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#192 – Prof. Dietmar Eberle, Baumschlager Eberle: Wohlstand durch Zuwanderung und grüne Energie · ARCHITEKTURFUNK

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  Speaker 2: Architekturfunk, der Heinze Podcast.
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  Speaker 2: Herzlich Willkommen zum Heinze Architekturfunk Episode onehundertundneunzig am sechzehnten Oktober zweihundertundzwanzig.
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  Speaker 2: Diese Episode wird von Alplan unterstützt.
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  Speaker 2: Ich möchte an dieser Stelle auf das Heinze Klimafestival aufmerksam machen.
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  Speaker 2: Wer noch kein Ticket hat, kann jetzt eins bekommen noch.
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  Speaker 2: Auf der Website, die hier verlinkt ist in den Show notes, gibt es Tickets.
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  Speaker 2: Das Festival findet am neunzehnundzwanzig November in der Station in Berlin statt.
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  Speaker 2: Kommt vorbei, Netzwerk mit, sprecht über die Bauwende und das ist das Klimafestival im vierten Jahr.
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  Speaker 2: Wir werden auch darüber sprechen, wie hat sich denn der Begriff Bauwende seither entwickelt oder was hat sich im Zuge dieses Begriffs entwickelt.
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  Speaker 2: Und jetzt steigen wir tief ein in ein Thema.
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  Speaker 2: Nein, tief einsteigend passt überhaupt nicht.
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  Speaker 2: Es geht nämlich hoch hinaus in die Berge auf den Vorallberg.
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  Speaker 2: Klaus Schühner hat mit Dietmar Eberle gesprochen.
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  Speaker 2: Und Dietmar Eberle holt aus und erklärt geschichtlich, warum der Vorallberg so bekannt ist für die exzellente Handwerkskunst, für die hohe Baukultur, für den gesellschaftlichen Zusammenhalt und wie er sich von einer Region der Armut, Durchzuwanderung und durch grüne Energie zu einem Wohlstandsort entwickelt hat.
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  Speaker 2: Wir steigen ein ins Gespräch.
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  Speaker 1: Es ist Montag früh und ich sitze bei ... ... also in dem Bürogebäude ... ... von Baumschlager Ewele mit dem Architekten ... Visionär, Erfinder, Denker und Macher, der die Architektur nicht nur im Voralberg, sondern in Österreich, Deutschland und der Schweiz und auch in Westeuropa, im Ostblock und auch in Asien in den vergangenen vierzig Jahren stark mit geprägt hat.
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  Speaker 1: Dietmar Eberle, ich bin ganz aus dem Häuschen, weil sie sind der absolute Star meiner Jugend.
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  Speaker 1: Ich habe in den neunziger Jahren studiert und habe gedacht, wenn ich einmal mit diesem Mann sprechen kann, habe ich es geschafft.
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  Speaker 0: Das freut mich, dass ich es geschafft habe.
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  Speaker 0: Gut für mich.
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  Speaker 0: Aber schauen Sie, das ist natürlich biografisch, ist es so, dass wir seit den achtziger Jahren eine gewisse mediale Präsenz in dieser Architekturwelt haben und auch einen gewissen Einfluss ist vielleicht zu viel gesagt, aber zumindest werden wir seit dieser Zeit wahrgenommen.
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  Speaker 0: Und ja, das ist ein angenehmes Erlebnis oder auch Rückwirkens.
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  Speaker 0: Ich habe gerade jetzt vor kurzem so ein Erlebnis, als ich in Mexiko, ich war gerade in Mexiko, da gab es einen großen Wohnbaukongress und da saß dann irgend ein junger Professor und er kam dann nachher auf mich zu und hat mir erzählt, er war mein Student.
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  Speaker 0: Und das sind angenehme Erlebnisse.
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  Speaker 1: An
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  Speaker 0: der ETH.
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  Speaker 1: Über Wohnungsbau würde ich auch gerne mit Ihnen schwerpunktmäßig sprechen.
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  Speaker 1: Der Anlass unseres Gesprächs ist ja eigentlich, dass Sie Ende November, am zwanzigsten November auf dem Heinze-Baunetz-Klimafestival sprechen werden, quasi als ... Top Act zum Abschluss der Veranstaltung und dort werden Sie schwerpunktmäßig über Zweiundzwanzig, Sechstenzwanzig sprechen.
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  Speaker 1: Deswegen würde ich mich freuen, wenn wir heute über die Region den Vorarlberg sprechen könnten und über das Wohnen.
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  Speaker 0: Ich denke, der Connect zwischen Wohnen und Zweiundzwanzig, Sechstenzwanzig ist relativ leicht herstellbar.
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  Speaker 0: Sie wissen, dass über ungefähr sixty-fünf Prozent all unserer Gebäude, die wir bauen in hoch entwickelnden Gesellschaften, beschäftigen sich mit dem Thema Wohnen.
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  Speaker 0: Nachdem aber über sixty Prozent aller Ressourcen für das Errichten und Betreiben vom Gebäuden aufgewendet werden, ist der Anteil an Energie, Ressourcen und CO-Zweifel, wenn wir für das Wohnen verbrauchen, viel höher als der, den wir für die ganze Mobilität verbrauchen.
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  Speaker 0: Und ich weiß auch nicht, warum wir immer meinen, dass wir mit Elektromobilität der Beitrag ist relativ klein.
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  Speaker 0: Sie wissen, dass für die ganze Mobilität nur ungefähr achtzehn Prozent des eingesetzten Energien überhaupt verwendet werden.
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  Speaker 0: Allerdings für Wohnbaus sind es über vierzig.
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  Speaker 1: Da ist der größte Hebel.
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  Speaker 0: Es ist so nominal, dass als Einheit der größte Hebel, den wir für die Problematik, die ja in Deutschland besonders aktuell ist, über CO-Zweienergieverbrauch, Ressourcenverbrauch.
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  Speaker 0: auch ernsthaft machen.
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  Speaker 0: Und insofern gibt es einen sehr engen Connect zwischen Wohnbau und Energiefragen.
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  Speaker 0: Da gibt es ein witziges oder ein interessantes Phänomen, dass wenn Sie einen Wohnbau ökonomisch optimieren, nach gewissen Kriterien die schlussendlich... sich dann auch in den Errichtungskosten niederschlagen, tun Sie gleichzeitig etwas für Energie.
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  Speaker 0: Das sind die selben Indikatoren, die Sie brauchen.
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  Speaker 0: Wenn Sie billig bauen, bauen Sie ökologisch verantwortungsvoll.
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  Speaker 0: Wenn Sie teuer bauen, bauen Sie ökologisch unverantwortungsvoll.
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  Speaker 0: Es klingt verfüchterlich, ist aber so.
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  Speaker 0: Anhand der Zahlen habe ich das ordentlich oft nachgewiesen und berechnet.
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  Speaker 0: Und zur Beurteilung von Energieeffizienz können Sie die gleichen Indikatoren verwenden wie zur Beurteilung von preisökonomischer Optimierung.
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  Speaker 0: Also insofern ist inhaltlich der Unterschied zwischen Bombau und energetischer Optimierung nicht wahnsinnig groß.
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  Speaker 0: Nur es gibt nicht so viele, die diesen Zusammenhang begreifen.
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  Speaker 0: Warum das so richtig?
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  Speaker 0: Ich will das aber jetzt nicht im Detail erklären.
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  Speaker 1: Aber wenn Sie billig bauen, Bauen Sie quasi auch suficient, weil Sie einen bewussten Material-Einsatz betreiben, nicht verschwenden, flächenoptimiert bauen.
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  Speaker 0: Ja, aber da müssen Sie immer aufpassen.
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  Speaker 0: Alles, was Sie jetzt zitieren, sind Prozentphänomene.
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  Speaker 0: Die großen Fragen sind sozusagen nicht in der Addition von Kleinen zu finden.
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  Speaker 0: Das ist leider ein großes Problem, sowohl bei der Energie als auch beim Wohnbau.
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  Speaker 0: Ich will Sie in der Energie einfacher klären.
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  Speaker 0: Ich glaube, in der Großteil der Energie, die Literatur, die wir mittlerweile wissenschaftlich haben, beschäftigt sich mit Wärme oder Kältebrücken.
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  Speaker 0: Das war zumindest im Beginn der Zweitausend, ein ganz großes Thema.
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  Speaker 0: Wissen Sie, wie groß das Phänomen von Wärme oder Kältebrücken im gesamten Energieverbrauch eines Gebäudes wirklich ist?
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  Speaker 1: Ich glaube, es ist marginal.
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  Speaker 0: weniger als drei Prozent.
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  Speaker 0: Und das ist ein bisschen ein Phänomen, das wir im Moment ständig haben, dass wir uns mit sozusagen partiellen Problemen beschäftigen, also dort zum Teil Erkenntnisse oder auch nicht, egal wie wichtig wir haben, aber dann irgendwie enttäuscht darüber sind, dass diese partiellen Erkenntnisse die Fragen, die großen Fragen überhaupt nicht berühren oder nicht lösen.
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  Speaker 0: Das ist aber ein Phänomen unserer Zeit, der von der Teilung von Wissen geprägt ist, also durch eine immer höhere Spezialisierung von Wissen.
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  Speaker 0: Und wir erreichen durchaus in diesen Spezialdisziplinen Erkenntnisse und Ergebnisse.
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  Speaker 0: Allerdings, die Relevanz dieser Erkenntnisse und Ergebnisse, davon gibt es immer weniger Leute, die diese Zusammenhänge schlussendlich zu einem Ganzen fügen können.
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  Speaker 0: Wenn wir in dem Zusammenhang ein wenig über Wohnbaugosten, das ist das aktuelle Thema auf der ganzen Welt im Moment, reden ist es auch relativ einfach.
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  Speaker 0: Und dieses Thema ist wirklich hochaktuell.
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  Speaker 0: In jedem Land der Welt, es gibt witzigerweise eine ganz große Ausnahme, die mir bekannt ist davon.
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  Speaker 0: Das ist Singapur.
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  Speaker 0: Weil in Singapur ist das Land auf der Welt mit dem Abstand höchstem Anteil an geförderten Wohnbau.
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  Speaker 0: Das heißt, in Singapur werden weit über achtzig Prozent aller Wohnungen mit staatlichen Mitteln gefördert.
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  Speaker 0: Weit über achtzehn Prozent führt aber auch dazu, dass es keine eklatante Wohnungsnot oder dieses Problematik, die wir in Europa haben, dass die Einkommensentwicklung vollkommen getrennt ist von der Wohnkostenentwicklung.
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  Speaker 0: Die haben dieses Phänomen nicht.
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  Speaker 0: Und wenn wir über Europa reden, und ich möchte nicht nur über Deutschland reden, weil ich bin so stolz darauf, dass ich Europäer bin.
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  Speaker 0: Und Europa hat eine ganz große Qualität.
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  Speaker 0: Das zu einem und demselben Thema oder zu einem und der selben Problemstellung können unterschiedliche Lösungen entwickelt werden, unterschiedliche Strategien und eigentlich wäre es das Potenzial einzelner Länder, Staaten etc.
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  Speaker 0: von den anderen zu lernen.
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  Speaker 0: Aber Sie kennen das Problem, wenn Sie in welchen gewissen Ländern nach den spezifischen Lösungen fragen und dabei ist Deutschland keine Ausnahme, sind die daran Beteiligten immer überzeugt, dass das was sie machen das Beste der Welt ist und das Fortgeschrittenste etc.
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  Speaker 0: Aber das hat meistens eben nur mit ihrem beschränkten Kapazität und ihrem beschränkten Wissen von dem was sonst passiert zu
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  Speaker 2: tun.
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  Speaker 2: Werbung Die Architektur steckt mitten in einem tiefgreifenden Wandel.
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  Speaker 2: Ressourcen schonen, neue Städte entwerfen, kreativ bleiben.
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  Speaker 2: All das fordert uns heraus.
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  Speaker 2: Genau hier treffen sich Nachhaltigkeit und KI, zwei Treiber, die unser Arbeiten verändern.
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  Speaker 2: Wie Alplan uns dabei unterstützt, zeigt der aktuelle Trendreport.
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  Speaker 2: Holt ihn euch jetzt kostenlos, den Link findet ihr in den Show notes oder auf alplan.com.
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  Speaker 1: Ich würde gerne einmal mit dem Voralberg beginnen, also mit ihrer Heimat, wo sie aufgewachsen sind, weil der Voralberg hat es ja geschafft, eigentlich seit Jahrhunderten sein Wissen, seine Baukunst, seine Handwerkskunst in die Welt zu tragen.
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  Speaker 1: Also die Voralberger, es ist ja ein relativ kleines Volk, ich glaube, vierhunderttausend Einwohner ungefähr.
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  Speaker 1: Die haben kulturell einen unglaublichen Schatz, den sie auch seit jeher in die Welt rausgetragen haben und wofür sie eigentlich bekannt geworden sind.
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  Speaker 1: Was ist das?
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  Speaker 1: Woher kommt das?
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  Speaker 0: Das ist relativ einfach.
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  Speaker 0: Das kommt aus der Armut.
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  Speaker 0: Vollberg ist historisch ein vollkommen armes Land.
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  Speaker 0: Warum ist dieses Land so arm?
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  Speaker 0: Es war arm, so muss ich sagen.
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  Speaker 0: Warum ist dieses Land so arm?
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  Speaker 0: oder war, weil aufgrund der hohen Niederschlagsmengen, die wir früher nicht nutzen konnten.
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  Speaker 0: Zum Beispiel eine traditionelle Landwirtschaft mit Getreidebau, Gemüseanbau, Kartoffeln etc.
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  Speaker 0: überhaupt nicht machbar ist.
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  Speaker 0: Das ist viel zu feucht dafür.
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  Speaker 0: Und insofern hat auch nie der Hochadel oder andere Institutionen großes Interesse an diesem Land gehabt, weil man ja sowieso nicht viel verdienen konnte dabei.
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  Speaker 0: Und Sie wissen, dass diese früheren Eigentumsbesitzverhältnisse unterreicht und der damit verbunden war, immer mit der Ertragsfähigkeit des landwirtschaftlichen oder montanen Hintergrunds der Fall war.
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  Speaker 0: Also Vorberg war sehr, sehr arm.
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  Speaker 0: Und deswegen mussten Vorberg Aufgrund dessen, dass es kein großes politisches Interesse an dieser Gegend gab, hatten die Vorderberger auch gewisse Privilegien.
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  Speaker 0: Das ist ganz eigen, aber weiß ich einfach nie jemand, der darum gekümmert hat.
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  Speaker 0: Ein so Phänomen dieser Privilegien war, dass man nur einen kleinen Zähent, also das heißt die kleinste mögliche Steuer an die Grundbesitzer abführen musste, etc.
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  Speaker 0: und dass die Grundbesitzer überhaupt froh waren, dass da irgendjemand war oder irgendwas war.
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  Speaker 0: Das hat aber dazu geführt, dass die Besiedelung gewisser Teile vor Bergs als Motivation unter hohen Privilegien stattgefunden hat, nämlich unter dem, dass wenn jemand Gebiete gerodet hat oder urbar gemacht hat, dass er sie auch als Privatbesitz haben konnte.
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  Speaker 0: Das heißt, da in den Alpen, also nicht nur in Vorberg, auch in der Schweiz gibt es ähnliche Phänomene, nämlich ein uraltes Prinzip, Das Eigentumsrecht an Grund und Boden für einfache Leute.
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  Speaker 0: Nicht für den Adel, aber für einfache Leute.
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  Speaker 0: Dieser Grund und Bodenbesitz, der hat zu einer ganz anderen Geschichte geführt, dass natürlich diese Länder, wie alle armen Länder, auch in Deutschland, die armen Gegenden hatten, ehemals Erbfolge, eine Realteilung.
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  Speaker 0: Und diese Realteilung... die ja nichts anderes heißt, dass Grund und Boden real unter den Kindern aufgeteilt wird, führt zu einer extrem breiten Grundbesitzstruktur in Vorarlberg.
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  Speaker 0: Sehr kleinteilig, aber extrem breit, oder?
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  Speaker 0: Und diese Realteilung ist natürlich historisch irgendwo am Ende, weil die Grundstücke sind so klein, dass man sie nicht weiter teilen konnte.
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  Speaker 0: So, das heißt für viele Vorarlberger spielt der Grund und Boden dieses kleine Stück Land, das er besessen hat.
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  Speaker 0: Das ist sozusagen der wesentliche Reichtum, den er hat und da den zu verwerten, das war so seine Möglichkeit.
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  Speaker 0: Das führt auch zu dieser extrem hohen Dichte an Einfamilienhäusern und zu dieser extrem hohen Prozentsatz an Wohnungseigentum im Gegensatz zu mitwohnen.
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  Speaker 0: Also wie unterschiedlich das sein kann, sage ich in der Hand eines anderen Beispiels, in die Schweiz, was wir ja auch durchaus kapitalistischer Land betrachten, hat eine Eigentumsquote, die unter twenty-fünf Prozent legt und über seventy-fünf Prozent sind Mieten.
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  Speaker 0: Vorarlberg hat es genau umgekehrt, also ungefähr seventy-fünfzehnt Prozent Eigentum, nur fünfundzwanzig Prozent Mieten.
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  Speaker 0: Ich will nicht darüber diskutieren, was jetzt besser ist.
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  Speaker 0: Miete oder Eigentum ist ein anderes Thema, das man separat diskutieren müsste.
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  Speaker 0: Aber um es noch einmal zurückzukommen auf dieses Vorarlberg, also einerseits ist dieser extrem kleinteilige Grundbesitz eine ganz wesentliche Voraussetzung.
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  Speaker 0: Das zweite war, dass aufgrund der niedrigen landwirtschaftlichen Ertragsfähigkeit Vorarlberger tendenziell als Gastarbeiter in die benachbarten Ausländer ging.
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  Speaker 0: Also nach Norditalien, ins Elsass, in die Schweiz,
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  Speaker 1: nach Süddeutschland
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  Speaker 0: etc.
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  Speaker 0: Also
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  Speaker 1: dann auch als Handwerker oder?
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  Speaker 1: Ja,
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  Speaker 0: als Handwerker oder als Hilfskräfte, als ganz einfache... Hilfskräfte, ein Bau in der Landwirtschaft.
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  Speaker 0: Und es gab bis sozusagen am Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts so was wie Märkte, auf denen die Kinder für eine Saison allen zum Beispiel als süddeutsche Bauern verliehen wurden.
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  Speaker 0: Die Eltern waren froh, weil während dieses halben Jahres mussten sie die Kinder nicht ernähren.
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  Speaker 0: Ob die süddeutschen Bauern froh war, weiß ich nicht, aber ich nehme es an, sonst hätten sie nicht so viele genommen.
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  Speaker 0: Also das heißt, diese Armut ist eine konstituierende Faktor.
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  Speaker 0: Die Armut hat bedingt sozusagen die Grundteilung, diese Realteilung und gleichzeitig diesen intensiven Kontakt mit dem Ausland.
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  Speaker 0: Weil man dort sein Geld verdient hat und nicht zu Hause.
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  Speaker 0: zu Hause war nix zum Verdienen.
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  Speaker 0: Und das hat dazu geführt sozusagen in späteren Teilen dann zu einem ganz witzigen Nebeneffekt, den viele vielleicht nicht ganz verstehen, aber dass eigentlich die Frauen waren diejenigen, die den wenigen Besitz, was man gehabt hat, verwaltet haben.
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  Speaker 0: Das heißt, die Position der Frauen war ökonomisch viel stärker als in anderen Gegenden.
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  Speaker 0: Also ich habe in den acht, siebzig, achtziger Jahren, wenn ich über Emanzipation, über Frauenemanzipation etwas gehört habe, habe ich mir nur gedacht, einen gewissen Gegenbeihonsprojekt eher selbsthilfegruppen für orientierungslose Männer, aber nicht Emanzipation, um die Frauen in Machtpositionen zu bringen, die hatten sie sowieso.
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  Speaker 0: Also aufgrund dieser Geschichte.
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  Speaker 0: Und vielleicht das bekannteste... Kulturelle Phänomen, das in dem Zusammenhang zu erwähnen ist, natürlich haben sich diese Hand, also diese Gastarbeiter auch organisiert.
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  Speaker 0: Und sie kennen das vielleicht sozusagen der bekannteste Teil dieser Gastarbeiter, die da ins Ausland gezogen sind, waren natürlich Bauarbeiter.
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  Speaker 0: Und die haben sich organisiert in Bauschulen, in Zünsten.
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  Speaker 0: oder die ältesten Zünfte bei uns sind über fünfhundert Jahre alt, also gegründet vor fifteenhundert.
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  Speaker 0: Und eine der bekanntesten Ergebnisse dieser Zunftbewegung sind die Pregnzer Wälder Barockbaumeister, die sie vielleicht also kennen, wenn sie da Pirnau, Denner, Stiftbibliothek, St.
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  Speaker 0: Gallen, ich könnte sie jetzt so weitermachen, oder so zu sagen.
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  Speaker 0: Und die haben auch eins gemerkt, Und das ist vielleicht wichtig, dass sie ihre Leute ausbilden müssen.
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  Speaker 0: Und dafür haben sie ein eigenes Buch geschrieben, die hießen Auer Lehrgänge.
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  Speaker 0: Und das ist eine Sammlung von ca.
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  Speaker 0: gut fünfzig Seiten von Konstruktionsprinzipien, von Gebäuden.
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  Speaker 0: Hauptsächlich aus dem Barock, natürlich aus dem Barock, die diese Leute, die da ins Ausland gegangen sind, um als Bauarbeiter zu arbeiten, auch lernen
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  Speaker 1: mussten.
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  Speaker 1: Das ist ja interessant, weil das ist ja so eine Form von Architekturexport oder Handwerkexport.
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  Speaker 0: Natürlich, heute sehen wir das als Architekturexport.
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  Speaker 0: Damals war es natürlich ein Export von Arbeitskraft.
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  Speaker 0: Arbeitskraft und Wissen, ganz einfach.
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  Speaker 0: Aber ich wollte nur sagen, aus dieser Geschichte der Armut, gibt es eben dieses Phänomen, dass wir vor allem eine sehr offene Beziehung zum Ausland haben, überhaupt nicht introvertiert sind.
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  Speaker 0: Sondern wir wissen, und das sehen Sie an vielen Firmen, die von hier sind, die sind weltweit tätig.
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  Speaker 0: Also ich könnte Ihnen jetzt ein ganz, bin es ein fünf oder sechs international tätige Firmen aufzählen, wo Sie nie denken würden, dass die aus der Sonne gegenkommen.
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  Speaker 0: Aber das hat mit dieser Geschichte zusammen.
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  Speaker 1: In den fünftiger Jahren, nach dem Zweiten Weltkrieg, hat sich ja das Land entwickelt erst richtig.
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  Speaker 1: Also man kann sagen, da ging es dann los wieder, ich glaube es gab Textilindustrie, es gab den Maschinenbau, der wieder angezogen hat, aber auch das Handwerk und die Holzbaukultur ging los.
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  Speaker 1: und es ging natürlich dann auch irgendwann mal los mit dem Tourismus, der ja auch wirtschaftlich, ökologisch, gesellschaftlich in die Region eingewirkt hat.
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  Speaker 0: Darf ich Sie kurz etwas korrigieren?
• 22:02
  Speaker 0: Ja.
• 22:02
  Speaker 0: Die wirtschaftliche Entwicklung Vollbergs hat nicht neunzehntundundfünfzig begonnen, sondern ungefähr achtzehntundundfünfzig und zwar durch zwei wesentliche Phänomene.
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  Speaker 0: Damals war Vollberg noch Teil der österreichsten Monarchie und Vollberg war ein idealer Produktionsstandort.
• 22:23
  Speaker 0: für englische und schweizerische Textilunternehmen und zwar aus zwei Gründen.
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  Speaker 0: Erstens hatten sie durch diesen Standort einen Zugang zum Markt der österreichischen Engagemonarchie, was damals der größte Markt in Europa war.
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  Speaker 0: Deswegen wird die Familie Habsburg, so zu sagen, oft als die ersten Europäer betrachtet, weil sie in so vielen unterschiedlichen Ländern in Europa ihre Regentschaft hatten.
• 22:50
  Speaker 0: Also das heißt, dieser Zugang zum Markt war Argument.
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  Speaker 0: und der zweite wesentliche Argument war, dass aufgrund der hohen Niederschlagsmänner sie die Ausnötzung der Wasserkraft durch das natürliche Gefälle, soll zu sagen, als Antriebsmechanismen in der Industrie ideal verwenden konnten.
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  Speaker 0: Und aus diesem Ausnützen der Wasserkraft entstand auch eine sehr frühe Frühe sind Dresse dieser Industriellen an Elektrizität, die durch Wasser betrieben wurde, Höhenunterschied, Wassermengen, etc.
• 23:26
  Speaker 0: war, vorhanden.
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  Speaker 0: Und das hat dazu geführt, dass gewisse elektrische Geräte, wie zum Beispiel Elektroherde, wurden hier in Vorarlberg erfunden.
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  Speaker 0: Von witziger Weise Textilindustriellen, die sich einfach interessiert haben, oder was sie denn mit dieser elektrischen Energie, die sie fast grenzenlos produzieren konnten, grünige Energie, ganz grün, oder was sie mit dem machen
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  Speaker 1: konnten.
• 23:57
  Speaker 0: Und das war dann, soll zu sagen, die wirtschaftliche, die wirklich wirtschaftliche,
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  Speaker 1: der Begehung.
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  Speaker 0: Wichtig, sehr früh.
• 24:07
  Speaker 0: Und das verstärkt wurde dieses Phänomen noch dadurch, dass sozusagen die Eisenbahnlinien, über den Arlberg gebaut wurden, also der Markt sozusagen von der Erreichbarkeit her über die Transportwege Eisenbahn wahnsinnig gut und schnell erreichbar war.
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  Speaker 0: Und Vorlberg ist sozusagen, das muss man nicht sehen, ein klassisches Einwanderungsland.
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  Speaker 0: Seit ungefähr im Jahr ein neunzehnt hundert hat die Vorlberg nicht viel mehr als fünfzigtausendeile wurde.
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  Speaker 0: Und jetzt haben wir vierhunderttausend, und es ist nicht entstanden durch die Kraft der Vorderberger Lenden, sondern es ist entstanden durch Einwanderungswellen, die in dem Land stattfinden, seit zweitem Hälfte des neunzehn, achtzehn, siebzig hat das angefangen.
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  Speaker 0: Und deswegen finden sie zum Beispiel die ersten Einwanderungswellen hier, die waren aus Italien.
• 25:17
  Speaker 0: Als Arbeiter in der Industrie, aber auch in der Infrastruktur.
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  Speaker 0: Und wissen Sie, wie ich nicht die Geschichte dieser Einwanderungen erzählen, aber die hat kontinuierlich stattgefunden.
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  Speaker 0: Und eine der ganz großen Einwanderungen war während des Zweiten Weltkriegs.
• 25:34
  Speaker 0: Ich weiß nicht, ob Sie es wissen oder gab es.
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  Speaker 0: Es gab auch in den Zwanzigerjahren eine, aber das ist jetzt egal, aber die im Zweiten Weltkrieg, weil die weißen die immer.
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  Speaker 0: Die ist interessant.
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  Speaker 0: Weil es gab einen Hitler-Musolini-Pakt.
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  Speaker 0: Und in diesem Hitler-Musolini-Pakt wurde beschlossen, dass Südtirol italienisch wird und die Grenze der Brenner ist.
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  Speaker 0: Und dadurch entstand in dem Südtirol, heutigen Südtirol, eine deutschsprachige Minderheit von über zweihundert-achtzigtausend Menschen.
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  Speaker 0: Und für diese zweihundert-achtzigtausend Menschen wurde eine Volksabstimmung durchgeführt.
• 26:15
  Speaker 0: also die sogenannte Option, wo dann der Einzelne entscheiden konnte, ob er entweder ins deutsche Reich auswandert oder in Italien verbleibt, allerdings mit klaren Perspektiven, dass sowohl die Kultur, die Namen, die Ortsbezeichnungen alles italianisiert wird.
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  Speaker 0: Da gab es sogar eigene Spezialisten dafür, die das gemacht haben.
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  Speaker 0: Und es haben sich wahnsinnig viele damals für diese Auswanderung ins zweite deutsche Reich entschieden.
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  Speaker 0: Und das hat dazu geführt, dass sie hier, also in den Südtirol angrenzenden Regionen, Vorarlberg, Tirol, Kärnten, Salzburg,
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  Speaker 0: etc.,
• 27:03
  Speaker 0: wurden über achtzigtausend Wohnungen während des Krieges gebaut.
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  Speaker 0: In sogenannten Südtirol, das Südlerman.
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  Speaker 0: Davon sind auch gut zwanzigtausend in Vorarlberg.
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  Speaker 0: Sie finden praktisch in jedem größeren Ort eine sogenannte Südtiroler Siedlung.
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  Speaker 0: Die sind bis heute städtebaulich deutsche Romantik, aber ist egal, spielt überhaupt keine Rolle.
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  Speaker 0: Sie sind durchaus anständige Siedlungsperspektiven und gelten heute noch als durchaus beliebte Wohnungen, weil sie extrem preiswert sind, aber das sind über zwanzigtausend.
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  Speaker 0: Und das Innerhalb der Kriegsjahre von nineteenhundert, zweieinvierzig bis viervierzig.
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  Speaker 1: Es ist schon eine enorme Bauleistung, die da in den Jahren getätigt
• 27:47
  Speaker 0: wird.
• 27:47
  Speaker 0: Es hat nachher nie mehr in so kurzer Zeit eine so große Kapazitätserweiterung startgefunden, wie während des Zweiten Weltkrieges.
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  Speaker 0: Aber das betrifft nicht nur Vorabhängen, es betrifft eben auch diese anderen Bundesländer.
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  Speaker 0: Es ging dann die Geschichte mit den Einwanderungen weiter in den Sechzigerjahren, nur um es ganz kurz zu machen.
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  Speaker 0: In den Sechzigerjahren waren das groß, dass Leute, die am Eisernen Vorhang in den Osterösterreich gewohnt haben, Also, Kärnten, Steiermark, Niederösterreich,
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  Speaker 0: etc.,
• 28:18
  Speaker 0: die vielen davon.
• 28:18
  Speaker 0: Dann in den Sechsenfünfzig gab es eine besondere Fluchbewegung durch die Aufstände in Budapest in Ungarn.
• 28:25
  Speaker 0: Es gab extrem viele Einwanderer.
• 28:29
  Speaker 0: Dann in den Sechsenfünfzig Jahren hat es angefangen, sozusagen, dass man Gastarbeit aus Ex-Jugoslawien, also früher... Exibosalvia, Serbien, Kroatien, Montenegro, Slowén, etc.
• 28:43
  Speaker 0: her angesiedelt hat.
• 28:45
  Speaker 0: Und dann in den Anfang, Ende der Siebzigerjahre, Anfang der Achtzigerjahre, waren stürkische Gastarbeiter in sehr hohem Stil.
• 28:54
  Speaker 0: Und so um die Tausendwende oder in den Neunzigerjahren, ob sie es glauben oder nicht, waren es Deutsche.
• 29:02
  Speaker 0: Oder aus den ehemaligen Ostgebieten.
• 29:05
  Speaker 0: Und heute ist die größte Gruppe an Ausländern hier.
• 29:09
  Speaker 0: Also das kann man alles verifizieren.
• 29:13
  Speaker 0: Sie kennen die Immigration-Definition von mindestens zwei Generationen, aber die größte Gruppe an Immigranten mittlerweile sind Deutsche.
• 29:23
  Speaker 0: Vorher bergte die Zahl von heute haben wir u.a.
• 29:25
  Speaker 0: für vierhundertvierzigtausend Einwanderer.
• 29:28
  Speaker 0: Das ist ein Ergebnis der Zuwanderer und unsere Industriellen.
• 29:33
  Speaker 0: oder unsere Wirt, die sagt, okay, uns geht es relativ gut, das wissen Sie, die Einkommen sind relativ hoch etc.
• 29:40
  Speaker 0: Das hängt aber genau damit zusammen, weil wir immer wieder dieses extreme Maß an Zuwanderung akzeptiert haben und gelernt haben, damit umzugehen.
• 29:53
  Speaker 0: Und das ist egal, woher die Leute kommen.
• 29:56
  Speaker 0: Aber das heißt, diese Zuwanderung... hat den Reichtum und den materiellen Wohlstand geschaffen, von dem wir heute leben.
• 30:06
  Speaker 0: Und dann möchte ich noch eine kleine zweite Korrektur machen, also der Holzbau.
• 30:12
  Speaker 0: Das ist eine jahrhundertealte Tradition hier, weil Holz einfach das Material war, das einfachen Leuten zur Verfügung gestammelt ist.
• 30:21
  Speaker 1: Und so
• 30:22
  Speaker 0: früher war es ganz normal, dass die Leute ihre Häuser selber bauen konnten.
• 30:27
  Speaker 0: Und das sozusagen ist die Hintergrund dieser großen Tradition von Holzbau, etc.
• 30:34
  Speaker 0: Von Eigenleistung, von Handwerke, etc.
• 30:38
  Speaker 0: Das ist sehr verbreitet.
• 30:39
  Speaker 0: Für viele ist das gar kein Beruf, sondern es ist irgendwas, was sie ganz normal lernen, was sie ganz normal lernen, was Teil ihres Lebens ist.
• 30:48
  Speaker 0: Alles, was gebaut wurde, war immer aus Holz.
• 30:52
  Speaker 0: Und ich bin selber aufgewachsen in der Schreiner Werkstatt.
• 30:57
  Speaker 0: Seit ich drei Jahre alt bin, habe ich mit Holz zu tun.
• 31:02
  Speaker 0: Also handwerklich, mit Holz zu tun.
• 31:05
  Speaker 0: Es ist nichts irgendwie außergewöhnliches.
• 31:11
  Speaker 0: Wenn Sie heute Kinderspielplätze bauen, ist auch gut.
• 31:15
  Speaker 0: Aber mein Kinderspielplatz war eine Werkstatt.
• 31:18
  Speaker 1: Sie haben ja dann in Wien Architektur studiert und ich glaube noch Philosophie und noch ein dritten Studiengang am Anfang.
• 31:26
  Speaker 1: Soziologie haben sich dann aber für die Architektur entschieden und sie haben mal gesagt, sie wussten eigentlich gar nicht, was das ist, Architekt zu sein oder was dieser Beruf mit sich bringt.
• 31:36
  Speaker 1: In der
• 31:37
  Speaker 0: Gegend, wo ich aufgewagt bin, gab es den Beruf natürlich nicht, gab es überhaupt keine Architekten.
• 31:43
  Speaker 0: Während des Studiums, während der Zeit, gab es in Vorhörberg genau thirty-seix Aktekturbüros.
• 31:48
  Speaker 0: Die waren so weit weg von meinem Leben.
• 31:51
  Speaker 0: Was mich als Kind interessiert hat, war diese Fähigkeit, sich irgendetwas vorzustellen und es dann mit seinen Händen auch real werden zu lassen.
• 32:02
  Speaker 0: Und dieser Prozess des Entstehens, das ist das, was mich fasziniert an der Aktektur.
• 32:07
  Speaker 0: Bis heute übrigens.
• 32:08
  Speaker 1: Sie haben mir auch dann nach dem Studium die ersten Jahre wieder zurückgekommen und haben dann erst mal als Handwerker gearbeitet oder als Zimmermann gearbeitet.
• 32:18
  Speaker 0: Das ist vielleicht nicht ganz richtig als Zimmermann, allerdings ist so.
• 32:24
  Speaker 0: Wie wir angefangen haben, das war, wir waren meiner engsten Freunde, der Markus Koch, der hat studiert an der Akademie der bildenden Künste.
• 32:34
  Speaker 0: Ich habe studiert an der TU.
• 32:36
  Speaker 0: Und wir hatten die Idee, dass man Architektur endlich so machen muss, dass sie für normale Leute einen Sinn abgibt.
• 32:46
  Speaker 0: Da kam dann dazu der Wolfgang Johne und der Norbert Wittersteiner.
• 32:50
  Speaker 0: Der Norbert Wittersteiner war Bauzeichner in einem Büro, wo wir gearbeitet haben als Student.
• 32:55
  Speaker 0: Und ihn haben wir dazu überredet.
• 32:58
  Speaker 0: Er hat ein Grundstück geerbt, eins in der vielen kleinen Grundstücke.
• 33:02
  Speaker 0: Und wir haben dann angefangen, so Hausgruppen zu machen mit fünf Familien und so weiter.
• 33:08
  Speaker 0: Und die waren, die haben eine einfache Ambition gehabt, diese Hausgruppen.
• 33:14
  Speaker 0: Damals gab es in Vorberg eine Form von Womba-Förderung.
• 33:20
  Speaker 0: Und die meisten Leute haben ja kein Geld.
• 33:22
  Speaker 0: Mehrzahl der Leute, das tut mir leid.
• 33:25
  Speaker 0: Und wir haben probiert, genau mit dem, was die Womba-Förderung war, Häuser zu bauen.
• 33:33
  Speaker 0: Und das haben wir geschafft.
• 33:36
  Speaker 0: Ohne irgendwelche Eigenmittel oder sonst irgendwas, was wir gebraucht haben.
• 33:42
  Speaker 0: Und das ging dadurch, dass wir einerseits über wahnsinnig viel Dinge nachgedacht haben, Dinge sehr, sehr einfach gemacht haben.
• 33:53
  Speaker 1: Aber,
• 33:53
  Speaker 0: wissen Sie, können Sie sich heute gar nicht mehr vorstellen.
• 33:57
  Speaker 0: Aber verstehen Sie mich, ein Haus mit hundert und dreißig Quadratmeter, das hat ungefähr gekostet drei Jahre sein gekommen.
• 34:08
  Speaker 0: Das war aber ein großer Fortschritt und das hat sich sehr schnell herumgesprochen.
• 34:13
  Speaker 1: Und ging es dabei darum, möglichst günstig zu bauen, also quasi bezahlbares Wohnen würde man heute sagen?
• 34:23
  Speaker 0: Uns war die soziale Organisation dieser Einheiten extrem wichtig.
• 34:27
  Speaker 1: Also dieses gemeinschaftliche, kooperative...
• 34:30
  Speaker 0: Das ist sehr bekannt geworden, ganz schnell.
• 34:35
  Speaker 0: Anfang der achtziger Jahre, deswegen gab es dann überdiesen, weil das war so jenseits von all dem, was normal Wohnbau bedeutet hat, gab es sehr schnell eine Titelgeschichte im Zeitmagazin, Titelgeschichte im Spiegel und... ein Fernsehbericht im ZDF zur Hauptabendzeit kurz vor Weihnachten.
• 34:58
  Speaker 0: Und das hat immerhin dazu geführt, dass wir anschließend über vierhundert Anfragen aus Europa hatten, ob wir nicht ähnliches auch machen können dort.
• 35:09
  Speaker 0: Wir haben dann aber einen Antwortbrief geschrieben, dass wir das aus organisatorischen Gründen nicht können.
• 35:16
  Speaker 1: Das war ja für die... In dieser Zeit, das war ja Ende der Siebziger, Anfang der Achtzigerjahre, war das eines der ersten Projekte für gemeinschaftliches Wohnen?
• 35:27
  Speaker 0: Ja, es hat auch in Deutschland und in der Schweiz ähnliche, allerdings nicht so radikale Intentionen gegeben.
• 35:34
  Speaker 0: Und zwar die Familie Tutt in München, Garching, vielleicht hören Sie es, und der Walter Stammtäske in der Schweiz, der dann später Professor in Weimar war, lange Jahre.
• 35:48
  Speaker 0: oder die Metronen in der Schweiz, da hat es Projekte mit ähnlicher Ambition gegeben.
• 35:54
  Speaker 0: Sehr kostengünstig, sehr effektiv, sehr gemeinschaftsorientiert.
• 35:57
  Speaker 0: Also was das dann immer im Detail geheißen hat, will ich jetzt nicht darüber diskutieren.
• 36:03
  Speaker 0: Aber das war durchaus eine Zeit, wo die Wohnungsfrage mindestens so groß war wie heute.
• 36:14
  Speaker 0: Nur diese Differenz zwischen normalen Wohnkosten und Einkommen, dramatisch schlecht wurden, oder so, dass solche Strategien dafür eine Alternative zu schaffen sehr gefragt waren.
• 36:29
  Speaker 0: Und das klingt zwar ganz komisch, aber wir haben seit meinem ersten Tag als Architekt.
• 36:40
  Speaker 0: Wir haben das im Winter gezeichnet und im Sommer zusammen genagelt mit den Leuten gemeinsam.
• 36:45
  Speaker 0: Das war unser normaler Arbeitsablauf.
• 36:48
  Speaker 0: Winter ein bisschen zeichnen, im Sommer nageln, also als Handwerker arbeiten.
• 36:54
  Speaker 0: Und das war was ganz Normales und das haben wir dann halt gemacht und das fortzuholen wir witzigen Ergebnisse geführt.
• 37:04
  Speaker 0: mich mit Architektur beschäftige,
• 37:06
  Speaker 0: etc.,
• 37:07
  Speaker 0: wir nie einen Auftragsmangel hatten.
• 37:11
  Speaker 0: Weil ich habe immer probiert, etwas zu machen, was für die Leute Vorteile hat, was für die Leute eine Verbesserung der Lebensverhältnisse der Leute darstellt.
• 37:24
  Speaker 0: Das probieren wir zum Teil bis heute zu machen, also nicht nur im Womba, sondern auch in anderen Bereichen.
• 37:30
  Speaker 0: Und das ist ein wenig die Architektur, diese gesellschaftliche Verantwortung, so wie sie ich verstanden habe, im Umgang mit der Architektur, etwas für die einfachen Leute der Gesellschaft sinnvolles zu tun, was ihnen hilft, ihr Leben zu verbessern.
• 37:49
  Speaker 0: Ganz einfach.
• 37:51
  Speaker 1: Dieses gemeinschaftliche Wohnen, dieser Ansatz so aus den Ende-Siebziger-Anfang-Achtzigerjahren, der hat sich ja so ein bisschen tot gelaufen.
• 37:59
  Speaker 1: Liegt das daran, dass dann so in den Neunzigerjahren doch Ich sag mal, dass Bauen kommerzieller wurde und auch vielleicht aus dieser Mitbestimmung eher so eine
• 38:10
  Speaker 0: Marktbestimmung wurde.
• 38:12
  Speaker 0: Es gab zwei Phänomene.
• 38:13
  Speaker 0: Erstens, die achtziger Jahre waren ja in Westeuropa davon geprägt, dass das Geld an den Börsen wächst.
• 38:22
  Speaker 0: Und hat sicher zum Teil gegeben, aber natürlich für die Mehrheit nicht.
• 38:30
  Speaker 0: Aber die Atmosphäre war.
• 38:32
  Speaker 0: Und das zweite, was man auksnüchtern sehen muss, also zum Beispiel in Deutschland, dass die ganzen Wombaförderungsgesetze radikal geändert worden sind.
• 38:43
  Speaker 0: Sie wissen, dass natürlich im Rahmen dieser traditionellen Wombaförderungssysteme in Deutschland riesige Korruptionsfälle entstanden sind.
• 38:55
  Speaker 0: Die Regierung Kolia, die erste Wahl, die diese Vorbeförderungssysteme radikal umgestellt hat.
• 39:03
  Speaker 0: Die selber nennen es umgestellt, ich sage abgeschafft.
• 39:07
  Speaker 0: Und diesen Druck, dieses etwas marktorientierten, neoliberalen Denkens, dass das auf einmal jetzt auf Womba übertragen wurde.
• 39:21
  Speaker 0: Das ist meiner Meinung nach der Hauptgrund, warum der uns in diese jetzige Situation manövriert hat.
• 39:28
  Speaker 0: Wenn ich so Vorträge über Wombau halte, schauen Sie, es gibt ja ein paar positive Beispiele.
• 39:37
  Speaker 0: Es gibt drei große Themen, die die Kosten im Wombau determinieren.
• 39:42
  Speaker 0: Das erste ist der Bodenpreis, das zweite sind die Baukosten, das dritte ist die Finanzierungskosten.
• 39:50
  Speaker 0: Wobei der Wichtigste und größte Einfluss haben die Finanzierungskosten.
• 39:56
  Speaker 0: Sie können sich das ausrechnen, wenn Sie bei einer ganz banalen Verzinsung mit drei, dreieinhalb Prozent bezahlen Sie nach dreißig Jahren den Gesamtaufwand, den Sie investiert haben, noch einmal nur an für die Finanzierung.
• 40:11
  Speaker 0: Und das war schon intelligent, dass die alten Wobbeförderungssysteme immer sich mit zwei Fragen beschäftigt haben, mit den Finanzierungskosten und andererseits mit dem Bodenpreis.
• 40:25
  Speaker 0: Schauen Sie an, wenn Sie, es gibt so Beispiele, Sie kennen das alle, in Wien wird ja wahnsinnig bewundert für Ihre Womba, aber wissen Sie, was Sie in Wien seit hundert
• 40:34
  Speaker 1: Jahren machen?
• 40:35
  Speaker 0: Seit hundert Jahren, seit nineteenhundert, neunzehn, als Sie die politische Macht in Wien angetreten haben, machen Sie ganz aggressiv Bodenpolitik
• 40:45
  Speaker 1: und Wombaförderung.
• 40:50
  Speaker 0: Ich habe Ihnen vorher ganz am Anfang ein kurzes Beispiel von Singapur erzählt.
• 40:55
  Speaker 0: Singapur hat kein Wohnungsproblem, weil denen ist klar, dass die Regierung durch ihren Einsatz und den Einsatz veröffentlichen Mittel dafür sorgen muss, dass die Leute bezahlbaren Wohnraum haben.
• 41:10
  Speaker 0: Nur die Politik, die sich jetzt dadurch verabschiedet hat, ist mir egal, ob das von der SPD mitgetragen wurde und von der CDU, wissen Sie.
• 41:18
  Speaker 0: Und wenn wir sozusagen, wenn wir jetzt auf grüne Politik schauen.
• 41:23
  Speaker 0: dass wir besondere Förderungen kriegen für Photovoltaik oder luftwärme Bomben etc.
• 41:28
  Speaker 0: Das ändert nichts an diesem grundsätzlichen Problem.
• 41:32
  Speaker 0: Also warum man jetzt mit viel öffentlichem Geld einzelne Wirtschaftszweige fördert, das müssen Sie die Grünen fragen.
• 41:38
  Speaker 0: Ich halte das für vollkommen
• 41:41
  Speaker 1: absurd.
• 41:41
  Speaker 1: Was wäre denn der richtige Weg?
• 41:44
  Speaker 0: Der richtige Weg ist, dass wir wieder akzeptieren, schlussendlich die... Verantwortung der Politik respektieren, ernst nehmen, für diese Wohnungspreise und meiner Meinung nach brauchen wir so.
• 42:02
  Speaker 0: Und jetzt gibt es unendlich viele Modelle in Europa, wie Womba Förderung praktiziert werden kann.
• 42:08
  Speaker 0: Ich komme damit zurück auf das, was ich Ihnen ganz am Anfang gesagt habe, dass man zum Beispiel aus unterschiedlichen Beispielen lernen könnte.
• 42:17
  Speaker 0: Ich sage Ihnen jetzt eines der witzigsten, was Sie nie gedacht haben, Das ist zum Beispiel die Schweiz.
• 42:23
  Speaker 0: Und Sie werden mir sagen, in der Schweiz gibt es gar keine Womba-Förderung.
• 42:26
  Speaker 0: Dann sage ich Ihnen, das ist leider falsch.
• 42:29
  Speaker 0: Aber die Womba-Förderung ist ganz anders organisiert.
• 42:32
  Speaker 0: Schauen Sie, wenn Sie in der Schweiz Wombaum machen, egal, ob Sie das nachher vermieten oder im Eigen, kriegen Sie von der Bank über sechzig bis siebzig Prozent der Kosten einen sogenannten ersten Kredit, eine erste Hypothek.
• 42:47
  Speaker 0: Und für diese erste Hypothek hat folgen die Eigenschaft.
• 42:50
  Speaker 0: dass sie nie getilgt wird, sondern die erste Hypothek wird nie getilgt, sondern sie bezahlen nur die Zinsen für diese erste Hypothek.
• 43:01
  Speaker 0: Und dadurch wird die Wohnung natürlich viel billiger.
• 43:05
  Speaker 0: Machen Sie es einfach, Sie müssen das Geld nie zurückzahlen.
• 43:08
  Speaker 0: Das heißt, es ist heute aber natürlich auf einer volkswirtschaftlichen Ebene, einen anderen Hintergrund.
• 43:14
  Speaker 0: Das natürlich die Banken, die mein Geldmittel, die sie in diese erste Hypothek finanziert haben, ist Eigenkapital für die Banken.
• 43:23
  Speaker 0: Darum haben die schweizerischen Banken so hohe Eigenkapital-Koten.
• 43:27
  Speaker 0: Wenn sie fragen, wo sie denn das Geld haben, dann sind sie diese Wahlungen.
• 43:32
  Speaker 0: Sie sind die Immobilien.
• 43:34
  Speaker 0: Ich wollte nur sagen, jetzt durch dieses etwas obskure Beispiel, es gibt so viel unterschiedliche Wege, wie die Politik.
• 43:44
  Speaker 0: Die Verantwortung für Wombaförder, es geht nicht nur über Direktzahlungen, es geht nicht nur über Subventionen, sondern die Frage ist, wie ist das gesellschaftlich, volkswirtschaftlich organisiert.
• 44:01
  Speaker 0: Da spielen Steuern große Rolle, da spielen Finanzierungen eine große Rolle, da spielt der Zug an Zuland, kaufen große Rolle etc.
• 44:11
  Speaker 0: Ich weiß nicht den genauen gesetzlichen Zustand in Deutschland, kenne ich nicht, aber der ist sehr dezentral organisiert.
• 44:19
  Speaker 0: Auch in Österreich hat man natürlich diesen etwas neoliberalen Wahnsinn, die Wobbeförderung mittelfall auf die Länder aufgeteilt haben.
• 44:30
  Speaker 0: Jetzt befinde ich den ganzen Wobbeförderungssystem, Länder spezifisch.
• 44:34
  Speaker 0: Ich halte das alles für ganz große Fehlentwicklungen.
• 44:37
  Speaker 0: die uns in diese Situation geführt haben, in der wir jetzt sind, wo wir in ganz Europa darüber reden, dass die Einkommensentwicklung sich vollkommen entkoppelt hat, der Wohnkostenentwickler.
• 44:51
  Speaker 0: Und ich traue mich jetzt nicht, eine generelle Antwort für Deutschland zu geben.
• 44:56
  Speaker 0: Ich würde mich auch hüten, das zu tun.
• 44:59
  Speaker 0: Ich sage nur, es gibt so viele unterschiedliche Möglichkeiten.
• 45:03
  Speaker 1: Sie haben am Anfang aber auch die Bodenpolitik genannt.
• 45:05
  Speaker 1: Ist es denn grundsätzlich falsch, dass Boden überhaupt veräußert wird?
• 45:09
  Speaker 0: Schauen Sie, wir können schon so ideologisch grundsätzlich darüber diskutieren.
• 45:13
  Speaker 0: Nur es macht gar keinen Sinn.
• 45:15
  Speaker 0: Verstehen Sie, es macht keinen Sinn.
• 45:17
  Speaker 0: Und das ist auch ein bisschen ein Problem.
• 45:19
  Speaker 0: Entschuldigung, das war nicht so ein gutes Beispiel für deutsche Politik.
• 45:23
  Speaker 0: Dass man immer... Schauen Sie, wir können die Frage des Bodens.
• 45:28
  Speaker 0: immer grundsätzlich stellen, oder?
• 45:30
  Speaker 0: Nur, verstehen Sie, da müssen Sie einfach nüchtern einsehen, dass es eine Geschichte gibt, die diese Eigentumsverhältnisse herbeigeführt hat.
• 45:38
  Speaker 0: Jetzt können Sie die schon wieder abschaffen wollen, ist wunderbar.
• 45:41
  Speaker 0: Aber die Diskussion ist sinnlos.
• 45:43
  Speaker 0: Verstehen Sie, wir müssen schauen, wie wir mit den Bedingungen zurechtkommen.
• 45:48
  Speaker 0: Natürlich kann es da Einschnitte geben oder Reduktionen.
• 45:51
  Speaker 0: Schauen Sie speziell, weil der Mehrwert von Boden entsteht ja nur durch eine öffentliche Widmung.
• 45:58
  Speaker 0: Sie wissen, wie groß die Unterschiede sind, abhängig von den Widmungskategorien.
• 46:02
  Speaker 0: Das hat die öffentliche Hand steuert.
• 46:05
  Speaker 0: Zum Beispiel, Sie könnten eines machen.
• 46:08
  Speaker 0: Widmen Sie ganz Deutschland als Bauland.
• 46:12
  Speaker 0: Dann haben Sie auf einmal einen Überfluss an Bauland und der Bodenpreis sinkt automatisch.
• 46:17
  Speaker 0: Wissen Sie gar nichts davon.
• 46:19
  Speaker 0: Verstehen Sie mir?
• 46:20
  Speaker 0: Ich glaube, das wäre jetzt zum Beispiel ein viel einfacherer Weg, als zu sagen, wir enteignen jetzt sehr, sehr viele.
• 46:26
  Speaker 0: Verstehen Sie mir?
• 46:27
  Speaker 0: Ist
• 46:27
  Speaker 1: das vielleicht was, was Sie persönlich auch auszeichnet, dass Sie sagen, ich kann jetzt an der Situation so direkt gar nichts ändern.
• 46:36
  Speaker 1: Wir können da jetzt darüber diskutieren, aber es wird nichts an dem System ändern, sondern ich gehe einfach mit der vorhandenen Situation um und schaue, dass wir hier einen bestmöglichen Weg finden, eine bestmögliche Lösung finden.
• 46:49
  Speaker 0: Ich bin ganz pragmatisch, oder?
• 46:52
  Speaker 0: Ich glaube, wir müssen einfach zur Kenntnis nehmen.
• 46:55
  Speaker 0: Es gibt Fakten.
• 46:56
  Speaker 0: Die können wir wegdiskutieren und auch nicht.
• 46:59
  Speaker 0: Es gibt Fakten.
• 47:00
  Speaker 0: Aber wir müssen jetzt schauen, wie wir diese Fakten so miteinander koordinieren, dass ein höherer Nutzwert, ein höherer Mehrwert entsteht.
• 47:09
  Speaker 0: Ich weiß nicht, ob Sie es wissen, aber ich sage Ihnen zwei Beispiele von Ländern, die einen staatlichen Grundbesitz haben, zu hundert Prozent.
• 47:17
  Speaker 0: Das ist China, gehört alles dem Staat.
• 47:21
  Speaker 0: Aber wissen Sie, was mit dem Grund passiert?
• 47:23
  Speaker 0: Kann ich Ihnen sagen?
• 47:26
  Speaker 0: Die chinesischen Kommunen haben das Recht, diesen Grund über Baurechtsverträge und das Maximum, was es in China gibt, die es in den Seventon-Siebzig Jahre, an unterschiedliche Investoren etc.
• 47:37
  Speaker 0: zu veräußern.
• 47:38
  Speaker 0: Aber wissen Sie, was aus den Einnahmen passiert?
• 47:42
  Speaker 0: Damit finanziert China das Aufrechterhalten der Kommunen und die Infrastruktur.
• 47:48
  Speaker 0: Also wenn Sie so begeistert sind vom Verkehrsnetz, gehen Sie immer davon aus, es ist bezahlt mit den Erträgen aus dem Grund und Boden.
• 47:57
  Speaker 0: Oder Sie können die ganze chinesische Verwaltung ohne diese Einnahmen der Verwertung von Grund und Boden gibt es gar nicht, weil die haben nicht viel große andere Steuereinnahmen.
• 48:10
  Speaker 0: Also verstehen, es gibt ein viel lustigeres Beispiel, ich weiß nicht, ob Sie es wissen, dass es auch in Israel keinen Grundbesitz gibt, keinen privaten.
• 48:20
  Speaker 0: Die einzigen, die privaten Grundbesitz haben in Israel, das sind ungefähr fünf Prozent des Landes.
• 48:26
  Speaker 0: Das gehört der Palästinensern, die nachweisen konnten, dass sie vor neunundvierzig mit englischen Zertifikaten dieses Land bewirtschaftet haben und dass es ihnen gehört hat.
• 48:36
  Speaker 0: Aber ich spielte überhaupt Karole.
• 48:38
  Speaker 0: Ich wollte nur sagen, da gibt es, schauen Sie, zum Beispiel die Stadt Wien und die andere Stadt in Europa auch eine relativ starke Bodenpolitik gemacht hat, war Rotterdam.
• 48:50
  Speaker 0: Aber die Stadt Wien gibt es einen sogenannten Bodenbereitstellungsfonds.
• 48:55
  Speaker 0: der mehr oder weniger ein Anspruch über jedes Grundstück, was in Wied verkauft wird, hat.
• 49:02
  Speaker 0: Zuerst.
• 49:04
  Speaker 0: Natürlich sind die nicht weit jenseit.
• 49:05
  Speaker 0: Natürlich bezahlen die auch Markt ähnliche Preise, aber sie bestimmen den Marktpreis selbst über ihre Tätigkeiten etc.
• 49:16
  Speaker 0: Ich sage immer, es gibt nicht eine generelle Lösung.
• 49:22
  Speaker 0: Da werde ich auch strikt dagegen.
• 49:24
  Speaker 0: Weil, wissen Sie, eine der Reichtöme Europas besteht in seiner Verschiedenheit.
• 49:30
  Speaker 0: In genau der Fähigkeit, dass über ein und dasselbe Problem Leute unter unterschiedlichen Rahmenbedingungen und sehr unterschiedlich nachdenken können.
• 49:39
  Speaker 0: Und das ist hochinteressant.
• 49:41
  Speaker 0: Und das ist der Reichtum Europas.
• 49:44
  Speaker 0: Und den würde ich nie riskieren oder aufs Spiel setzen oder sonst irgendwas.
• 49:51
  Speaker 0: Aber... Schlussendlich, was wir schon gesamt- europäischer einfordern müssen, ist die Akzeptanz der Verantwortung durch die Politik für Überbau.
• 50:05
  Speaker 0: Wissen Sie, macht uns das ganz realistisch.
• 50:08
  Speaker 0: Das sind alle wirtschaftliche Wachstum Europas, in den speziellen Deutschland, aber auch in anderen Ländern, nach dem Zweiten Weltkrieg in den Sechziger, Siebziger, Achtziger Jahren.
• 50:19
  Speaker 0: Das war alles eine Konsequenz von Womba-Förderungspolitik.
• 50:24
  Speaker 0: Wir können die Schab schaffen, aber vielleicht lernen wir erschätzt, was wir damit alles abgeschafft haben und welche Probleme wir konstruiert haben.
• 50:33
  Speaker 0: Dadurch, dass wir es abgeschafft haben.
• 50:40
  Speaker 0: Wenn Sie sagen, in Spanien war das anders, nein, in Spanien war das genau gleich, der Franco hat unendlich viel Sozialem Wohnbau mit öffentlichem Geld gemacht.
• 50:49
  Speaker 0: Mir egal wie, ich will nur sagen, es gibt nie einen Modell, sondern die Welt ist viel differenzierter, was auch gut ist.
• 50:59
  Speaker 0: Aber mein Lieblingsbeispiel ist immer Singapore.
• 51:03
  Speaker 0: Vor sechsentachzig Prozent aller Wohnungen sind sozialer Wohnbau.
• 51:07
  Speaker 0: Ich will jetzt auch nicht irgendwelche Modelle zu Ende diskutieren.
• 51:10
  Speaker 0: Ich wollte nur sagen, es gibt sehr unterschiedliche Zugänge und sehr unterschiedliche Modelle.
• 51:16
  Speaker 0: Ich habe es immer sehr gut gefunden.
• 51:18
  Speaker 0: Ende der achtziger Jahre gab es einmal eine Initiative der Architekten Kama Hamburg zur Bekämpfung.
• 51:28
  Speaker 0: des Prinzipes, dass alles, was normgemäß ist, den anerkannten Regeln der Technik entspricht, in den Urteilen, in den Schaden.
• 51:39
  Speaker 0: Weil die haben dann auch nachgewiesen, dass sozusagen die sogenannten anerkannten Regeln der Technik mehr als ein Güterzug längevoll an Papier wäre.
• 51:52
  Speaker 1: Okay, vielleicht noch ein Thema, was so die gesellschaftliche Entwicklung jetzt in den Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte,
• 52:10
  Speaker 0: Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrze.
• 52:17
  Speaker 0: Wissen Sie, wann es die höchste Anzahl an unheiligen Kindern in Deutschland gegeben hat?
• 52:25
  Speaker 0: Ich rede nur über unheilige Kinder, also Synonym für Familie.
• 52:31
  Speaker 0: Was sich auflöst, sind die Familien, oder?
• 52:33
  Speaker 0: In den letzten Jahrhundertzehn waren zweiundvierzig Prozent der in Deutschland geborenen Kinder unheilig, weil sich die Leute die Familie gar nicht leisten konnten.
• 52:44
  Speaker 0: Zusammenleben in Form einer Familie war ... zu auch ökonomisch aufwendig und umständlich.
• 52:51
  Speaker 0: Darum können Sie auch lesen.
• 52:53
  Speaker 0: In allen politischen Programmen um die Jahrhundertwente, egal ob das von der SPD, CDU oder von den anderen Parteien gemacht, sehen Sie immer die Unterstützung und die Formulierung der Familie als die zentrale soziale Organisation der Gesellschaft, als wesentlichen Bestandteil.
• 53:16
  Speaker 0: Und darum, wenn wir jetzt über die Auflösung der Familie am Beginn des einundzwanzigsten Jahrhunderts reden, sage ich, okay, wir kehren nur zurück zu Zuständen, die wir vorher schon gewohnt haben, oder?
• 53:28
  Speaker 0: Wie stark diese Tendenz ist, oder können Sie vielleicht daran erkennen, dass es zum Beispiel ein Land in Europa gibt, wo mittlerweile ein neunzeig Prozent aller Geburten außerhalb der EES-Stadt ist?
• 53:41
  Speaker 0: Island.
• 53:42
  Speaker 0: Einenneunzeig Prozent heißt de facto, Die Familie besteht gar nicht mehr.
• 53:49
  Speaker 0: Mich beunruhigt das überhaupt nicht, speziell in den skandinavischen Ländern, wo die Akzeptanz der Familie relativ niedrig ist mittlerweile.
• 54:02
  Speaker 0: Warum ging das?
• 54:04
  Speaker 0: Es ging deswegen, weil die öffentliche Hand erstarrt.
• 54:08
  Speaker 0: aber sozusagen sehr stark sich für die Aktierung der Kinder und die Ermöglichung dieser ökonomischen Neuen Einheit eingesetzt hat, verantwortlich fühlt.
• 54:18
  Speaker 0: Ich war mal, vor etlichen Jahren, gemeinsam mit Zwerli Fehn, bin vielleicht keine Architekt-Norwegischer Architekt, er wollte mir an Kindergarten zeigen, in Oslo etc.
• 54:32
  Speaker 0: war ich in dem Kindergarten.
• 54:34
  Speaker 0: Ich gehe da hinein, gehe nachher wieder hier raus.
• 54:36
  Speaker 0: auf wunderbarer Kindergarten, in Holz natürlich, alles bestens.
• 54:42
  Speaker 0: Habe ich ihn gefragt, was haben die heute in dem Kindergarten?
• 54:46
  Speaker 0: Dann sagt er, warum ich es frage.
• 54:48
  Speaker 0: Dann sagt er, ich habe doch so viele Erwachsener gesehen.
• 54:50
  Speaker 0: Da waren so viele Erwachsener.
• 54:52
  Speaker 0: Dann sagt er, na, das ist normal.
• 54:55
  Speaker 0: Pro drei Kinder mindestens einer Wachsende als erzieher.
• 55:02
  Speaker 0: Das ist auch eine andere Haltung.
• 55:04
  Speaker 0: Ich will nicht darüber diskutieren, ob das jetzt besser oder schlechter oder was immer ist.
• 55:09
  Speaker 0: Nur so ein ganz objektiv kann man sagen, so ganz falsch haben diese Gesellschaften auch nicht entwickelt.
• 55:17
  Speaker 0: Also insofern bin ich nicht so nervös über die Veränderung der Wohnbaustrukturen, durch die andere soziale Organisation.
• 55:28
  Speaker 0: Beunruhigt mich eigentlich nicht, oder was mich aber mehr beunruhigt, ist sozusagen, sowohl, dass wir es gesellschaftlich noch nicht wirklich akzeptieren, dass der Staat eine Verantwortung für die Ausbildung dieser Kinder hat und gleichzeitig eine Verantwortung für die Reduktion der Vokosen hat.
• 55:47
  Speaker 0: Das sind mir die großen Probleme zu sein.
• 55:50
  Speaker 0: Ich sag's einmal einfach, ob dann eine Frau oder ein Mann mit einem Kind oder mit einem Lebenspartner Nach fifty-fünfzig Quadratmeter Wohnen darf oder auf dreiundvierzig oder auf sixty-fünfzig kann man diskutieren.
• 56:05
  Speaker 0: Da ist aber nicht match entscheidend.
• 56:09
  Speaker 0: Sie müssen das immer... Wenn Sie an dieses drei-Säulen-Modell, was ich Ihnen geschildert habe, über Landpreise, etc.
• 56:17
  Speaker 0: Sehen Sie, dass sich das tut.
• 56:19
  Speaker 0: wahnsinnig wenig bewegt.
• 56:22
  Speaker 0: Natürlich muss man überall was machen, ist wunderbar.
• 56:26
  Speaker 0: Das ist aber wie mit den Arbeitsplätzen, Sie kennen das seit Covid, diese Workspaces etc.
• 56:32
  Speaker 0: in Form von Arbeitsplatz ist, das Vorhändler in Form nicht gegeben hat.
• 56:37
  Speaker 0: Und jetzt sozusagen, Sie kennen parallel dazu, sind natürlich viele Wohnungen werden zu Arbeitsplätzen, werden heute auch zu Arbeit verwendet.
• 56:46
  Speaker 0: Wobei ich persönlich sowieso diese Differenzierung, also diese funktionale Differenzierung in der Stadt, zwischen Wohnen, Arbeit etc.
• 56:58
  Speaker 0: das halte ich für irgendwas aus dem neunzehnten Jahrhundert.
• 57:01
  Speaker 0: Das ist so daneben.
• 57:04
  Speaker 0: Schauen Sie, ich habe das sehr lustig gefunden.
• 57:07
  Speaker 0: Sie kennen alle, Sie haben Kongressen, und Sie haben Kongressen weitergelebt bis in die fünftiger Jahre.
• 57:15
  Speaker 1: Und
• 57:16
  Speaker 0: die letzten Direktoren von Siam waren Waldo van Eyck und Zimten, wenn sie was die gemacht haben.
• 57:28
  Speaker 0: Die haben den Siam beerdigt selbst als Direktor.
• 57:33
  Speaker 0: Haben sie den Siam?
• 57:34
  Speaker 0: Gibt es wunderbare Fotos dazu?
• 57:36
  Speaker 0: Wunderbare Fotos über diese toten Feier des Siams.
• 57:39
  Speaker 0: Und wissen Sie warum?
• 57:42
  Speaker 0: Weil die damals schon erkannt haben, dass das nur Schwachsinn war, was sie da gesagt haben.
• 57:48
  Speaker 0: Sie haben es selbst erkannt.
• 57:49
  Speaker 0: Es hat nicht jemand veraußen kritisiert.
• 57:52
  Speaker 0: Sie haben es selbst erkannt.
• 57:54
  Speaker 0: Und das waren die qualifiziertesten Leute, die das erkannt haben.
• 57:59
  Speaker 0: Nur in unseren Amtsstuben haben wir das noch nicht erkannt.
• 58:03
  Speaker 0: Und in unseren Gesetzgebungsverfahren haben wir das auch noch nicht erkannt.
• 58:07
  Speaker 0: Und darum differenzieren wir das alles noch, noch Funktionen.
• 58:11
  Speaker 0: Also die Funktionen, Definitionen.
• 58:14
  Speaker 0: Die halte ich für eine der lächerlichsten, die es gibt.
• 58:18
  Speaker 0: Also halte ich jetzt für... ist wirklich uninteressant.
• 58:24
  Speaker 0: Aber es stimmt zu sagen, die wir alle politisch machen sollten.
• 58:30
  Speaker 0: Oder wo der Erkenntnisstand dazu eigentlich extrem hoch ist.
• 58:36
  Speaker 0: Was wir aber immer noch nicht dazu in der Lage sind, auf einer gesetzlichen Ebene auch die entsprechenden Voraussetzungen zu schaffen.
• 58:44
  Speaker 0: Aber okay, das ist einfach der Zustand, mit dem wir im Moment noch leben müssen.
• 58:48
  Speaker 1: Ich danke Ihnen ganz herzlich für das Gespräch und ich freue mich natürlich auch auf Ihren Auftritt am zwanzigsten November auf dem Klimafestival in Berlin.
• 58:59
  Speaker 0: Diese Freude ist meinerseits.
• 59:01
  Speaker 0: Vielen
• 59:02
  Speaker 1: herzlichen Dank.
• 59:02
  Speaker 0: Ich sage recht herzlichen Dank.
• 59:05
  Speaker 2: Und das war es für heute.
• 59:06
  Speaker 2: Diese Episode wurde euch von Alplan präsentiert.
• 59:10
  Speaker 2: Ich habe es anfangs gesagt, ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass Heinze Klimafestival findet am neunzehnundzwanzig November in der Station in Berlin statt.
• 59:20
  Speaker 2: Den Link zum Programm und zur Anmeldung findet ihr in den Shownotes.
• 59:23
  Speaker 2: Ich freue mich, wenn ihr beim nächsten Mal wieder rein hört.
• 59:26
  Speaker 2: Lasst uns bitte gerne eine Bewertung da, habt eine schöne Zeit.
• 59:31
  Speaker 2: Tschüss!
• 59:34
  Speaker 2: Das war der Heinze-Podcast-Architektur-Funk, Redaktion Klaus Fühner und Kerstin Kuhnekath, Moderation Klaus Fühner, Produktion und Veröffentlichung Kerstin Kuhnekath.
• 59:45
  Speaker 2: Berlin,