlich wirklich stark sind.
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Genau das ist auch einer der Gründe, warum ein Unternehmen
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wie PWC Deutschland für ambitionierte Talente so
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spannend ist. Denn es geht um echte
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wirtschaftliche Fragestellungen, es geht um Unternehmen, Deals,
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Risiken, Transformation und Strategien.
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Wer heute in einem Umfeld arbeitet, indem man sich schnell
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weiterentwickelt, mit den neuesten Tools.
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An den Themen arbeitet, die die Wirtschaft wirklich
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beschäftigen, der wirtschaftlichen echten
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Vorsprung. Als Bwc diesen Podcast als
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Partner unterstützt, passt daher wirklich sehr gut zusammen, weil
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es auch hier um Ambitionen geht, um Fortschritt, um Vertrauen und
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darum, Wirtschaft nicht nur zu beobachten, sondern sie wirklich
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zu verstehen. Ich glaube du legst den Finger
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in die Wunde. Also ich glaube, diese
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Kalkulierbarkeit und diese Befolgungskosten und auch das,
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was an administrativen Kosten eben in dem Unternehmen hängen
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bleibt, ja. Das scheint mir fast
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wesentlicher zu sein. Es war nicht immer so, also ich
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kann mich da an andere, andere Jahre uns erinnern, wo
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eigentlich auch vor keiner Steuergestaltung
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zurückgeschreckt wurde. Ja, das ist schon lange nicht
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mehr so, also die Zeiten sind einfach vorbei und ich könnte
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mir sehr gut vorstellen, dass da Erleichterung und Transparenz
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eher dazu führen, dass man einfach sagt, ja, das nehme ich
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und ich werde da jetzt auch nicht wegen 2 3% anfangen zu
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gestalten. Woran liegt das?
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Warum war das früher anders? Kann ich dir gar nicht so genau
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sagen, wenn ich ehrlich sein soll, vielleicht tatsächlich,
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man muss ja nicht alles was Regulation ist verteufeln, aber
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vielleicht ist das einer einer, der einer der Resultate, dass
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wir hoch reguliert haben. Das Problem ist nur, wenn du
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einen Regler hast zwischen 0 und 10 den immer auf 10 zu haben,
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egal wie das Steuerungsziel ist vielleicht auch nicht einfach
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optimal. Also.
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Die Kunst ist es ja, da zu mittigierend und zu sagen,
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einerseits wollen wir vermeiden, dass hier großartig
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steuergestalterisch oder gar steuersubstrat irgendwo entzogen
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wird, andererseits wollen wir es aber der Wirtschaft nicht schwer
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machen, und das war ja Marcel. Deine Frage, also nach was
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empfinden die Leute, gerade, die Unternehmen, die Entscheider als
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am Schmerzhaftesten, und ich glaube, das ist einfach der der
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Regulator, der der Regel ist zu weit in die Extreme abgedriftet.
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Also haben wir eigentlich gute Nachrichten, wenn man zumindest
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diesen einen Punkt anschaut aus dem Reformpaket jetzt, da ist ja
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so ein Passus drin, dass man die komplette Bürokratie erstmal auf
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den Prüfstand stellt, Beweislastumkehr, also der
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Staat, die Behörden müssen jetzt erst noch mal rechtfertigen,
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warum es diese ganzen ja Compliance regeln gibt, das wird
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jetzt alles angeschaut und was keine Rechtfertigung mehr hat,
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wird abgeschafft, so die Hoffnung.
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Also würdest du sagen, das sind gute Nachrichten oder ist das ja
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so ein bisschen leeres Versprechen vielleicht?
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Naja, also ich bin ja eher so ein positiver Mensch, also
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zumindest ist es mal. Ich glaube seit 2010 doch das
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erste Mal, dass man so ein konkretes Versprechen und eine
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konkrete Strategie vorstellt und deswegen schaue ich da mal ganz
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optimistisch hin, jedes bisschen runter Regulation hilft glaube
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ich gerade die Geopolitik ist schwer genug, also wir sprechen
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ja jetzt gerade sehr stark über Regulierung und was das Wachstum
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hemmt, wir haben natürlich auch noch andere externe.
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Rahmenbedingungen, die es gerade der Wirtschaft insgesamt nicht
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leicht machen. Und was immer hilft, ist im
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Moment eine gute Ansage. Ich glaube, da ist ja schon auch
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so ein bisschen das Thema. Wir unterhalten uns ja auch oft
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so darüber, wie es in Deutschland läuft, und ich
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glaube, gerade so die klassischen Medien sind ja immer
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sehr kritisch, und da ist es immer ne, das ist alles gar
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nicht gut und es ist vollkommen überreguliert und.
18:31
Und die Steuersätze sind zu hoch.
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Aber ich weiß nicht, Marcel, du wirst dich erinnern, unsere 1.
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Folge, die wir zu dritt gemacht hatten, dann hast du ja gesagt,
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Na ja, okay, ich komme jetzt aus England, aus London, als
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Privatperson habe ich da zwar nominell vielleicht einen etwas
18:44
geringeren Steuersatz, aber insgesamt hatte ich viel weniger
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zum Leben, einfach weil da so viel obendrauf kommt, so viel
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weniger staatlich übernommen wird.
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Gibt es da vielleicht auch so Sachen aus Unternehmenssicht,
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die in Deutschland eigentlich ganz gut sind, über die aber
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viel zu wenig geredet wird? Also mit Sicherheit ja.
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Also wir haben glaube ich schon n Umfeld hier geschaffen und das
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ist ja schon fast eher ne volkswirtschaftliche Frage die
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du stellst. Ja die nicht nur Investitionen.
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Fördern, sondern wir haben auch irgendwie ein System geschaffen,
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wo wir sagen, Wir haben Transparenz über bestimmte
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politische Maßnahmen, wir haben keine, nicht überall
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Bestechungen hier und da, wir haben eine Zuverlässigkeit,
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einigermaßen jedenfalls, was Förderprogramme angeht, wir
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haben eine starke Unterstützung für die Wissenschaft, ja, wir
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versuchen hier weiterhin das. Das Hauptasset, was wir als
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Deutschen, als Deutschen am deutschen Markt auch haben in
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der Ausbildung auch weiter zu stützen, ne also Ausbildung, das
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finde ich halt schon auch an Deutschland besonders
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theoretisch gesehen kann sich in Deutschland jeder eine
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Ausbildung leisten. Ja, das ist ja längst nicht
19:55
überall so. Ich mein, der Realismus holt
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mich dann auch wieder ein, wenn ich so n bisschen tiefer
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nachdenke. Ja, natürlich weiß ich, dass
20:01
vielleicht nicht jeder sich Ausbildung leisten kann und dass
20:04
wir mit unterschiedlichen Startbedingungen rangehen, aber.
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Verglichen jetzt mit so gerade Ländern wie UK oder Amerika.
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Ja, wo so immens hohe Studienkosten auf uns zukommen,
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ne wo wir ein Gesundheitssystem haben, was doch für vieles
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gerade steht und wo wir ein Sozialsystem haben, was nicht
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alle fallen lässt, sondern zumindest für eine gewisse Zeit
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ein Sicherheitsnetz bietet, das. Ist schon was, was wir uns
20:30
leisten. Das muss natürlich finanziert
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werden, und auch da heißt es, den Regler nicht von 0 auf 0 zu
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stellen oder auf 10 zu stellen, aber irgendwie so ein
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gemitteltes Maß zu schaffen, das ist schon toll und es ist auch
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wichtig für die deutsche Wirtschaft, weil du weißt dann,
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hier haben wir mittelfristig Menschen, die die eigene
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Wertschöpfung unterstützen können und auch wollen.
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Was war denn so deiner Meinung nach in den letzten?
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Ich meine, du hast gesagt, du machst ganz seit 25 Jahren so
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die größte Veränderung in deinem Arbeitsalltag, also sei es immer
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die größte Reform oder was sich so im Thema Steuern verändert
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hat in Deutschland. Also du meinst das tatsächlich
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fachlich ne? Boah, oder vielleicht auch gar
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nicht mal darauf bezogen. Also es kann fachlich sein, das
21:11
kann aber auch irgendwas Kleines sein, was dann trotzdem sehr
21:13
große Implikation auf die Realwirtschaft hatte, also
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irgendwas. Also ich, wir können.
21:20
Und eigentlich auch abklappern die Bereiche.
21:21
Ich finde im Vergleich zu dem Status, wo ich angefangen habe,
21:25
hat die Technologie einen ganz anderen Status eingenommen, also
21:29
was, was früher, also ich kenne noch, das wird dir nichts sagen,
21:32
aber ich kenne noch das berühmte Koppelzeichen von AOL, ja, wenn
21:35
du dich über das Modem eingewählt hast.
21:37
Ja, die ersten zaghaften Versuche über das Internet und
21:41
die Arbeitsweise hat sich fundamental mit dem Einzug der
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eigenen Technologie geändert. Und da leben wir ja jetzt.
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Auch mal n Riesen. Riesen Shift springen wir gleich
21:54
drüber. Genau da erleben wir jetzt
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gerade den nächsten Riesen Shift.
21:59
Ich glaub, wenn du mich fragst was.
22:02
Was treibt sonst so inhaltlich? Da gibt es einfach wahnsinnig
22:06
viele Initiativen, je nach Steuerarten, in der du dich
22:10
gerade beschäftigst, mit der du dich gerade beschäftigst.
22:13
Die, die dann auch tatsächlich die Beratungsinhalte geändert
22:16
haben, also Pila 1, Pila 2, hat sicherlich für einen Großen.
22:20
Also für die für die Zuhörer ist quasi Regeln für die
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internationale Besteuerung von. International, das wäre so eine.
22:26
Unternehmen genau also mindestbesteuerung und vor
22:28
allem, dass man nicht mehr so viel rumstiften kann, wie ich
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würde sagen von. Vor allem ist vor der
22:33
Finanzkrise. Doch durchaus ist auch
22:35
wissenschaftlich nachgewiesen, relativ stark stattgefunden.
22:37
Das hattest du ja eben schon angesprochen, das hat sich
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geändert. So in der in den indirekten
22:41
Steuern, der sicherlich das VIT Package irgendwann, ich weiß gar
22:46
nicht mehr genau wann das war, 2010 oder irgendwie sowas und
22:49
jetzt auch wieder VIT in The Digital Age, ja wo komplett?
22:53
Geswitcht wird, weil zunehmend die Wertschöpfung auch
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international digital erfolgt. Darauf braucht es antworten, ne
23:01
wie man die vernünftig besteuern kann.
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Muss ich mal kurz einen wissenschaftlichen Aspekt
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reinbringen, habe ich mir angeschaut mit einer Kollegin.
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Du erinnerst dich vielleicht noch bis 2015 konnte man
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digitale B 2 C Transaktionen abwickeln, Umsatzsteuerlich im
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Land wo das Unternehmen registriert war, das sogenannte
23:18
Origin, also Herkunftslandprinzip und.
23:22
Ich erinnere mich noch dran, dass ich meine Skype Rechnung
23:24
von Microsoft immer aus Luxemburg gestellt bekommen hab.
23:27
Die Amazon e Books, das kam alles aus Luxemburg und das
23:30
haben wir uns mal angeschaut, was dann eigentlich nach 2015
23:33
passiert ist. Und es ist dann alles nach
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Irland gewandert, also das was du sagst, also.
23:37
Wenn die Wirtschaft digitaler wird, dann muss auch das
23:40
Umsatzsteuersystem sich ändern. Vielleicht können wir da gleich
23:42
noch mal drauf zurückkommen. Mich würde interessieren, wie
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können wir eigentlich Firmen wie Anthropic und Open AI besteuern
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im europäischen Kontext, aber dazu vielleicht.
23:51
Gleich eine mega spannende Frage können wir gleich mal reingucken
23:54
und vielleicht noch mal so einen dritten Aspekt, weil wir haben
23:55
jetzt zweimal inhaltlich einen Hinweis gegeben und
23:59
ehrlicherweise gibt es da ganz, ganz viel, was sich in den
24:02
letzten Jahrzehnten geändert hat.
24:05
Aber was sich vielleicht auch geändert hat, ist dieser
24:07
Prozessfokus der Finanzverwaltung.
24:10
Also ich würde sagen, Kick off waren da die BMF schreiben, wann
24:14
ich eine Offenlegungspflicht habe und wann ich eher im
24:17
Hinterziehungsbereich war und ich finde das ist so, seitdem
24:20
hat sich ein wenig die Diskussion etabliert und bis hin
24:25
jetzt zum 36 egao was? Wann du quasi wie du aufgestellt
24:30
sein musst mit deinen Prozessen, damit du prüfungserleichterungen
24:33
bekommst. Und das, glaube ich, ist schon
24:36
auch noch mal eine andere Perspektive.
24:37
Jetzt habe ich aber mal eine Frage.
24:39
So, ich bin jetzt Geschäftsführer von der von der
24:41
Kapitalgesellschaft und als Geschäftsführer mit beschränkter
24:45
Haftung zwar drin, aber ja trotzdem der, der dafür gerade
24:48
steht als Geschäftsführer einer Kapitalgesellschaft.
24:50
Wir reden die ganze Zeit darüber, was passiert denn, wenn
24:53
ich jetzt Steuern hinterziehe eigentlich.
24:57
Also ich bin gerade raus. Ich.
25:00
Frag ich frag für den Koffer und na ja.
25:03
Also tatsächlich ist mit Steuern rumzumessen keine gute Idee.
25:08
Ja und auch dort nicht entsprechende
25:10
Kontrollmechanismen einziehen zu wollen, ist keine gute Idee.
25:15
Es gibt natürlich auch Plenalisierungen auf
25:18
Unternehmensebene, aber insbesondere das Strafrecht
25:22
kennt keinen Täter des Unternehmens, sondern immer nur
25:25
der Person, und zwar der Person, die verantwortlich ist dafür und
25:29
Bad News. Das heißt, eine dumme Frage,
25:33
wenn Chris und nicht zusammen eine GmbH haben.
25:34
Aber Chris ist irgendwie sehr schlecht darin, seine Belege zu
25:37
sortieren, Abzuheften und sowas und dann irgendwann in vielen
25:40
Jahren kommt die Betriebsprüfung.
25:42
Ist es Chris Schuld? Und ich muss nicht mit in den
25:44
Knast. Na also, wenn ihr beide
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gleichberechtigte Geschäftsführer seid, dann würde
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ich mal gucken, wie ihr euch da aufgestellt habt.
25:50
Ja, das fängt dann bei Diskussionen an, wie euer
25:54
internes Kontrollsystem strukturiert ist.
25:56
Bis hinzu wie ist die Geschäftsbereichsregelung und
26:01
etc. Pp.
26:03
Aber Fakt ist, dass erstmal die Geschäftsführer als Organe der
26:06
Gesellschaft. N kleines gelbes Briefchen
26:10
bekommen, wo du deine Personalien angeben darfst.
26:13
Wenn du wirklich vorsätzlich oder bedingt vorsätzlich, und
26:16
das ist ja das abstruse daran, ne, also es geht ja nicht darum,
26:19
dass du wirklich direkt. Steuern hinterziehen willst ja,
26:23
also, dass du sagst, Oh, das ist meine Absicht sogar, sondern es
26:26
reicht, wenn du es billigend in Kauf.
26:28
Nimmst okay krass unter, deklariert, das heißt ich müsste
26:30
das auch kontrollieren. Jetzt dummes Beispiel, was kann
26:33
man denn nehmen, keine Ahnung, wir bleiben jetzt mal bei dir
26:35
kriegst, du vergisst immer deine weiß ich nicht Bahnfahrten oder
26:39
so falsch abzuheften oder deine ein Fahrtenbuch falsch mit
26:43
deinem Auto ich. Glaube das ist sehr weniger das
26:44
Problem, weil das sind ja so belegthemen, das ist glaube ich
26:47
nicht das, was so schlimm ist. Aber was jetzt zum Beispiel eine
26:50
Sache wäre, wäre, wenn. Ich rechne mehr Kilometer mit
26:54
meinem Privatauto über die Firma ab, als ich eigentlich beruflich
26:57
gefahren bin. Das heißt so, ich kaufe mir
26:59
jetzt einen s 63 privat und sage halt geil, ich setze den
27:02
höchstmöglichen Kilometersatz an, ich muss zum Kunden, das
27:05
sind alles ce OS, da muss ich mit einem dicken Daimler
27:08
auftauchen und jetzt gehe ich halt hin und rechne quasi
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irgendwie anstatt 0,35€ pro Kilometer irgendwie 0,48€ oder
27:15
sowas pro Kilometer ab das absolute Maximum und.
27:18
Und ich gehe aber hin und sage, naja gut, ich will das Ding auch
27:20
irgendwie privat schneller abbezahlen, am besten nicht
27:22
versteuern, das heißt anstatt irgendwie meine 1000 Kilometer
27:26
im Monat, die ich wirklich beruflich fahre, abzurechnen,
27:29
stelle ich quasi immer eine Rechnung oder mache so eine
27:31
Rückvergütung über zweieinhalbtausend Kilometer,
27:34
die ich aber gar nicht gefahren bin.
27:35
Das zum Beispiel wäre ja, glaube ich, ganz klare
27:38
Steuerhinterziehung, die mich und mein Auto dann betreffen
27:40
würde. Also zumindest würde ich mich
27:43
damit nicht. Daran trauen.
27:45
Und ich würde es auch nicht in einem.
27:46
Podcast sagen, aber das klang jetzt so professionell gerade
27:49
sagen, das ist schon toll, das ist wirklich geprompt, das
27:52
können wir wirklich. Sehr realistisch darstellen.
27:55
Aber. Ja, ich denke, ich denke um
27:57
zusammenzufassen, als als Geschäftsführer als Organe von
28:00
der Kapitalgesellschaft ist man da einer gewissen
28:03
Sorgfaltspflicht. Unterlegen nenn ich jetzt mal.
28:06
Und das beste Beispiel das Beste bei ist, die ehemaligen
28:10
Geschäftsführer, Mitglieder, Geschäftsführer von Wirecard,
28:12
die sind entweder im Knast oder irgendwo im Ausland, da müssen
28:15
wir meine Kontaktdaten besorgen. Das wollte ich ja eigentlich
28:17
wissen. Also eigentlich zielte meine
28:19
Frage nur darauf ab, was ist denn so das Strafmaß.
28:21
Also wenn ich jetzt wirklich quasi in dem Fall wäre es jetzt
28:24
ja vorsätzlich gewesen, Steuern hinterzogen hätte in dem Fall
28:27
oder quasi ja da mehr oder weniger schon betrügerisch
28:30
unterwegs wäre, so was geht dann wahrscheinlich ganz normal vor
28:32
Gericht. Also ich kriege dann quasi eine
28:34
Anklage, die. Klage als Privatperson, weil ich
28:37
ja Geschäftsführer bin. Und dann gibt es eine
28:39
Verhandlung und der Kläger ist dann das Finanzamt, oder wie
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sieht das aus und was steht dann am Ende für eine Strafe, also
28:46
ist das meistens eine Geldstrafe, zahlt die das
28:49
Unternehmen oder ich privat geht es in den Knast.
28:51
Was sind da so? Also jetzt mal so die die
28:53
reellen Auswirkungen, die da passieren.
28:55
Okay also ich glaube, du hast tatsächlich jetzt gerade
28:56
verschiedene Sachen angesprochen, dass eine dieses
28:59
Kläger beklagte und so. Das zielt so ein bisschen auf
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die zivilrechtliche Komponente. Rente ne, weil wir haben jetzt
29:07
just zuvor haben wir uns übers Strafrecht unterhalten, ne, aber
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natürlich kannst du nicht im luftleeren Raum agieren, ohne
29:14
dass vielleicht auch irgendein Geschädigter mal sagt, Weißt du
29:17
was ich hätte, würde jetzt ganz gern mal was von meiner Kohle
29:20
wieder sehen, die du hier rausgehauen hast.
29:22
Ja, Niklas, in dem Fall. Und was du aber glaube ich,
29:26
eigentlich ansprechen wolltest, war tatsächlich, wie sieht denn
29:29
so ein Strafverfahren aus und typischerweise ist das so, wenn
29:33
die Finanzverwaltung entdeckt, dass genügend anfangs, dass ein
29:36
Anfangsverdacht besteht, dass hier Steuern verkürzt worden
29:39
sind, ja dann wird erstmal die Straf und Bußgeldstelle
29:42
informiert. Dann kommt es dann irgendwann
29:45
zum Staatsanwalt, dann geht es zu Gericht, der Richter
29:48
entscheidet. Liegen genügend Hinweise vor,
29:51
dass eine spätere Verurteilung möglich ist, ja, dann wird das
29:55
Strafverfahren eröffnet, es kommt ganz normal zum
29:59
Strafprozess, und es ist dort tritt die Staatsanwaltschaft
30:03
natürlich als sozusagen Kläger des Staates auf, ja, weil das,
30:07
was ein strafrechtliches Vergehen ist und oder Verbrechen
30:10
sogar. Und ja, dann steht dann am Ende
30:15
des Tages nach Beweiserhebung und Sonstigem steht dann das
30:19
Urteil und das betrifft dich ganz persönlich und du hast
30:23
gerade ein prominentes Verfahren genannt, also da sind ja auch
30:27
empfindliche Haftstrafen rausgekommen.
30:31
Tatsächlich ist die Klaviatur, in der im Strafverfahren ganz
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unterschiedlich, das kann von Geldstrafen.
30:39
Bis hin eben zu tatsächlich auch Gefängnisstrafen gehen.
30:43
Natürlich gibt es sie auch zur Strafaufsetzung auf Bewährung
30:46
und was man nicht vergessen darf, es gibt natürlich auch ein
30:49
besonderes Jugendstrafrecht, und da denke ich jetzt so ein
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bisschen an unsere ganzen Influencer und so oder Gamer ne.
30:55
Wir haben ich hatten einen Call, haben uns vorbereitet.
30:58
Wir haben auch ein super spannendes Thema mitgebracht für
31:00
euch beide, nämlich die Create Economy auch ein bisschen, so
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nennt es New Money. Willst du mal kurz erzählen, was
31:07
dich da so umtreibt, was du mitbekommen hast und was da auch
31:11
interessante steuerliche Fragestellungen sind?
31:13
Wahrscheinlich habt ihr beide dann auch einige Fragen dazu.
31:16
Also ehrlicherweise bin ich da aus ganz privatem Interesse
31:18
drauf gekommen. Ja, weil ich habe nämlich 2
31:20
Jungs, der eine heute 16, der andere 23 und wenn ich denen mal
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über die Schulter geguckt habe, dann waren die bei Twitch,
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discord und wie Sie alle heißen diese Plattformen und waren am
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Zocken und. Und irgendwann hab ich dann halt
31:32
gesehen, dass die haben ganz oft zugeguckt, wie andere Spielen
31:35
oder sonstiges. Das das muss verwirrend.
31:39
Sein, nee, ja, als als erwachsener Mensch kommt einem
31:41
das in der Tat n bisschen schräg war, aber irgendwann hab ich
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dann. Mitbekommen, dass die an ihre
31:45
Follower, also die, die diejenigen, die dort gestreamt
31:48
haben, zum Teil auch Geschenke vergeben haben.
31:50
Oder mein Sohn hat mir erklärt, Hey da, da kannst du an
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Turnieren teilnehmen, da werden riesige Preisgelder vergeben und
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sonstiges und oft ist überhaupt kein Bewusstsein da, dass man
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sich hier schon im steuerlich relevanten Bereich aufhält.
32:05
Ja, also. Wenn ich Stream und dafür
32:08
irgendwie von einer Plattform Geld bekomme, dass möglichst
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viele Follower da kreiert werden, dann ist das ein
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Leistungsaustausch, oder? Aber ich würde jetzt sagen, die
32:16
ganzen großen Streamer, die sind ja also, die sind ja auch
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Unternehmer, die verdienen ja teilweise mehrere Millionen im
32:21
Monat oder 100000 bis Millionen da.
32:26
Also um die ganz großen mache ich mir tatsächlich vielleicht
32:28
sogar noch weniger Sorgen, wobei du da natürlich wirklich
32:31
schwierige Fragestellungen hast. Ja, also das wird total komplex,
32:34
weil du ja gucken musst, an wen ne, also wer ist mein Kunde, an
32:38
wen liefere ich da gerade oder an wen ne also liefern im Sinne
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auch von Leistung. Ich weiß nicht, wie das bei
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Streamen abläuft, weil ich selber nicht wirklich Stream,
32:45
aber so wie ich es halt verstehe ist gerade bei bei Twitch oder
32:48
bei youtube wahrscheinlich danach auch, dass du ja erstmal
32:51
die Plattform zahlst und die Plattform kriegt ja ein Share
32:53
davon und dann kriegst du quasi das nur ausgeschüttet.
32:54
Das heißt es wahrscheinlich. Ähnlich so wie wenn du ein
32:57
duales Video oder bei Spotify hast, dass du einfach dann da
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diesen diesen Share sozusagen. Ja, Niklas, das ist einer, der
33:03
der Wertschöpfungsströme, die relativ offensichtlich sind.
33:07
Ja, und jetzt sind wir übrigens, du bist direkt auf die
33:08
Wertschöpfung gegangen, was ich auch total cool finde, weil hey,
33:11
das ist mein Bereich, ja Werbung für die Umsatzsteuer, ja, das
33:14
ist nämlich hochkomplex und du musst, also du kannst ja
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eigentlich einen Grundsatz, ich habe mal eine Zeit lang selber
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einen Lehrauftrag gehabt, was ich den Studenten, die das erste
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Mal gesagt hat, ist es gibt in der Umsatzsteuer keine
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Wertschöpfung ohne Steuer und wann immer du dir also als
33:30
Streamer, Gamer, Influencer oder was auch immer du da hast sagst,
33:34
ich kann folgendes machen, dann bekomme ich was dafür kannst du
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eigentlich ziemlich sicher sein, dass sobald du eine gewisse
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Grundgröße erreicht hast, das Ganze auch besteuert wird und
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ich wette mit dir, dass ein Großteil gerade jetzt nicht
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dieser Multimillionäre, die irgendwelche Kanzleien neben
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sich haben. Dass die überhaupt kein
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Bewusstsein haben dafür, wann wo was steuerlich zu erledigen ist.
33:58
Ja, also da ist glaub ich sehr viel Aufklärungsbedarf noch.
34:01
Und auch bei den Großen kommt ganz oft noch hinzu, dass viele
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dieser Themen einfach nicht bekannt sind von
34:08
Wegzugsbesteuerung weil wie viele von denen wohnen dann auch
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tatsächlich nicht mehr in ihrem eigentlichen europäischen Land,
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sondern ziehen in ein Niedrigsteuerland.
34:18
Und zu welchem Zeitpunkt sind Sie?
34:20
Verzogen. Da geht es ganz viel auch um IP
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und Markenrechte, also auch der eigene Name, das kann.
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Ist ne Vermarktung auch das ist ne Wertschöpfung, da herrscht
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ganz oft kein weder Transparenz noch wissen, geschweige denn die
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zutreffende steuerliche Behandlung.
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Und das kann schon zum Problem werden.
34:41
Ich kann ja mal so n bisschen erzählen, so wie ich das
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mitbekomme, weil auf der einen Seite, ich glaub also weil wir
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jetzt, ich sag mal, diese beiden Töpfe ansprechen, so, ich sag
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jetzt mal die kleineren und halt die relativ großen, ich hab was
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bei den kleineren so eher das Problem ist und ich glaub das
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ist wahrscheinlich auch der der Gros des Ganzen, dass du oft
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Leute hast, die haben n paar 1000 follower, die verdienen
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eigentlich kein Geld damit und dann fängt es halt an.
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OK ne Marke schick dir dann mal irgendwie NT Shirt oder so und
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dann machst du halt ne Story und denkst dir OK ja geil ist ja eh
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ne Marke, die Marke ich aber dass du dann eigentlich schon
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Gewerbe anmelden musst, aber steuern muss ich glaub da liegt
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wahrscheinlich so die die Krux begraben.
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Haben aber dieser ganzen kleineren und mittleren
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schüchtern Influencer, denen einfach diese klassischen Bata
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Deals haben, wo du einfach nur irgendwas bekommst und was dann
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die Kamera hältst. Und ich glaube das ist dann auch
35:19
wo das Finanzamt dann glaube ich auch immer mehr hinterher ist.
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Das Halt sehen je nach je nach Industrie glaube ich sind das
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auch dann teilweise Leute die gar nicht mal so wenig Follower
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haben. Also es kann jetzt keine Ahnung
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im Fitnessbereich können das ein paar 1000 follower sein aber
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anderen Gaming Bereich haben vielleicht auch schon 50 60000
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Follower ohne dass sie subventionell viel Geld damit
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verdienen. Und viele auch gar nicht.
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Dann dieses ich sag erst mal kaufmännische Verständnis haben.
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OK ey, ich bin ja eigentlich schon gewerblich da irgendwie
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unterwegs und auf der anderen Seite, was ich auch so n
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bisschen ich sag jetzt mal aus einem erweiterten persönlichen
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Kreis mitbekomme, dieses ganze Thema Wegzugsbesteuerung, das
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ist ja n Thema und was ich da interessant finde ist eigentlich
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jetzt n guter Zeitpunkt das zu fragen, weil da gibt es dann
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auch so n paar ich sag mal mehr oder weniger seriöse Anbieter.
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Die dann halt sagen, oder? Das habe ich auch bei Paar
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gesehen, was angeblich durchgekommen ist.
36:07
Die hat gesagt haben ey okay, es gab ja dann irgendwie vor, weiß
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ich nicht 56 Jahren die Fälle wo dann viele youtuber oder so nach
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wie Dubai oder nach Madeira oder so ausgewandert sind oder
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deutsche Jad gesagt haben okay ey hier ne das ist ja ein
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Firmenwert, ihr habt die wegzugsbesteuerung ich sage
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jetzt mal ein Klick oder Like ist so und so viel wert wir
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hätten jetzt gerne 5000000€ das dann im Gegenzug Creator gesagt
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haben naja gut wenn ich ja dann Firmenwert habe kann ich ihn ja
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auch abschreiben, das heißt beispielsweise ich habe jetzt
36:31
1000000 Follower. Das heißt irgendwie, meine Marke
36:35
ist jetzt, weil die ist dann da erwähnt.
36:36
Ich war wie im Dschungelcamp oder bei Love Island oder sowas.
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Meine Marke ist jetzt 5000000 wert, aber in 10 Jahren bin ich
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irgendwie nicht mehr relevant. Ich kann jetzt diesen Wert
36:44
5000000 oder wie 10 Jahre abschreiben oder so und kann den
36:46
jedes Jahr neu bewerten, da gibt es dann auch so ein paar Leute,
36:49
das weiß ich jetzt, weil ich von 2 stellen mal innerhalb vom
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letzten eineinhalb Jahre von genauso Leuten, die irgendwie so
36:56
Kanzleien oder Strukturen angesprochen wurde und.
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Und die dann meinen, ja, bei dem hat das auch geklappt oder so,
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die sind in Deutschland und zahlen quasi keine Steuern.
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Das fand ich irgendwie immer interessant, weil das klingt ja
37:04
so, also mir war das immer zu shady, weil sonst muss ja noch
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immer nicht funktionieren und dann ja, sitzt du halt da so,
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das ist halt irgendwie denke ich mir ne, dass das Reward so
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Risikoverhältnis steht nicht irgendwie im Verhältnis, aber
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dass das gerade ein Thema ist, mit dem sich auch viele größere
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Creator in Deutschland beschäftigen in diesen
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Abschreibungen. Ja, spannend.
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Das ist tatsächlich sogar bei mir noch nicht angekommen, was
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aber auch daran liegen kann, dass es nicht meine Ureigens
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ist. Steuerart ist, deswegen will ich
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mich da gar nicht. Bevor ich jetzt hier irgendwie
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tausenden von Leuten irgendwas falsches erzähle, sagen das.
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Ist ja das ist also ich habe es dann auch mal mit einem
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Menschen, dem ich vertraue. Das ist halt so die Grauzone von
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der Grauzone der Grauzone, da ging es einmal durch und so, das
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ist dann so okay aber. Ganz ehrlich, genau, nicht
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alles, was theoretisch geht, muss man ja auch machen, das
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wäre dann auch mal so meine Grundhaltung an der Stelle.
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Da sind wir sonst ja auch wieder in dem Bereich mit der
37:57
Staatsanwaltschaft und so, das muss man ja nicht unbedingt auf
38:00
die Spitze. Tragen das denke ich mir halt
38:01
auch, weil vor allen Dingen, ob du dann das also klar ne hört
38:05
sich ja Theorie alles gut an. Das Problem ist ja, du bist ja
38:07
ne Person des öffentlichen Lebens, das heißt du hast ja
38:09
auch ne gewisse, also einfach immer Interesse die sich
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mitzieht, das heißt, die Leute gucken, im Zweifelsfall würde
38:14
ich sagen, eher noch mal genauer hin, ne, wenn es dann bei einem
38:16
Mal funktioniert, OK. Aber ab seinen 23 Jahren nicht
38:20
noch mal anders bewertet wird oder so.
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Wenn es noch mehr, also das ist ja auch immer das Problem, was
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ich dann zum Beispiel bei dem ganzen sehe, ne, nur weil es
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halt. Ja, ja und?
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Man muss es nicht auf die Spitze treiben.
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Du hast ja gerade schon gesagt, das ist so was, das war jetzt
38:31
noch nicht auf deinem Schreibtisch, ich nehme an, bei
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PW C machst du dann doch eher die ganz großen Kunden, so
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alles, was die deutsche Industrie und deutsche
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Wirtschaft so ausmacht. Was ist denn so?
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Also ist das so, wenn man bei PW C arbeitet, kann man da auch so
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grob sagen irgendwie, mich interessiert irgendwie der
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Chemie oder der Pharmasektor und ihr habt ja in jedem Sektor
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wahrscheinlich mehrere super spannende große Kunden, dann
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kann man auch da arbeiten oder ist das jetzt als Jobeinsteiger
38:58
eher so? Das würde mich zum Beispiel
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interessieren, dass du da eigentlich erst mal so
39:01
Generalist bist wie in so einer klassischen Unternehmensberatung
39:05
und dann irgendwo zugeteilt wirst.
39:06
Wie war das oder wie war das bei dir vielleicht?
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Also vielleicht fangen wir erst mal damit an.
39:11
Ich glaube, es gibt ganz, ganz, und das ist das Schöne an pwc,
39:13
es gibt wirklich viele verschiedene Wege und wir haben
39:16
auch eine sehr, sehr hohe Durchlässigkeit, also das heißt,
39:19
nur weil du einen Weg irgendwann mal eingeschritten bist, musst
39:21
du den nicht bis zum Ende gehen, wenn du irgendwann
39:23
identifizierst. Doch nicht, das geht sogar bis
39:26
dahin, dass du sagst, weißt du was, also Steuern und recht, ich
39:29
habe es mir richtig geil vorgestellt und bei Marcel die
39:32
Vorlesung, die war mega auf jeden.
39:34
Fall. Aber.
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Irgendwie ist es doch nicht das, was ich bisher an meinem Lebtag
39:38
machen möchte, ne und ich möchte lieber in die Strategieberatung
39:41
oder ich habe es schon immer geliebt Prüfungsgespräche zu
39:44
führen oder oder oder ja, also ich glaube da ist das Spektrum
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sehr sehr groß und du hast sowohl im Großen als auch im
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Kleinen eine große Durchlässigkeit.
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Tatsächlich ist es so, dass viele als Generalisten anfangen,
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aber längst nicht alle ne. Ich hatte ja eben gesagt, mein
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erster Job. Außerhalb PW C war auch schon
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speziell, also transaktionsberatung öffentliche
40:04
Hand hat glaube ich wenig Generalistisches an sich und
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danach bin ich direkt in die Umsatzsteuer gegangen und von
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dort aus die ganze Zeit da geblieben.
40:14
Hört sich nach total speziell an, ist aber nur speziell im
40:17
Hinblick auf eine Steuerart nicht auf die Wertschöpfung,
40:20
weil du hast ja das komplette Spektrum vor dir und ich selber
40:24
habe mich mit der Zeit, also nach den ersten Jahren war ich
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in deinen Worten zu nehmen. Generalistisch in der
40:30
Umsatzsteuer habe also quasi alles mal gesehen und mal
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geguckt, wo ich mich zu Hause fühle und mit dem Status des
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Managers, also der Managerin, fand ich es dann zunehmend
40:40
interessant, mich auf die Pharmaindustrie oder
40:43
Gesundheitsindustrie im weiteren Sinne, also auch Life Science
40:46
und sonstige Sachen zu beschäftigen.
40:48
Und da habe ich mich spezialisiert und das finde ich
40:51
auch gut, weil ich meine. Meine zumindest für n
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Steuerberater und Juristen da n ganz gutes Backgroundwissen
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mittlerweile habe. Also man muss mir nicht erklären
41:00
wie klinische Studien aufgesetzt sind, was ne carty cell Therapie
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ist oder solche Geschichten, sondern dann kann ich direkt mit
41:06
den dortigen Steuerleitern auf Augenhöhe sprechen und auch Rand
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weiß auch. Wenn die folgendes Problem
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haben, also clinical Supplies, dann weiß ich, die müssen auch
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über ihre Lizenz nachdenken, also auch gar nicht mal nur aufs
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Steuerrecht fokussiert. Das kann man so machen, das muss
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man so machen und ich mag nur einen Widerspruch noch geben,
41:31
wir haben tatsächlich vom Individual, von der
41:34
Individualperson, also private Client Solutions über Startups,
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also next Level. Bis hinzu Großunternehmen
41:43
wirklich das gesamte Kundenportfolio und unser der
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klassische Mittelstand ist sogar tatsächlich unser Hauptkunde.
41:51
Ja, also das ist schon ein sehr, sehr großes Kundensegment, was
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wir da haben, und das ist auch, glaube ich, Deutschlands Stärke,
42:00
und da beraten wir nicht nur genauso gern, sondern genauso
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gut und auch genauso häufig. Sehr gut.
42:06
Wenn du jetzt mal in die Zukunft legst oder anders formuliert.
42:10
Also KI transformiert ja aktuell so ziemlich jeden
42:13
Unternehmensbereich. Wie ist das bei euch, also
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gerade auch Steuerberatung und so weiter ist das nicht
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eigentlich, weil es oft immer nach Prozessen läuft im Bereich
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der sehr sehr stark von dieser KI Transformation betroffen sein
42:24
wird? Und vielleicht noch aus
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Studierendensicht, wo sich viele Gedanken machen.
42:28
Was ist denn mit den ganzen Juniors?
42:29
Sie haben jetzt alle natürlich auch ein bisschen Sorge, dass
42:32
diese Pyramide, dass viele Juniors eingestellt werden,
42:35
schlanker wird, wie, wie sieht es aus?
42:38
Ihr legt natürlich so ein bisschen den Finger in die
42:40
Wunde. Das ist genau das, was wir auch
42:42
die ganze Zeit diskutieren. Also wir sagen immer, wir müssen
42:45
eigentlich während der Fahrt uns transformieren, ein Stück weit.
42:49
Ich glaube, dass sicherlich viele der repetitiven
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Tätigkeiten sowieso wegfallen, das hat sich auch schon in den
42:56
letzten Jahren auch ohne KI angedeutet und angekündigt durch
43:00
die vielen technologischen Prozesstools, die wir einfach
43:03
auch da hatten, das. Ist ja erstmal für alle
43:05
eigentlich ganz cool, solange es noch genug.
43:08
Arbeit gibt. Genau, weil ich ehrlicherweise
43:10
den Mehrwert, wenn man ein 10. Mal eine Belegprüfung macht, ja
43:14
oder guckt, ob dir der Festsetzungsbescheid der
43:16
Steuererklärung entspricht. I don't know ja, also es ist
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weder besonders spannend noch besonders lehrreich, sondern das
43:25
was glaube ich nach vorne hin uns trägt und wo wir dann auch
43:29
trotz vielleicht auch einem Stück weit einer
43:31
vergemeinschafteten Expertise in der klassischen steuerlichen
43:34
Frage ist. Ist in meinen Augen das
43:36
Anwenderwissen. Ja, also zum einen Validieren zu
43:39
können wie frage ich eigentlich eine KI, was also dass auch was
43:44
Vernünftiges bei rauskommt, dann auch validieren, dass das was
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rausgekommen ist, vernünftig ist, dass das nicht
43:51
halluziniert, ja und dass der Kontext auch stimmt, bis hinzu,
43:57
ich habe so was schon 1000 mal gemacht in.
44:00
Ich weiß, der Betriebsprüfer, das mag zwar die richtige
44:02
steuerliche Schwarz weiß Lösung sein, aber wenn ich dann in der
44:07
Betriebsprüfung sitze und verhandle, dann kommt was
44:10
anderes dabei raus oder ein Verfahren für euch wie folgt
44:13
oder 10 Unternehmen, das wisst ihr natürlich als Experten
44:17
selber nicht jede der Fragen die wir haben ist ja dann auch mit
44:21
oder ohne KI schwarz oder weiß, sondern auch oft in dem
44:24
Graubereich. Und muss Argumente sammeln.
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Mit welchen Argumenten komme ich denn besser durch, was passt
44:30
besser zu der Wertschöpfung des Unternehmens, was passt besser
44:32
zur Kultur des Unternehmens, wo ist beim Unternehmen der
44:36
Risikoregulator, also Long Story short, eine mich frag glaube
44:42
ich, brauchen wir uns vor unseren Aufgaben nicht zu
44:46
fürchten, das wird sogar eher spannender, wir haben eine
44:50
schönere und größere Wertschöpfung durch den
44:52
Menschen, indem wir dieses Anwenderwissen haben.
44:55
Spannend. Marcel ist aber deine Frage, wie
44:58
schnell kriege ich die Juniors auf das Wissen, dass Sie diese
45:01
Anwender Expertise tatsächlich haben und da habe ich
45:05
ehrlicherweise noch keine richtige Antwort drauf.
45:08
Wir arbeiten an verschiedenen Modellen, wie wir das wissen,
45:13
also wie wir unsere Leute besser und schneller ausbilden und eben
45:16
nicht nur fachlich ausbilden, sondern auch die sogenannten
45:19
Business Skills mitgeben können bei.
45:22
Weil das wird, glaube ich, der Schlüssel sein, dass wir da
45:25
möglichst schnell möglichst viele Leute drauf.
45:28
Bringen wir denken natürlich auch super viel nach drüber an
45:30
der Uni. Was können wir machen, aber bei
45:31
uns sind die Studien ja auch nur 3 bis 5 Jahre.
45:34
Ich denke, es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe,
45:36
das geht in der Schule los. Bei uns weiter und dann on the
45:39
Job denke ich eben auch. Tatsächlich ist das glaube ich
45:42
so. Ich glaube, ihr legt den
45:43
Grundstein dafür und das sehen wir immer wieder, wie gut die
45:47
Leute ins Geschäft oder in ihren Beruf reinkommen, also nicht nur
45:51
mit wieviel Vorwissen, sondern auch mit wie ist die Art der
45:55
Arbeitshaltung beziehungsweise Weise, also was habt ihr den
45:59
Studentinnen und Studenten mitgebracht und.
46:02
Bestenfalls arbeiten Wirtschaft und Lehre da Hand in Hand, um
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auch tatsächlich ja für den Arbeitsmarkt und auch damit für
46:11
den Standort Deutschland weiter ne gute.
46:16
Ja gut, so eine tolle Einblicke wir haben, wir haben super viel
46:19
gecovert heute, aber ich möchte noch mal so ein bisschen
46:21
Elefanten im Raum ansprechen, der aber perfekt zu deiner
46:24
Expertise passt. Nämlich KI jetzt mal die USKI
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Unternehmen ist ja außer Frage, dass das hier die führenden
46:30
Unternehmen sind, was die Grundlagenmodelle angeht, wie
46:35
schaffen wir es denn in Europa ein bisschen was von der
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steuerlichen Wertschöpfung da auch?
46:41
Mitzunehmen oder zu besteuern, wenn jetzt ein Tropic und Open
46:44
AI die komplette deutsche Wirtschaft mit Modellen
46:46
versorgt, das können die ja theoretisch machen, ohne auch
46:49
nur eine Niederlassung hier zu haben.
46:51
Ein bisschen vielleicht Kundenbetreuer, Let's IT.
46:54
Da bleibt ja für den deutschen Fiskus relativ wenig übrig,
46:57
außer eventuell Umsatzsteuer. Was denkst du?
47:00
Also außer eventuell Umsatzsteuer.
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Ich bin mir nicht sicher, wenn wir im B 2 b Kontext reden, die
47:06
Umsatzsteuer wirklich das Instrument ist was uns hier nach
47:08
vorne bringt, weil gerade bei Ländern wo du.
47:11
Eine Gegenseitigkeit hast. Jetzt kommt es aber wirklich
47:14
hier. Fachlich ist und bleibt einer
47:16
der Grundsätze der Umsatzsteuer ja valide.
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Die Umsatzsteuer ist neutral für Unternehmen ja, also das heißt,
47:22
eigentlich darf sie weder Steueraufkommen verursachen noch
47:26
Unternehmen belasten, also also. Um es mal anschaulich zu machen,
47:29
wenn jetzt eine SAP auch Cloud Code benutzt dafür $100,00 zahlt
47:34
20€ Umsatzsteuer oder 19, dann wird das ja wieder zum
47:38
Vorsteuerabzug bei SAP führen und beim Deutschen.
47:41
Fiskus steht nur. Noch genau interessanter ist
47:44
aber dann natürlich, was passiert im B 2 C Verhältnis und
47:46
auch da. Also ich glaube mittlerweile hat
47:48
Chat GPT in jedem Haushalt einen Einzug gefunden.
47:52
Ja und wer weiß, dass da zukünftig noch alles an Modellen
47:55
kommt, das ist sicherlich eine interessantere Frage, wie trackt
47:58
man überhaupt die Nutzung hier in Deutschland und dann die
48:00
Umsetzung des Bestimmungslandprinzips wenn du
48:02
jetzt auf die Umsatzsteuer per se abziehst.
48:05
Eine der Fragen die jetzt bei diesen digitalen
48:09
Geschäftsmodellen. Immer wieder diskutiert wird
48:12
auch um die Wertschöpfung zwischen den Unternehmen
48:14
abzugreifen, ne um zu gucken, wie komme ich denn da an.
48:16
Die Besteuerung ist sicherlich die Digitalsteuer, aber da
48:18
machen wir jetzt glaube ich pandoras Box auf, ja, ist ja im
48:23
Prinzip nichts anderes als eine direkte Steuer, also eine
48:25
Ertragsteuer, so soll es zumindest von einem Design her
48:27
sein, die aber irgendwie in der Erhebung den indirekten Steuern
48:31
sehr ähnlich ist. Ja also Long Story short.
48:35
Mein persönliches Empfinden aber das ist jetzt überhaupt nicht
48:38
wissenschaftlich und überhaupt nicht Praxis nah, sondern es ist
48:41
so n bisschen so beobachtend. Ich hab das Gefühl, dass die
48:44
Digitalsteuer immer wieder als starkes Schwert rausgezogen
48:48
wurde, gerade als jetzt hier der Zollkrieg so n bisschen hochkam,
48:51
ne? Macht ihr mal hier die Zollsätze
48:55
noch weiter hoch, dann führen wir die Digitalsteuer ein und
48:58
sorgen dafür, dass das Steuersubstrat hier abgeschöpft
49:00
wird. Für mich sieht es im Moment so
49:03
ein bisschen erkannt der Kölner durch also aus, als wenn das
49:08
eher eine Art Verhandlungsposition ist.
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Und wahrscheinlich werden wir sehen müssen, wie sich die Zoll
49:17
Zoll will gar nicht Krieg sagen ist immer so so massiv aber.
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Die Zollthematik entwickelt ja wann und wo das als tatsächlich
49:25
noch als Verhandlungspfand zurückgehalten wird, oder ob es
49:28
vielleicht auch tatsächlich zur Umsetzung kommt.
49:30
Einige wenige Länder haben es ja aber in der Masse und in der
49:34
Breite ist das Glaube ich, die Digitalsteuer, das Instrument,
49:37
was da für Steuersubstrat sorgen wird.
49:39
Ich hab da zu der KI Thematik noch n Gedanken, der mir gerade
49:42
einfällt. Ich haue dann einfach mal raus,
49:43
dann könnt ihr wie ihr das seht, weil ich sehe das eigentlich so,
49:46
also klar, aktuell verdient halt Open Eye und so halt über Tokens
49:49
und subsription Geld, aber das ist ja erstmal.
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Ich sag jetzt mal Version 1, das ist ja auch nicht das
49:53
langfristige, auch wo die Bewertung aktuell für den Firmen
49:55
halt drauf basieren, ich sehe das eigentlich eher so als
49:58
Plattform, das heißt so, wenn du das müsstest du eigentlich mit
50:01
so einem meta oder so vergleichen, weil Meta klar
50:03
sitzt in Irland hat auch in Deutschland Ovices Open Eye hat
50:05
jetzt glaube ich auch 1 in München.
50:07
Aber das Ziel ist es ja auch, wie Meta das meiste Geld
50:09
verdienen ist. Nicht weil du mittlerweile
50:10
irgendwie für 10€ dir irgendwie so einen blauen Button kaufen
50:12
kannst. Das würde ich jetzt mit dieser
50:14
Jbt subscription vergleichen, sondern dass du eher dann, also
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jbt, Open Eye etc. Bitte das neue Google, dann hast
50:20
du halt Werbung zum Beispiel darauf, dass du Werbung schalten
50:23
kannst, also personell die Inhalte bauen kannst.
50:24
Ich glaube, dieses ganze Ökosystem wird dann entstehen
50:26
und ich habe, dann musst du zwangsläufig, weil das eben
50:28
andere Big Tech Plattformen auch haben, Ansprechpartner in Europa
50:32
haben und dann hast du eigentlich ein sehr ähnliches
50:33
Modell wie es jetzt zum Beispiel Meta oder Google oder so hat.
50:36
So würde ich das wahrscheinlich denken, dass dann so unabhängig
50:40
davon, ob du jetzt dieses eine Abonnent Modell hast, dass das
50:43
in den nächsten, also gleich kurzfristig in den nächsten 23
50:47
Jahren wahrscheinlich so auch nach Deutschland, nach Europa
50:49
kommen. Und dann hast du ja wieder
50:51
Firmen und Subfirmenmitarbeiter vor Ort.
50:53
Das heißt, dann haben wir das gleiche Problem, was wir jetzt
50:55
seit 20 Jahren mit Google und Facebook.
50:57
Haben ja, das ist dann wieder ein Problem mit Irland, ne, aber
50:59
das ist ein EU Problem. Vielleicht an der Stelle will
51:03
ich einfach noch mal reinwerfen. Vielleicht unterstellen wir da
51:05
auch mehr, als dass es dann tatsächlich ist.
51:07
Aber allein aus deiner Ausführung heraus siehst ja, wie
51:13
divers sich die Geschäftsmodelle dort entwickeln können.
51:17
Deswegen ist die Frage Marcel vielleicht gar nicht so einfach
51:20
und pauschal zu beantworten. Absolut müssen wir noch mal
51:23
reingehen. Musst du dich mal einlesen,
51:25
machen wir. Mal.
51:25
Das werde ich, werde ich machen, machen eine Sonderfolge.
51:27
Ist eine voll interessante Frage.
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Ne, also vielleicht. Können wir dich ja noch mal
51:31
gewinnen oder Kollegen aus von PWC, die dann mit uns das
51:35
perfekte Steuersystem für die KI digitale Welt entwerfen.
51:39
Es sind ja, es war ein krasser Ritt, würde ich sagen, mit
51:41
verschiedenen Themen von Karriere über Umsatzsteuer.
51:44
Über die Creator Economy bis hin zur Steuerhinterziehung von
51:48
Chris. Ja von Chris ja nicht von uns
51:50
ganz herzlich. Willkommen.
51:52
Ganz herzlichen Dank, dass du da warst.
51:54
Hoffentlich bis bald. Und danke natürlich für die
51:55
Unterstützung von PW C. Texon und legal hier für unseren
51:58
Podcast. Wie ist das, wenn man Bock hat,
52:01
im Steuerbereich zu arbeiten? Darf man dir auf linkedin
52:03
schreiben? Aber selbstredend.
52:05
Super, dann geben wir das an die Produktion, dann landet da dein
52:09
Link unten. In der folgenden Beschreibung.
52:11
Dementsprechend vielen Dank fürs dabei sein.
52:13
Gut. Schön, dass wir alle die Zeit
52:14
gefunden haben. Danke, hab mich sehr geschaut.
52:17
Ciao, ciao.