Latest / Systemrelevant - Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft / Die Rentenreform unter der Lupe: Chance oder Risiko?

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Die Rentenreform unter der Lupe: Chance oder Risiko? · Systemrelevant - Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft

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  Speaker 1: Systemrelevant, Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft.
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  Speaker 1: vermute, dass die Rente irgendwann liegt ein Ergebnis vor.
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  Speaker 1: Ich denke da wird auch was umgesetzt.
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  Speaker 1: zum nächsten halben Jahr bei der Schuldenbremse bin ich mir dann noch nicht so sicher.
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  Speaker 1: Da liegt ja noch kein Ergebnis vor und ob das dann schnell umgesetzt wird ist auch schwieriger wenn man dafür das Grundgesetz ändern muss.
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  Speaker 1: also von daher die Rnte hat zwar jetzt mehr Aufmerksamkeit bekommen aber möglicherweise wenn man Reformpaket jetzt verabschiedet ist es dann doch erst mal durch.
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  Speaker 1: zumindest war das bei früheren Reformen dann so.
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  Speaker 0: oder nach der Reform ist vor der Reform?
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  Speaker 1: Das kann auch sein, wenn man dann merkt dass irgendwas richtig daneben gegangen ist.
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  Speaker 1: Dann muss man schnell nachbessern.
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  Speaker 0: Ja, und darüber werden wir gleich reden.
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  Speaker 0: Das war Sebastian Dullin, Direktor des EMK also das Institut für Makroökonomie- und Konjunkturforschung bei der Hans Böckler Stiftung.
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  Speaker 0: Und an unsere Hörerinnen und Hörern vorweg wie immer der Hinweis dass ihr uns erreichen könnt per E-Mail an systemrelevantatböcklert.de.
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  Speaker 0: Also Hinweise korrekturen Unmut und Anregungen dorthin.
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  Speaker 0: in den Schurnutz findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts, deren haben wir zwei.
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  Speaker 0: und zum Schluss wie immer Der Hinweis, dass wir uns sehr darüber freuen wenn ihr uns in einem Podcatcher eurer Wahl abonniert und somit keine Folge verpasst.
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  Speaker 0: Ja, Ende zwanzig-fünfundzwanzig hatte die Bundesregierung eine Alterssicherungskommission eingesetzt und die wiederum hat nun am Dreiundzwanziesensechsten ihrem Bericht vorgelegt.
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  Speaker 0: Und der enthält dreiunddreißig Reformvorschläge.
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  Speaker 0: und dann kam Kanzler Merz und hat gesagt das setzen wir jetzt auch alles ganz zügig um.
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  Speaker 0: Daraufhin haben sich das IMK und das WSI zusammengetan und sich die Sache mal angeschaut.
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  Speaker 0: Es gibt also dazu ein Policy Brief, den wir auch in den Show Notes verlinken und Sebastian vielleicht können wir mal mit ganz klein wenig Grundlagen anfangen damit alle folgen können.
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  Speaker 0: unser Rentensystem besteht ja aus drei Säulen oder?
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  Speaker 1: Genau das Rentenssystem besteht aus drei säulen.
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  Speaker 1: dabei ist nur die erste Säule tatsächlich staatlich dass es die säule wo jeden monat wenn man abhängig beschäftigt ist etwas abgebucht wird von seinem Lohn von seinem Gehalt.
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  Speaker 1: Das wird dann da eingezahlt und das wird benutzt, um die Renten an andere auszuzahlen.
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  Speaker 1: Und das ist die sogenannte erste Säule bei uns.
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  Speaker 1: Dann die zweite Säuble ist die betriebliche Altersvorsorge.
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  Speaker 1: Das sind viele, die in bestimmten Branchen arbeiten haben eine solche betrieblicher Altersversorgung.
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  Speaker 1: Das funktioniert meistens so dass Arbeitgeber und Arbeitnehmer beide was da einzahlen und dadurch ja so eine Zusatzrente quasi erwirtschaftet wird.
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  Speaker 1: Also als ich noch Journalist war, war man dann im Presseversorgungswerk abgedeckt.
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  Speaker 1: da ist Geld also Endgeld direkt umgewandelt worden und wenn man dann in Rente geht kriegt man was, wenn man im öffentlichen Dienst ist wird über die Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder so ein Kapitalstück eine Ersparnis gebildet.
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  Speaker 1: und auch in vielen Metalltarifverträgen Chemie-Tarifverträge ist sowas vorgesehen.
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  Speaker 1: und gibt es solche betriebliche Altersvorsorge?
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  Speaker 1: Wenn man das sich anguckt, ist es etwa die Hälfte der Menschen, der abhängig beschäftigten in Deutschland.
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  Speaker 1: Die so eine betriebliche Altersvorsorge haben.
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  Speaker 1: und dann gibt's die dritte Säule.
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  Speaker 1: Das ist die private Alters-Vorsorge.
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  Speaker 1: Da gehören Sachen rein wie Riester aber jetzt die Aktienrente.
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  Speaker 1: Das heißt da wenn man selber noch mal für die Rente gespart hat.
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  Speaker 1: In dieser dritten Säuble sind auch die ganzen geförderten Produkte drin also damals Riester Und jetzt künftig eben diese Aktienrente und andere Förderformen, die es da vielleicht nochmal geben
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  Speaker 0: wird.
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  Speaker 0: Wenn wir jetzt auf dieses Rentenkonstrukt schauen, scheint es ja einen Reformbedarf zu geben.
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  Speaker 0: Sonst gäbe es keine Alterssicherungs-Kommission die das alles noch mal verändern möchte oder verbessern möchte.
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  Speaker 1: Genau und das Problem ist ein bisschen man hat schon immer wieder eine paar Jahre an der Rente.
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  Speaker 1: was verändert grundsätzlich?
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  Speaker 1: was verändert?
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  Speaker 1: bei der letzten großen Reform hatte man Nachhaltigkeitsfaktor eingefügt und gesagt, das soll stärker reflektieren.
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  Speaker 1: Die Entwicklung der Rente wie viel Menschen in Rente gehen?
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  Speaker 1: Und wie viele Menschen noch arbeiten.
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  Speaker 1: weil diese erste Säule bisher gerade gesagt da zahlen die Leute die Arbeiten ein und die die im Ruhestand sind kriegen was raus?
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  Speaker 1: und Da muss man jetzt irgendwie abwägen Wieviel muss eigentlich eingezahlt werden und wieviel sollen sie eigentlich herausbekommen?
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  Speaker 1: und da gibt es zwei wichtige Kennzahlen für dass.
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  Speaker 1: eine ist das Renten Niveau.
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  Speaker 1: Das wird immer in einer Zahl erfasst.
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  Speaker 1: Da gab es eine Sicherungslinie, also im Moment ist das bei etwa achtundvierzig Prozent.
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  Speaker 1: und was bedeutet das?
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  Speaker 1: Dass so ein Konstrukt, so einen Eckrentner der sein ganzes Leben lang zum Durchschnittsverdienst gearbeitet hat, dass er hinterher achtund vierzig prozent nach Sozialabgaben von dem rauskriegt, was man um den Durchschnitt als diese Person verdient hat.
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  Speaker 0: Naja,
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  Speaker 1: das ist ein bisschen kompliziert.
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  Speaker 1: Was man da anguckt ist der Bruttoverdienst nach Sozialabgaben.
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  Speaker 1: also man nimmt die Rente, die man daraus kriegt zieht davon die Krankenversicherung und Pflegeversicherungen ab aber nicht sie steuern Und teilt es durch das was man verdient hat Abzüglich Rente Arbeitslosen Versicherung und Kranken- und Pflegefersicherung.
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  Speaker 1: Also darum Brutto Nach Sozial Abgaben, aber ohne Steuern.
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  Speaker 1: Sowohl für Einkommen als auch sowohl für Loneinkommen als Auch für das Renteneinkommen.
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  Speaker 1: und da kommt dann hinterher diese Quote raus von Achtundvierzig Prozent, was so bislang das Zielniveau war.
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  Speaker 1: Und da hat es jetzt die letzten Jahre eine Art sogenannte Halterlinie gegeben, die gesagt hätte es darf gar nicht runterfallen.
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  Speaker 1: Wenn man aber die normalen Formeln wieder laufen lässt, würde diese Formel bedeuten dass eben ab dem Jahr zweitausend dieses Niveau weiter absinkt in Richtung forty-six Prozent und gleichzeitig die Beitragssätze steigen auf etwa über zwanzig Prozent.
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  Speaker 1: Und da hat man gesagt, das ist nur Formbedarf weil erstens immer weniger als Rente unten rauskommt und zweitens die Beitragesetze stärker steigen und es auch als unangenehm angesehen wird.
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  Speaker 1: Daher kam eigentlich diese Idee dass man da was tun muss Weil mein Problem ist einerseits die Belastung der arbeitenden Menschen, andererseits das Problem, dass eben die Rente bei vielen, wenn dieses Niveau weiter absinkt eigentlich nicht mehr richtig zum Leben reicht.
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  Speaker 0: Jetzt ist diese erste Empfehlung, die die Kommission gibt,
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  Speaker 1: dass
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  Speaker 0: eine Nettoersatzquote von mindestens siebzig Prozent nach Steuern anzusetzen ist.
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  Speaker 0: Wie passt dann das mit diesen achtundvierzig Prozent zusammen?
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  Speaker 0: Wo ist denn da der große Unterschied?
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  Speaker 1: Ein Unterschied ist es man alle drei Säulen betrachten will und nicht nur die erste Säule.
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  Speaker 1: Und dann, dass man eben auch die Steuern noch mit abzieht, wenn man das so ausrechnet.
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  Speaker 1: Das hat folgenden Effekt.
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  Speaker 1: Man zahlt ja normalerweise... Wir haben ein progressives Steuersystem in Deutschland,
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  Speaker 1: d.h.,
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  Speaker 1: wenn man mehr Einkommen hat, zahlt man mehr Steueren, auch prozentual.
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  Speaker 1: Und d. h., normalerweise verdient man ja mehr während man noch arbeitet.
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  Speaker 1: D. h. da wird mehr abgezogen als bei dem Renteneinkommen.
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  Speaker 1: Ich gehe jetzt nicht in die Details ein, weil die Rente zum Teil steuerpflichtig ist.
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  Speaker 1: Zum Teil eben auch nicht.
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  Speaker 1: Weil das heißt, dass dadurch sich das Ganze noch ein bisschen verschiebt aber vor allem auch dadurch, dass man die Betriebsrenten und auch die möglicherweise privat angesparten Renten mit einrechnet.
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  Speaker 1: Die siebzig Prozent sind dann so eine internationalen Diskussion übliches Niveau wo man sagt Siebzig prozent von dem führend netto was so ein Standard ist, um ähnlichen Standards im Alter zu haben als wie den während man noch berufstätig war.
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  Speaker 1: Weil bei den meisten Menschen fallen ja auch ein paar Sachen weg wenn man im Alter ist.
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  Speaker 1: also man muss vielleicht im Büro schickere Kleidung tragen braucht bestimmt brauchen Anzug oder sowas oder man muss auch da hinkommen zur Arbeit erstmal.
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  Speaker 1: Und oft haben Menschen auch im wuchstätigen Alter noch Kinder, die wenigsten Menschen haben dann noch im Rentenalter Kinder.
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  Speaker 1: Die man auch mitversorgen muss und daher kommen diese siebzig Prozent an
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  Speaker 0: gut.
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  Speaker 0: Der Hauptpunkt also meinen Hauptpunkt ich hatte nicht das Gefühl dass es in der öffentlichen Debatte ein Haupt war so in Sinne von Freude sicherlich einen Hauptpunkt war.
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  Speaker 0: aber so mein Hauptdiskussionspunkt bei der ganzen Sache wäre die Kapitaldeckung die eingeführt werden soll.
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  Speaker 0: was genau hat eine Bundesregierung hervor?
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  Speaker 1: Ja also man hat gesagt, ich habe ja gerade erklärt dass diese erste Säule momentan reines Umlageverfahren ist.
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  Speaker 1: Das heißt da werden Beiträge eingesammelt und die werden üblicherweise im gleichen Jahr wieder ausgeteilt an die Rentnerinnen und Rentner.
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  Speaker 1: Und dann kommt noch ein Bundeszuschuss oder Bundesmittel fließen dann noch in diese Versicherung dem Grunde Teil der Leistung abdecken wie man nicht direkt den Beiträgen aus diesen Lohneinkommen zurechnen kann.
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  Speaker 1: Ich mache mal ein paar Beispiele dazu.
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  Speaker 1: Wenn jemand in Elternzeit ist, dann kriegt man Ansprüche auf Rentenzahlung.
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  Speaker 1: Er wirbt man Ansprüche dafür und grundsätzlich zahlt der eigene Arbeitgeber in der Zeit ja nichts ein.
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  Speaker 1: Man selber auch nicht mehr hat keinen Erwerbseinkommen und da zahlt an der Bund eben diese Beiträge.
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  Speaker 1: gibt eine ganze Reihe von anderen Dingen wo das so ähnliches wurde tatsächlich Leistungen sind die Aufwertung von Ostrenten zum Beispiel.
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  Speaker 1: Das sind Leistungen für die heute keiner direkten Beitrag privat oder über seinen Arbeitgeber einzahlt.
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  Speaker 1: Für einen Teil davon kommen im Mittel aus dem
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  Speaker 1: Bund.".
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  Speaker 1: Da hat man gesagt, das ist nicht mehr ganz so stabil auf Dauer wegen der demografischen Entwicklung.
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  Speaker 1: und deshalb ist die Idee dass man ein Extrakapitalstock in dieser ersten Säule aufbaut.
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  Speaker 1: Das soll so funktionieren, dass die Beiträge ab.
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  Speaker 1: ein paar Jahre später hofft man dann, dass da die Renditen so rauskommen.
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  Speaker 1: Dass die Rente, die aus dem normalen Umlageverfahren bezahlt wurden und bis dahin abgesenkt worden ist, das man die so aufstocken kann, dass in der Summe es den Leuten besser geht als ohne diese Reform der Fall gewesen wäre?
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  Speaker 0: Also ich war so ein bisschen irritiert, als ich gesehen habe, dass es dort einen Aufsteigenden Rentenbeitrag geben soll.
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  Speaker 0: Null Komma fünf Prozent pro Jahr zwei Prozent extra also die soll ich dann quasi extra bezahlen.
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  Speaker 0: Das habe ich richtig verstanden.
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  Speaker 1: Du und dein Arbeitgeber sollen vier Beiträge... Nein, nein, nein!
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  Speaker 1: Jeder zwei.
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  Speaker 1: Jede der zwei sollen das extra bezahlt werden.
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  Speaker 1: Aber das ist tatsächlich auch eine interessante Entwicklung weil eines der Mandate der Rentenkommission war oder eins der Aufgaben zumindest im Einsetzungsbeschluss war dafür zu sorgen dass in den kommenden zehn Jahren die Rentenbeiträge stabil bleiben.
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  Speaker 1: Und wenn man jetzt die anderen Reformen gemacht hätte nach unseren Simulation, dann wären die Rentenbeiträge von jetzt achtzehn Komma sechs Prozent auf zwanzig Komma vier glaube ich drei oder vier gestiegen Anfang der Zwanzig Dreißiger Jahre und dann hätten sich da stabilisiert.
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  Speaker 1: Und jetzt mit dieser neuen Kapital Rente steigen sie von Jetzt achtzehnt Komma Sechs Auf Zweiundzwanzig Komma Eins.
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  Speaker 1: Das ist nicht ganz zwei Prozent Punkte mehr wenn man eben an anderen Stellen gekürzt hat so dass man da Geld einspart.
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  Speaker 1: aber Mir ist eigentlich nicht verständlich, wie dieser Anstieg von Achtzehn Komma Sechs auf Zweiundzwanzig Komma Eins.
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  Speaker 1: Wie das als ein Erfolg bei der Stabilisierung des Beitragsatzes interpretiert werden kann?
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  Speaker 1: Wenn der vorherige Anstiege, der sonst so passiert wäre auf etwas über zwanzig Prozent als Problem angesehen worden ist und das finde ich auch ehrlich gesagt ein bisschen überrascht, wie stark dass wieder so kommuniziert wird.
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  Speaker 0: Das können wir doch von der Mehrwertsteuer schon
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  Speaker 1: ja.
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  Speaker 1: Noch ein Punkt dazu, weil es ist eben nicht so.
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  Speaker 1: Darum haben wir uns der gesamtwirtschaftlichen paar Sorgen drum.
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  Speaker 1: Es ist nicht so dass das Geld jetzt meintet wegen Leuten wie dir und mir abgenommen wird und dann unseren Eltern oder Großeltern wenn die noch leben gegeben wird und die geben das irgendwie aus sondern Das Geld wird jetzt quasi uns abgenommen Und wir werden ja gezwungen dass das das wird irgendwo gespart auf internationalen Kapitalmärkten gespart und das wirkt gesamtwirtschaftlich dann schon etwas anders, weil Beitragsatzanstiege an sich sind gesamtwirtschaftlich nicht so problematisch.
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  Speaker 1: Da gibt es auch recht viel Forschung zu.
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  Speaker 1: aber je nachdem was man mit dem Geld macht kann ist dann eben doch gesamt- wirtschaftlich problematische werden.
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  Speaker 1: Und natürlich der Beitragsanstieg an sich ist schon erstmal eine Belastung für die Leute die arbeiten und mehr zereinzahlen müssen.
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  Speaker 0: Gut, dass du schon gesagt hast, das doch eigentlich vermieden werden sollte.
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  Speaker 0: Aber gut die Entscheidung ist jetzt eine andere.
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  Speaker 0: Was ist denn daran problematisch?
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  Speaker 0: an der Verwendung?
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  Speaker 1: An der Verwaltung?
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  Speaker 1: ist es problematischer dadurch, dass man den Menschen wegnimmt und weniger Geld zu konsumieren.
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  Speaker 1: Das wird bedeuten, wenn man sich diese Anstiege anguckt kann es durchaus sein, dass wir da ein paar Jahre lang praktisch keinen Anstieg der verfügbaren Einkommen in Deutschland haben, kaufkraftbereinigt.
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  Speaker 1: Also da wird vielleicht die Einkommen noch so stark steigen wie die Inflation.
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  Speaker 1: aber was darüber hinausgeht kann sein dass das jetzt von diesen steigenden Beiträgen vollständig aufgefressen wird.
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  Speaker 1: und wenn das so ist dann sieht ein Konsumwachstum einfach ziemlich schlecht aus weil normalerweise konsumieren die Leute mehr.
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  Speaker 1: wenn sie mehr Geld bekommen dann konsumieren die Menschen auch nicht mehr.
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  Speaker 1: Und das ist aus unserer Sicht volkswirtschaftlich zur Zeit wirklich schwierig, weil wir sind ja unter Druck – wir haben da lange oft hier drüber schon gesprochen – auf unseren Exportmärkten in China und den USA, weil diese beiden Länder eben aggressive Industriepolitik, aggressive Handelspolitik machen und die deutschen Unternehmen dort einfach nicht mehr so gut verkaufen können.
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  Speaker 1: Das heißt im Moment ist die Binnennachfrage worauf man eigentlich die Hoffnung setzen kann und muss, wenn wir hoffen, dass es Wirtschaftswachstum gibt.
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  Speaker 1: Wenn man da jetzt diese größte Komponente der Binnennachfrage dem Privatkonsum in dieser Art schwächt, dann wird das sehr schwierig.
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  Speaker 0: Ist es denn unproblematisch, dass das Geld an den Kapitalmarkt geschaffen wird?
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  Speaker 1: Das ist so ein bisschen die Frage, was meinst du mit unproblematisch?
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  Speaker 1: Also wir haben jetzt... Naja
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  Speaker 0: es gibt ja jetzt Leute, die sagen jetzt wird mit unserem Geld am Kapitalmarkt gezockt und dann verzocken sie alles an irgendwelchen EI-Aktien.
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  Speaker 0: Da können
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  Speaker 1: wir vielleicht gleich nochmal hinzukommen.
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  Speaker 1: da ist durchaus auch eine Gefahr dran.
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  Speaker 1: aber noch mal weil Du hast gefragt ist das unproblematic und ich würde noch einmal gerne die Zahlen hier reinbringen wie wir da ausgerechnet haben.
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  Speaker 1: Und das Interessante ist dass basiert auf einer Veröffentlichung die im Jahr Die ist Mitglied der Rentenkommission gewesen, für das IMK gemacht hat.
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  Speaker 1: Und mit diesen Simulationen die sie damals schon gemacht haben kommen wir zu dem Ergebnis dass diese dieser Plan, diese Kapitalrente jetzt einzuführen, dass es in den Jahren ab zwei tausend achtundzwanzig in der Summe des Wirtschaftswachstums um etwa einen Prozentpunkt dämpft und etwa zweieinhalbfünfzigtausend Jobs kosten würde.
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  Speaker 1: Das liegt daran, dass diese Nachfrage eben der deutschen Wirtschaft entzogen wird und auf den internationalen Kapitalmarkt geparkt wird was nicht den deutschen Unternehmen dann zugute kommt, weil die also zumindest die Alterssicherungskommission hat jetzt vorgeschlagen dass das in einem breit diversifizierten Portfolio ohne Rücksicht auf irgendwelche politischen Ideen und so weiter investiert werden soll.
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  Speaker 1: Und haben gerechnet mit diesem Aktienindex MSIC World und zum Teil MSIC world all countries und je nachdem welchen der beiden Indizes man jetzt wirklich nimmt Bedeutet, dass das sixty bis fünfundsiebzig Prozent davon eben in USA investiert werden.
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  Speaker 1: Das bringt hier keine einzige Investition und wie du eben schon gesagt hast da haben an diesem Index inzwischen diese großen Internet und AI Konzerne schon relativ relevanten Anteil.
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  Speaker 0: also ich würde gerne mal meine Perspektive da reinbringen weil
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  Speaker 1: ja mach doch
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  Speaker 0: Also ich bin nämlich grundsätzlich schon dafür, dass wir eine Kapitaldeckung da drin haben weil es ja offensichtlich eine gewisse Rendite bringt die so nicht zu erreichen ist.
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  Speaker 0: Aber gerade das was du grade gesagt hast, da haben wir ja wirklich die Problematik, dass sich die Index-Regeln auch teilweise verändert haben um irgendwelche großen Unternehmen damit aufzunehmen und sonstiges, dass sie eine gewiss Konzentration nicht nur auf Länder sondern auch noch auf Branchen haben.
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  Speaker 0: Und da würde ich ja sofort sagen Da kann man eigentlich nicht mit so Rentengeldern in dieser Form agieren.
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  Speaker 0: Jetzt weiß ich natürlich nicht, wie die das machen wollen.
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  Speaker 0: Das ist ja auch noch eine Diskussion.
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  Speaker 0: Die haben gesagt vielleicht nehmen sie da dieses Vehikelwasser hatten um die Gelder für den Atom Abwicklungsfonds oder wie der hieß, also ob sie das Vehikel nutzen.
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  Speaker 0: Der hat ja sehr erfolgreich auch gearbeitet muss man dazu sagen.
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  Speaker 0: Aber da sehe ich schon eine gewisse Gefahr wenn das nicht ordentlich aufgesetzt wird.
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  Speaker 0: und sorry so wie die diskutieren gerade in der CDU sehe ich diese Gefahr ja dann doch sehr stark dass wir da dann hinten raus eher ein Problem haben als was Positives.
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  Speaker 0: Und da würde ich mich ja dann als Bürger nochmal zehnfach ärgern wenn ich noch einen höheren Beitragsatz dafür gehabt habe.
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  Speaker 1: glaube ich ein bisschen auseinanderdividieren, was die Empfehlung der Kommission ist und was dann tatsächlich auch in der Umsetzung passiert.
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  Speaker 1: Also die Kommission hat gesagt, das soll eben in diesen breiten Indices angelegt werden oder in breiten Aktienmärkten.
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  Speaker 1: Die haben jetzt nicht genau gesagt wie.
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  Speaker 1: aber ihre Berechnung wie gesagt basiert auf MSIC World Und du hast recht Da ist ein gewisser Bayer drin.
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  Speaker 1: Also wenn es tatsächlich im Moment eine AI-Bubble geben sollte in den USA, dann hat der MSIC World ein Problem.
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  Speaker 1: Wenn allerdings das super läuft mit AI Dann profitieren auch die deutschen Rentnerinnen und Rentner.
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  Speaker 1: Ich les mal die drei größten Unternehmen vor, die da drinnen sind Mit dem größter Anteil.
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  Speaker 1: Das ist einmal Nvidia Die machen diese Ships für die AI.
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  Speaker 1: Das sind etwa fünf Komma sechs Prozent dieses Gesamtindexes.
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  Speaker 1: Das Weltindex ist übrigens Hast du Microsoft mit dreieinhalb Amazon, Zwei Komma Neun Elfabit.
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  Speaker 1: Das ist das Unternehmen wo Google zugehört mit knapp zwei Komma Fünf und Broadcom die so Ausrüstung machen dafür.
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  Speaker 1: also da hast du wirklich wie Du gerade gesagt hast der ist schon eine gewisse Branche Konzentration drin.
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  Speaker 1: dass hat damit zu tun dass diese Branchen eben auch in den letzten Jahren sehr sehr erfolgreich waren und eine sehr gute Rendite hatten.
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  Speaker 1: wenn Du die rausgenommen hättest vor zwanzig jahren Hättest Du Wahrscheinlich eine schlechtere Rendite.
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  Speaker 1: das ist ein bisschen die Krux an dieser Geschichte.
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  Speaker 1: nur Die Frage ist
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  Speaker 0: wie man es anders macht
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  Speaker 1: Wie man es anders macht und wie man das anders macht, ohne dass du dann schlechte Renditen hast oder auch hohe Verwaltungsgebühren?
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  Speaker 1: Weil das ist ja auch eine der Sorgen.
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  Speaker 1: Wir hatten ja schon mal eine kapitalgedeckte Rente in Deutschland oder den Versuch davon.
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  Speaker 1: Das hieß damals Riester-Rente.
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  Speaker 1: wenn ich kurz dran erinnern darf haben noch einige Leute haben noch solche Verträge.
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  Speaker 0: Ja ja
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  Speaker 1: ich auch.
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  Speaker 1: Ich habe damals schon ausgerechnet, dass das nicht so richtig attraktiv war.
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  Speaker 1: Aber auf jeden Fall war da die Idee, dass man eben des absinktendes Rentenniveaus über diese Riesterrente quasi auffängt und das Problem war, dass viele dieser Verträge extrem hohe Verwaltungsgebühren hatten.
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  Speaker 1: Das heißt dann hat der Finanzsektor sehr viel abgegriffen und das dann am Ende sehr wenig übrig blieb für die Menschen, die da rein investiert haben.
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  Speaker 1: Und das möchte die Kommission auch verhindern?
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  Speaker 1: Die hat deshalb ja auch hier gesagt, dass sie eben geringere Gebühren haben möchte.
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  Speaker 1: Das wird da sehr explizit drin beschrieben übrigens viel viel niedriger als das was die Gesetzgeber jetzt in der Aktienrente also in der dritten Säule zugebildigt hat bei den geforderten Produkten und wenn er so gelingt dann muss natürlich eine Umsetzung so gelingen.
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  Speaker 0: Jetzt war immer einer der Diskussionen, dass man Gelder aus einer Kapitaldeckung eigentlich dafür nutzen könnte, um die europäische Wirtschaft ein bisschen voranzubringen.
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  Speaker 0: Das wäre jetzt an dem Konstrukt gar nicht vorgesehen.
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  Speaker 0: also das würde man dann einfach ausklammern.
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  Speaker 1: Genau das wäre ausgeklammert und ich würde es auch so lesen dieser Ablehnung von jedem politischen Kriterium dass man das explizit nicht möchte und da ist auch der wär ein gewisses Problem.
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  Speaker 1: also die Frage ist ja in was in Europa würdest du investieren?
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  Speaker 1: Also wenn Du jetzt sagst Du willst denn sowas wie Siemens Energy sage ich mal investieren, das ist ja ein Unternehmen was auch heute schon am Kapitalmarkt Geld sich besorgen kann.
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  Speaker 1: Also gibt es dem dann ein bisschen billiger oder wie machst du das eigentlich?
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  Speaker 1: Und dann
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  Speaker 0: Startupförderung?
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  Speaker 1: Start up Förderung könntest du auch machen.
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  Speaker 1: Das ist natürlich, Start Up Förderungen ist schon sehr riskant.
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  Speaker 1: Ja, da ist die Frage ob du das mit also in großem Stil mit Rentengeldern machen möchtest.
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  Speaker 1: und dann wurde jetzt von einigen genannt ja Infrastrukturfinanzierung.
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  Speaker 1: Also auf LinkedIn hat jemand gesagt, ja was wäre denn wenn man das der Autobahn GmbH geben würde?
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  Speaker 1: Dann können wir die Autobahnen in Deutschland finanzieren.
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  Speaker 1: Das Problem an diesen Sachen ist Wenn die Rechnungen aufgehen sollen Der Kommission dass du hinterher höher Renten hast dann brauchst du ein ziemlich hohe Rendite.
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  Speaker 1: also Die Kommission rechnet mit knapp fünf prozent real pro Jahr.
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  Speaker 1: Ja, das ist schon eine Ansage.
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  Speaker 1: und wenn Du das zum Beispiel über die Autobahn gmbh erreichen willst da muss entweder künftig der Bund mehr an die Autobahren gmbha bezahlen Dann brauchen wir höhere Steuern oder wir müssen ziemlich hohe Mautgebühren erheben, um dann diese Rentiten da zu erwirtschaften.
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  Speaker 0: Das zahlen wir uns selber die Rente ne?
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  Speaker 1: Ja, dann zahlt man die Rnte quasi über die höheren Maut Gebühren.
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  Speaker 1: aber dann frage ich mich warum muss man das so machen und warum macht man nicht gleich höhere Steuerung und schiebt das in die erste Säule der Rentenversicherung?
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  Speaker 0: Dann ist glaube ich noch ein größeres Thema bei der ganzen Sache die Reste ab dreiundsechzig.
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  Speaker 0: Da gab es ja viele Diskussionen.
• 22:25
  Speaker 0: wie ist denn das jetzt ausgegangen?
• 22:26
  Speaker 0: in der Empfehlung hier
• 22:28
  Speaker 1: Also in der Empfehlung soll die Rente ab dreiundsechzig, die ja übrigens auch gar keine Rente mehr ist.
• 22:33
  Speaker 1: Sondern nach forty-fünf Beitragsjahren zwei Jahre vor dem regulären Renteneintritt und der steigt ja die ganze Zeit schon.
• 22:40
  Speaker 1: also mit dreiund sechzig darf man heute nicht mehr abstarkfreien Rente gehen.
• 22:44
  Speaker 1: da schlägt die Kommission vor dass es abgeschafft werden soll.
• 22:47
  Speaker 1: Da ist aus meiner Sicht eine der wichtigen Fragen auch wieder wie wird das später ausgestaltet weil Die Kommission hat jetzt bewusst nicht gesagt wir schaffen das einfach nur ab sondern hat gesagt, ja es gibt ja tatsächlich Menschen die das gesundheitlich nicht schaffen und für die muss man eine andere Lösung finden.
• 23:04
  Speaker 1: Da ist davor geschlagen dass eben bei wirklichen gesundheitlichen Einschränkungen zwei Jahre vor dem Renteneintritt es möglich sein soll auch abschlagsfrei weiter in Rente zu gehen.
• 23:14
  Speaker 1: jetzt die Frage wie genau organisiert man das?
• 23:17
  Speaker 1: Und die Beispiele anderer Länder zeigen oft im Wetter ist das sehr aufwendig diesen Nachweis zu führen oder Es ist sehr missbrauchsanfällig.
• 23:27
  Speaker 1: Und natürlich ist auch ein Punkt, dass viele der Menschen die jetzt rausgehen, die das jetzt genutzt haben in letzter Zeit, die waren eigentlich nicht krank, sondern sie haben einfach sehr lange gearbeitet.
• 23:37
  Speaker 1: und da gibt es ein gewisses Gerechtigkeitsempfinden in der Bevölkerung, dass wer eben fünfundvierzig Jahre eingezahlt hat durchaus dann noch eine Abschlagsfeierrente verdient, auch wenn er noch nicht regel altersgrenze erreicht hat.
• 23:47
  Speaker 1: Die Kommission hat halt irgendwie geguckt wo kann sie Geld zusammen
• 23:50
  Speaker 0: kriegen
• 23:51
  Speaker 1: um den Beitragssatzanstieg weiter zu dämpfen damit das auch mit der Kapitaldeckung nicht ganz so brutal aussieht.
• 23:57
  Speaker 1: Und da war diese Rente ab dreiundsechzig, war einer der der Opfer davon.
• 24:02
  Speaker 1: Aber in der Bevölkerung gibt es glaube ich schon durchaus nur Unterstützung für die alte Rente weil es auch politisch oft zu diskutiert worden ist mit Lebensleistungen und so weiter.
• 24:10
  Speaker 1: Ökonomisch kann man darüber diskutieren aber ich glaube man muss anerkennen dass das glaube ich noch nicht am Ende der Diskussion sind.
• 24:17
  Speaker 0: Also es ist ja jetzt nicht so, weil die Kommission etwas empfiehlt dass dann automatisch so umgesetzt wird und das habe ich ja schon richtig verstanden.
• 24:24
  Speaker 0: Sondern das wird jetzt quasi einem Verfahren zugeführt.
• 24:28
  Speaker 0: und dann gucken wir mal...
• 24:30
  Speaker 1: Der Rechtliche sehr eindeutig!
• 24:31
  Speaker 1: Das muss der Bundestag entscheiden
• 24:33
  Speaker 0: und
• 24:34
  Speaker 1: bei einigen der Vorschläge müssen wahrscheinlich die Länder auch noch mitreden wobei das meiste muss rein der Bundestage entscheiden.
• 24:41
  Speaker 1: normalerweise.
• 24:42
  Speaker 1: mir hat mein Abgeordneter gesagt eigentlich geht kein Gesetz so in den Bundestag rein wie's wieder rausgeht.
• 24:46
  Speaker 1: Friedrich Merz scheint jetzt was anderes sich vorzustellen.
• 24:50
  Speaker 0: Muss er ja auch?
• 24:51
  Speaker 1: Er muss es auch, aber es gibt in diesem Bericht glaube ich ganz viele Dinge die noch nicht so ausformuliert sind dass man einfach das ganze als ein Gesetzgebungspaket übermorgen oder nächste Woche nach dem Koalitionsausschluss einfach beschließen könnte.
• 25:05
  Speaker 0: So, dann vielleicht mal eine etwas ungewöhnliche Frage.
• 25:08
  Speaker 0: Gibt es denn auch Gutes im Schlechten?
• 25:10
  Speaker 1: Ja ich würde ja gar nicht sagen dass das dieser ganze Bericht schlecht ist sondern muss dazu sagen wir haben das jetzt mit was progressiveren Ökonomien-Ökonomen intensiv diskutiert als er rausgekommen ist und einer meiner Kollegen hat gesagt also eigentlich ist dieser bericht vom ganz von der ganzen Tonalität und von vielen Dingen die drin steht viel viel besser als das was er sich in den künsten träumen hat vorstellen können Auch wenn er die Kritik am Ende dann teilt, aber da sind ganz viele Dinge drin, die wirklich sehr ausgewogen und vernünftig sind.
• 25:42
  Speaker 0: Du meinst, die Erwartungshaltung ist so niedrig gewesen jetzt, dass man erst mal aufatmen kann?
• 25:49
  Speaker 1: In gewisser Weise schon!
• 25:50
  Speaker 1: Weil ich meine, wenn man sich auch anguckt was der Sachverständigenrat sich vorgestellt hat, die halt ein massives Abschmelzen des Sicherungsniveaus... in der ersten Säule eigentlich als Vorstellung hatten.
• 26:04
  Speaker 1: Und das passiert hier jetzt nicht, sondern diese Kommission hat ein klares Bekenntnis für die erste Säuble als das zentrale Element unseres Rentensystems nochmal dargestellt.
• 26:14
  Speaker 1: Die Stabilisierung des Rentenniveaus soll paritätisch stattfinden.
• 26:19
  Speaker 1: also es ist nicht so, ich habe ja andere Vorschläge die gesagt haben naja wir lassen sie einfach absinken und da müssen alle privat vorsorgen.
• 26:27
  Speaker 1: In Klammern heißt das, da beteiligt sich dann keiner mehr dran.
• 26:29
  Speaker 1: Kein Arbeitgeber sondern das ist total privatisiert auf die einzelnen.
• 26:33
  Speaker 1: auch das ist jetzt überhaupt nicht da drin.
• 26:36
  Speaker 1: also da ist schon.
• 26:37
  Speaker 1: dieser ganze Grundansatz ist glaube ich schon vernünftig.
• 26:42
  Speaker 1: Der Rest ist dann irgendwie auch Kompromiss zwischen den Leuten, die in dieser Kommission drinnen saßen.
• 26:47
  Speaker 1: Man muss ja glaube ich schon anerkennen dass sie sich sehr viel Mühe gemacht haben und auch sorgfältig da sehr intensiv über Tage gearbeitet haben.
• 26:56
  Speaker 1: Über Wochen, über Monate... Also es ist nicht wirklich was wo man jetzt sagen würde das alles schlecht dran aber es sind eben so ein paar Sachen über die wir gesprochen haben, wo man glaube ich besser noch mal darüber reden sollte als das jetzt einfach umzusetzen.
• 27:10
  Speaker 0: Okay aber was ist denn jetzt gut?
• 27:12
  Speaker 0: Also wo würdest du sagen, Mensch toll?
• 27:15
  Speaker 1: Dieser Gesamt der Grundeinsatz ist schon gut.
• 27:17
  Speaker 0: Ah so okay.
• 27:18
  Speaker 1: Ja also zu sagen das erste Säule ist wichtig wir finanzieren das weiter solidarisch paritätisch.
• 27:24
  Speaker 0: Kein Systembruch.
• 27:26
  Speaker 0: aber irgendwie zeigt es für mich halt wie weit war waren in der Diskussion.
• 27:30
  Speaker 1: Ja ok ja genau aber kein Systembrochen.
• 27:32
  Speaker 1: bekenntnis zu den siebzig Prozent die wir am Anfang genannt haben Bekenntnis zur Stabilisierung auch der staatlichen Rente in der ersten Säule.
• 27:42
  Speaker 1: Genau, aber es zeigt wo zum Teil die Debatte vorher schon war.
• 27:45
  Speaker 0: Gut nach dem Kasten nenne man jetzt kurz sich durchblicken lassen hat das auch Reiche vielleicht mit besteuern könnte.
• 27:54
  Speaker 1: Das wäre ja schon ein Skandal Marco, wenn Reiche auch mal ordentlich Steuern zahlen müssten.
• 28:00
  Speaker 0: Da sind wir vielleicht auf einem neuen Pfad der großen Einigkeit.
• 28:04
  Speaker 0: Ich würde sagen da sind wir am Ende dieser Folge.
• 28:06
  Speaker 0: Sebastian Dullin vielen Dank für das Gespräch.
• 28:08
  Speaker 1: Danke Marco für die Moderation
• 28:10
  Speaker 0: Und wenn ihr dazu noch ein paar Gedanken habt, ich könnte mir vorstellen, ihr habt sie.
• 28:14
  Speaker 0: Dann sendet uns eine E-Mail an systemrelevantadverklat.de.
• 28:17
  Speaker 0: also im Weisekultur und Unmut und Anregungen dorthin in den Show Notes findet ihr die Liste der sozialen Netzwerke sowie unseren weiteren Podcasts, deren haben wir zwei und ihr findet natürlich auch den Link zum Policy Brief in den show notes.
• 28:31
  Speaker 0: und zu Schluss wie immer der Hinweis dass
• 28:45
  Speaker 1: Das war Systemrelevant.
• 28:47
  Speaker 1: Fakten für eine demokratische und nachhaltige Wirtschaft!