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Derroteros: Rebecca Solnit, el camino inesperado (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Adiós, Eva. Igualmente. Pásalo bien. Bueno, ¿qué?¿ Nos vamos? Para
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Speaker 2: un viaje de mar. Va a ser un buen fin de...
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Speaker 2: Hasta luego. Derrota.
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Speaker 3: Rebeca Solnit,¿ cómo estás? Muy cansada. Un viaje largo. Sí,
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Speaker 3: pero gente maravillosa, un público maravilloso. Muy interesante ver mi
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Speaker 3: trabajo circulando más allá de mi propio país y también
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Speaker 3: una ciudad preciosa.
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Speaker 4: Pues hablando de circular y de viajar,¿ te parece que
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Speaker 4: esta conversación la hagamos dando un paseo?
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Speaker 3: A veces es un paseo maravilloso el de atravesar ideas
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Speaker 3: y entiendo que se hace así mejor. Ayer, por ejemplo,
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Speaker 3: vi el ejemplo de Terminator 2, que es una de
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Speaker 3: mis películas favoritas, porque tiene un liderazgo femenino muy potente,
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Speaker 3: habla de cómo el futuro todavía no está escrito, no
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Speaker 3: hay destino sino el que nosotros escribimos. Y me di
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Speaker 3: cuenta de que cuando se hizo esa película Arnold Schwarzenegger
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Speaker 3: no sabía que iba a ser un activista por el
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Speaker 3: clima y en el futuro, había un futuro no escrito
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Speaker 3: en esa película, ¿no? No es un poco por alabar
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Speaker 3: a Schwarzenegger más de lo que merece, ¿no? Pero es
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Speaker 3: un maravilloso ejemplo de un futuro impredecible.
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Speaker 4: Sí, es un muy buen ejemplo del Camino Inesperado, el
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Speaker 4: libro que nos ha traído hasta aquí.¿ Por qué te
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Speaker 4: interesan esos caminos...
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Speaker 5: El
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Speaker 3: título en inglés, que ningún camino recto te lleva hasta ahí,
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Speaker 3: Quiero una idea sobre estos caminos que te llevan a
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Speaker 3: través del bosque, en la montaña, a cosas que no
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Speaker 3: puedes ir, que vas a 90 millas por hora en
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Speaker 3: tu coche. A veces hay cosas importantes que te dicen
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Speaker 3: dónde estás, las cosas que puedes llegar a ver si
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Speaker 3: no corres, si eliges caminos secundarios. Pero de una forma
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Speaker 3: inesperada creo que también es bastante útil porque creo que
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Speaker 3: hay mucha pasividad de la vida pública que llega... saber
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Speaker 3: lo que esperamos, pero la historia muchas veces nos da
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Speaker 3: sorpresas constantemente, que en retrospectiva la gente olvida a veces
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Speaker 3: las sorpresas que se nos pueden dar, pero creo que
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Speaker 3: es útil recordarlo, ¿no? Se hace lo que puedes, pero
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Speaker 3: a veces no hay que asumir cuánto se puede contribuir
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Speaker 3: a algo.
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Speaker 4: Hablabas de la historia y yo últimamente le doy muchas
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Speaker 4: vueltas a la frase podemos aprender de la historia para
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Speaker 4: no repetirla. Porque creo que tiene una trampa, una paradoja.
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Speaker 4: Parece como que el futuro estuviera escrito ya como un
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Speaker 4: destino en el pasado.¿ Cómo escapamos a esa trampa y
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Speaker 4: qué podemos aprender de lo inesperado del pasado para aplicarlo
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Speaker 4: en el futuro?
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Speaker 3: Una de las cosas que aprendemos del pasado es esperar sorpresas,
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Speaker 3: pero no sorpresas agendadas. Y podemos aprender del pasado también
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Speaker 3: que personas comunes se pueden unir como movimientos, como campañas,
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Speaker 3: como sociedad civil, y esto puede cambiar el mundo, puede cambiar...
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Speaker 3: derrocar dictadores, y esto no significa exactamente que sabemos lo
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Speaker 3: que va a pasar, no es que sea un futuro
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Speaker 3: que nos lleve a un pasado, pero creo que es
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Speaker 3: el momento de crear el futuro lo que es importante.
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Speaker 3: Creo que la esperanza está muy vinculada a la memoria
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Speaker 3: y la desesperanza llega de la amnesia. Muchas veces escucho
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Speaker 3: a los estadounidenses diciendo, no caganamos, no tenemos poder, es
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Speaker 3: muy tarde, no hay nada que podamos hacer. Y por supuesto,
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Speaker 3: esos medios mainstream siempre dicen que el poder está en
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Speaker 3: las manos de unos pocos ricos, los muy visibles, figuras públicas,
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Speaker 3: los políticos elegidos, cuando de hecho las personas normales, ordinarias,
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Speaker 3: cuando se juntan tienen muchísimo poder y esto se prueba
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Speaker 3: por la manera en la que a veces se han sucedido,
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Speaker 3: se ha intentado luchar por cosas. Por ejemplo, en Inglaterra
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Speaker 3: están metiendo en la cárcel a activistas por el clima
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Speaker 3: de unas formas totalmente brutales. Entonces, el ayudar a las
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Speaker 3: personas a entender una versión distinta de la mainstream, que
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Speaker 3: no sea siempre seguir el poder popular, pues Por ejemplo, aquí,
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Speaker 3: en Europa, muchas veces me preguntan por qué nadie está
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Speaker 3: resistiendo en Estados Unidos, pero sí, mucha gente lo está
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Speaker 3: haciendo de formas muy distintas. Y es interesante porque algunas
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Speaker 3: cosas se convierten en visibles y otras cosas se mantienen invisibles.¿
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Speaker 3: Cómo cambiamos la historia? Muchas veces es quién cuenta la
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Speaker 3: historia y quién la está escuchando.
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Speaker 4: Pues precisamente esa es la desesperanza. la que ha llevado
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Speaker 4: al segundo mandato de Trump,¿ y era previsible que saliera elegido?
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Speaker 5: En
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Speaker 3: el año 2024 no creía que mi país fuese lo
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Speaker 3: suficientemente bueno para elegir una mujer negra y no lo
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Speaker 3: suficientemente malo para elegir un hombre naranja.
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Speaker 5: Y a ver, Sabía
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Speaker 3: que no sabía lo que iba a pasar. Fui a
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Speaker 3: tres estados distintos para hacer campaña contra
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Speaker 5: Trump
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Speaker 3: y después descubrimos en la noche del 5 de noviembre
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Speaker 3: cuál era el resultado
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Speaker 5: Hubo
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Speaker 3: una encuesta hace un par de semanas que le preguntaba
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Speaker 3: a los estadounidenses qué votarían a día de hoy. Y
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Speaker 3: mucha más gente que votó a Trump cambiaría su
6:25
Speaker 5: voto
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Speaker 3: y votarían a Kamala Harris. Pero es que es muy
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Speaker 3: importante que más de un tercio de la población ni
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Speaker 3: siquiera apareció. Entonces mucha de esa gente que no votó
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Speaker 3: ahora sí que votaría. Serían unas elecciones mucho más ajustadas. Entonces,
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Speaker 3: si hubiesen entendido lo que nosotros entendimos antes, o sea,
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Speaker 3: para mí es lo que llamamos los junkies de las
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Speaker 3: redes sociales, de la información, tienen un poco las redes controladas,
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Speaker 3: la información controlada, pero mucha gente no tenía la información
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Speaker 3: o tenía una información incorrecta, especialmente por medios no tanto derechas,
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Speaker 3: pero más medios mainstream. que tenían mucho efecto en normalizar
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Speaker 3: a Trump. Ahí estaba un poco la trampa y la
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Speaker 3: amenaza
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Speaker 5: Por
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Speaker 3: ejemplo, había un plan que se llamaba el Proyecto 2025
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Speaker 3: para destruir el país y Trump seguía diciendo, no, no
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Speaker 3: tengo nada que ver con esto, lo cual era totalmente
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Speaker 3: una mentira, pero es que estos medios mainstream decían que
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Speaker 3: era totalmente objetivo. y le estaban dando el beneficio de
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Speaker 3: la duda a Trump, no estaban tal vez explorando todas
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Speaker 3: las conexiones, no estaban diciendo esto es lo que le
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Speaker 3: va a pasar a los inmigrantes, esto es lo que
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Speaker 3: le va a pasar a la economía, esto es lo
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Speaker 3: que le va a pasar al medioambiente si se elige.
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Speaker 3: Y bueno, ahora todo está pasando y estamos resistiendo.
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Speaker 4: Incluso el New York Times pidió respeto por los votantes
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Speaker 4: de Trump.¿ Está de acuerdo?
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Speaker 3: El
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Speaker 5: New York
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Speaker 3: Times muchas
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Speaker 5: veces... se ve como liberal o
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Speaker 3: como un recurso de información súper distinguido y fiable, pero
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Speaker 3: todo el rato está como inclinándose a la derecha, tratándolos
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Speaker 3: de manera muy agradable, haciéndolos ver menos locos, menos malos
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Speaker 3: de lo que realmente son. Pero creo que hay un
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Speaker 3: miedo por la derecha Porque históricamente los periódicos han intentado
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Speaker 3: tratar a los demócratas y los republicanos, derecha e izquierda,
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Speaker 3: de manera igual. No son tan distintos cuando respetan la ley,
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Speaker 3: cuando son razonables, con sus diferencias que tienen sentido, pero
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Speaker 3: cuando con un partido se convierte...
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Speaker 5: En
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Speaker 3: una secta psicótica del autoritarismo
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Speaker 5: pues al
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Speaker 3: final es una palabra que se ha creado el verano pasado,
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Speaker 3: que es el participar en la propaganda, en las mentiras,
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Speaker 3: o sea, es como limpiar esto. Y mucha gente ve
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Speaker 3: a New York Times por hacer esto de una forma
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Speaker 3: tan extensa. Creo que Donald Trump puede dar charlas sobre
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Speaker 3: Arnold Gormes y el tamaño de su pene, por ejemplo,
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Speaker 3: y da un montón de charlas sobre esto. O tal
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Speaker 3: vez habla mucho de la película El silencio de los
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Speaker 3: corderos y de Animal Lecter.
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Speaker 5: Y
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Speaker 3: la noticia es, ha hablado de la economía, ha hablado
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Speaker 3: de la inmigración, cuando la realidad es que habla de
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Speaker 3: 90 minutos de cualquier otra cosa. O sea, es mucho
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Speaker 3: más loco Y mucho más peligroso de lo que muchas
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Speaker 3: personas han entendido porque estaban totalmente sesgados por los medios
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Speaker 3: que leían.
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Speaker 4: Sí, de hecho aquí también leyendo el New York Times
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Speaker 4: uno tiene la sensación de que es muy poco claro
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Speaker 4: respecto a la condena de lo que está sucediendo en Gaza.
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Speaker 4: En España la opinión mayoritaria es que hay una respuesta
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Speaker 4: desproporcionada por parte de Israel, incluso hasta un 69% lo
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Speaker 4: califica de genocidio. En Estados Unidos ha estado habiendo muchas protestas,
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Speaker 4: precisamente en las universidades, en contra de lo que está
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Speaker 4: sucediendo en Palestina.¿ Pero por qué cuesta tanto? a los
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Speaker 4: medios y qué piensa de la censura que están sufriendo
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Speaker 4: quienes protestan?
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Speaker 5: La derecha. ha construido
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Speaker 3: una trampa construida con mentiras que dice que está contra
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Speaker 3: este gobierno israelí, que dice que es antisemita,
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Speaker 5: aunque muchos
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Speaker 3: israelíes, judíos, etc., también están en contra de lo que
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Speaker 3: está sucediendo. Esto ha hecho a las personas ciertamente conservadoras
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Speaker 3: en cuanto a este tema. Creo que en cuanto a
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Speaker 3: la destrucción que está sucediendo en Gaza, a veces se menciona,
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Speaker 3: pero la gente tiene miedo de utilizar la palabra genocidio
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Speaker 3: en Estados Unidos. Por ejemplo, las personas que han protestado,
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Speaker 3: los activistas sí que lo utilizan
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Speaker 3: Y es algo que a mí la verdad es que
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Speaker 3: me choca. Los periódicos mainstream hablaban mucho de cómo mataban
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Speaker 3: a civiles en regiones rodeadas de murallas, de armas, de
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Speaker 3: una forma de autodefensa, pero realmente Israel está destruyendo su
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Speaker 3: propio futuro, está poniendo en jaque la seguridad de los judíos,
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Speaker 3: porque claro, al final todo el mundo piensa que todos
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Speaker 3: los judíos están apoyando el régimen de Netanyahu. que hablamos
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Speaker 3: de las historias que tiene en dos lados esta guerra
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Speaker 3: está destruyendo Palestina y también Israel está destruyendo la seguridad
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Speaker 3: de los palestinos y de los israelíes y llamarlo guerra
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Speaker 3: es decir que hay dos partes luchando cuando en realidad
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Speaker 3: Palestina ha estado durante casi dos años recibiendo violencia contra
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Speaker 3: sus civiles de manera imparable Israel solamente un día así
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Speaker 3: El número de muertos es enorme. Bueno, no se me
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Speaker 3: van muy bien las mates. Miles
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Speaker 5: ¿no? 35.000 con respecto
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Speaker 3: a 1.200. Muchos más.
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Speaker 5: Y cada crisis
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Speaker 3: es una parte como la historia de la que se
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Speaker 3: cuenta de las crisis. Y hay muchas historias que se
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Speaker 3: encuentran en torno a las crisis a día de hoy
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Speaker 3: entre Palestina e Israel.
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Speaker 4: Después de este desvío por la política, vamos a volver
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Speaker 4: a los libros en el deambular. En el pasado, la cartografía,
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Speaker 4: podríamos llamarlo de Rebecca Solnit, hay varios libros especialmente imprescindibles.
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Speaker 4: El primero, uno que a mí me marcó especialmente, es Wanderlust,
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Speaker 4: una historia del caminar, donde trazas una historia cultural del
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Speaker 4: caminar con experiencias personales y un análisis de cuerpo, espacio
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Speaker 4: público y género.¿ Por qué el acto de caminar es
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Speaker 4: un gesto poético, filosófico y político tan central en tu
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Speaker 4: obra
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Speaker 3: Escribí este libro en el año 2000 porque vi... Cuánto
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Speaker 3: las personas se salían de los espacios públicos y no
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Speaker 3: querían pasear, perderse. Y esto fue incluso antes de los móviles.
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Speaker 3: Ahora todos los días miramos a ese estúpido móvil a
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Speaker 3: ver qué nos dice o qué hacemos cada día. Creo
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Speaker 3: que era una forma de arrodillarse frente a las leyes
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Speaker 3: del mundo en el que vivimos. Asumir este proceso de
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Speaker 3: descubrimiento y encuentro para tantos escritores, incluso para mí, ha
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Speaker 3: sido tan importante en nuestro trabajo. El caminar. Caminar es
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Speaker 3: un método de transporte que todos lo llevamos incluido, ¿no?
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Speaker 3: Estamos equipados con ello. Todo el mundo que tiene un
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Speaker 3: cuerpo y que sea libre puede hacerlo. Y hay muchas
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Speaker 3: formas distintas en ello. A veces se narra en primera persona,
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Speaker 3: pero luego vuelvo a la historia de la evolución, de
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Speaker 3: cómo se empezó a caminar, desde que íbamos a cuatro
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Speaker 3: patas hasta dos patas, y luego el género, la política
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Speaker 3: de género, como has dicho, o el desarrollo de la
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Speaker 3: pasión por la naturaleza, que es, por ejemplo... Hacer senderismo,
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Speaker 3: caminar por el campo, que está muy conectado con ese
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Speaker 3: nacimiento de la conciencia y el activismo medioambiental en mi vida.
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Speaker 3: Y tal vez el caminar en pareja o, por ejemplo,
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Speaker 3: los hombres gays que hacían cruising. Antes de tener Grindr
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Speaker 3: y otras aplicaciones, que era lo que había que hacer.
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Speaker 3: Me parece tal vez un poco triste. Y también la revolución.
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Speaker 3: Porque cuando empecé a escribir ese libro, siempre pensaba que
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Speaker 3: escribir era algo maravilloso, gente haciendo senderismo en el campo. Pero,
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Speaker 3: por ejemplo, en la Revolución Francesa se empieza no solamente
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Speaker 3: con el ataque a la Bastilla, pero con esta marcha
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Speaker 3: de las mujeres a los palacios de Versalles, para intentar
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Speaker 3: traer al rey y a la reina de vuelta y
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Speaker 3: hacer los prisioneros de las personas. O sea, el caminar
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Speaker 3: es una fuerza política muy importante a medida que los
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Speaker 3: protestantes caminan, hacen manifestaciones. Quería celebrar y también llevar la
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Speaker 3: atención a esto en un momento en el que se
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Speaker 3: veía casi amenazada esta actividad. No caminamos de manera libre
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Speaker 3: en las ciudades. Así no puedes diseñar la posibilidad de
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Speaker 3: la revolución. Tenemos espacios súper privatizados. Hay personas a las
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Speaker 3: que se les da la idea de que sus cuerpos
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Speaker 3: no son los apropiados para moverse de un sitio. Hay
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Speaker 3: gente que me dice... Esto está súper lejos de ir caminando, ¿no?
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Speaker 3: Solo son cuatro kilómetros. Yo muchas veces a la gente
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Speaker 3: le digo, oye, diez kilómetros es algo totalmente abordable, puedes caminarlos.
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Speaker 3: Hay un libro de John Muir que se llama Un
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Speaker 3: camino de mil kilómetros, que es un camino hacia el
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Speaker 3: Golfo de México.
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Speaker 5: Hay
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Speaker 3: otras historias de caminos largos. O sea, lo que quería
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Speaker 3: hacer es darnos un poco ese poder de vuelta a
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Speaker 3: nuestro cuerpo. de estar en el mundo, de descubrirnos a
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Speaker 3: nosotros mismos, descubrir nuestro propio poder, sea un poder espiritual
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Speaker 3: o el poder literario de la imaginación que podemos descubrir
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Speaker 3: mientras caminamos o el poder de las personas reuniéndose en
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Speaker 3: las protestas. Sí
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Speaker 4: no hay nada como poner
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Speaker 3: los pies
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Speaker 4: Una
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Speaker 3: respuesta larga.
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Speaker 4: No hay nada como poner los pies en la tierra y,
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Speaker 4: de hecho, pienso que los que se transportan casi siempre
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Speaker 4: en esas limusinas tintadas o viven en pisos altos, pues...
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Speaker 4: El problema que tienen para entender a la humanidad es
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Speaker 4: que no pisan el suelo. Como bien decía, utiliza capítulos
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Speaker 4: de la historia universal y colectiva que riman en el
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Speaker 4: libro con su historia personal.¿ Qué es lo que le
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Speaker 4: ha enseñado a ella caminar?
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Speaker 5: Yo crecí en una
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Speaker 3: era en la que los niños estaban de manera libre.
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Speaker 3: Como se dice en las gallinas, las gallinas camperas, eran
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Speaker 3: niños camperos, podían pasear por donde quisieran. Yo crecí en
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Speaker 3: una zona que era mágica porque podía caminar hacia la
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Speaker 3: biblioteca a 15 minutos de mi casa. Luego hacia el
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Speaker 3: norte había granjas, había caballos, había encinas, había campos. Había colinas,
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Speaker 3: había riachuelos en los que podíamos jugar.
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Speaker 5: Entonces,
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Speaker 3: mis pies me llevaban a todas partes. Tenía una bicicleta
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Speaker 3: que no la utilizaba muchísimo. Y crecí en la manera
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Speaker 3: en la que yo creo que los niños han crecido
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Speaker 3: hasta la era en la que nos convencieron de que
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Speaker 3: el mundo era tan peligroso que había que llevarlos en
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Speaker 3: coche a todos lados o dejarlos enfrente de la tele.
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Speaker 5: Y creo que... Nos
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Speaker 3: genera confianza y exploración, el sentido de que podemos navegar,
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Speaker 3: que podemos explorar, que las personas que utilizan los teléfonos
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Speaker 3: no tienen, ¿no? Siempre tenemos los mapas que seguimos, pero
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Speaker 3: hay que celebrar esa exploración de las ciudades.
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Speaker 5: Sí, y cuando... Y cuando
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Speaker 3: llegó las elecciones de 2016
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Speaker 3: ahí empecé a pensar, qué momento político tan terrible estamos.
18:13
Speaker 3: Y ahí escribí una carta a Donald Trump que publiqué diciendo,
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Speaker 3: Donald Trump
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Speaker 3: deberías visitar Nueva
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Speaker 5: York, porque
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Speaker 3: ha estado viviendo en Nueva York todo el rato, pero
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Speaker 3: se movía en limusinas... En jets privados, en edificios superaltos,
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Speaker 3: pero si vas a Nueva York, si coges el metro,
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Speaker 3: si vas a esos barrios más étnicos, descubres que todas
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Speaker 3: las cosas que dice la derecha son horribles y que
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Speaker 3: no deberían pasar. En realidad ya han pasado, ¿no? Porque
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Speaker 3: Nueva York es una ciudad enorme. que ha estado resurgiendo,
18:44
Speaker 3: que ha crecido, se habla en cientos de idiomas. Creo
18:49
Speaker 3: que tenemos más de 7.000 agentes de policía musulmanes. Hay
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Speaker 3: muchísimas personas también sin papeles, muchos migrantes, hay personas que
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Speaker 3: no son blancas. O sea, la idea de que los inmigrantes,
19:04
Speaker 3: los gays, los musulmanes, la diversidad es una amenaza. A ver,
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Speaker 3: es una ciudad que lo tiene desde hace mucho. y
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Speaker 3: en abundancia, en su gloria, y además se está mejorando.
19:17
Speaker 3: Es un poco como desacreditar toda la agenda de derechas.
19:21
Speaker 3: Siempre se dice que, de hecho, si faltas a esta gente,
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Speaker 3: la ciudad colapsaría.
19:26
Speaker 4: En muchos de tus libros, como en Wanderlust o tu
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Speaker 4: memoir Recuerdos de mi inexistencia, el cuerpo de la mujer
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Speaker 4: aparece como territorio político.¿ Cómo lo vives tú como escritora
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Speaker 4: y como caminante?
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Speaker 5: Una
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Speaker 3: de las alegrías de crecer es que ya no me
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Speaker 3: acusan sexualmente, pero es algo que les sigue pasando a
19:49
Speaker 3: las mujeres jóvenes, ¿no? Es como, no es tu mundo,
19:51
Speaker 3: no estás segura. Los hombres tienen la el derecho de acosarlas,
19:57
Speaker 3: incluso violarlas o incluso asesinarlas. Y es algo que a
20:01
Speaker 3: día de hoy pasa, que la mayoría de las mujeres
20:04
Speaker 3: tienen ya metido en su cabeza de manera consciente o
20:07
Speaker 3: inconsciente en cuanto a cómo se mueven en el mundo.
20:10
Speaker 3: Yo como feminista me crié en una casa que tenía
20:15
Speaker 3: mucha violencia masculina. Me moví, salí, fui primero a vivir
20:20
Speaker 3: en París, en San Francisco. Yo sufrí acoso por parte
20:23
Speaker 3: de hombres en la calle
20:26
Speaker 3: Y no... Cuando te dicen de pequeño, no, que en casa,
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Speaker 3: por ejemplo, estás seguro. Yo también vivía como esa agresión.
20:36
Speaker 3: Luego la vi desde la calle, luego en trabajos que
20:38
Speaker 3: tenía
20:39
Speaker 5: Y nadie... pensaba
20:42
Speaker 3: que
20:42
Speaker 5: esto
20:42
Speaker 3: requiriese una revolución de los derechos humanos. Yo soy feminista
20:47
Speaker 3: a día de hoy y en ese momento tal vez
20:48
Speaker 3: no estaba tan conectada con ello y se pensaba que
20:52
Speaker 3: en ese momento las mujeres tenían que renunciar a su libertad,
20:56
Speaker 3: tipo no vayas aquí, no viajes sola, no salgas a
20:58
Speaker 3: esta hora, no cojas este trabajo, no conduzcas taxis. Las
21:04
Speaker 3: mujeres se supone que solamente tienen como que reducir su
21:07
Speaker 3: espacio y tal, Sus propias vidas, cada vez menos. Hay
21:11
Speaker 3: una cosa que menciono en el libro Wanderlust, en Beckley,
21:15
Speaker 3: en el campus de California, con algunas mujeres en los
21:18
Speaker 3: años 80, después de que hubo ciertas violaciones, y se
21:23
Speaker 3: pusieron una serie de carteles que decían, ningún hombre debería
21:26
Speaker 3: salir a la calle cuando sea de noche. Entonces es
21:28
Speaker 3: como darle un poco la vuelta a la historia. La
21:31
Speaker 3: libertad es como que se le tiene que controlar, se
21:34
Speaker 3: tiene que sacar de las personas, pero a ver, sigue
21:37
Speaker 3: pasando el día de hoy. Las mujeres a veces tienen
21:40
Speaker 3: que rechazar su libertad y creo que las mujeres tienen
21:42
Speaker 3: que hacer lo que saben.
21:45
Speaker 5: lo que
21:46
Speaker 3: saben que les va a ayudar a estar más seguras
21:48
Speaker 3: pero necesitamos una revolución que solamente se complete cuando los
21:52
Speaker 3: hombres ya no piensen que tienen el derecho a violar
21:56
Speaker 3: a las mujeres a quitarles su autonomía corporal Cuando ya
22:01
Speaker 3: no se sientan que la masculinidad es algo que se
22:06
Speaker 3: gana y no algo que se degrada a través de
22:09
Speaker 3: esta violencia, a través de este acoso, esta agresión, etc.
22:14
Speaker 3: O sea, esto fue un poco la formación de feminismo.
22:17
Speaker 3: Y después... En estas memorias de lo que digo, lo
22:22
Speaker 3: que yo siempre he estado hablando y dialogando, especialmente sobre
22:25
Speaker 3: el género, es que este mundo es una democracia de voces.
22:29
Speaker 3: Y la violencia siempre ha sido violencia contra la voz,
22:33
Speaker 3: la voz que dice sí, la voz que dice no,
22:35
Speaker 3: la voz que testifica esto es lo que me ha pasado,
22:37
Speaker 3: esto es lo que creo, estas son las consecuencias, la
22:41
Speaker 3: voz que grita. que entra en los espacios judiciales. El
22:45
Speaker 3: mundo hace no mucho no permitía a las personas de color,
22:49
Speaker 3: a las personas negras, a las mujeres a participar en
22:51
Speaker 3: un montón de espacios. No se creía a las mujeres
22:54
Speaker 3: cuando contaban sus historias o se las culpaba porque decían
22:57
Speaker 3: que sus maridos las habían violado. Entonces, la democracia de
23:01
Speaker 3: voces creo que es algo muy importante para mí.
23:04
Speaker 4: Hablando de feminismo, en El Camino Inesperado constatas que el
23:08
Speaker 4: feminismo acaba de empezar. Y eso tenemos que tenerlo muy
23:11
Speaker 4: en cuenta.¿ Deberíamos ser más conscientes de que los cambios
23:15
Speaker 4: realmente radicales llevan el ritmo lento del caminar?
23:22
Speaker 3: Si piensas en lo antiguo que es el patriarcado, creo
23:25
Speaker 3: que si miramos atrás lleva más de dos mil años
23:29
Speaker 3: ahí el hecho de que haya cambiado las relaciones de
23:32
Speaker 3: género y el estatus de las mujeres en la cultura,
23:35
Speaker 3: en la ley, en la representación
23:38
Speaker 6: pública...
23:40
Speaker 3: Todo lo que ha cambiado en 60 años no es lento,
23:42
Speaker 3: pero es verdad que hay que volver al mundo antes
23:45
Speaker 3: de esta ola de feminismo a principios de los años
23:48
Speaker 3: 60 para entender cuánto ha cambiado y esto es otra
23:51
Speaker 3: situación que creo que... A la larga, nos ayuda a
23:55
Speaker 3: sentir poderosas, exitosas, y reconoce que el cambio ha sido
24:00
Speaker 3: enorme y que, de hecho, el feminismo ha sido un
24:04
Speaker 3: proyecto muy exitoso, por supuesto, lejos de estar completado todavía.
24:09
Speaker 3: Pero creo que si puedes viajar al año 60 y
24:14
Speaker 3: le puedes explicar cómo el mundo es a día de hoy,
24:18
Speaker 3: en cuanto a igualdad, la participación de las mujeres en
24:21
Speaker 3: los espacios públicos, profesionales, políticos, y las leyes que han cambiado,
24:28
Speaker 3: el matrimonio que ha cambiado, cómo se entiende el matrimonio,
24:31
Speaker 3: cómo se entiende el consentimiento. Pues creo que, bueno, hay
24:36
Speaker 3: mujeres que son primeras ministras, presidentas. Creo que en algunos
24:41
Speaker 3: países se ha conseguido una mayoría femenina en el Parlamento.
24:44
Speaker 3: Creo que sería algo incomprehensible totalmente incomprensible para las personas
24:49
Speaker 3: de ese año. En esa época, incluso puedes ver mujeres
24:53
Speaker 3: participando en el maratón de Boston y en los años
24:56
Speaker 3: 60 era una transgresión brutal, se supone que no se
24:59
Speaker 3: podía hacer. Las mujeres eran frágiles, débiles, incluso para correr
25:03
Speaker 3: un maratón. Las mujeres que lo hacían, bueno, de hecho
25:06
Speaker 3: una de ellas fue atacada físicamente
25:10
Speaker 3: Así que sí, hemos cambiado mucho el mundo y tenemos
25:13
Speaker 3: mucho más que hacer.
25:15
Speaker 5: Y eso
25:16
Speaker 3: es algo que creo que de una manera muy importante,
25:19
Speaker 3: la gente dice, bueno, esto solo son historias
25:24
Speaker 3: algo ha tenido mucho éxito, pero no ha terminado. Estamos
25:28
Speaker 3: en medio de la historia y es difícil para las
25:31
Speaker 3: personas entender que, vale, ok, hemos conseguido todo, hemos terminado todo.
25:35
Speaker 3: o no hemos conseguido nada y ya está porque no
25:38
Speaker 3: hemos conseguido absolutamente nada o luego hay gente que sí
25:41
Speaker 3: que celebra victorias y piensan que es una manera de
25:44
Speaker 3: decir vale hemos terminado pero creo que el celebrar victorias
25:48
Speaker 3: a medio camino el reconocer es un pasito en el
25:50
Speaker 3: camino que ayuda a las personas a seguir yo soy
25:54
Speaker 3: mucho más alegre que muchas de las personas de izquierdas
25:56
Speaker 4: sí es verdad que hay que recordar que esto es
25:58
Speaker 4: un camino y que cada una de las etapas que
26:01
Speaker 4: traen victorias son una esperanza para seguir caminando Me ha
26:05
Speaker 4: interesado mucho esa reivindicación que hace desde el feminismo de
26:09
Speaker 4: la cultura de las tías, me refiero al parentesco. Incluso
26:13
Speaker 4: habla de un concepto de antifascista, como las tías antifascistas.¿
26:18
Speaker 4: Qué se puede aprender de ese personaje, de ese papel
26:21
Speaker 4: que pueden jugar en la cultura feminista de cooperación, de
26:26
Speaker 4: apoyo mutuo?
26:26
Speaker 5: Yo soy una tía y... Soy madrina también.
26:36
Speaker 3: Fui una activista antinuclear. Y en inglés se habla mucho
26:41
Speaker 3: de la familia nuclear, ¿no? Que solo son los padres,
26:44
Speaker 3: los progenitores del hijo. Y es una manera de decir, vale,
26:47
Speaker 3: rompo con esto. Yo soy una activista contra la energía
26:51
Speaker 3: nuclear y soy también activista contra la familia nuclear. Creo que, bueno,
26:56
Speaker 3: a día de hoy los progenitores trabajan a tiempo completo.
27:00
Speaker 3: Creo que el sistema pone mucha presión sobre todo el mundo.
27:03
Speaker 3: Y esta familia antinuclear, que es la familia más extensa,
27:07
Speaker 3: los amigos, las tías, los tíos, muchas veces pueden ayudarte
27:12
Speaker 3: a quitar un poco de presión. Incluso, por ejemplo, estos
27:15
Speaker 3: que no tienen hijos, pero aman a los niños y
27:18
Speaker 3: tienen una relación con estos niños de la familia. Creo
27:20
Speaker 3: que es algo bastante
27:21
Speaker 5: subversivo
27:25
Speaker 3: pasas un poco por esta ironía de la genealogía, el significado,
27:29
Speaker 3: lo que es. Los tíos tenemos agendas distintas que los padres.
27:33
Speaker 3: A veces le dejamos hacer cosas a los niños que
27:36
Speaker 3: los padres no. Les damos distintas perspectivas, les abrimos los
27:40
Speaker 3: ojos a otros mundos. Y creo que los tíos gays
27:45
Speaker 3: o las tías bohemias son una parte muy importante del
27:49
Speaker 3: crecimiento de muchos niños. Creo que es una función, un
27:53
Speaker 3: rol muy importante que me encanta. Sabéis que la maternidad
27:57
Speaker 3: a veces entra con mucha tragedia, mucha expectativa, mucha carga.
28:03
Speaker 3: Muchos padres es como, bueno, ya hace algo y le
28:07
Speaker 3: damos una medalla y una mujer que hace un poquito
28:09
Speaker 3: menos que todo es condenada y juzgada. La maternidad es
28:13
Speaker 3: muy difícil, pero ser tía es algo mágico y creo
28:17
Speaker 3: que es algo que también ayuda a eliminar un poco
28:19
Speaker 3: la presión
28:20
Speaker 5: expandiendo
28:21
Speaker 3: la familia
28:23
Speaker 3: Y por supuesto, hablando de este squad, este grupo que
28:30
Speaker 3: es un grupo de mujeres asiático-americanas que muchas vienen de
28:35
Speaker 3: distintos entornos y
28:36
Speaker 5: dejen
28:39
Speaker 3: ropa que... Tejieron mascarillas, por ejemplo, para muchas personas en
28:43
Speaker 3: la pandemia. Se convirtió en un grupo mágico, radical, superfeminismo, antirracista,
28:49
Speaker 3: muy comprometidas a la ayuda mutua, a la generosidad. Por ejemplo,
28:55
Speaker 3: también las relaciones dentro de las reservas nativas. Yo ayudo,
29:00
Speaker 3: soy activista ahí también para enviar ropa a
29:03
Speaker 5: personas Las
29:06
Speaker 3: reservas más pobres, por ejemplo en el sur de Dakota,
29:08
Speaker 3: que es uno de los lugares en los que más
29:10
Speaker 3: frío hace en Estados Unidos, pasan cosas maravillosas ahí y
29:13
Speaker 3: ahí utilizamos como modelo ese grupo de tías.
29:16
Speaker 4: Las tías y los líquenes, porque como muy bien recuerdas,
29:20
Speaker 4: las sociedades, el éxito de las mismas además es resultado
29:23
Speaker 4: más de la cooperación que de la competitividad, que es
29:26
Speaker 4: lo que dice la agenda de la derecha.
29:30
Speaker 5: La tradición europea de que todo es
29:33
Speaker 3: jerárquico o competitivo, o ambos, por ejemplo, la comprensión antigua
29:38
Speaker 3: de los panales, de abejas es que tenían un rey
29:42
Speaker 3: hasta que se averiguó que era una reina. Y a
29:44
Speaker 3: veces tenemos como estas colmenas en las cuales se dice
29:48
Speaker 3: que la reina lo único que hace es producir huevos y...
29:52
Speaker 3: hay una serie de zánganos que están ahí en torno
29:55
Speaker 3: a ella es un poco la democracia por ejemplo si
29:58
Speaker 3: volvemos al siglo XIX a veces se pensaba que las
30:02
Speaker 3: relaciones eran
30:04
Speaker 5: jerárquicas por ejemplo volviendo al
30:08
Speaker 3: tema de los líquenes era no solo una especie pero
30:11
Speaker 3: un reino de especies como las algas y como los
30:15
Speaker 3: hongos llevó mucho tiempo entender estos distintos modelos modelos horizontales
30:22
Speaker 3: de ayuda mutua, de colaboración mutua, y creo que una
30:26
Speaker 3: de las misiones más importantes que ha traído la ciencia
30:29
Speaker 3: se alinea mucho con el punto de vista indígena, que
30:31
Speaker 3: es el reconocimiento de que el mundo no es capitalista,
30:35
Speaker 3: no es social-darwinista, que no es competitivo en una manera
30:41
Speaker 3: en la que la gente entiende, sino súper colaborativo. Si
30:44
Speaker 3: no hubiese lobos, por ejemplo, habría conejos corriendo por todos
30:48
Speaker 3: lados en el mundo. Cosas como, por ejemplo, que los
30:52
Speaker 3: árboles alimentan a los líquenes, los líquenes ayudan a los árboles,
30:56
Speaker 3: que el bosque se comunica, comparte comunidad, no solo son
31:01
Speaker 3: un par de árboles compitiendo entre ellos. Creo que es
31:04
Speaker 3: interesante entender que la naturaleza es colaborativa, es generosa, está
31:11
Speaker 3: llena de ayuda mutua, llena de distintas especies que dependen
31:16
Speaker 3: las unas de las otras
31:19
Speaker 5: Creo que esto
31:19
Speaker 3: lo cambia todo, porque muchas veces justificamos el capitalismo, la explotación,
31:25
Speaker 3: el egoísmo, el individualismo, diciendo que es algo natural y
31:30
Speaker 3: que siempre ha sido así, y no es así, entendiendo
31:35
Speaker 3: profundamente la naturaleza. Por lo tanto, la ciencia nos dice
31:38
Speaker 3: una historia totalmente distinta a la del capitalismo. Muchas personas
31:44
Speaker 3: indígenas en todo el mundo siempre han contado historias en
31:48
Speaker 3: las cuales vivimos en armonía con la naturaleza, en reciprocidad.
31:53
Speaker 3: Entonces la palabra reciprocidad es decir el dar de vueltas
31:57
Speaker 3: más importante que el recibir
32:01
Speaker 3: donde no se nos pueda separar de la naturaleza. Yo
32:04
Speaker 3: entiendo y escucho todas esas historias por parte de los
32:07
Speaker 3: millonarios de Silicon Valley de para siempre o colonizar otros
32:13
Speaker 3: planetas
32:15
Speaker 5: O sea, casi... Historias
32:19
Speaker 3: de rechazar que somos seres biológicos, que la Tierra es
32:24
Speaker 3: enorme y abundante si no la destrozamos, que podemos sobrevivir
32:28
Speaker 3: en cualquier sitio. Por ejemplo, ellos piensan que podemos construir
32:34
Speaker 3: una cápsula del tiempo, que podemos vivir muchísimo tiempo. Por ejemplo,
32:38
Speaker 3: hubo una serie de televisión En la que se reía
32:41
Speaker 3: una activista porque decía, no puedes tener estos seres humanos
32:44
Speaker 3: por ahí desperdigados por el universo sin las otras especies
32:48
Speaker 3: que contribuyen a nuestra supervivencia. De hecho, una de las
32:51
Speaker 3: cosas más bonitas que entendemos es que nuestros cuerpos son comunidades,
32:56
Speaker 3: nuestro ADN, nuestro organismo. cuerpo. No es solo humano, o sea,
33:01
Speaker 3: el 70% de nuestro cuerpo es agua. Somos los descendientes
33:06
Speaker 3: de millones de generaciones que han conformado nuestro mar y
33:10
Speaker 3: a nosotros mismos. No podríamos vivir unos cuantos minutos sin oxígeno,
33:19
Speaker 3: necesitamos agua, necesitamos comida. Creo que Es bonito que la
33:23
Speaker 3: biología diga que no somos objetos, sino procesos, porque constantemente
33:28
Speaker 3: estamos cogiendo, soltando también ideas, también información, así como estos
33:36
Speaker 3: otros elementos materiales. Entonces es una nueva visión del mundo
33:39
Speaker 3: que me parece preciosa, emocionante. Y que anima, pero aún
33:44
Speaker 3: así hay que implementarla, especialmente por parte de las estructuras
33:48
Speaker 3: de poder del mundo.
33:49
Speaker 5: Pero
33:51
Speaker 3: también tengo que
33:52
Speaker 5: decir, en Colombia
33:55
Speaker 3: Ecuador, Nueva Zelanda y
33:57
Speaker 5: Canadá,
33:58
Speaker 3: los derechos de la naturaleza son reconocidos. A los ríos
34:04
Speaker 3: se les da el título de persona jurídica y esto
34:09
Speaker 3: es un poco más en línea con el punto de
34:11
Speaker 3: vista indígena de que todo está vivo, todo tiene derechos.
34:15
Speaker 3: Y mi amigo Rob McFarlane ahora mismo está en un
34:18
Speaker 3: tour con su libro tango This a River Alive.
34:22
Speaker 4: Precisamente el otro día hicimos un programa sobre eso.
34:24
Speaker 5: A ver, no hay
34:31
Speaker 3: que añadir esto, pero por ejemplo hay una ceremonia en
34:35
Speaker 3: la cual las mujeres indígenas de Perú recibieron un premio.
34:40
Speaker 5: por su
34:43
Speaker 3: protección del río, porque dice que está lleno de los
34:46
Speaker 3: espíritus de sus ancestros que siente y que necesita una
34:51
Speaker 3: protección de la industria de los combustibles y de toda
34:55
Speaker 3: esa contaminación que está matando a su gente.
34:57
Speaker 4: Sí, esto me hace pensar en que, como dice bien
34:59
Speaker 4: en el libro, podemos aprender mucho de la naturaleza y
35:01
Speaker 4: también de las historias y cómo nos contamos las historias.
35:04
Speaker 4: Podemos aprender mucho de la ciencia. El problema es que
35:06
Speaker 4: a veces quien Cuenta la ciencia y la historia, lo
35:09
Speaker 4: hace interesadamente. Recordaba el darwinismo social, que es una interpretación
35:15
Speaker 4: totalmente errónea de Darwin, que hablaba de las personas más
35:19
Speaker 4: aptas para el ambiente, no las personas compitiendo por quién
35:23
Speaker 4: es el más fuerte. Entonces yo quería preguntarle precisamente por eso,
35:26
Speaker 4: por la importancia de cómo contar las historias. De hecho,
35:31
Speaker 4: recuerda que el discurso de Martin Luther King, I have
35:34
Speaker 4: a dream, fue una improvisación. Y quería saber cómo aplica
35:37
Speaker 4: ella esa improvisación a la hora de contar historias que
35:42
Speaker 4: son tan importantes a la hora de ver el mundo.
35:45
Speaker 3: El caminar y pasear a través de ideas en mi
35:50
Speaker 3: imaginación es como pasear por un paisaje en el cual
35:55
Speaker 3: caminar es parte del pensamiento. Hay una historia tal vez
35:59
Speaker 3: no muy conocida sobre Hamahalia Jackson que estaba al lado
36:04
Speaker 3: de Martin Luther King
36:08
Speaker 5: y
36:09
Speaker 3: ella decía cuéntales sobre tu sueño háblales del sueño la
36:15
Speaker 3: última frase en este libro aparte de los reconocimientos es
36:20
Speaker 3: una frase de Martin Luther King
36:23
Speaker 5: porque
36:24
Speaker 3: escribió sobre este mundo unido en el destino
36:29
Speaker 5: y
36:30
Speaker 3: creo que también es una visión muy medioambiental y también
36:33
Speaker 3: una visión muy moral y muy espiritual Y he estado
36:37
Speaker 3: escribiendo sobre ello en mi próximo libro, que utiliza siempre
36:40
Speaker 3: esta frase constantemente. Y en la noche de las elecciones,
36:45
Speaker 3: en el año 2024, en el que me di cuenta
36:46
Speaker 3: de que Trump había ganado, de que la gente iba
36:49
Speaker 3: a caer en esta desesperanza, escribí como esta oración al
36:53
Speaker 3: final del libro. Cuídate y recuerda que cuidar de alguna
36:57
Speaker 3: otra cosa es una parte importante de cuidarse a uno mismo,
37:00
Speaker 3: pues estamos entrelazados con los 3.000 millones de cosas que
37:04
Speaker 3: integran esta prenda única del destino que ha quedado ensuciada
37:06
Speaker 3: y rasgada, pero que se sigue tejiendo, zurciendo y lavando.
37:11
Speaker 4: Me parece el perfecto cierre para esta conversación, para este paseo.
37:16
Speaker 4: Solo una última pregunta,¿ le siguen explicando cosas los hombres?
37:22
Speaker 3: Por supuesto
37:23
Speaker 5: que lo hacen. Y...
37:27
Speaker 3: Y cuando escribí este ensayo en el año 2008, los
37:32
Speaker 3: hombres me explican cosas. Es que los hombres a veces
37:36
Speaker 3: asumen que la inteligencia, el conocimiento y la experiencia es
37:40
Speaker 3: algo que se hereda en la condición de ser hombre
37:43
Speaker 3: y que no se hereda en la condición de ser mujer.
37:46
Speaker 3: Y creo que hay muchos... Hombres que piensan que es
37:49
Speaker 3: el trabajo de las mujeres tratar a los hombres como
37:52
Speaker 3: si siempre tuvieran razón, aunque no la tengan. Por eso
37:55
Speaker 3: algunos hombres muy tontos tal vez le explican física a
38:01
Speaker 3: una mujer que es física o, por ejemplo, le explican
38:04
Speaker 3: algo sobre ginecología a una mujer que es ginecóloga o
38:08
Speaker 3: biología a una mujer que es bióloga. Por ejemplo, un
38:11
Speaker 3: ejemplo es de un hombre explicándole a una mujer que
38:15
Speaker 3: es corredora cómo se tiene que correr a una mujer
38:19
Speaker 3: que ha ganado una medalla en las Olimpiadas por correr.
38:22
Speaker 3: Y el hombre estaba mirando una revista y le estaba
38:24
Speaker 3: explicando cómo debería correr a esta mujer. Virginia Woolf normalmente
38:29
Speaker 3: dice que las mujeres siempre han sido espejos en los
38:34
Speaker 3: cuales los hombres se reflejaban al doble de su tamaño.
38:36
Speaker 3: Creo que es algo democrático, egalitario y tal vez horizontal
38:44
Speaker 3: intentar cambiar esto, pero los hombres esperan algo
38:46
Speaker 5: más.
38:47
Speaker 3: Y creo que hay una curiosidad. Por ejemplo, el hombre
38:51
Speaker 3: en el aeropuerto, ¿no? Que dice, oye, o sea, eres corredora,
38:54
Speaker 3: háblame de cómo corres, cómo es, yo qué sé, tal
38:57
Speaker 3: vez estar solamente interesado o genuinamente y ya está, ¿no?
39:00
Speaker 3: Y claro, ella contestarle, oye, mira, acabo de ganar una
39:03
Speaker 3: medalla y ya está. Entonces, en ese momento, tal vez
39:06
Speaker 3: hubiese dado cuenta de que él no tenía nada que
39:08
Speaker 3: enseñarle porque estaba hablando con una de las mejores corredoras
39:10
Speaker 3: del mundo
39:13
Speaker 4: Rebecca Solnit, ha sido un placer caminar y vagabundear contigo.
39:18
Speaker 4: Hasta pronto.