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AfD auf Platz 1? Das politische Beben aus Sachsen-Anhalt. Mit Max Schneller „maximal.demokratisch” · heute journal - der Podcast

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Herzlich willkommen zu einer besonderen Folge, das Heute-Journal-Podcast,
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heute an einem ganz besonderen Ort.
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Wir sitzen nicht wie sonst im Mainzer Podcast-Studio, sondern wir sitzen draußen
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vor einem der weltweit berühmtesten Gebäuden der modernen Architektur,
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vor den Bauhausgebäuden in Dessau.
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Das heißt, wir sitzen auf und vor UNESCO-Welterbe und einem Symbol für eine moderne, offene Welt.
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Und genau das ist aktuell bedroht.
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Das hängt mit der Wahl hier in Sachsen-Anhalt zusammen. Die steht kurz bevor
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und wird im ganzen Land verfolgt, sogar im Ausland, mit einer gewissen Anspannung.
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Wir wollen heute herausfinden, welche politischen Folgen diese Wahl hat.
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Was würde ein Sieg der AfD bedeuten? Wie können, müssten oder sollten etablierte
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Parteien mit den neuen Machtverhältnissen umgehen?
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Und steckt darin vielleicht sogar eine Chance. Und dazu begrüße ich ganz herzlich
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unsere Gäste. Neben mir sitzt Max Schneller, auch bekannt als maximal demokratisch.
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Er ist einer der jüngsten und reichweitenstärksten politischen Aktivisten aus Ostdeutschland.
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Und er sagt, dass er mit aller Kraft dagegen kämpfen will, dass die AfD in Sachsen-Anhalt
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zum ersten Mal einen Ministerpräsidenten stellt. Hallo Max. Hallo, danke.
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Und neben dir wiederum sitzt Prof. Dr. Christian Stecker.
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Er kommt auch aus Sachsen-Anhalt und lehrt heute Politikwissenschaft an der TU Darmstadt.
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Er hält die Brandmauer für gescheitert und undemokratisch.
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Sie würde der AfD mehr helfen als Schaden.
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Hallo Herr Stecker, freue mich mit Ihnen darüber gleich diskutieren zu können
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in dieser Runde. Und natürlich auch Dunja Hayali ist auch dabei,
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Moderatorin des Heute-Journals. Hi Dunja.
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Hallo, freue mich. Und das ist echt mal eine tolle Kulisse. Also nichts gegen
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unser Studio, aber das ist schon echt richtig schön.
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Max, du kämpfst gegen Rechtsextremismus, du gehst auf die Straße,
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bist Mitglied der Linkspartei, du engagierst dich, bist laut und das obwohl
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du ja selber mit 17 noch gar nicht mitwählen kannst,
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und du zahlst auch einen wirklich hohen Preis für dein Engagement,
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du bekommst nämlich Morddrohungen.
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Einfach mal die Frage, warum tust du dir das an und warum bist du für AfD-Anhänger so ein Hassobjekt?
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Also ich glaube, in erster Linie ist es gut, dass du erwähnt hast,
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dass ich mich gegen Rechtsextremismus engagiere.
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Ich finde, man muss dann nochmal unterscheiden zwischen der politischen Ausrichtung
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rechts und dem Extremismus.
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Und ja, mein Kampf ist ja gerade bei den Sachsen-Anhalt, glaube ich,
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das größte Problem der Rechtsextremismus ist. Auch eben der Kampf gegen Rechtsextremismus,
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aber auch für Demokratie und für
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den Erhalt aller Menschenrechte und der Freiheit eines jeden Einzelnen.
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Und ich glaube, warum ich so zum Hassabberg gewonnen bin, ich meine,
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ich bin ja letztes Jahr damit aufgefallen, dass ich auf einer Querdenken-Demo
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gesprochen habe in Bad Dürrenberg, in meiner Heimatstadt.
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Und das mögen vielleicht 30 Leute sein. Und vor diesen 30 Leuten habe ich meine
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Meinung kundgetan und offenkundig aber auf so viel Widerstand gestoßen und so
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viel Widerstand, so viele Nerven getroffen, die einfach für Widerstand gesorgt
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hatten, dass am Ende natürlich neben dem ganz vielen Zuspruch,
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den es gab, auch etliche Hasskommentare und Morddrohungen zum Teil auch kamen.
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So weit, dass ich eine Woche lang während meiner Abschlussprüfung nicht zu Hause
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geschlafen habe, auf Rat der Polizei.
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Und auch jetzt derzeit gibt es ja massive Bedrohungen, dass nachts bei mir zu
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Hause geklingelt wird und ähnliches.
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Und ich glaube, ich bin schon ja recht gut kontaktet mit dem Staatsschutz.
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Also ich glaube, die sehe ich sogar schon öfter als meine eigene Familie, würde ich behaupten.
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Und ja, wir haben jetzt in drei Tagen Wahl und in drei Tagen geht es halt um alles.
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Und da geht es nicht nur darum, ob halt eine Partei, die offenkundig in Sachsen-Anhalt
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völkisch-nationales Gedankengut vertritt und eben nicht auf dem Boden der Verfassung
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steht, dass diese eben erst mal zum Ministerpräsidenten stellen könnte.
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Und dagegen muss es mit jeder Kraft auch eine Chance geben, das zu verhindern.
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Und das ist das, was ich mache.
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Ja, weil du das auch noch mal sagst, den Unterschied zwischen rechts und rechtsextrem mit der AfD,
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könnte hier zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik eine Partei
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in einem Bundesland die absolute Mehrheit erreichen, die dort vom Verfassungsschutz
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als gesichert rechtsextrem eingestuft wird.
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Und wenn man sich mal diese Umfragen, die wir ja in den letzten Wochen und Monaten
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wirklich rauf und runter gehört und gelesen haben, genauer anschaut,
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in denen die AfD mit Abstand vorne liegt, fast doppelt so stark wie die CDU, die danach kommt,
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dann messen da und beobachten da Wahlforscher eine enorme Polarisierung.
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Und zwar die, die so stark wie selten sei. Es gibt diese große Distanz zwischen
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Anhängern der AfD und den Anhängern von allen anderen Parteien.
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Dunja, du hast heute Abend, deswegen bist du auch hier, eine Sendung,
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das Heute-Journal, das nehmt ihr hier vor Ort auf, ein sogenannter Anchor on Location.
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Und du hast auch hier in Sachsen-Anhalt gedreht die letzten Tage.
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Hat sich dir ein gespaltenes Land präsentiert?
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Ja, also das Heute-Journal kommt heute Abend aus Dessau und da freue ich mich
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auch drauf, weil wir auch die Hoffnung haben, dort nochmal vor Ort mit Bürgern
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und Bürgerinnen auch kurz nochmal ins Gespräch zu kommen.
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Und das habe ich in den letzten Tagen hier gemacht und ich, also es wäre jetzt
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vermessen zu sagen, ich habe jetzt hier die totale Ahnung über Sachsen-Anhalt
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und kann jetzt hier für alle Bürger und Bürgerinnen sprechen,
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aber mit denen, mit denen ich gesprochen habe,
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da war das schon, dass das sehr polarisiert ist und kein Aufeinanderzugehen mehr möglich.
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Also ich habe ja auch so ein bisschen, verfolge diese Devise,
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wir leben alle in einem Land, wir müssen miteinander klarkommen.
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Jeder darf hier seine politische Meinung vertreten.
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Da kann es auch mal hart zur Sache gehen. Mord, Drogen, egal in welche Richtung,
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egal gegen wen. Auch Gewalt ist nicht in Ordnung, das ist ja klar.
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Aber wir brauchen den Diskurs, wir brauchen diesen Austausch.
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Wir müssen miteinander im Gespräch bleiben.
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Und da haben mir wirklich sehr viele gesagt, auf gar keinen Fall.
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Das ist hier vorbei. Wir reden nicht mit denen, das sind Neonazis etc.
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Und wenn man dann mit denen, also mit der AfD-WLAN redet, die haben ein ähnliches,
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abwertendes Bild dann von all den anderen.
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Sehe ich ehrlich gesagt schwarz. Und was mir schon auch zu denken gegeben hat,
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und das muss ich auch medienkritisch vielleicht an der Stelle mal erwähnen,
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wir sind natürlich aus Gründen sehr viel mit dem Fokus und der Berichterstattung auf und über die AfD.
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Aus Gründen, die Sie gerade gesagt haben, möglicherweise Alleinregierung, absolute Mehrheit etc.
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Vom Verfassungsschutz so eingestuft, wie du es gerade genannt hast.
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Also es gibt viele Gründe, warum wir auf die AfD schauen.
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Die Menschen hier haben aber das Gefühl, dass die anderen 60 echt hinten rüberfallen,
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dass wir eben da gar nicht hingucken. Was gibt es für Initiativen?
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Was gibt es für Organisationen?
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Was ist das Wahlprogramm der anderen Parteien? Was haben die hier liegen lassen?
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Sondern dieser starke Fokus eben auf diese Partei.
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Und das waren jetzt schon so zwei Sachen, muss ich sagen, die mir zu denken gegeben haben.
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Wobei das mit dem Vergesst uns nicht, das haben mir schon Leute vor zehn Jahren in den.
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Bundesländern im Osten unseres Landes gesagt, als ich da als Reporterin unterwegs
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war, da war ganz oft, bitte vergessen Sie uns nicht, bitte differenzieren Sie,
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bitte scheren Sie hier nicht alle über einen Kamm.
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Also das verfolgt mich schon länger und habe es jetzt hier eben,
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sorry für die sehr lange Antwort, aber nee, weil das bewegt einen ja auch.
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Also das, vor allen Dingen auch das nicht mehr aufeinander zugehen.
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Max, das ist auch das, was ich bei dir ganz oft schon gehört und gelesen habe,
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das kritisierst du auch, dass zu oft über diese 40 Prozent AfD-Wählenden,
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gesprochen und berichtet wird und eben nicht über die 60 Prozent,
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also über die Mehrheit, die keine AfD-Regierung möchte.
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Naja, wir müssen auch mal festhalten. Also ich glaube, wenn wir uns auch den
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Sachsen-Anhalt-Monitor vom letzten Jahr anschauen, da ist prognostiziert worden,
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dass weniger als 10 Prozent ein gefestigt rechtsextremes Weltbild hier in Sachsen-Anhalt haben.
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Und ich finde, gerade wenn wir über diese 40 Prozent reden, das sind ja nicht
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alles Neonazis oder das sind ja auch nicht alles überzeugte Rechtsextreme.
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Also ich glaube, das ist ein großer Fehler, der gemacht wird,
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dass wir sofort mit diesem Label und mit diesem inflationären Verwenden von
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den Begriffen Nazi und Faschist um uns werfen.
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Weil gerade diese Menschen sind ja wirklich Menschen mit echten Sorgen und Ängsten.
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Und ich meine, ich komme aus dem Saale-Kreis und im Saale-Kreis steht das Chemiedreieck Leuna.
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Und Leuna ist eines der größten Chemiedreiecke hier in Mitteldeutschland,
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Ostdeutschland kann man fast sagen.
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Und dieses Chemiedreieck stottert gerade. Dieses Herz stottert,
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weil eben Firmen insolvent gehen. Natürlich wollen die Menschen darauf Antworten haben.
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Und leider ist das Problem, dass die AfD halt sehr stark und sehr schnell diese
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Antworten gibt. Natürlich sehr einfach und eben ohne großen Lösungsansatz.
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Sondern halt eben mit sehr einfachen Begriffen und Feindbildern.
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Und die anderen Parteien kommen halt gar nicht erst dazu, das zu tun.
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Und das ist ein Problem, was ich sehe und weshalb wir eben auch wirklich darum
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kämpfen müssen, diese 40 Prozent irgendwie wieder zurückzugewinnen.
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Professor Schnecker, Sie sitzen hier natürlich als der politische Analyst,
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als der Wissenschaftler, aber es ist ja auch Ihre Heimat, über die wir hier sprechen.
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Wie blicken Sie auf diesen Graben.
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Zwischen diesen 60 und den 40 Prozent? Wie tief ist der? Und sehen Sie gerade,
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dass es auch Räume oder Formate, Bestrebungen
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gibt, die irgendwie wieder zusammenzubringen, Brücken zu bauen?
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Nee, da bin ich gerade sehr skeptisch und das ist eigentlich auch die größte
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Sorge, die ich derzeit habe und die hat sich schon auch realisiert,
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bevor irgendeine Wahl stattgefunden hat.
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Also, dass diese beiden Lager, wenn man es jetzt mal zuspitzen möchte,
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das AfD-Lager und das Anti-AfD-Lager enorm polarisiert sind und ein tiefer Graben
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durch die Gesellschaft geht.
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Die eine Seite ruft Menschenfeinde, Demokratiefeinde über die Brandmauer,
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die andere Seite ruft Volksverräter zurück.
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Und auf dieser Basis ist ein Austausch über ganz konkrete inhaltliche Probleme,
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Sorgen, Nöte auch gar nicht mehr möglich.
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Weil das alles auf so ein freundfeindschema reduziert ist.
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Und das ist aus meiner Sicht auch ein Stück weit ein politisches Elitenversagen.
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Wir haben 1933, erzählen wir uns die Geschichte, dass das große Elitenversagen
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darin bestand, Adolf Hitler sozusagen den Steigbügel zu erhalten.
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Aus meiner Sicht besteht Elitenversagen heute darin, dass diese Polarisierung
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auch so geschürt wurde, weil das ein Stück weit auch ein.
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Echo ist, wie Spitzenkräfte miteinander umgehen. Also dass auf der einen Seite
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die AfD als Wiedergängerin des Nationalsozialismus bezeichnet wird,
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was sie aus meiner Sicht nicht ist und auf der anderen Seite die Parteien,
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die ein anderes Weltbild vertreten, die Volksverräter sind.
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Und da möchte ich dir auch wirklich Respekt aussprechen, dass du,
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obwohl du so unter Druck stehst von einem Teil, der aus meiner Sicht irgendwie
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auch zur AfD gehört, vielleicht nicht repräsentativ dafür ist.
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Bereit bist, das auch zu differenzieren.
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Weil dieses alle über einen Kamm scheren, das ist nicht nur Sachsen-Anhalt und
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es geht um die 60 Prozent versus die 40 Prozent, sondern es geht auch um die
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40 Prozent und es geht auch um die Frage,
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wofür diese Partei genau steht, welche legitimen Interessen sie anspricht und
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wo sie das eventuell übertreibt.
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Und dann kann man auch noch die Frage stellen, warum sie es eventuell übertreibt.
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Also die AfD ist ja ein Stück weit auch Produkt dieser Auseinandersetzung,
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die ja auch sehr rabiat durchaus mit schon der frühen Lucke AfD betrieben wurde.
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Sie vertreten da ja auch die These, dass man themenabhängig durchaus auch mit
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dieser Partei zusammenarbeiten sollte im politischen Betrieb.
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Da können wir später auch noch verschiedene Szenarien durchgehen,
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weil Sie da viel zu geforscht haben.
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Ich habe mal eine Frage, weil Sie ja gerade, und das finde ich auch richtig,
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dass man über Inhalte sprechen soll.
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Über wofür stehst du, was willst du? Wir hören ja immer wieder,
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es gibt diesen Frust natürlich über die Politik in Berlin. Ich glaube,
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das teilen übrigens ziemlich viele Wähler und Wählerinnen.
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Auch abseits der AfD? Ja, das meine ich. Also jetzt ganz pauschal auf alle Parteien,
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Parteianhänger, Wähler, Wählerinnen.
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Dann gibt es natürlich nochmal diese Systemkritik und ähnliches.
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Wenn ich mir aber hier zum Beispiel diesen Wahlkampf auch angucke,
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worüber es dann inhaltlich ging, ist dieses Fakten gegen Emotionen.
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Und da frage ich mich, wie will man denn dann mit den Wählern,
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aber auch mit den Politikern da wirklich in den Diskurs gehen,
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um sachorientiert, lösungsorientiert Antworten zu bekommen.
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Also wenn man weiß, in diesem Bundesland ist ja nicht alles schlecht.
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Also ich meine, ich habe einiges gesehen mit Leerstand.
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Das ist nicht schön, kennt man, wenn man aus dem Ruhrgebiet kommt.
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Da haben wir das auch, die Infrastruktur, die Jugend geht weg.
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Das haben wir aber als Jugendliche. Damals sind wir auch weggegangen und dann
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vielleicht wiedergekommen.
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Also hier gibt es ein paar Probleme, aber es gibt ja auch Dinge,
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die irgendwie ganz gut gelaufen sind. Also das verfügbare Einkommen ist gestiegen,
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die Lebenserwartung ist gestiegen, Kriminalität ist runtergegangen,
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Arbeitslosigkeit ist runtergegangen.
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Der Spitzenkandidat der AfD sagt dann, ja, ja, aber das geht an dem Gefühl der
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Bürger und Bürgerinnen vorbei.
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Und da frage ich mich dann ja, also wie können wir denn versachlicht diskutieren,
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wenn andere, egal jetzt wer, über Emotionen kommen? Dann wird es halt echt schwierig.
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Ich teile Ihre Diagnose, ich würde sie aber sozusagen als beidseitig bezeichnen. Ja.
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Richtig, Ulrich Siegmund sagt, alles ist möglich. Wir wissen alle,
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auch die Anhänger von Ulrich Siegmund, dass wohl alles in dieser Welt nicht
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möglich ist, sondern dass es bestimmte Realitäten, Zielkonflikte gibt und bestimmte
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Dinge geschehen sind, die keine Regierung jemals hätte ändern können.
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Also wie zum Beispiel die Wiedervereinigung gelaufen ist, die Abwanderung,
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die ja auch letztlich Grundlage für Entwicklungshürden für das heutige Sachsen-Anhalt ist.
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Aber auf der anderen Seite heißt es dann nicht, alles ist möglich,
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sondern wenn die rankommen, ist das irgendwie eine Art Staatsstreich und dann
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geht unsere Demokratie unter.
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Also wir haben schon lange den Raum von wenigstens einem minimalen,
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rationalen Diskurs verlassen, den unsere Demokratie doch eigentlich immer ein
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Stück weit auch geschafft hat. Also Wahlkämpfe sind natürlich immer Zeiten von
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parolenhafter Zuspitzung. Das ist auch völlig okay.
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Die Wähler müssen ja irgendwie so ein bisschen verstehen, worum es geht.
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Aber mittlerweile ist das, wie gesagt, in dieses Freund-Feind-Schema ausgeartet,
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was es gar nicht mehr erlaubt, über Inhalte zu sprechen.
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Und ich glaube, die Fehler liegen wirklich dann auch relativ früh,
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dass man eventuell hätte anerkennen können, dass die AfD,
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auch eine Reaktion auf politische Entscheidungen, die eben nicht alle befürwortet
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haben, wie zum Beispiel die Grenzöffnung 2015 oder auch die Energiepolitik.
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Ich muss einmal, die Grenzen sind nicht geöffnet worden, die Grenzen waren offen
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und sie sind nicht geschlossen worden. Aber ich weiß trotzdem, was Sie meinen.
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Also ich meine tatsächlich die Zuwanderung und auch da will ich Ihnen gerne
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den Punkt konzidieren, ob das hätte anders laufen können, ist eine ganz andere Frage.
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Und was es dann für Bilder gegeben hätte und ob diese Öffentlichkeit dahinter
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gestanden hätte, wenn man eben nicht diese Zuwanderung erlaubt hätte.
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Aber das ist dann auch so ein bisschen das unhintergehbare Spiel von Demokratie.
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Diejenigen, die regieren, sind letztlich für alles verantwortlich zugespitzt,
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auch wenn das mit der Realität gar nicht so viel zu tun hat.
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Wir nennen das dann politikwissenschaftlich den fundamentalen Attributionsfehler.
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Also irgendwie brauchen wir jemanden, mit dem wir auf den Finger zeigen können
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und sagen, der ist dafür verantwortlich.
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Und Akteure aus der Opposition und besonders eben aus der Fundamentalopposition
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haben die Möglichkeit, die Gegenerzählung zu erzählen.
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Mit uns wäre es anders gelaufen und mit uns wird es künftig besser laufen.
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Und genau in diesem Mechanismus ist gerade auch dieser politische Wettbewerb gefangen.
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Max, du hast gerade skeptisch den Kopf geschüttelt.
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Naja, ich glaube, es geht um die Sache von, ich bin noch bei dem Satz hängen
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geblieben, wir sollten vielleicht auch Mehrheiten mit der AfD suchen.
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Ich glaube, wir vergessen ganz oft, dass wir hier über eine AfD von 2026 sprechen
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und von keiner AfD aus 2016.
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Wenn wir uns anschauen, das ist ja auch meine Kritik am Spiegel gewesen,
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inhaltlich haben sie aufgedeckt, mit welchem Netzwerk Herr Sigmund arbeitet,
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welche Leute dahinter. als Cover den Spitzenkandidaten der AfD,
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Ulrich Siegmund, der gefährlichste Mann Deutschlands, genau. Präsentiert hat.
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Und wir haben ja aufgedeckt bekommen, mit welchem Netzwerk er zusammenarbeitet.
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Das ist uns nicht unbekannt. Ich komme auch aus dem Saale-Kreis.
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In Schuppau hat die Identitäre Bewegung ihren Hauptsitz, kann man sagen.
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Und auch die Akteure, die dort leben, arbeiten mit Herrn Siegmund sehr eng zusammen.
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Das Filmkunstkollektiv, Herr Kaupert und alle anderen Akteureinnen und Akteure.
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Und ich glaube, wir müssen hier differenzieren, dass wir mit so einer AfD,
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wie sie gerade auch in Sachsen anhand polarisiert, wie sie leibt und lebt,
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Dass man eine Zusammenarbeit in keinster Art und Weise irgendwie ebnen sollte,
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auch nicht bei irgendwelchen Fragen, um sich Mehrheiten zu beschaffen.
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Also wäre ein Netzwerk von Neonazis, von Menschen, die völkisch-national denken,
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die andere Menschen ausgrenzen, die dieses Seitmenschen von Margot Friedländer
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zum Beispiel den anderen Menschen ausgrenzen.
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Auch beispielsweise mehr Migrationsgeschichte, bin ja nicht rein deutsch, absprechen würden.
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Ich glaube, mit solchen Leuten darf es niemals gemeinsame Sache geben.
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Und das ist etwas, was ich manchmal schon sehr fragwürdig finde.
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Klar müssen wir über die Ursache sprechen, warum die AfD so stark ist.
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Aber ich finde nicht, dass es irgendwann die Legitimation gibt,
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solche Menschen auch irgendwie auch noch ein Stück Macht zu geben.
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Ja, dann lasst uns da doch direkt einsteigen, weil das ist ja eine interessante
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These, Herr Stecker, die Sie da vertreten.
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Dazu kurz erklärt, wenn wir über das Szenario, also wir haben ja schon gesagt,
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es ist möglich, dass zum allerersten Mal die AfD in einem Bundesland die absolute Mehrheit erhält.
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Das kommt natürlich auch stark, wird es davon abhängen, wie viele andere kleinere
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Parteien noch in den Landtag gewählt werden und es über die 5-Prozent-Hürde schaffen.
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Sollte sie die absolute Mehrheit nicht bekommen und einfach alleine durchregieren
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können, dann ist es natürlich umso spannender, wie viel die zweitstärkste Partei,
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die CDU, an Stimmen erhält und ob sie mit anderen Parteien zusammen eine Mehrheit bilden könnte.
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Und wenn sie das nicht schafft, dann könnte es sein, dass sie auf die Unterstützung
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der Linkspartei oder der AfD angewiesen ist. Das beißt sich mit dem Unvereinbarkeitsbeschluss.
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Da hat die CDU ja beschlossen auf dem Parteitag, dass sie weder mit der Linken
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noch mit der AfD zusammenarbeiten wird.
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Und außerdem gibt es ja noch die Brandmauer, die würde damit einstürzen.
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Und Herr Stecker, für Sie ist dieser Sturz der Brandmauer gar kein Schreckensszenario,
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sondern im Gegenteil, kann man das sagen?
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Ne, also so ein Grundtenor ist für mich auch, dass wir mit allem ziemlich spät dran sind.
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Im Sinne von, wir haben uns jetzt eigentlich spätestens seit 2015 in einen enormen,
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polarisierten Wettbewerb begeben, der auch mit verschiedenen Eskalationsspiralen
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immer intensiver geworden ist und ich würde sagen, wenn jetzt die Brandmauer fällt,
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sogar machtpolitisch über eine absolute Sitzmehrheit, dann wäre das ja sozusagen
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die größte Katastrophe von all denjenigen, die die Brandmauer erfunden haben,
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weil das ja die Idee war, die AfD von der Macht fernzuhalten.
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Die AfD ist hinter der Brandmauer aus den von mir so ein bisschen skizzierten
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Mechanismen so ein bisschen zu so einem Scheinriesen rangewachsen,
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weil alle ihre Konzepte niemals an der Realität auch nur ansatzweise getestet
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werden mussten, beziehungsweise auch nicht mal klar ist, ob diese Partei einigungsfähig ist.
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Also da gibt es Leute, die streiten sich über den Umgang mit Trump.
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Über Putin, was sie jetzt genau unter Remigration verstehen.
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Und in der Opposition kann man alles. In der Opposition ist,
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um mit Sigmund zu sprechen, ist alles möglich.
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Aber wenn es dann wirklich mal die Möglichkeit gibt, dass man zu konkreten Entscheidungen
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beitragen kann oder eben nicht, erst dann kommt es zum Schwur und wir sehen,
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wofür die AfD dann eventuell tatsächlich steht oder eben nicht steht.
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Aber in der Tat, ich hätte mir gewünscht,
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Ich habe zumindest die Hoffnung, dass es noch nicht zu spät ist,
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dass nach wie vor so ein Arrangement möglich wäre, wo Parteien anfangen,
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diese enorme Polarisierung herunterzubrechen auf die Auseinandersetzung in einzelnen Themen.
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Und das würde dann eben so aussehen, dass man im Sachsen-Anhaltinischen Landtag
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mal schaut, wer kann bei kostenloser Kita-Speisung, Zuschüssen für Führerschein bei Azubis,
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wer kann bei Migrationspolitik, wer hat da irgendwie Schnittmengen,
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die er dann auch im Interesse seiner Wählerinnen und Wähler nutzen kann.
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Und interessanterweise gibt es da Schnittmengen. Und ich gebe Ihnen recht,
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gerade aus Sicht von Linken sind viele Positionen der AfD völlig unvertretbar.
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Aber tatsächlich dieses Projekt, kostenloses Schulessen, Kita-Essen,
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Führerschein, Zuschüsse, das ist auch ein linkes Anliegen.
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Und dann wäre die Frage, naja, können wir nicht anerkennen, dass wir über viele
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Dinge tief zerstritten sind und dass sich das in Koalitionen gar nicht mehr bearbeiten lässt.
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Weil Koalition bedeutet ja, alles zusammen zu machen, sind wir nicht bereit,
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mal zu gucken, wo wir über eine thematische Zusammenarbeit und eine thematische
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Konfrontation so langsam mal wieder anfangen, das Land zu versöhnen.
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Weil Joachim Gauck wird nicht vorbeikommen und jetzt irgendwie alle versöhnen.
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Das muss die Spitzenpolitik schon irgendwie selber hinbekommen.
20:22
Und vielleicht sehen die Bürgerinnen und Bürger, dass die jeweils andere Seite
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vielleicht doch nicht nur die Menschenfeinde und Volksverräter sind,
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sondern eben Bürger mit ganz bestimmten Interessen und auch bestimmten Nöten.
20:34
Diese Brandmauerdiskussion ist ja, finde ich, schon immer noch ganz interessant,
20:38
wenn man über Inhalte kommt und dann heißt es ja, naja, lasst sie doch mal machen,
20:42
dann werden wir mal sehen, was,
20:44
hier zum Beispiel in Sachsen-Anhalt passiert, wenn wirklich kulturfremde Fachkräfte,
20:48
was auch immer und wer auch immer damit genau gemeint ist, wirklich das Land verlassen muss.
20:52
Dann sagen ja auch viele Ärzte hier aus Sachsen-Anhalt, dann bricht hier das
20:56
ganze System zusammen etc.
20:58
Also da kann man dann mal gucken, wenn die Realität auf Versprechen trifft.
21:06
Ich frage mich nur und das habe ich den Pfarrer gefragt in Weißenfels,
21:10
wo ich am Wochenende war die Kirchen haben sich ja hier auch sehr deutlich positioniert
21:13
ungewöhnlich deutlich gegen die AfD und ich habe ihn auch gefragt,
21:18
das ist ja eine Form von Ausgrenzung,
21:21
wie ist das für eine Kirche, wenn man sich so äußert und so und da sagt er,
21:24
naja man kann über Inhalte sprechen, wollen wir hier eine Ampel oder einen Kreisverkehr
21:28
oder soll der Mindestlohn hoch oder runter aber die stehen einfach diametral
21:33
zu den Werten, die wir hier vertreten.
21:35
Also Barmherzigkeit, Nächstenliebe, Menschenbild, Vielfalt und vieles andere.
21:41
Und das haben ja auch dann Menschen erzählt auf diesem Stadtfest,
21:44
die die AfD nicht wählen. Und die sagen, da kommen wir nicht zusammen.
21:48
Da können wir nicht mit dieser Partei, ich gebe jetzt wieder,
21:51
was ich gehört habe, das geht einfach nicht. Da können wir nicht über Kreisverkehr
21:56
sprechen und ähnliches, sondern da geht es um was ganz Grundsätzliches anderes.
22:01
Also deswegen die Frage mit dieser Brandmauer, ob der Begriff jetzt so klug
22:05
ist oder nicht, aber dass eine CDU...
22:09
Eine christlich-demokratische Partei sagt, also das überschreitet einfach auch
22:15
unser Menschenbild, unsere Werte, mit denen können wir nicht.
22:22
Ich habe mich das auch gefragt, Herr Stecker, weil bei Ihrem Vorschlag,
22:25
dass man zum Beispiel eine Minderheitsregierung hat, die sich dann je nach Thema
22:30
einfach wechselnde Mehrheiten im Parlament sucht.
22:34
So, da sagen sie ja, das sollte man machen, weil das die neuen politischen Realitäten
22:40
sind und damit würde man oder hätte man das vielleicht sogar schon früher gemacht,
22:43
hätte man eventuell die AfD klein halten können.
22:46
Wählt man aber bei einer Partei nicht auch so eine Art Gesamtpaket,
22:51
man kann es ja vielleicht auch Weib nennen oder eben Wertevorstellung und muss
22:55
dann sagen, nein, das geht einfach nicht mit dem, was wir vertreten zusammen.
22:59
Wie soll das funktionieren?
23:01
Ja vielleicht zwei Sachen dazu. Also ich glaube der Ausgangspunkt von repräsentativer
23:05
Demokratie ist die Anerkenntnis, dass wir nicht bei Wünsch dir was sind.
23:10
Daran scheitern, die Gegenseite von unserer Meinung zu überzeugen.
23:13
Und wir sind alle so ein bisschen Populisten und Antipluralisten.
23:16
In dem Sinne, wir haben uns doch alle unsere Meinung sehr gut überlegt.
23:18
Also wir haben Studien gelesen mit Leuten, das so ein bisschen abgeglichen.
23:22
Wir sind der Überzeugung, dass wir das Richtige politisch denken und wollen.
23:27
Und dann treffen wir jedes Mal auf Leute, die teilweise das Gegenteil denken,
23:30
mit derselben Überzeugung. Und die Aufgabe von repräsentativer Demokratie ist
23:34
genau das zu organisieren und friedlich in Kompromisse zu überführen.
23:39
Was ist die Alternative? Ist, dass wir uns wieder die Köpfe einschlagen.
23:42
Und das, was Sie sagen, die Konflikte in Werthaltung, dass aus Sicht der Union
23:47
die AfD grundsätzlich anderes Menschenbild vertritt, das wirft die AfD sozusagen
23:53
und vor allen Dingen eben auch ihre Wähler zurück.
23:55
Und das müssen wir anerkennen, dass das unüberwindbar ist und dass damit wir
23:59
aber auch irgendwie umgehen müssen.
24:01
Und Sie hatten ja auch darauf hingewiesen, wenn wir das mal so ein bisschen von den Wählern denken.
24:05
Also ich sehe völlig ein, dass die Partei nochmal was anderes ist als die Wähler
24:09
und dass da vielleicht auch bestimmte Radikalisierungsprozesse stärker bei den
24:13
Mitgliedern und bei den Funktionären eine Rolle spielten.
24:17
Aber Sie hatten ja den Sachsen-Anhalt-Monitor genannt und es gibt auch andere Umfragen.
24:20
Es gibt hier wie da so ungefähr 10 Prozent der Menschen mit einem geschlossenen
24:25
rechtsextremistischen Weltbild.
24:26
Aber die AfD werden in diesem Land von etwa 30, 40 Prozent und mehr der Leuten gewählt.
24:31
Also anzuerkennen, dass das vielleicht doch auch Demokraten sind,
24:35
die aber bestimmte politische Überzeugungen haben mit Einwanderungen,
24:39
Energiewende, die auch zum Pluralismus gehören und die sozusagen irgendwie inkludiert
24:43
werden müssen. Letzter Satz dazu.
24:45
Ich würde sagen, wir brauchen eine Brandmauer in einem pluralistischen Arrangement
24:49
überhaupt nicht, weil solange keine Partei eine absolute Mehrheit hat für ihre
24:53
eigenen Überzeugungen, wird sie immer Kompromisse eingehen müssen.
24:55
Und bisher war es auch immer so, dass die AfD Kompromisse hätte eingehen müssen.
25:00
Wir meinen dafür halten eben außerhalb von Koalitionen in wechselnden Mehrheiten
25:04
und erst die Brandmauer etwas zugespitzt, führt die AfD jetzt eventuell ins
25:08
Fähren, dass sie nicht mehr mehr Kompromisse eingehen muss.
25:10
Sie baut ja selbst eine eigene Brandmauer. Sie möchte ja auch nicht.
25:13
Sie schließt ja jeder Minderheitsregierung nach der Wahl auch aus.
25:16
Herr Siegmund hat ja gesagt, auch mit der CDU und dem BSB wird es keine Gespräche
25:19
geben. 45 Prozent plus X sind sein Ziel.
25:23
Und ich glaube, also ich habe auch das Thema Migration wurde ja angeschnitten.
25:26
Wir reden immer von, also manchmal habe ich das Gefühl, wir reden von utopischen Zahlen.
25:30
Die Migrationsquote dann sagt es bei ca. 8%. Also ich weiß nicht,
25:34
warum man Migration zum Thema Nummer 1 hier macht, obwohl die Menschen gar nicht.
25:38
In Berührung mit diesem Thema groß eigentlich kommen.
25:41
Und das ist ein Problem, was ich halt gerade sehe und was mich in dieser Debatte
25:44
immer so stört, wir beleuchten ja auch vor allem bei Migration immer die negativen Migrationen.
25:49
Also wieso können wir nicht die positiven Beispiele mal erwähnen oder die positiven
25:52
Beispiele auch hervorheben?
25:54
Und das ist ein Thema, was, glaube ich, auch zur Polarisierung der Gesellschaft
25:57
voranschreitet, wenn auch eine Partei, die ihre Wählerschaft gerade bei 40 Prozent
26:01
hat, eben auch immer dieses einseitige Bild halt produziert und das machen sie bewusst.
26:06
Aber da würde ich halt sagen, da müssen wir die Bürger als die mündigen Bürger
26:10
akzeptieren, die irgendwie dann
26:11
Demokratie auch annimmt und jeder für sich irgendwie selbst entscheidet,
26:15
was die wichtigsten Themen sind und was er für einen Umfang und auch Art von
26:19
Einwanderung möchte, inwieweit er bereit ist, vermeintlich wirtschaftlichen
26:22
Wohlstand gegen Klimaschutzpolitik,
26:25
sozusagen aufzurechnen.
26:26
Und das ist ja genau der politische Wettbewerb, dass man dann mit unterschiedlichen
26:29
Konzepten vor die Wähler tritt und dann dafür bewertet wird.
26:32
Und ich möchte einen Satz sagen, weil das ja auch ein relativ häufiges Narrativ
26:35
ist, wenn ich jetzt mal sozusagen polemisch so ein bisschen zuspitzen kann.
26:38
Was haben die Ossis eigentlich?
26:40
Da leben ja gar nicht so viele Ausländer. Das stimmt so nicht mehr,
26:44
auch seit der Flüchtlingskrise und das stimmt vor allen Dingen auch für bestimmte Quartiere nicht mehr.
26:47
Also wenn ich jetzt in meine Heimatstadt Halle schaue, da gibt es bestimmte
26:51
Stadtviertel, die durch die Flüchtlingskrise einfach transformiert wurden,
26:53
weil man gar nicht anders wusste, wo man die vielen Menschen aus Syrien unterbringen
26:58
sollte, wenn nicht in Halle-Neustadt, wo es einen großen Leerstand gab.
27:00
Und da ist sozusagen ein ostdeutsches Prekariat, dessen Wohnquartiere sind völlig
27:06
kulturell transformiert worden.
27:08
Und das ist auch deren Empfinden und das ist dann auch deren Reaktion, AfD zu wählen.
27:11
Also wenn wir uns die Wahlkarten von Halle ansehen, dann ist der Innenstadtkern
27:15
eben auf alle Fälle nicht blau, sondern stärker Anti-AfD, wenn man so will.
27:19
Und Silberhöhe und Halle Neustadt, also die Großwohnsiedlung,
27:22
die eben auch besonders migrantisch transformiert wurden, die sind dunkelblau.
27:30
Also da könnte man sich ja zum Beispiel vom Spitzenkandidaten der CDU,
27:34
der fünf Jahre hier Wirtschaftsminister war, glaube ich, fünf Jahre,
27:38
auch mal so eine Frage beantwortet sehen, wie weltoffen muss denn Sachsen-Anhalt
27:41
eigentlich sein oder bleiben, um dann auch wirtschaftlich erfolgreich zu bleiben oder zu werden.
27:46
Da gibt es dann die, die sagen, wir brauchen die Fachkräfte auch von außen,
27:49
das lässt sich alles nicht. Da will ich aber gar nicht hin, sondern das habe
27:52
ich jetzt kürzlich auch gelernt, fand ich super spannend. Ich glaube,
27:54
wir hatten es schon mal besprochen, das weiß ich nicht.
27:57
Es kommt immer darauf an, wie man die Menschen hier fragt.
28:00
Und es gibt einige Umfragen, da sind dann fünf, sechs, sieben,
28:04
acht Themen vorgegeben. Was ist Ihnen wichtig? Und dann kommt Wirtschaft,
28:07
Sicherheit, Migration, Klimawandel, keine Ahnung, was da alles draufsteht.
28:11
Das ZDF Politbarometer, kriegen wir heute Abend ganz frische Zahlen,
28:15
fragt anders, fragt offen, was ist Ihr wichtigstes Thema?
28:20
Und das finde ich total spannend, denn dann kommt nicht die Migration,
28:23
dann kommt die Wirtschaft.
28:24
Und dann kommt noch irgendwas anderes und dann kommt die Migration irgendwann.
28:28
Also nur mal zu dieser Form, wie fragt man eigentlich?
28:31
Und ich habe eine Frage an Sie beide, denn das habe ich mich jetzt,
28:34
als ich hier unterwegs war und mit den Menschen gesprochen habe, auch gefragt.
28:38
Die einen wählen eine Partei aus Überzeugung und die anderen wählen vielleicht
28:43
taktisch oder um etwas abzuwehren.
28:47
Sieht man auch zum Beispiel, welchen Ministerpräsidenten hätten sie lieber,
28:51
den jetzt von der CDU oder AfD? Da ist der von der CDU vorn,
28:54
klar, weil sich da dann alle hinter versammeln, die den von der AfD auf gar keinen Fall wollen.
28:59
Wohin führt das eigentlich in unserer Demokratie, wenn wir, und das haben wir
29:03
auch bei anderen Wahlen schon gesehen,
29:06
immer in diesem Denkschema wählen und gar nicht mehr aus Überzeugung hinter
29:11
der Partei stehen und wählen, die wir eigentlich wollen oder befürworten,
29:15
sondern gucken, wie verhindern wir jetzt die AfD?
29:18
Aus guten oder schlechten Gründen, ich will das gar nicht beurteilen,
29:21
nur an Sie beide, wohin führt das dieses Land?
29:25
Ich glaube, was ich vielleicht zu Beginn sagen möchte, ich rede ja nicht als
29:28
Mitglied der Linkspartei. Ich glaube, weil gerade auch dieses taktisch Wählen
29:31
ja auch der Partei am meisten schadet, würde ich behaupten.
29:34
Weil ja die Stimmen von Linkspartei zur SPD und zu den Grünen umverteilt werden,
29:38
um das mal ganz nett zu sagen.
29:40
Ich glaube, wir schaffen uns mit diesem taktisch Wählen ja vielleicht fünf Jahre
29:44
mehr Zeit, wenn überhaupt. Ich glaube, am Ende kommt es vielleicht gar nicht
29:48
mehr aufs taktisch Wählen drauf an.
29:49
Heute die Umfrage, gut, Insa vertraue ich jetzt nicht, wir sagen mal 40 Prozent
29:53
vom ZDF, von Forschungsgruppe Wahlen.
29:56
Wenn halt drei Sitze noch fehlen würden, dann würde ich behaupten,
29:59
dass bei der CDU diese drei Abtrünnigen vielleicht noch kommen und dann der
30:01
AfD die absolute Mehrheit verschaffen.
30:04
Ich glaube, wir müssen da eher drüber nachdenken, ob wir Menschen,
30:07
also ich finde es an Demokratie schliegen, wenn wir jedes Mal darüber reden,
30:10
dass wir taktisch wählen und jeden Menschen die Überzeugung eben absprechen.
30:14
Und dieses taktisch wählen ist halt meistens auch eine Initiative,
30:17
die klar von einigen Leuten aus dem eigenen Bundesland initiiert wird,
30:20
aber eher eigentlich aus Berlin oder anderen Bundesländern kommt,
30:23
die hier vor Ort ja gar nicht verankert sind.
30:25
Und ich sehe das Problem dahingehend, dass wir dieses taktisch wählen dahingehend
30:31
verschieben, dass wir unter den progressiven Parteien natürlich die Stimmen
30:33
hin und her bewegen, am Ende aber auch darüber reden müssen, wie weit es dazu kam.
30:38
Und ich finde es sehr problematisch, ehrlicherweise, dass wir zum Beispiel zur
30:41
Wahl der SPD aufrufen, wo die SPD sich eingestehen müsste nach jahrzehntelanger
30:45
Regierungsbeteiligung im Bund und auch hier im Land, dass sie natürlich mit
30:48
Verantwortung dazu trägt, dass die AfD bei 40 Prozent eventuell steht.
30:52
Und da stört es mich sehr der Art, dass genau die jetzt irgendwie als Heilsbringer
30:56
gelten für diese Verhinderung der Alleinregierung.
31:00
Und das ist ein Punkt, das ist unehrlich. Das ist wirklich unehrlich.
31:04
Ich würde gerne, Dunja, wenn ich darf, daran anknüpfen, weil du hattest ja gefragt,
31:07
wohin führt uns das, wenn wir die Parteien nicht mehr aus dieser Überzeugung wählen?
31:14
Das führt mich auch zu der Frage, die ich ja anfangs gestellt hatte,
31:17
nämlich wie sollten die etablierten großen Parteien jetzt mit dieser neuen Realität,
31:21
mit den verschobenen Machtverhältnissen auch umgehen?
31:24
Und da habe ich mich gefragt, Herr Stecker, aus Ihrer Sicht,
31:27
welche der etablierten Parteien hätte eigentlich das größte Potenzial,
31:31
AfD-Wähler zurückzugewinnen?
31:33
Oder ist es so, dass Sie sagen, dass diese Menschen sich so sicher sind und
31:37
so gefestigt sind und aus voller Überzeugung ihr Kreuz bei der AfD machen,
31:41
dass es sich gar nicht mehr so richtig lohnt, um sie zu kämpfen?
31:45
Na, es lohnt natürlich immer und das muss ja auch der Anspruch jedes Politikers,
31:50
jeder Politikerin sein, dass man um die Zustimmung für die eigenen Konzepte
31:53
wirbt unter den Wählern und sich nicht irgendwie geschlagen gibt.
31:57
Also es gibt ja jetzt auch zumindest das Gerücht, dass es so einen gewissen
32:00
Fatalismus in der sachsen-analytischen CDU gibt.
32:03
Hauptsache, die bekommen irgendwie die absolute Mehrheit, dass wir aus diesem
32:06
Dilemma irgendwie raus sind.
32:07
Das wäre so eine Art politische Bankrotterklärung. Also es ist nach wie vor
32:11
natürlich möglich, im politischen Wettbewerb auch AfD-Wähler wieder versuchen
32:15
anzusprechen. Aber auch da muss man sagen, auch wenn ich mich da wiederhole,
32:18
wir sind relativ spät dran.
32:20
Also es gab lange Wanderungsbewegungen von fast allen Parteien,
32:25
aber vor allen Dingen von der Union, auch von SPD und Linken zur AfD.
32:29
Von Nichtwählern auch? Von Nichtwählern und vor allen Dingen dann auch,
32:32
weil das wird der SPD ja auch häufig erzählt, ihr habt übrigens gar nicht so
32:34
viel zur AfD verloren, sondern das wäre die Union.
32:37
Tatsächlich, wenn wir uns mal so diese Wanderungsbiografien angucken,
32:40
ist das dann ganz häufig, man wendet sich enttäuscht ab, dann teilweise schon
32:43
von der sozusagen Schröder-SPD und der Agenda SPD.
32:46
Und 2010, das war ja im Osten vor allen Dingen auch ein Grund der SPD von der
32:50
Stange zu gehen, ist dann enttäuschter Nichtwähler und nimmt dann dieses Angebot der AfD wieder an.
32:55
Und was man auch anerkennen muss, da gibt es zum Beispiel eine sehr gute Studie
32:59
von der Universität des Saarlandes, die wirklich mal seit 2014 sich angeguckt
33:03
haben, die immer selben Leute.
33:05
Aus welchen Gründen die dann irgendwann mal dann bei der AfD ihr Kreuz machen.
33:08
Und da hat den größten Effekt tatsächlich eben Sorge um Zuwanderung.
33:12
Wie genau man das dann ausbuchstabiert und wie genau man das befragt,
33:16
das ist vielleicht nochmal eine andere Frage, aber die AfD, muss man anerkennen.
33:21
Hat aus Sicht dieser Wähler eine Repräsentationslücke gefüllt und es ist jetzt
33:24
eben enorm schwierig, diese Bindungen, die sich ja jetzt neu gebildet haben, wieder aufzubrechen.
33:30
Also wir sehen das auch, die negative Partei-Identifikation nennen wir das.
33:35
Der AfD-Wähler ist enorm hoch, soll heißen, wenn ich einmal über diese Brücke
33:38
gegangen bin zur AfD, brenne ich so ein bisschen die Brücke zu den anderen Parteien
33:42
ab und lehne besonders intensiv auch die anderen Parteien ab.
33:45
Das ist dann vis-a-vis auch sozusagen umgekehrt und ich glaube,
33:48
die Sortierung ist auch so ein bisschen abgeschlossen.
33:51
So viel Wanderung ist da vielleicht gar nicht mehr möglich, aber wenn es für
33:53
die AfD das schon irgendwann zur absoluten Mehrheit reicht, dann ist der politische
33:58
Wettbewerb natürlich auch schief gegangen, vor allen Dingen für die Union.
34:02
Also es sind ja gerade bei dem Thema, das Sie angesprochen haben,
34:05
Migration und Flucht, da könnte man jetzt wieder mit Zahlen kommen,
34:08
die Zahlen sind runtergegangen, die Grenzen,
34:11
werden völlig anders kontrolliert und wie viele Leute sind eigentlich in Arbeit,
34:15
in sozialversicherungspflichtigen Jobs und so weiter.
34:17
Das ist aber gar nicht meine Aufgabe, ich stelle viel lieber Fragen,
34:21
ich habe nämlich noch eine Frage.
34:24
Weil es ja immer auch darum geht, wie holt man die wieder zurück und wie kann
34:28
man die AfD bekämpfen? Ich würde mir ehrlich gesagt mal wünschen,
34:31
der Fokus, die Parteien, dass sie sich erst mal fragen, was haben wir hier eigentlich
34:36
liegen lassen? Was haben wir eigentlich versäumt?
34:39
Wie können wir bessere Politik machen? Und zwar völlig losgelöst von diesem,
34:43
was macht eigentlich die AfD oder was macht XY?
34:47
Also wir leben ja in einer parlamentarischen Demokratie mit verschiedenen Parteien,
34:51
die haben verschiedene Angebote.
34:53
Und die sollen sich ja auch nicht gegenseitig kopieren oder abschreiben oder,
34:57
in Schärfe übertrumpfen, sondern auf sich selbst konzentrieren.
35:00
Und es gibt ja viele Wähler und Wählerinnen, die sich fragen,
35:02
wofür steht denn diese SPD eigentlich noch?
35:04
Wofür steht denn diese FDP, die es nicht schafft, hier reinzukommen?
35:08
Wofür steht so und dass die sich mal, also ist das nicht viel an sie beide jetzt
35:12
nochmal, also viel wichtiger als immer dieses, was macht eigentlich die AfD?
35:17
Was machen wir und mit wir meine ich jetzt die anderen Parteien?
35:22
Was haben wir hier falsch gemacht? Was können wir besser machen?
35:24
Was brauchen die Leute im Land? Wie geht gute Politik? Wie kommunizieren wir das?
35:29
So, das ist doch irgendwie, ist das nicht der bessere Ansatz?
35:34
Das wäre schon fast die Antwort eigentlich gewesen, die ich auch sagen würde.
35:38
Ich glaube, es geht um die Sache von, die Parteien verlieren ihren Alleinstellungsmerkmal
35:44
dahingehend. Also die Wahlerren, die wir uns in den letzten Wochen anschauen
35:46
mussten, im MDR vor allem, aber auch gestern bei RTL, NTV und Radio Brocken.
35:51
Also eine Partei, die diese Wahlforen dominiert, ist natürlich die AfD,
35:54
weil alle anderen sich auf die draufspringen. Und ich glaube,
35:57
das ist ein Problem, was wir jetzt auch in den nächsten Tagen noch feststellen werden.
36:00
Ich glaube, es wird bei den jetzt kommenden Wahlkampfabschlüssen heute,
36:03
zum Beispiel auch vom BSW in Halle.
36:05
Ich glaube, es wird immer darum gehen, also gut, das BSW jetzt nicht,
36:09
aber alle anderen Parteien, wie können wir sie noch verhindern?
36:11
Und statt selbst vorzuschlagen, was sie dann anbieten.
36:16
Sie haben in Ihrer Einführung schon gesagt, jetzt habe ich geduzt,
36:18
entschuldigt, ich bin so jung, da muss ich das einfach.
36:21
Du hast ja schon gesagt, dass es diese Alleinstellungsmerkmale,
36:24
dass die Parteien nur noch über eine Partei sprechen, aber ihren eigenen Inhalt vollkommen verlieren,
36:29
dass das natürlich auch dazu führt, dass alle Menschen denken,
36:30
sie sind jetzt automatisch oder das Ziel einer Partei ist immer nur gegen die
36:34
AfD zu sein, das sehe ich auch und deshalb glaube ich, hat die AfD das einfach
36:38
so einfach, weil sie eben mit ihren Argumenten oder mit ihren vermeintlichen Inhalten
36:42
gar nicht vorbrechen kann oder vorbrechen muss, weil alle anderen sich natürlich
36:45
nur darauf stürzen, dass sie irgendwie
36:47
irgendein Narrativ haben, was sie dazu bekräftigen können und ja.
36:52
Also ich würde auch sagen, der Wettbewerb ist ja auch ungleich.
36:56
Also die Union regiert in diesem Bundesland seit 2002.
37:00
Die SPD ist eine Dauerregierungspartei, was ja auch sozusagen ein Nebenprodukt
37:03
der Brandmauer ist, weil man ja durch die wachsende Stärke der AfD dann immer
37:06
wieder an der Regierung landet.
37:07
Und sozusagen mal Rekonvaleszenz in der Opposition ist eigentlich notwendig,
37:13
dass sich Parteien auch wieder erholen können, auch programmatisch vielleicht
37:16
so ein bisschen erneuern können.
37:17
Und das funktioniert nicht mehr für Union und SPD. Die haben sich aus meiner
37:21
Sicht wirklich auch ein Stück weit kaputt regiert, vertreten nach wie vor Konzepte,
37:27
die durchaus auch ansprechend sind, zum Beispiel für Geringverdiener.
37:31
Aber man nimmt es der SPD auch aus bestimmten Mechaniken nicht mehr so richtig
37:34
ab. Sind die wirklich für die Bürgerversicherung? Die haben sie doch nie eingeführt.
37:38
Sie hatten nie Mehrheiten dafür im Parlament, das stimmt nicht ganz.
37:42
2005, 2013 gab es übrigens rot-rot-grüne Mehrheiten im Parlament,
37:45
die man auch damals schon thematisch hätte nutzen können.
37:48
Und ich will noch auf ein anderes Problem hinweisen, was vielleicht auch besonders
37:51
in Sachsen-Anhalt eine Rolle spielt. Also die SPD hat sich beispielsweise auch
37:55
habituell soziodemografisch sehr von ihrem Herkunftsmilieu entfernt.
37:59
Also es ist einfach eine Akademikerpartei.
38:02
Also die sind alle so eloquent wie,
38:06
also jetzt ein bisschen selbstlobend wie wir hier am Tisch, aber da entdeckt
38:09
man sich vielleicht eben nicht wieder, wenn man Straßenbahn fährt,
38:12
wenn man Mauern hochzieht und das sehen wir auch.
38:17
In Befragungen, also zur Kommunalwahl hat sich mal jemand die Mühe gemacht,
38:20
mal sozusagen die Soziodemografie der Kandidaten von allen Parteien zu erheben
38:25
und da sehen wir, die AfD holt die Wählerinnen und Wähler auch einfach über ihre Berufe ab.
38:30
Und ich kann mich als nicht akademisch gebildeter Mensch in einer AfD und in
38:35
einem Politiker der AfD besser wiedererkennen und ich kann mich auch in Tino
38:38
Chrupalla wiedererkennen, wenn ihm jetzt gerade keine deutsche Ballade einfällt.
38:43
Und er trotzdem irgendwie sozusagen aus Sicht der AfD-Wähler dann sein Mann
38:45
steht und als Malermeister mit Leuten mit Universitätsabschluss debattieren kann.
38:53
Also das ist auch so ein grundsätzliches Problem, dass das sozusagen so kulturell
38:57
auch eine Entfremdung zwischen vielen Menschen, die heute AfD wählen und den
39:01
anderen Parteien stattgefunden hat.
39:03
Jetzt haben wir schon wieder so viel über die AfD gesprochen,
39:05
dabei eigentlich war ja die Frage Dunja auch so schön konstruktiv gestellt von
39:09
dir, was sollten denn die anderen eigentlich besser machen, deswegen ich würde
39:13
sie nochmal stellen, weil
39:14
man redet ja auch immer wieder so vom Ende der Volksparteien,
39:17
könnte man da vielleicht auch sagen, eine Chance auf eine Neuanfang und welche
39:21
neuen und wirklich mutigen Konzepte bräuchte man da?
39:26
Ja, das ist wirklich enorm schwierig, weil also...
39:29
Und offensichtlich gibt es die Patentlösung nicht, im Wettbewerb mit der AfD zu bestehen.
39:37
Und ich will jetzt auch nicht nochmal diesen Vorschlag herbeten,
39:40
aber irgendwie die AfD in den thematischen Wettbewerb zu ziehen.
39:44
Über rote Linien zu definieren, wo man glaubt, was für seine eigenen Wähler
39:49
dann doch auch mit der AfD herausholen zu können, darüber auch deren Wähler
39:52
wieder anzusprechen und diesen politischen Wettbewerb wieder zu öffnen.
39:55
Das wäre sozusagen so ganz global gesagt eine Variante, worüber man ja auch
39:59
dann wieder vielleicht Brücken zurück zu anderen Parteien baut.
40:02
Justus Bender hat das so schön auf den Punkt gebracht, was man zur AfD sagt, sagt man eben auch,
40:06
zu ihren Wählern und was die SPD und die Union zur AfD sagt,
40:10
ist natürlich zum großen Teil auch stigmatisierend und darüber stigmatisiert
40:13
man auch die Wähler und macht nicht unbedingt große Lust darauf,
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sich nochmal mit den Konzepten der SPD oder der Union genauer zu beschäftigen.
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Also wir brauchen unbedingt eine Depolarisierung und das hoffe ich am ehesten,
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dass uns das die Parlamente vormachen, indem sie einfach mal,
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Konfrontationen aus diesen Koalitionen rauslösen und auf einer Sachebene das
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durchführen und darüber dann vielleicht auch so ein bisschen die Bürger abholen,
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die ja auch von ihrem Alltagsverstand vieles von dieser Koalitionspolitik nicht
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sonderlich plausibel finden.
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Ganz kurz, Justus Bender ist auch ein Journalist, nur das heißt,
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damit alle wissen, über wen gerade gesprochen wurde.
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Also weniger Polarisierung, die Menschen besser abholen, vielleicht auch besser
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erklären, was da eigentlich passiert, was man eigentlich macht im politischen
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Betrieb, höre ich daraus.
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Bei der ganzen, bei unserer Diskussion bis hierhin und bei der politischen Beobachtung
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und auch Analyse, Szenarien durchspielen und so weiter und so fort.
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Darf man trotzdem nicht die vergessen, über die wir auch am Anfang schon gesprochen
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hatten, die einfach aktuell auch eine große Angst und Sorge haben vor einer
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AfD-Regierung, weil das auf sie enorme Auswirkungen hätte.
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Und das bringt uns auch nochmal zu diesem besonderen Ort, an dem wir hier gerade sitzen.
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Dr. Barbara Steiner leitet die Bauhausstiftung, die Stiftung Bauhaus Dessau, so rum ist es.
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Und sie hat in den letzten Wochen ziemlich viele Interviews gegeben,
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auch internationalen Medien, die sich dafür interessieren, was hier gerade passiert.
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Unter anderem der Guardian, mit dem hat sie gesprochen und der hat getitelt,
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es waren die Nazis, die das Bauhaus vertrieben haben.
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Jetzt führt die extreme Rechte erneut Kriege gegen die Bewegung.
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Zur Erklärung, die AfD erwähnt das Bauhaus ganz explizit in ihrem Wahlprogramm,
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dass immer bestrebt gewesen sei, jedes Anzeichen von nationaler Verwurzelung zu vermeiden.
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Und dem wolle man eine Hashtag-Deutsch-Denken-Kampagne entgegensetzen.
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Übersetzt kann man sagen, das Bauhaus stehe gegen Patriotismus und deshalb geht die AfD dagegen vor.
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Wir haben die Bauhausdirektorin gefragt, was sie darüber denkt und was ein Wahlsieg
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der AfD für sie bedeuten würde.
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Irritierend ist, dass ein ähnliches Vokabular verwendet wird,
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also bei den Attacken auf das Bauhaus.
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Also exakt auch wie das vor 100 Jahren, also dass das Bauhaus undeutsch sei
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oder auch Ihr Weg der Moderne, das lässt sich sehr genau letztendlich zurückdatieren.
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Aber ansonsten würde ich sagen, ist der Unterschied, dass das Bauhaus sehr viel
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Unterstützung erfährt und nicht nur hier in der Stadt, im Land, sondern weltweit.
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Und das war vor 100 Jahren nicht der Fall. Aber was ich vor allem befürchte,
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ist ein gesellschaftlicher Umbau des Landes.
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Und das würde dann auch nicht nur mich Sorgen vollstimmen, sondern das würde
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ja komplett die Atmosphäre im Land verändern.
43:14
Und ich befürchte, dass auch viele dieses Land verlassen würden.
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Vielleicht nochmal ein Satz zu diesem Zurückdatieren, was wir da gerade gehört haben.
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Also das ist, was sie meint, ist, dass die Nationalsozialisten halt damals das
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Bauhaus auch schon verfolgt haben und als entartet bezeichnet hatten.
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Und dann wurde das halt auch geschlossen. Und ich frage mich,
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diese Politisierung auch von Kunst.
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Das mit dem Deutschdenken und der Patriotismusformel, die es dann geben soll,
43:45
wenn die AfD hier regieren sollte und wenn man die dann nicht unterschreibt,
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als Verein oder was auch immer,
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dann soll es ja Kürzungen geben bei Förderungen und sowas. Ich meine, was sagen Sie dazu?
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Also da braucht man sich dann auch keine Illusion machen, wenn von AfD-Seite
44:07
behauptet wird, es ginge hier darum, staatliche Neutralität eines links-grün
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durch wirkten Kulturbetriebs wiederherzustellen.
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Muss man schon feststellen, es geht um den Pendelschlag in die andere Richtung.
44:19
Also das ist relativ klar, dass die AfD sowohl Erinnerungskultur als auch Kultur
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als solche ethno-national umdeuten möchte.
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Und dass Fördergelder, wie sie das dann beschrieben haben, an bestimmte Voraussetzungen,
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wie eine Erklärung, dass man patriotisch ist, wie immer das dann aussehen soll, geknüpft sein soll.
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Das ist ganz offensichtlich nicht eine neutrale Kulturpolitik,
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sondern Kulturpolitik in die andere Richtung.
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Ich frage mich dann halt an der Stelle, das fällt uns gerade auch immer wahnsinnig
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schwer zu differenzieren, ob wirklich
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die Analogie-halbe Gleichsetzung zum Nationalsozialismus da irgendwie,
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das passende Sprachbild ist oder ob man nicht einfach sagt, das ist eine sehr
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stark eben nationalistisch aufgeladene Kulturpolitik, die vielleicht auch ein
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Pendelschlag ist von der Kulturpolitik, die aus Sicht von vielen, die auch AfD wählen.
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Nicht pluralistisch sind und dann lande ich auch wieder an der Stelle,
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naja, solange so eine Partei sowas vertreten darf, aber dafür keine absoluten
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Mehrheit hat, muss sie darüber Kompromisse eingehen.
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Und wenn alle anderen sich darin einig sind, dass das Bauhaus irgendwie zur
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Identität Sachsen-Anhalt gehört, dann wird die AfD vielleicht auch dahingehend
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Kompromisse machen müssen.
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Und wenn sie es dann eben nicht macht, muss sie ihren Wählern irgendwie auch
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verkaufen, dass sie doch nur Altparteienbeschimpfung kann und nicht auch im
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Sinne ihrer Wähler mitgestalten kann.
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Also den Vergleich, den ich da gerade gezogen habe, der kommt nicht von mir,
45:50
sondern der kommt von Experten und Expertinnen, die sich damit deutlich besser auskennen.
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Aber man kann in der Tat einfach in dem Jetzt bleiben. Und wenn selbst der Richard-Wagner-Verband
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irgendwie sagt, er sehe dann auch die Kunstfreiheit in Gefahr,
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dann finde ich das schon echt beeindruckend.
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Ein Satz, den die Bauhausdirektorin auch gesagt hat, ist, sie befürchtet ja,
46:12
dass eine AfD-Regierung komplett die Atmosphäre im Land verändern würde und
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dass dann vielleicht auch viele das Land verlassen würden.
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Man sieht da ja auch immer wieder Umfragen, in denen dann Leute sagen,
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bei einer AfD-Bundesregierung, ich glaube zuletzt habe ich gelesen,
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jeder Fünfte würde dann Deutschland verlassen wollen.
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Das Zentrum für Migrationsforschung hat schon 2024, das kam zum Ergebnis,
46:33
dass jede vierte Person mit Migrationsgeschichte hypothetisch erwägt,
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das Land zu verlassen sollte, die AfD regieren.
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Max, du hast auch eine Migrationsgeschichte. Ich sehe bei dem,
46:43
was du so tust und bei dem, was ich schon von dir rausgehört habe,
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du bleibst und du kämpfst auch weiter.
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Also ich glaube, das Problem, was wir in den letzten Jahren gemacht haben,
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was ich auch sehr stark kritisiere, ist, dass wir vor allem die ländlichen Räume
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in Sachsen-Anhalt, aber auch aus Deutschland, aber ich kann halt nur für Sachsen-Anhalt
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sprechen, gerade, dass wir.
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Gerade da vor allem weniger geworden sind, dass die Menschen da wegziehen.
47:05
Weil vielleicht auch der Neonazi im Ort vielleicht noch lauter und mit mehr
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Leuten auftritt als davor und die Sicherheit der eigenen Familie vielleicht
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nicht mehr garantiert ist.
47:15
Aber natürlich auch Perspektivlosigkeit. Ich glaube, das ist eines der größten
47:18
Probleme, was wir im letzten Raum von Sachsen-Anhalt gerade haben.
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Und ich verstehe jeden, der sagt, er zieht weg.
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Aber ich muss halt auch gleich sagen, die Konsequenz am Ende ist,
47:26
dass wir Menschen, die gerade dort, wo halt keiner mehr ist,
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die wir eigentlich, also vor allem Neonazis und all jene der extremen Rechten,
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dass wir denen damit mehr Raum geben und mehr Platz schaffen.
47:38
Und ich glaube gerade, und das ist das beste Beispiel, was ich mal bringen kann,
47:41
in Halle hat die Identitärenbewegung jahrelang versucht, ein Hausprojekt zu eröffnen.
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Das hat sie aufgrund einer aktiven Zivilgesellschaft nicht geschafft.
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Also wenn vor allem irgendwelche Feste waren, kam einfach keiner hin,
47:52
weil es genügend Gegendemonstranten gab.
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Und jetzt haben sie dieses Haus zehn Kilometer entfernt von Halle eröffnet,
47:58
in Skopau im Saale-Kreis. Und dort fehlt diese Zivilgesellschaft.
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Die wehrt sich dagegen nicht. Viele von denen wissen das gar nicht,
48:04
dass es dieses Haus gibt.
48:06
Und das zeigt nochmal sehr stark, dass wir uns vor allem zu sehr an die Großstädte
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gewöhnt haben und zu sehr auf diese städtischen Begebenheiten.
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Und blickst du selbst noch hoffnungsvoll in die Zukunft?
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Ich glaube, was am Sonntag rauskommen wird, wir werden die stärkste Kraft der
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AfD nicht verhindern können.
48:21
Wir werden auch nicht verhindern können, dass es vielleicht am Ende.
48:24
Also was ich auch gesagt habe, wir wachen in einer neuen Welt auf.
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Das ist klar, weil wir reden hier nicht von 30 Prozent oder 34 Prozent wie in
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Thüringen, wir reden jetzt von 40 Prozent.
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Und das werden ja auch nach Umfragen vielleicht sogar mehr als diese 40 Prozent sein.
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Und danach geht ja die eigentliche Zerreißprobe los. Und das wird ein Problem
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sein, was ich bei den anderen Parteien sehe. Wir haben gestern diesen Brief
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von der CDU aus dem Harz gelesen, wo es darum geht, dass die CDU sich gar keiner
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Tolerierung der Linkspartei unterwerfen sollte und ähnlichem.
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Also irgendwie müssen ja Mehrheiten zustande kommen oder wir machen das nach
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diesem Verfahren, dass wir uns immer wechselnde Mehrheiten suchen.
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Was ich jetzt ehrlich befürworte, weil wir am Ende irgendwie auch eine gewisse
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Stabilität haben sollten, die den Menschen irgendwie Sicherheit gibt und dass
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sich Verfahren ewig lange ziehen.
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Und das ist ein Problem, was ich sehe. Ich glaube, der 6. September wird,
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wie Olaf Scholz damals nach dem Ukraine-Krieg sagte, eine Zeitenwende.
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Das werden wir dort auch erleben, weil am Ende sich natürlich auch jeder Mensch,
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der hier eben noch aktiv in der Zivilgesellschaft aktiv ist,
49:15
sich entscheiden wird, ob er jetzt halt in diesem Bundesland weiterleben möchte oder nicht.
49:19
Und für mich meinen Teil kann ich jetzt schon sagen, ich werde das weiterhin,
49:22
weil ich das für eine Notwendigkeit halte, dass man gerade dann auch dort bleibt,
49:27
wo es unbequem ist. Und wir reden ja immer davon, dass der Mainstream in Deutschland
49:30
irgendwie linksgrün sei. Ich finde das in Sachsen-Hallied so gar nicht.
49:34
Also wäre vielleicht auch mal schön, wenn das so wäre, wenn man sich mal bestärken könnte.
49:38
Aber das ist sehr schwer gerade. Und genau.
49:42
Also die Augen sind auf Sonntag auf den 6. September gerichtet.
49:46
Noch eine Empfehlung, man kann die Wahl im ZDF verfolgen. Live ab 17.40 Uhr
49:51
gibt es live Wahlberichterstattungen aus dem Studio Magdeburg und natürlich
49:55
auch einen Live-Ticker auf ZDF-Heute.de.
49:58
Die Zeit ist unglaublich schnell vorbeigegangen, oder?
50:01
Total. Ich wollte noch was zu dieser einen, ja, mit diesen Zahlen.
50:04
Also ich glaube, jeder kennt das auch aus dem Freundeskreis.
50:06
Was wäre, wenn? Diese Gedankenspiele, wenn das und das passiert.
50:11
Zahlen sind Zahlen, was dann daraus wirklich entsteht oder gemacht wird und
50:16
wer wirklich geht, das musst du dir auch leisten können, also auch finanziell
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leisten können, einfach mal zu sagen, ich breche alles ab und gehe irgendwie woanders hin und so.
50:25
Und ich wünschte mir auch, dass, also ich war jetzt hier viel unterwegs,
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es ist echt ein tolles Bundesland, es hat tolle Ecken, aber wir überall,
50:31
weil du gerade gesagt hast, da im Dorf,
50:34
da fehlt es halt auch, ich will jetzt gar nicht über den Bus und die Apotheke
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sprechen oder die Kneipe, wo man sich abends trifft, also man kann einfach auch
50:40
viel machen und gestalten,
50:42
und das finde ich ist auch nochmal wichtig, also jetzt gar nicht hier so einen
50:45
Pseudo-Optimismus verstreuen, aber jeder und jeder, die hier lebt,
50:51
kann schon auch ein bisschen was tun, mal festhalten, dass wir aus diesem Katastrophenmodus
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vielleicht mal rauskommen.
50:57
Das ist so ein Problem, was in den letzten Wochen sich sehr etabliert hat.
51:00
Wir reden ja wirklich in einer Warnstimmung, dass morgen die Welt gleich dreimal untergeht.
51:06
Wir kommen raus aus dem Katastrophenmodus. Mit dem Schlusssatz gehe ich absolut mit.
51:12
Und am Sonntag ab 17.40 Uhr ZDF gucken. So ist es.
51:15
An der Stelle sage ich ganz herzlichen Dank an Max Schneller,
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an Professor Christian Stecker,
51:21
An dich, Dunja, Dankeschön und auch nochmal vielen Dank an die Stiftung Bauhaus,
51:27
Dessau, dass wir hier auf diesem ganz besonderen tollen Gelände heute hier unseren
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Podcast aufzeichnen durften.
51:34
Vielen Dank. Danke auch fürs Zuhören an euch da draußen.
51:38
Und wenn euch das gefallen hat, wir freuen uns immer sehr, wenn ihr uns weiterempfehlt
51:41
oder auch ein Abo dalasst, uns einen Kommentar schickt oder eine Mail.
51:44
Das geht auch an heute-journal-podcast.zdf.de.
51:48
Bis nächste Woche.
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Heute Journal der Podcast wird produziert von Pool Artists.