Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Summertime-Special 2: «Was ist christlich?» (mit Thorsten Dietz)

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Summertime-Special 2: «Was ist christlich?» (mit Thorsten Dietz) · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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Hier sind wir wieder mit unserem Sommerprogramm. Die ausgewählten Perlen aus über vier Jahren
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ausgeglaubt Geschichte werden euch da noch mal vorgeführt und heute kommt eine Folge, auch eine
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sehr frühe Folge aus dem September 2020. Das war eigentlich mitten in der Pandemie drin und da haben
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wir uns in einem Special die Frage gestellt was ist eigentlich christlich was was ist eigentlich mit
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diesem eigenartigen Adjektiv wer oder was darf es sich christlich nennen und wir haben das Gespräch
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nicht nur zu zweit geführt sondern mit einem Special Guest mit Thorsten Dietz ihm selbst und
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den haben wir gar noch nicht so lange gekannt den haben wir irgendwie ein paar Monate vor zum
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ersten mal kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen ja jetzt werdet Thorsten immer schon genau
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genau und jetzt arbeitet er quasi drei Meter von mir entfernt im nächsten Büro Raum aber damals
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das war eine der ersten Begegnungen und da ist der Thorsten bei uns vorbeigekommen und wir haben
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das ist vielleicht eine Besonderheit noch dieser Folge wer das mag der kann das auf der
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Website auch mit Video reinziehen also da haben wir noch ein Video aufgenommen deshalb ist es auch
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nicht unbedingt Studio Qualität weil wir da im großen Raum an diesem weiß noch an diesem schwarzen
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Tisch haben wir das aufgenommen hey mir sind verschiedene Dinge hängen geblieben aber was ich
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nie wieder vergessen werde ist wie schnell und eloquent Thorsten war ich bin mir wirklich
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vorgekommen wie so ein Sonderschüler der nicht sprechen kann weil Thorsten stand einfach da und
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hat lauter druckfertige Sätze formuliert ohne erst und und ich habe so gedacht ah man wie geht das
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nur ja witzig da erinnere ich mich auch dran aber ich erinnere mich auch dran dass wir ein vorgespräch
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hatten wir haben ihn gefragt du würdest du mit uns wenn du schon hier hier bist könnten wir doch mit
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dir eine Spezialfolge aufnehmen ja ja gut okay dann haben wir uns so zehn Minuten abgesprochen
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und dann haben wir uns angeguckt und gesagt ja ready wir nehmen auf was jetzt was das war es mit
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da war ja schon auch sehr erstaunt dass wir da so schnell zur Tat schreiten und er war aber dann
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natürlich parat wie ein pirat also wie Thorsten ist genau genau was ist die er inhaltlich
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hängen geblieben gibt so ein highlight wo du sagst deswegen habe ich die folge ausgewählt ja ich
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habe die noch mal angehört und fand was ich faszinierend fand ist es gibt wirklich einen
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erkenntnis fortschritt in der folge es ist wirklich so wir gehen diese frage an und dann
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schälen sich irgendwie gewisse überzeugungen heraus wir reden darüber dass irgendwie dass
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es nicht hilfreich sein kann dass christliche einfach über irgendwelche grenzen zu definieren
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und sagen das hier ist quasi die orthodoxie grenze und alles außerhalb darf nicht mehr als christlich
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gelten dass es auch problematisch ist stichwort bleistift ja das ist eine genau das ist ein
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geniales bild das torsten eingeführt hat das haben wir sehr eingeläuchtet er sagt ja ganz ohne
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grenzen geht es nicht also man kann jede gemeinschaft die irgendwie sich profilieren will oder eine
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eigene identität gewinnen will muss auch sagen können was sie nicht ist also ganz ohne geht es
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nicht aber er hat dann diese schöne bild gebraucht man sollte die grenzen mit bleistift ziehen damit
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man sie jederzeit wieder wieder anpassen kann weil man merkt es verschieben sich die man sich
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selber verändert und so weiter so knapp drei jahre später würde ich wahrscheinlich sagen ja heute
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sehe ich das mit dem bleistift als super metapher und wird sogar noch etwas weitergehen und sagen
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vielleicht ist gerade dieses grenzen ziehen mit bleistift die ich dann wieder ausradieren muss
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eigentlich die grundtätigkeit von kirche also dass man quasi immer wieder das außen beobachtet
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erweitert und verschiebt und dazu lernt und sich entwickelt das finde ich für mich mindestens
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heute ein sehr stimmiges bild ja sehr stark ja sehr stark ein bild für kirche grenzen mit
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bleistift ziehen in der bereitschaft sie auch wieder zu verändern mir ist doch in den zingekommen
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dass ich da auch erzählt habe von meinen von meinen meiner sozialisierung in der es enorm
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wichtig war dass die dinge das adjektiv christlich tragen also da ging es auch ganz viel um medien
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produkte um konsum um quasi medienkonsum es musste alles es musste wir haben christliche
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filme geguckt christliches dann bin mark oder genau man musste christliche musik das gar da gab
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so ein musikversand der hat eigentlich da gab es alles was es in der welt gab gab es auch in
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christlich und da waren dann die texte christlich und so es war alles ein bisschen getauft und dann
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war es in ordnung und ich habe ja zeitzeitweise sogar so fresh metal und death metal gehört in
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dem der quasi bibl texte gebrüllt wurden und und dann war es in ordnung weil es waren ja bibl texten
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dass da habe ich mich dann beim hören nochmal selbst ein bisschen amisiert also das ist die
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folge zu zur frage was ist christlich mit torsten dies als special guest ja lehnt euch zurück genießt
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euren ligestuhl und hört dem wunderbar eloquenten torsten du sagst es immer so schön aber es gibt
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wahrscheinlich der größere teil unserer höhrer*innen wird wahrscheinlich noch keinen urlaub haben aber
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wirklich keine ahnung aber dann tut es mir echt leid ich grüße euch eigentlich aus italiens
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mental ist schon wenn ihr das hört werde ich wahrscheinlich am mehr auf einem ligestuhl liegen
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ja ob das jetzt hilft also viel spaß ihr lieben und bleibt christlich
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aus geglaubt der podcast über das was wir nicht mehr glauben und das was uns wichtig bleibt
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hallo und herzlich willkommen zu einer spezial folge von aus geglaubt wir sind jetzt ganz am
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schluss der dritten stafel und haben uns großen fragen gewitz mit und eine große frage die immer
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wieder auftaucht wenn manu und ich uns unterhalten ist du meinst dass wir die kirche noch lange geben
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hat das irgendwie eine zukunft gut dass wir heute nicht alleine darüber streiten oder sprechen
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müssen wir haben heute nämlich einen gas der dazu nicht nur ganz viel wissen mitbringt sondern
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auch eine starke position die er erarbeitet hat in elf tesen in elf provokativen tesen ja manu
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klären uns doch mal wer sitzt heute mit am tisch wir haben heinz peter hembelmann mit in der runde
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also in der digitalen runde hallo peter herzlich willkommen hallo peter hallo jetzt bei peter ist
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ein langjähriger freund von mir und ich habe ihn als theologen und religions philosophen als
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autor von büchern zuerst kennengelernt er hat schon 60 bücher verfasst und 500 aufsätze zu einer
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großen bandbreite von themen soziologische themen theologische themen philosophische themen er hat
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als dozent in verschiedenen hochschulen gearbeitet auch in der evangelischen kirche als studienleiter
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auch als professor er ist ein untriebiger mensch jetzt in einem sehr aktiven ruhestand seit seit wie
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vielen jahren peter seit einem jahr seit einem jahr ja immer noch bist du landauf landab in
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referaten jetzt eher digital aber an verschiedenen themen dran und man kann schon sagen du hast
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dein ganzes leben in theologie und auch in kirche investiert deshalb ist es vielleicht umso
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bemerkenswerte dass du jetzt vor kurzem an die öffentlichkeit getreten bist über die theologischen
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beiträge das ist eine zeitschrift die du über jahre auch selber verantwortet hast als herausgeber
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und du hast da ein ess veröffentlicht zur fehlenden zukunft der kirche 11 provokationen die erklären
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warum kirche keine zukunft hat peter ich spiele jetzt grad schon mal dem bal zu das ist ein text du
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sagst selber am anfang das ist ein wuchtiger text es ist so quasi ein text der den du mit dem
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zwei händer verfasst hast der aufräumt mit der zukunft hoffnung der kirche man kann das ganz
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verschieden lesen aber ohne die jetzt etwas unterschieben zu wollen gebe ich dir mal das
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wort warum peter dieser text weil ich mal ein etwas anderen beitrag leisten wollte zur frage nach
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der zukunft der kirche die steffan ja am anfang aufgeworfen hat wird es kirche noch lange geben
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hat sie noch zukunft und über jahrzehnte habe ich diese kirchen theoretischen debatten verfolgt
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war auch wieder eingeladen dazu ein beitrag zu leisten und habe gedacht wir brauchen vermutlich
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jetzt einfach mal eine andere gattung an der stil denn das was wir bisher tun das ist typisch
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protestantisch auf hohem niveau vollzieht sich in differenzierung führt aber in der regel nicht
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in die tat und um es im bild zu sagen wir sehen ganz ganz viele äste bäume können wir alle
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unterscheiden aber wir sehen im grund den wald nicht mehr und das ist das das problem ich
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mach es mal an einer an einem beispiel deutlich wir versuchen die noch vorhandenen theologien
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und theologen auf die verschiedenen parochien zu verteilen das netz dünnt sich immer weiter
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aus das gelingt alles auch fantastisch administrativ sind wir gut aber die frage ob es dieses paar
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auch jahrelinnetz überhaupt noch braucht wie sinnvoll das ist ob das noch den lebensnotwendigkeiten
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der menschen entspricht die wird nicht mehr gestellt man könnte viele andere beispiel nennen
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immobilien ja wir versuchen also gerade jetzt auch in den landeskirchen in deutschland kirchen zu
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schließen und die vorhandenen bestände gerecht zu verteilen brauchen wir überhaupt kirchliche
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immobilien brauchen wir steine brauchen wir nicht ein haus der lebendigen steine wie gehen wir mit
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unseren finanzen um in knapper werdenden zeiten also die frage nach dem gesamtbild das hat mich
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sehr beschäftigt und hier mal ein etwas anderen weg zu gehen im wissen darum dass wir differenzierungen
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natürlich brauchen aber wir brauchen eben auch ergänzende gattung ich hatte so ein bisschen das
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gefühl dass du ja manu hat jetzt gesagt der den zwei händer hättest du ausgepackt ich würde
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gar nicht sagen zwei händer sondern ich glaube es kann man gut so verstehen als ein versuch jetzt
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mal wirklich ungeschön die karten auf den tisch zu legen um eine auslegeordnung zu machen und
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etwas was dich ja als ein wissenschaftler auch der stark von der lebensweltforschung herkommt
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der überlegt wie ticken menschen was brauchen menschen was treibt sie an was interessiert sie
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was was du da ganz stark gemacht hast ist ja eigentlich diese idee hey leute wir stehen
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gar nicht mehr in beziehung als kirche zu diesen menschen also ich glaube das ist die erste tese
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wo du sagst ja kirche hat keine zukunft weil sie hat ihre kommunikative anschlussfähigkeit
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verloren das ist ja noch mal was anderes als das was man oft hört dass man sagt ja werden so eine
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gute Botschaft aber wir sagen es halt nicht so richtig wir müssen das irgendwie besser sagen
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da sagst du nein leute wir haben die kommunikativ haben wir die anschlussfähigkeit verloren können
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wir die zurückgewinnen und was heißt das wenn man die anschlussfähigkeit verliert peter ja das ist
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in der tate eine der zentralen tesen ich gehe da aus von der kirchlichen miljöforschung die die
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sinus das sinus-milieu-modell zugrunde legt und da gibt es interessante untersuchungen dass kirche
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kommunikativ eine reichweite hat von zwei bis drei im katholischen bereich drei bis vier maximal vier
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milieus im protestantischen bereich und alles was jetzt fortschrittlich modern oder gar postmodern
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pluralistisch geprägt ist das versteht die kirchliche kommunikation die kirchlichen äußerung
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und so weiter überhaupt gar nicht mehr ich kann es auch noch mal anders ausdrücken wir wir haben es
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fantastisch geschafft uns in einem prä modern traditions orientierten milieu eine kultur zu
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schaffen in der menschen sich sehr sehr wohl fühlen wir haben es auch noch geschafft uns mit
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der kritischen moderne zu arrangieren da haben wir kommunikationsmöglichkeiten geschaffen aber das
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was unser gesellschaft vor allen dingen treibt was die menschen treibt die nach vorne denken die sie
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beeinflussen und gestalten nämlich das was ich gerne das postmodern pluralistische die postmodern
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pluralistische einstellung das mindset nenne da ist kirche weitgehend sprachlos man könnte es auch
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noch mal so sagen wir haben eine kontextualisierung der bodschaft prä modern und modern einigermaßen
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hinbekommen aber kirche hat weitgehend verschlafen die wahrnehmung dass es da auch noch eine völlig
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neue nicht unkristliche aber achristliche christlich nicht geprägte mentalität gibt die wir im regelfall
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prä modern wie auch modern einfach nur verurteilen weil wir meinen dass sie das sie nicht christlich
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sei und von der wir eigentlich von diesen menschen erwarten wir eigentlich nur dass sie uns dass
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sie sich auf uns einstellen mit dem riesen problem dass man eigentlich eine doppelte
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bekehrung erwartet also erst mal müssen die leute prä modern oder maximal modern werden und dann
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können sie auch noch einen zugang zum christlichen glauben finden hier sehe ich auch auf dem theologischen
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punkt gebracht die zentrale herausforderung ja aber peter wenn du jetzt sagst prä modern und modern
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da sind wir eigentlich ganz gut vertreten in den milieus dann ist doch schon mal gar nicht schlecht
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also kirche versucht auch seit 50 jahren immer wieder modern zu werden was fehlt ihr denn jetzt also
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was fehlt uns denn jetzt damit wir in der gegenwart ankommen sage ich mal so was ist der
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unterschied zwischen modern und postmodern die moderne mentalität lebt von den leitwerten der
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kritik zum beispiel und hat immer auch noch normative überzeugung und kirche auch etwa in
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ihren liberal protestantischen in ihren kirchen leitenden äußerung ist dadurch immer auch noch
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geprägt und wir nehmen nicht wahr dass es sehr sehr viele vor allen Dingen junge menschen in
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die nachwachsenden generationen gibt die mit diesem ganzen ton zum beispiel überhaupt nichts
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anfangen können also man muss nur mal gucken wie der leitwert der autentizität oder auch
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des individualismus wie der in modern und prä modern mentalitäten kritisch anläsiert wird
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und für postmoderne mentalität ist das der leitwert individuell sein persönlich sein autentisch
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sein gerade nicht in einer mehr oder weniger uniformen gemeinschaft aufgehen das beginnt mit
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so banalen dinge wie goddess diensteiten ja also ich muss versuchen alle leute auf einen leisten
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zu bringen alle müssen zur selben zeit am selben ort sein und das ganz regelmäßig als ich mit
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meinem sohn vor einiger zeit der ist sehr postmodern geprägt eher so hedonistisch ein bisschen
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darüber sprach sagt der papa das ist das ist ja nur ätzend immer dasselbe zur selben
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zeit am selben ort und der meinte einen sehr guten goddess dienst aus meiner ein bisschen prä modern
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perspektive heraus es kommt schon ästhetisch nicht an wir reden noch gar nicht über die inhalte
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du hast ja in deinen elf tesen oder provokation dann auch ein düsteres bild gemalt im blick auf
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die zukunfts aussichten des kirchlichen personals das ist eine tese gewesen die kirche bildet die
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falschen leute aus und bildet sie falsch aus und ist auch noch stolz darauf also du hast das
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glaube ich auch auf diese milieverhaftung bezogen so die die kirche kommt zieht auch ihren nachwuchs
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aus einem ganz bestimmten segment der gesellschaft deshalb hast du keine hoffnungen dass sich an
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dieser milieverengung auf in nächster zeit etwas ändert ja also grundsätzlich muss man glaube
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ich sehen dass man mit den menschen am besten kommunizieren kann die so ticken wir man selber
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und wenn unsere gesellschaft mental fragmentiert ist wenn wir mit sehr vielen unterschiedlichen
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lebenswelten zu tun haben dann müsste die eine kirche die sagt wir wollen alle erreichen
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im prinzip auch mit arbeiter aus allen milieus haben und das was wir aber auch empirisch
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nachweisbar sehen ist dass mindestens in der generation bis 55 also 50 55 plus es eine
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einen nahezu 90 prozentige prägung des farbpersonals durch ein postmaterielles milie gab mit allen
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kommunikationsschwierigkeiten die damit zusammenhängen also wenn die etwa im ländlichen bereich auf
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traditions orientierte stoßen das ist wie feuer und wasser oder wenn sie auf hedonistische
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jugendliche stoßen wir reden dann von den problemen mit dem konfomantenunterricht statt
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uns zu überlegen wie können postmateriell geprägte farren mit hedonistisch geprägten
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jugendlichen kommunizieren das geht letztendlich um ein kommunikationsproblem in dieser sache
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ja und dann stellt man halt noch ein paar jugendreferenten ein aber das ist nicht die sache zu der zum
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ausbildungsproblem gehört noch ein ein weiteres was ich kurz andeuten möchte wir ich schätze die
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fähigkeit hebräisch und griechisch im original lesen zu können alt hebräisch alt griechisch das
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sind fantastische dinge aber das ist nicht das einzige was eine kirche in unserer gesellschaft
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braucht sie braucht entrepreneure sie braucht performas sie braucht leute die aufbrechen und
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wir haben im wesentlichen eine eine prägung in unserer hauptamtlichen mannschaft die jetzt eben
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den schwerpunkt auf auf bildung legt bildung ist wichtig aber sie reicht nicht wir brauchen zusätzliche
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qualifikationen du hast in dieser analyse die von diesen lebenswelten und von der wahrnehmung
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der einzelnen menschen auch ausgeht die du dann in gruppen zusammenfasst auch festgestellt dass
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ich viele christen und christin schämen würden zur kirche zu gehören ich habe mich da etwas
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ertappt gefühlt weil ich spürte immer so zwei seelen in meiner brust also wenn es so ist dass
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ich rein intellektuell ohne empirische erfahrung quasi über kirche nachdenke dann fühle ich mich
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unheimlich verbunden mit ihr und ich liebe sie ganz heiß bis ich sie erlebe und wenn ich sie erlebe
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dann habe ich dieses scham gefühlt dass ich nur noch in fremdscham umwandeln kann und denke oh nein
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das bin ich dich damit habe ich nichts zu tun hoffentlich sieht mich da keiner würdest du sagen
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dass das gar nicht so sehr an meinem schlechten charakter liegt sondern mehr damit zu tun hat
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dass ich milieumäßig nicht abgeholt werde steffan wenn du einen schlechten charakter auf
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grund dieses ein grund ist das dann gehören wir da mindestens zusammen in eine gruppe nein
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scherz beiseite ich glaube wirklich dass dass wir hier ein feineres sensorium für die estetische
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distanz haben die die junge menschen auch junge christin und christin zur kirche besitzen und
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das lässt sich an ganz vielen dingen festmachen also es gab neulich eine befragung unter unter
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konfirmanten warum sie kirchliche gebäude scheuen und mit einem satz ausgedrückt war das ergebnis
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was ich jetzt popularisiere in kirchliche gebäude geht man nicht also da gibt es einfach eine eine
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innere distanz oder mit der miljöforschung kirchliche immobilien sind unorte genauso wie
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wir wahrscheinlich eher nicht in einer diskothek in berlin die man nur durch ein guli erreicht
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anzutreffen wären genauso wenig kämen die aller meisten jungen menschen auf die idee am
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sonntag morgen einen goddessdienst zu besuchen also das estetische ist ist ganz ganz wichtig
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dazu kommen aber auch moralische dinge die traditions verhaftung es ist einfach ein ein
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klubalter doch unbeweglicher überzeugung den man in der kirche sieht ich weiß dass man das
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differenzierter ausdrücken muss und das dritte was vor allen dingen nachdenkende jüngere
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christin und christin sehen ist dass eigentlich der moralisch ton mit dem protestanten in unserer
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kirche immer noch auftreten und anderen predigen durch die geschichte der kirche nicht abgedeckt
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ist bis in die neuere zeit hinein da kann man sich nur fremdschämmen wenn wir an die nicht nur
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die katholische kirche betreffenden missstände etwa im punktosexualmoral und sexuelle praktis
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denken und dann treten wir auf mit dem moralischen zeigefinger und meinen anderen die in diese
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gesellschaft hinein predigen zu sollen ich glaube dass kirche an dieser stelle weitgehend
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das recht verwirkt hat so aufzutreten wir brauchen eine demütige boostwertige kirche
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jetzt finde ich nachvollziehbar ich selbst habe im kontext wo ich jetzt aufgewachsen
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bin das so reformiert schweizer landeskirche habe ich da kirche jetzt nicht sehr anstößig
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erlebt ehrlich gesagt also das war jetzt eher so ja es geht eigentlich fast alles wenn du es
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verantworten kannst und fragt dich doch ob du es verantworten kannst also da ist die jetzt bei
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mir gar nicht so angeeckt was was ich jetzt eher mit dem kirchgemeindehaus verbinde ist dass es
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nicht so gut duftet und dass es etwas langweilig ist also dass es nicht so ist dass ich da was erlebe
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und nicht merke so als als typ ich erlebe wahnsinnig gern dinge und das müssen nicht die
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spektakulärsten sachen sein also es kann bei mir wirklich auch ein waltspaziergang sein und
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dann bricht das licht irgendwie schön hinein und so und das das finde ich dann schon ganz toll
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aber in der kirche habe ich immer das gefühlt dass ich so wie sinnlich abgestellt bin dass das
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da nichts passiert was was etwas mit mir macht ja auch daran stimmen wir selbstverständlich
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überein wobei wir beide wahrscheinlich ohnehin demselben milieu mehr oder weniger zuzuordnen
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sind das wäre jetzt noch mal eine ganz interessante private frage das abzugleichen aber wie viel mehr
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mag es jüngeren menschen gehen die die spezifisch erlebnisorientiert sind und diese erlebnisorientierung
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ist ja für postmaterielles bewusst dann als solches schon ein riesen mangel weil man hier
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unterstellt dass es nicht reflektiert genug menschen lassen sich zu sehr durch ihre gefühle
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leiten sie sind hedonistisch orientiert das ist ja das allerschlimmste überhaupt so dass man dem
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eigentlich nur mit in der mit in der verurteilungsweise begegnet statt zu überlegen was kommt hier an
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orientierung auf uns zu was auch das evangelium ganz neu aufschließen könnte was was könnte
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so was sein weil also ich finde es total super wie du sagst und ich würde das glaube ich selbst
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gerne erleben aber ich habe gerade keine idee wie das gehen würde also ich ich nenne mal ein ein
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beispiel noch die die schelte einer individualistischen orientierung übersieht doch völlig das in
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keiner anderen religion abgesehen vielleicht mal vom judentum der mensch so sehr als individu
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umwert geschätzt wird wie im christlichen glauben wir sind handarbeit Gottes mensch für
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mensch individuelle gedanken gott wir müssten eine wenn friedrich nitsche im spätwerk sagt
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dass individuum ist etwas absolutes dann zucken moderne theologen im regelfall zusammen und sagen
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das geht überhaupt nicht es gibt nur einen absoluten das ist gott und die logische antropologie
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einfach dadurch bereichern zu lassen dass man sagt ja aber wir sind Gottes eben wir sind eben
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bilder Gottes und es gehört zu einer welt zugewandten theologie dass wir menschen in ihrer
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individualität natürlich auch als gemeinschaftslesen aber das sagen wir so oft das muss ich jetzt
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nicht auch noch mal betonen dass wir menschen in ihrer individualität wertschätzen dass wir
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ganz anders auf die höhere auf sie zugehen das ist natürlich unglaublich mühsam aber es wäre
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wäre wichtig was das jetzt im konkreten bedeuten würde wäre etwa auch ich nenne ein beispiel
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über das wir auch geforscht haben der musikstil musik hat für menschen jüngere menschen heute
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eine nicht zu überschätzende bedeutung in ihrem leben und wenn wir uns dann einmal anschauen
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wie die normalen Gottesdienste nach wie vor gestaltet sind es gibt immer noch eine prävalenz
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der orgel musik es gibt immer noch eine prävalenz älterer musik und wenn wir in der kirche von
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moderner in deutschland von modernen lied gut sprechen dann meinen wir die tekste der 70er
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80er jahre die damals auf kirchentagen gesungen worden sind kavaillom heißt das bei uns kavaillom
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heißt das liedbuch ja gut also peter du hast ja zu diesen ganzen themenbereichen lebenswelten
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zinusmilieusen so hast du jahrelang jetzt geforscht du hast mehrere bücher verfasst dazu hast auch
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dafür gekämpft diese milieu befangenheit der kirche aufzusprengen ist jetzt dein statement die
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kirche hat keine zukunft die kirche hat den kontakt zu den menschen verloren ist das auch ein
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bisschen ein frust darüber dass diese gedanken irgendwo nicht angekommen sind oder nicht
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genügend umgesetzt werden weil die probleme sind ja doch irgendwo erkannt oder würdest du das
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bestreiten also ich du hast mehrere dinge angesprochen man kann es nicht natürlich mit
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solchen kritischen rückfragen sehr sehr einfach machen und wer das will kann dieses niveau dann
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auch erklimmen oder er kann heruntersteigen und sagen da arbeitet jemand ja nur seine
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persönlichen frustrationen auf ob man damit dann die fragestellung in der sache ernst nimmt mag
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jeder selber entscheiden natürlich gibt es bei mir biografische hintergründe aber ich kann
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mich auf der anderen seite um zu deinem zweiten punkt zu kommen über ein echo über ein anhaltendes
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echo aufgerichtliche miljöforschung und die tesen überhaupt nicht beklagen ich kann es auch
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biografisch festmachen eigentlich hatte ich vor mich schon vor mehreren jahren wieder auf dem
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bereich der religionsphilosophie und auch der naturphilosophie ganz anders zu stürzen das
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nämlich meiner hauptarbeitsgebiete und ich komme von diesem thema nicht weg weil ich anhaltend
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eingeladen werde und weil immer neue landesgirchen sich auch für diese fragestellung öffnen aber
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insgesamt gesehen herrscht doch nach wie vor ein ein exklusives mindset vor dass sich ohne es
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ohne es zu merken im grund versperrt gegenüber diese fragestell gegenüber dieser fragestellung
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weil man den weil man instinktiv spürt kirche müsste sich fundamental umgestalten wenn sie
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dieser herausforderung genügen würde das heißt die fragestellung wird sogar aufgenommen aber
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sie wird in ihrer radikalität nicht wirklich verstanden also das weit das problembewusstsein
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ist ein stückweit vorhanden würde es zu sagen aber die reformwilligkeit nicht unbedingt ja und
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das hängt eben auch mit den eingefahrenen strukturen und und denkt muss dann zu sagen
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die wir über Jahrhunderte im Grunde geprägt haben. Ich geht da überhaupt nicht auf. Auch das
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wäre eine Unterstellung, ich wäre hier resigniert oder so etwas. Ich habe sehr deutlich gemacht,
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dass ich ja nach wie vor an diesen Dingen arbeite. Aber dieser Aufsatz ist jetzt kein
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Urteil in einem logischen Sinne, dass man sagt, welche hat keine Zukunft, sondern ist eher der
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Versuch eines Weckrufes noch einmal anders deutlich zu machen, die Qualität der Reformbereitschaft
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reicht noch nicht, wenn diese Institution eine Zukunft haben will in einer spezifisch veränderten
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Gestalt. Peter, das ist ja eigentlich so ein bisschen ein Double-Bind, wenn man so will. Oder
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auf der einen Seite diagnostizierst du, die Kirche ist veränderungsunfähig. Sie ist ein
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geschlossener System, das sich nicht wirklich bewegt. Das ist quasi die eine Gefahr, die wir
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haben als Pol. Und dann den anderen Pol haben wir aber auch. Das sagst du, dass sie ihre Zukunftsfähigkeit
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verspielt, indem sie die Ressourcen für deren Reflexion aufbraucht. Also eigentlich einerseits
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eine Kirche, die ihre Anpassung an die Umwelt nicht schafft, das nicht kapiert, das nicht
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auflösen kann. Und auf der anderen Seite eine Kirche, die sich ständig um sich selbst dreht,
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weil sie mit der Reflexion dessen beschäftigt ist, dass ihr das nicht gelingt. Was wäre die
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befreiende Tat? Oder gibt so was vielleicht noch gar nicht? Müssen wir einfach mal schweigen und
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das aushalten? Also vielen Dank Stefan, das wäre jetzt genau mein erster Impuls, dass man anders
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als mein Kollege Michael Herbst nicht versucht, durch ein literarischem Befreiung schlagte sich
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von diesem Provokation mal erst wieder zu befreien, sondern einfach mal aushalten. Ich hatte einen
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Kollegen, der im zweiten Anlauf sagte, ich bin durch deine Thesen einfach durchgegangen. Ich
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habe sie auf mich wirken lassen und ich habe nicht versucht, man kann ja alles kritisieren,
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man kann auch sehr leicht diese ganzen Überlegungen infrage stellen. Der Witz oder das, was ich gerne
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wollte, war, dass man sich das einfach mal gefallen lässt, sich so infrage stellen zu lassen. Also
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von daher diesen letzten Impuls von dir wollte ich noch mal ausdrücklich unterstreichen. Ein Beispiel
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für die, du hast von Doublebind gesprochen. Ich erlebe in Süddeutschen Landeskirchen, wo ich
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intensiv Projekte berate, wie wir statt in die Reform von Kirchen reinzugehen und da gibt es ganz
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viele Leute, die das wollen. Im Wesentlichen beschäftigt sind mit vor allen Dingen zwei Fragen. Ich
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kann das auch verstehen, aber diese Fragen verbrauchen alle Ressourcen, nahezu alle Ressourcen,
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die wir haben. Das eine ist die Frage, wie gehen wir mit unseren Immobilien um, dieser relativ gesehen
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viel zu hohen Anzahl von Gemeindenhäusern und Kirchen und die zweite Frage ist, wie gehen wir mit
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den immer knapper werdenden, immer geringer werdenden Zahl von Fahrstellen um und hier entbrennt
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vor Ort auch das für mich nachvollziehbar im Grunde ein Verteidungskampf ohne Ende und sämtliche
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kirchlichen Gremien bis auf die Basis heruntergebrochen, ist auf Jahre damit beschäftigt und in dem
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Moment, wo der eine Fahrplan abgearbeitet ist, kommt schon wieder der nächste. Und da wäre dann mein
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Rat zum Beispiel erstens zu sagen, mach doch mal Fahrpläne, die auch 20, 30 Jahre halten und die
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nicht dazu führen, dass nach 10 Jahren genau die Nummer zwei oder die Nummer drei dann eigentlich
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dran ist. Oder noch mal Radikaler, am Beispiel der Immobilien, ich werde einen Aussatz veröffentlichen,
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wo ich das auch sehr deutlich sage, die niederländische reformierte Kirche macht es uns vor. Die haben
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so wenig Geld, dass sie eigentlich überhaupt Immobilien gar nicht mehr unterhalten können,
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das ist nämlich der Witz, das wissen nur sehr wenige Leute, der Ankauf in Immobilien ist ja gar nicht
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so teuer relativ gesehen, sondern der Unterhalt selber, vor allen Dingen wenn es dann ältere
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Immobilien sind. Die reformierte Kirche hat keine Immobilien mehr, sie mietet Immobilien an. Das
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gibt nun zum Beispiel eine ungeheure Flexibilität, wenn man einen neuen Schwerpunkt der Arbeit irgendwo
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hat, kann man sich dann hier im Grunde neu engagieren, man kann etwas mieten oder wenn man merkt,
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ein Schwerpunkt verschwindet, dann kann man eben auch ein Mietverhältnis wieder auflösen. Also das
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wäre jetzt mal ein konkreter Punkt, aber ich bin sehr gespannt, was passieren wird, wenn ich so etwas
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auf breiter Ebene dann vorschlage. Es gibt ja von Eric Flöcke dieses Büchlein, das er,
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ich weiß gar nicht mehr, das war anderthalb Jahre oder so, es ist glaube ich her, weil er gesagt hat,
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hey irgendwie diese 3% verhauen eigentlich unsere ganze Kohle und werden da bespaßt in diesen
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teuren Gebäuden mit Veranstaltungen, die eigentlich kaum besucht werden, jetzt abgesehen aber von
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diesen 3%. Jetzt gibt es ja aber auch und ich finde auch mit einem irgendwo auch nachvollziehbar so
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die andere Tendenz, die sagt naja aber das sind die Leute, die wir noch haben, die kommen noch,
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also die finden das ja auch schön, sich da in die Kirche zu setzen und wenn wir jetzt die noch
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aufgeben, diese Kirchen, die quasi ja unsere Leuchttürme sind im Dorf und in der Stadt,
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dann gute Nacht, dann kann der Letzte das Licht löschen. Ja und genau mit weil wir dieser
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Logik gefolgt sind, stehen wir heute da, wo wir stehen. Also auch da ein kurzer jetzt notwendiger
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Weise holzschlötartiger Beitrag der kirchliche Milieufforschung, dass groh der Gottesdienstbesucher
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kommt aus zwei bis drei Milieus, vor allen Dingen die Traditionsorientierten machen das groh der
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Gottesdienstbesucher aus. Das ist aber gleichzeitig das Milieu, das dramatisch schrumpft. Vor vor zehn
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Jahren war es noch der stärkste Milieun unserer Gesellschaft mit über 20% und wir die Voraussagen
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kündigen an, dass wir in etwa fünf Jahren bei vier oder fünf Prozent der Bevölkerung liegen.
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Also mit anderen Worten, wer sich, wer dieser Logik folgt und das ist ja auch ein artikulationsstarkes
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Milieu, dass sich eben dagegen wehrt, dass Gottesdienstzeiten verändert werden, dass
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Liturgien verändert werden und so weiter, der verurteilt Kirche wirklich zum Untergang. Also
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wenn man jetzt schon quantitativ redet, muss man sagen, ja in der Vergangenheit ist das eine
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Gruppierung gewesen, eine Lebenswelt gewesen, die kirchliches Leben sehr stark getragen hat,
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aber wir werden uns auf Dauer, wenn wir wirklich Volkskirche sein wollen, nicht darauf konzentrieren
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dürfen, sondern wir brauchen dann auch Beipässe. Jetzt du gehst ja in deinen Thesen noch einen
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Schritt weiter, du machst ja deutlich, es gibt nicht nur ein Kommunikationsproblem, es gibt nicht
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nur eine Milieuverengung, es gibt auch ein Problem, das viel tiefer geht, nämlich an die Substanz
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oder an die Identität der Kirche selber. Also die Kirche, sagst du, hat ihre Identität ein Stück
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weit verloren, sie hat ihren Unique Selling Point verloren, sie weiß nicht mehr, wer sie ist,
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sie schämt sich sogar für das, was sie ist oder sein sollte. Peter, was sollte Kirche denn sein
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und inwiefern ist sie das nicht mehr? Ja, das ist in der Tat wahrscheinlich der Kernschaden. Ich
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nehme mal Begriffe auf von Wolfgang Huber oder Michael Welke, also führenden Kirchentheoretikern,
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die auch von der Selbstbagatellisierung oder Selbstbanalisierung von Kirche sprechen, die dann
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eintritt, wenn wir im Grunde Anliegen vertreten, die andere in dieser Gesellschaft, gesellschaftliche
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Eliten postmaterieller Prägung ohnehin vertreten. Ich weiß, dass das jetzt ein bisschen heiß und
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warm wird, also ich bin für Gleichberechtigung und die Gender Thematik ist für mich ein Hauptarbeitsgebiet,
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ich bin gegen Diskriminierung und so weiter und so weiter, ich bin für, dass wir dafür,
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dass für die Frage der sozialen Gerechtigkeit die Armutsproblematik viel stärker,
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gesamtgesellschaftlich artikulieren. Aber wenn Kirche ihr Propreum darin sieht,
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dann ist die Reaktion von Gebildeten wie Nichtgebildeten, das hören wir doch an allen
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Orten auf schon und wir hören es, pardon, vielfach reflektierter und differenzierter und kundiger.
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Und wenn Kirche also ihr Propreum darin findet, Anliegen zu unterstreichen, die woanders auch
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vertreten werden, ich könnte jetzt auch für den traditionellen Bereich reden, wenn Kirche der
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Raum ist, wo man Geselligkeit findet, ja, Menschen, Kinder, also da gehe ich doch vielleicht lieber
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in irgendein Verein oder in einen Club, wo ich dann wirklich auf Menschen treffe, die so ticken
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wie ich, dann verlieren wir die Existenzberechtigung von Kirche, das ist zunächst mal zum Stichwort
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Unique Selling Point und den müssen wir neu definieren. Ich habe es im Ausdach so formuliert,
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Kirche hat eigentlich es theologisch über sehr lange Zeit geschafft, nicht immer so,
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dass wir das heute noch unterstreichen würden, die Lebensnotwendigkeit von Kirche zu begründen,
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deutlich zu machen, hier geht es um etwas, was nur wir haben und was nur über uns läuft. Und ich
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denke, um da auch noch einen Hut drauf zu setzen, das ist im Grunde die Botschaft von der Menschenfreundlichkeit
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Gottes in Jesus Christus, die man natürlich dann in verschiedener Weise ausziehen kann,
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dass der lebendige Gott, mit dem wir rechnen, ein Interesse an seiner gefallenen Schöpfung hat.
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Und das ist etwas, was bis hin zur Corona-Krise heute im Grunde Statements erlauben würde,
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die sehr konkret sind und die von keiner anderen gesellschaftlichen Gruppe in dieser
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Weise vertreten werden. Jetzt, wenn du das sagst, dann gibt es natürlich eine ganze Reihe von Christen,
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vielleicht auch gerade Christen in Erwecklichen oder konservativen Gemeinden, die dann mit Freude
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mitgehen und sagen, ja wohl, wir müssen zurück zum Evangelium und möglicherweise gerade verfehlen,
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was dir da auf dem Herzen ist, weil es ja nicht nur um einen Rückgang zu einer Botschaft geht,
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die man früher mal hatte oder zu haben glaubte, sondern um eine Neuentdeckung dessen,
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was wir eigentlich als Kirche zu sagen haben. Hab ich die da richtig verstanden?
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Ja, durchaus. Man muss immer gucken, dass man nicht den Beifall von der falschen Seite bekommt
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und darauf weißt du ein Stück weit hin, dass das, was eine kommunikationsfähige Kirche,
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eine anschlussfähige Kirche an Zumutung bereithält, erstreckt sich durchaus auch auf den Bereich,
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den wir eher konservativ benennen und das zeigt sich dann auch. Also ich will das nur wegen
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des Andeuten, wir sind eben auch in der Formulierung unseres Glaubens, auch in der Organisation
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unseres Kirche Seins durch ein Ordnungsdenken bestimmt, dass ich so nicht in der Heiligen
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Schrift finde, sondern dass ganz wesentlich ein griechisch-römischen Hintergrund hat,
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auch geistesgeschichtlich. Ich weiß nicht, wie weit wir da jetzt ins Detail gehen wollen. Also ich
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kann es wegen des Kilosophisch noch mal kurz andeuten, unser, die traditionellen Formulierung
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unseres köstlichen Glaubens sind im Wesentlichen durch die griechische Metaphysik bis hin zu
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Aristoteles Metaphysik Buch 7 geprägt. Ich merke das immer dann, wenn ich eine klassische herkömmliche
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Gestalt von Allmacht und Allwissenheit Gottes im Horizont der Theodizee problematisiere,
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was wir Widerstände da auf einzukommen. Also was wir brauchen ist tatsächlich auch
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theologisch ein fundamentales Umdenken nicht weg von der Heiligen Schrift, sondern im Sinne
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einer Neuentdeckung von Aussagen, die wir über sehr, sehr lange Zeit im Westen,
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in den westlichen Kirchen unterdrückt haben. Peter, jetzt wo wir so bei den theologischen
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vielleicht Kernthemen sind. Ich möchte auch noch mal bei dem Punkt Einhängen, den Manu jetzt
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genannt hat. Ich habe noch gut Thorsten Dietz im Ohr, der beim Podcast "Das Wort und das Fleisch"
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in dieser vollminanten Schlussfolge hat der ein Beispiel gebracht. Der hat gesagt, ich finde
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das super, dass es C-Watch 4 gibt und politisch unterstütze ich das total. Die Kirche darf
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nur nicht den Fehler machen, zu denken, dass sie dadurch Mitglieder begeistert oder gewinnt.
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Weil Joko und Klaas machen das auch, aber die begeistern quasi ihre Community dadurch,
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dass sie witzig sind und ein Spektakel bieten. Mir hat das total eingeläuchtet, weil ich finde
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immer so, wenn die Kirche was macht, was ich politisch auch teile, dann finde ich es okay,
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aber begeistern tut es mich nicht. Irgendwie habe ich doch diese Erwartung, dass die Kirche
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ein Ort ist, wo mein Glaube wächst, gestärkt wird, irgendwie auch noch mal reflektiert wird. Aber
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ich meine das jetzt gar nicht nur so bildungsmäßig, also nicht in einem rein religionsphilosophischen
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Sinn oder so. Und trotzdem, wenn ich jetzt so versuche, etwas holzschnittartig mir die letzten
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200 Jahre zu vergegenwärtigen, habe ich das Gefühl, unsere Diskussion jetzt steht eigentlich noch mal
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an einem ganz ähnlichen Punkt, wie wir schon mal waren beim Übergang vom 18. ins 19. Jahrhundert.
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Also wir spüren irgendwie, es braucht etwas, das nicht mehr preskriptiv funktioniert, also
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kann es den Leuten nicht mehr vorschreiben, wie echte Religion geht. Wir müssen etwas haben
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mit einer Erlebnendimension. Wir brauchen aber auch ein Zentrum, das wir wirklich mit diesem
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Jesus Christus füllen und wir müssen das an, das zur Sprache bringen, als wir uns das bis jetzt
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gewohnt sind. Aber ehrlich gesagt, ich habe da kein Land in Sicht. Also ich sehe nicht, wie das so
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laufen kann, dass es Menschen begeistert und mitreißt, sondern ich sehe das immer nur über
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Umwege. Also zum Beispiel, weil wir von Gott geliebt sind, sollen wir Menschen aus dem Mittelmeer
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retten. Weil Gott uns nach seinem Bild geschaffen hat, dürfen wir uns nicht diskriminieren. Es wird
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irgendwie immer politisch, moralisch, aber dieses Faszinierende, das Geborgenheit ausdrücken kann,
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das Schönheit hat, das finde ich nicht mehr. Das fehlt mir. Das kann ich nur untersteigen. Und
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du hast auf Thorsten Dietz rekoriert und das Beispiel mit der Sea-Walt-Spiele, das hatte ich
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ja genau versucht auch zu sagen mit dem Verlust des Unix-Selling-Points. Oder man könnte auch von
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Civil Religion sprechen. Also das sind im Grunde wichtige Sachen, aber warum soll ich dafür eigentlich
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Kirche in Anspruch nehmen? Und ich bin auch ganz bei dir, bei den Markierungen, die du getroffen
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hast. Wir können den Leuten Religion nicht vorschreiben. Ja, das wäre schon einmal sehr,
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sehr gut, wenn wir das akzeptieren würden. Im Glauben geht es um Erlebnis und im Zentrum
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muss Jesus Christus stehen. Wie kriegen wir das hin? Das geht natürlich jetzt deutlich hinaus
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über eine Kritik an der gegenwärtigen Gestalt von Kirchentum, die wir erleben. Mein Grundsatz wäre
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vielleicht auch sehr stark biografisch geprägt. Es geht überhaupt nicht darum, dass wir eine
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gesellschaftliche Funktion wahrnehmen. Sehr provokativ formuliert. Bart sagte vor 100 Jahren etwa,
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der Faradäne, der es den Leuten recht macht. Das war sein kritischer Punkt. Es geht nicht um
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gesellschaftsrelevanz. Es geht darum, dass wir unser Leben vor Gott verantworten. Es geht auch
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nicht darum, dass wir die Menschen bespaßen. Das ist ja etwa auch im erfangenlikalen Raum tatsächlich
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so ein Konzept, der geistlicher als Entertainer. Ich muss gerne in den Gottesdienst kommen. Das ist
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doch im Grunde auch umbuchend. Warum soll ich denn gerne in den Gottesdienst? Ich tue doch den ganzen
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Tag Dinge, die ich gerne tue. Warum soll ich denn gerne in den Gottesdienst gehen? Ich muss in den
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Gottesdienst gehen. Ich muss Christsein, weil ich das anders nicht kann. Und hier geht es um die
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zentrale Frage, was bedeutet es eigentlich Christ zu sein? Und aus meiner Sicht, aber das ist
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jetzt eine sehr persönliche Antwort, aber insofern auch entsprechend postmodern, geht es darum, dass
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wir unser Leben mit allen seinen Bezügen, von der Partnerschaft, von den Problemen, die ich habe,
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mit den Menschen um mich herum, in meiner Familie, unter den Kollegen bis hin zu meiner Schwäche,
47:43
bis hin zu der Tatsache, dass ich ständig merke, dass ich den eigenen Ansprüchen nicht gereicht
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werde. Also die Existenz mit allen ihren Dimensionen in die Gottesbeziehung hineinnehmen und von daher
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umgestalten, dass er. Dann habe ich ein Erlebnis-Element, das ich mir stärker überhaupt nicht
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vorstellen kann. Also ich würde persönlich sagen, mein Leben ist so unglaublich spannend,
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mehr halte ich gar nicht aus. Es ist an sich schon reich an Herausforderungen, aber dadurch,
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dass ich versuche, diese Dinge von Gott her zu leben, bekomme ich eine nicht überbietbare
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Erlebnisqualität. Und die Mitte der Fokus ist damit auch da, dass ich versuche, Bonneau
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hätte jetzt von Nachfolge gesprochen, aber das ist natürlich auch schon ein sehr alter Begriff,
48:31
aber dass ich versuche, meinen Glauben aus dieser Mitte herauszugestalten und dann bekomme
48:37
ich Bedürfnisse. Dann fange ich auch an, mich mit anderen Christen auszutauschen und zu fragen,
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wie löst du eigentlich dieses Problem? Wie gehst du mit der Theodizee-Frage um? Was machst
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du, wenn du merkst, du bist schuldig geworden? Und das sind die Fragen, wenn wir die von
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der Mitte des Christlichen Glaubens her angehen, dann werden wir wirklich relevant, weil wir
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dann etwas leisten, was niemand anders in dieser Gesellschaft leistet.
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Oder bin ich ganz bei dir? Ich selbst bin jetzt froh, dass du gesagt hast, wir müssen irgendwie
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wegkommen von dieser Funktionslogik, also uns zu fragen, was erleichtert der Glaube
49:15
oder was erleichtert Kirche? Weil ich erlebe so, dass mir mein Glaube sehr oft eigentlich
49:22
eher ein Strich durch die Rechnung macht. Also gerade als jemand, der eigentlich eine
49:27
Affinität hat, auch zu postmodernem Denken und darin wirklich auch zu einem Relativismus,
49:34
also Dinge vor allem in Beziehungen auch zu denken und auszudrücken, merke ich schon,
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dass es für mich einfacher wäre, wenn ich mich jetzt frage, oh, was soll ich jetzt in
49:43
dieser Situation tun, das auf eine Entscheidung runterzubrechen, wo ich denke, oh, wie würde
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ich mich jetzt fühlen, wenn ich das tue oder wenn ich das tue? Das ist für mich einfacher,
49:54
dass mir zu denken und wie würde es jetzt ausschauen aus einer Perspektive eines Gottes,
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der den anderen gleich lieb hat wie mich und jetzt ohne das zu moralisieren, sondern
50:03
wirklich als Empfindung, als Gefühlsempfindung, das so zu denken.
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Stefan, die Beispiele hätte ich selber nennen können jetzt. Das ist für mich ein Schlüssel
50:14
in meinem, in dem Versuch, mit anderen umzugehen, dass ich denke, also ich muss doch davon
50:19
ausgehen, dass Gott diesen anderen Menschen, denen ich vielleicht sogar vorab steuere,
50:24
also wo ich nur die Ekelschranken hochziehe, denen ich überhaupt nicht verstehe, dass
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der den genauso lieb für mich. Was ist das für eine, für eine Bombe, für mein eigenes
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Selbstverständnis, für mein eigenes Handeln? Was ergibt sich daraus an Potenzial auch
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an Veränderung? Und ich bin ganz bei dir die Frage, was er leichter den Glauben instrumentalisiert.
50:49
Ja, im Grunde Fräumigkeit schon wieder. instrumentalisiert die Gottesbeziehung. Und als evangelische sind
50:55
wir eigentlich angetreten, solcher Instrumentalisierung zu wehren. Darum kann es ja gerade nicht gehen,
51:01
dass wir Gott zum Instrument eines erfüllten Lebens machen. Ich mache eher die Erfahrung,
51:07
dass da, wo ich versuche, wir können es ja nur versuchen, Gott einen Einspruchsrecht,
51:13
einen Mitspracherecht in unserem Leben zu geben, dass da das Leben sehr, sehr viel komplizierter
51:19
und schwieriger wird. Aber daraus ergibt sich dann die ja erwartete Erlebnisdimension.
51:25
Peter, vielen Dank für die, ich bin froh darüber, dass wir jetzt so auch inhaltlich,
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substanziell, auch theologisch nochmal tiefer gegraben haben und du da nachgelegt hast.
51:37
Ich finde das super spannend und anregend. Und das ist ja auch ein bisschen, also jetzt ist ja schon
51:44
für mich ein Stück, doch ein Stück Hoffnung oder Zukunftsmöglichkeit aufgeblitzt,
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auch für Kirche, weil deine, deine Thesen kommen natürlich schon so in dieser Wucht und in dieser
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apodiktischen Art als ein sehr düsterer Text daher. Man könnte fast sagen, du bist so,
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du bist so ein bisschen der Matrose auf der Titanic, der sagt, der, der Eisfelsen, der
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Eisberg kommt und es ist zu spät, das Schiff noch zu kehren. Aber man könnte vielleicht noch ein
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paar Rettungsboote abseilen und ich möchte dir vielleicht die letzte, als letzte Frage stellen,
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so wo siehst du Möglichkeiten für Rettungsboote oder kannst du vielleicht einfach in aller Kürze
52:36
so einen doch noch sagen, wo, wo für dich ein, ein, ein, ein noch unentdecktes Potenzial für
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Zukunft schlummert. Also zunächst noch einmal eine Unterscheidung, die mir auch in dem Aufsatz
52:54
selber sehr, sehr wichtig ist. Wir müssen unterscheiden zwischen Kirche und Kirchentümer.
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Kirchentümer haben keine Ewigkeitsgarantie, haben keine Bestandsgarantie, aber eine Kirche,
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die sich neu besinnt auf diese Mitte, die sie nicht selbst ist und die sie nicht selbst hat.
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Eine solche Kirche gewinnt Bedeutung für Menschen automatisch, das geht gar nicht anders. Sie
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fällt auf, die hat ihren USB und sie wird sich auch umgestalten. Man könnte es jetzt auch wieder
53:29
mit traditionellen Vokabeln sagen, ich denke, dass wir der, der Frage der Fräumigkeit, der Pietas,
53:37
der Spiritualität, der Christus-Spiritualität, nicht irgendeiner Spiritualität, der Christus-
53:43
Spiritualität, neu Raum geben müssen. Und deshalb ja auch dieser Versuch, diese Thesen so zu schreiben,
53:50
ein Freund von mir sagte, du, das ist aber eigentlich eher eine Gerichtsansage. Damit ist,
53:55
glaube ich, etwas getroffen. Es geht mir darum, dass wir innehalten, das hat Stefan eben ja auch
54:01
formuliert, und dass wir, dass wir neu überlegen und dass wir dann in einem zweiten Schritt auch,
54:07
auch darauf hören, was will eigentlich der Herr der Kirche? Und vertrauen wir darauf, dass er uns
54:14
in diesen Prozess der Umgestaltung hinein nimmt. Das wird ein sehr, sehr langer Prozess sein. Aber
54:20
mehr kann man überhaupt nicht fordern und verlangen und anregen, als du sagen, lasst das Allotria
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und konzentriert euch neu, setzt die Prioritäten neu und gibt diesen dieser Christus-Wirkigkeit neu
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Raum. Das hat dann Konsequenzen, etwa im Hinblick auf die Milieusensibilität. Das hat Konsequenzen,
54:45
weil es mir auf einmal zu einem anliegen wird. Was ist denn mit den vielen jungen Menschen oder
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mit den vielen Menschen, die ganz anders geprägt sind und denen ich mit meiner Prägung im Wege stehe?
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Sie können das Evangelium von Jesus Christus nicht hören, weil sie Christentum identifizieren mit
55:03
einer überkommenen kulturellen Gestalt. Das darf mich nicht schlafen lassen. Und da bin ich dann
55:11
absolut gefordert, um zu überlegen, das ist im Grunde die alte missionsteologische Aufgabe der
55:16
Kontextualisierung. Wie kann ich denn das Evangelium so leben und ihm auch lebensmäßig ein solch
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Gestalt geben, dass andere Menschen entdecken, wow, das ist relevant für mich. Also das wäre jetzt mal
55:28
ein Punkt. Ich werde eine ganze Reihe von Vorschlägen dann auch konkreter Natur vorlegen, aber die Mitte
55:36
ist hoffentlich markiert. Peter, ich habe gerade ein Bild. Ich habe mir überlegt,
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als Manu das gefragt hat, man könnte ja sich zwei Rollen denken auf der Titanic, oder? Das eine ist,
55:48
du verfrachtest die Leute in die Rettungsbote und schickst sie raus. Das andere ist, man spielt
55:55
noch die schöne Schlussmusik mit der Kapelle, bis es wirklich ganz untergeht und wir alle im Wasser
56:00
stehen. Ich habe jetzt bei deinem Statement so eine dritte Variante rausgehört. Es könnte auch sein,
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dass du noch ganz knapp vor dem Eisberg stehst. Weißt, das Schiff wird in den Eisberg hineinfahren
56:12
und es wird sinken, aber du rennst dann quasi zum Captain und sagst, hey, wenn wir jetzt die Rettungsbote
56:19
rauslassen, dann kriegen wir sie alle irgendwie noch weg. Aber das würde dann eben heißen,
56:25
dass verschiedene Leute verschiedene Boote brauchen und der große Dampfer nicht mehr funktioniert.
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Sehr gerne einverstanden mit diesem Bild. Da fühle ich mich gut verstanden. Wunderbar,
56:34
dann. Das finde ich schön und dann dürfen wir noch ein bisschen Hoffnung mitnehmen, dass wir vor dem
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Eisberg noch in die Rettungsbote kommen. Nicht danach. Wichtig und nicht die Existenz dieses Schiffes
56:48
ist ja doch das Entscheidende, sondern dass Menschen gerettet werden wie auch immer. Entweder
56:53
kriegen wir die Kurve vorher noch, da müsste man dann das Drehbuch umschreiben oder eben wir gehen
56:58
in die Boote oder es kommen Hubschrauber. Was auch immer da passieren mag, aber entscheidend ist,
57:05
dass wir bereit sind, uns umgestalten zu lassen. Peter, ich habe noch nie so gerne in einem
57:10
theologischen Gespräch den Satz gehört, dass Menschen gerettet werden wie jetzt gerade. Ich
57:16
bin denen seiner Topfedeutigkeit wunderschön. Ich danke dir für diese Offenheit, auch für
57:21
dieses persönliche Engagement, was jetzt wirklich sehr erlebbar war auch für mich. Weil wenn man
57:27
einfach deinen Text liest oder auch deine Analysen in der Milie Studie, die rausgekommen ist mit
57:34
BodoFlight, dann nimmt man dich sehr analysierend, auch mit einer gewissen Distanz war. Und es hat
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mir jetzt richtig gut getan, so den Mensch dahinter zu spüren und auch deine Verbundenheit, die
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du hast mit der Sache. Ich danke dir ganz herzlich für die Zeit, die du dir genommen hast. Wir werden
57:50
deinen Text natürlich verlinken in den Shownote. Wir werden ihn aber auch auf der Webpage verlinken
57:55
und wir freuen uns, wenn die Diskussion da weitergeht und entsichert, dass du ein streitender und
58:02
streitbarer, aber eigentlich ein sehr loyaler und tiefsverbundener Typ bleiben wirst, der hoffentlich
58:10
alle Rettungsbote ins Wasser kriegt, bevor wir im Eisberg sind. Wie war Stefan? Es hat mir Freude
58:17
gemacht, mit euch beiden zu reden und auch die Verbundenheit im Anliegen zu spüren. Am Schluss
58:24
eine Korrektur. Ich bin nicht der, der die Leute in die Rettungsbote bekommt. Aber sonst ganz
58:30
sein ich. Vielen Dank, Peter, für das Gespräch. Vielen Dank, Peter. Und wir sind gespannt, was
58:39
ihr dazu meint, aber ihr könnt uns das entweder zum Text dazu schreiben, wenn ihr wollt. Ihr könnt
58:44
aber auch direkt den Podcast kommentieren und wie immer könnt ihr uns E-Mails schicken, zum
58:49
Beispiel an manuel.schmed@reflab.ch oder an stefan.jütte@reflab.ch. Und wenn ihr was schreibt,
58:57
dass Peter mitkriegen soll, dann werden wir das selbstverständlich weiterleiten. Habt
59:02
eine gute Woche und wir hören uns schon bald mit Staffel 4. Tschüss!
59:08
Reflab.
59:12
Reflab.
59:15
[Musik]