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言葉が身体を離れる時 #20 · 身体の教養ラヂオ

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  皆 さ ん こ ん に ち は。 上 野 間 達 也 で す。
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  身 体 の 共 用 ラ ジ オ、 今 日 も の ん べ ん だ ら り と 始 め て い き ま し ょ う。
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  今 日 は 言 葉 が 体 を 離 れ る 時 と い う テ ー マ で 話 し て い こ う と 思 い ま す。
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  自 分 の こ と を わ か る っ て い う の は、 ま あ い い こ と だ と さ れ て い ま す よ ね。
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  ま あ、 自 己 分 析 と か さ あ あ、 自 己 理 解 と か 自 己 認 識 と か。
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  あ の エ ム ビ ー テ ィ ー ア イ と か っ て い う の も、 そ の 類 だ と 思 う ん で す よ。
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  ち ょ っ と 昔 だ っ た ら、 動 物 占 い と か も そ う ら し い で す よ ね。
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  あ れ、 な ん か な ん と か 心 理 学 っ て い う も の に 基 づ い て 作 っ て る ら し い で す
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  か ら ね。 そ れ を な ん か 受 け 入 れ て も ら い や す
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  く す る よ う に、 な ん か 動 物 宛 て が あ っ て、 い ろ い ろ や っ て た り す る ら し い で
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  す。 で、 そ れ か ら あ る 種 こ う 星 座 と か、 あ
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  あ、 な ん だ っ け、 こ う 星 を。 読 ん だ り と か っ て い う も の の 中 で も、
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  そ の そ れ ぞ れ の 切 り 口 で そ の 人 を、 自 分 を 知 る っ て い う と こ ろ で は、 見 方 に
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  よ っ て は 同 じ も の な の か も し れ ま せ ん。
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  も ち ろ ん、 こ う 根 拠 に す る も の だ っ た り と か は 違 う と 思 う ん だ け ど ね。
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  で、 こ れ っ て ま あ 何 し ろ さ、 い ろ ん な 方 面 か ら 自 分 の こ と を 知 る っ て す ご
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  い い い こ と だ っ て い う の が。 あ る 種 こ う、 共 通 認 識 と し て 皆 さ ん 持
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  っ て い る と 思 う ん で す よ。 僕 も そ う 思 い ま す。
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  本 当 に ね。 な ん だ け ど、 あ の、 例 え ば 就 職 活 動 と
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  か で も、 ま あ 心 理 カ ウ ン セ リ ン グ と か で も、 自 己 啓 発 だ っ た り と か の 文 脈 で
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  も、 ま ず こ う 自 分 を 知 り な さ い っ て い う と こ ろ が、 ま あ 一 番 基 本 的 な と こ
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  ろ、 基 盤 と な る と こ ろ だ か ら、 出 発 点 に 置 か れ る わ け で す よ ね。
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  で、 最 近 だ と エ ル エ ル エ ム、 あ の チ ャ ト ジ ー ビ テ ィ と か ジ ェ ミ ニ と か ク ロ
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  ー ズ と か、 な ん か そ う い っ た も の も そ う い っ た も の に、 な ん か 自 分 の こ う 相
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  談 を し た り と か、 自 分 っ て ど う い う 人 間 な の か な っ て い う の を、 な ん か 占 っ
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  て も ら っ た り と か、 分 析 し て も ら っ た り と い う こ と を す る 方 も 結 構 増 え て
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  い ま す よ ね。 面 白 い も ん ね。
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  人 に な か な か 話 せ な い よ う な こ と と か も、 独 り 言 感 覚 で 話 せ ち ゃ う か ら
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  ね。 ま あ、 例 え ば そ う い う も の に 自 分 の 悩
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  み っ て い う の を 打 ち 込 ん で い け ば、 ま あ 数 秒 で も 分 析 が 返 っ て く る わ け で
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  す。 hsp だ よ と か、 そ う い う 気 質 が あ る か
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  も し れ ま せ ん ね。 燃 え 尽 き 症 候 群 っ て 言 わ れ る も の か
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  も し れ な い よ と か、 そ れ は 愛 着 障 害 だ ね、 回 避 型 だ ね と か 整 合 的 で 論 理 的
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  ね。 も っ と も ら し い こ う、 ラ ベ ル を。
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  い ろ ん な 方 面 か ら、 ま あ つ け て も ら え る 時 代 だ と も 言 え る と 思 う ん で す ね。
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  例 え ば さ、 鬱 み た い な も の も、 一 昔 前 は な ん か 甘 え だ と か 気 合 だ ろ う み た
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  い な こ と を 言 わ れ て た わ け じ ゃ な い で す か。
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  で も こ う、 脳 の 方 か ら、 神 経 系 の 方 か ら、 内 分 泌 系、 ホ ル モ ン 系 の 方 か ら 分
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  析 し て い っ た ら、 な ん か そ こ に 問 題 が あ る よ う だ っ た と い う ふ う に わ か っ
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  て、 う つ 病 っ て い う も の が。 そ の ラ ベ ル が 当 た り 前 に こ う 使 わ れ
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  る よ う に な っ た わ け で す。 こ れ っ て さ、 あ の や っ ぱ メ リ ッ ト と い
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  う か、 い い こ と の 方 が や っ ぱ 大 半 で す よ ね。
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  僕 も や っ ぱ り 医 療 従 事 者 と し て、 ま あ 臨 床 を 絶 っ て い る と、 あ の、 ま あ カ ル
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  テ と か 書 き ま す よ ね。 こ う い う 症 状 が あ っ て、 こ う い う 症 状
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  が あ っ て。 で、 お 医 者 さ ん と か に 紹 介 し た り と
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  か、 お 医 者 さ ん か ら 紹 介 を 受 け た り と か す る 時 も、 や っ ぱ り こ う 診 断 名 と か
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  っ て い う の が、 あ の、 送 ら れ て き た り し ま す。
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  僕 も 所 見 と し て こ う い う こ と が あ る み た い な こ と を 伝 え た り す る。
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  で、 職 業 的 に そ う い う あ の 制 約 は あ る ん で す け ど、 僕 の 中 で は あ あ、 な ん か
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  こ う い う 疾 患 っ ぽ い の か な と か、 あ る 程 度 当 て を 使 う と き に、 や っ ぱ そ の 言
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  葉、 ラ ベ ル を 当 て が う と え え と、 便 利 な ん で す よ ね。
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  い や、 そ の 方 を 把 握 す る の に、 も ち ろ ん 鬱 だ か ら こ う こ う こ う だ こ う だ っ
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  て い う ふ う に。 え え と、 全 部 を そ れ で 判 断 す る わ け じ
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  ゃ な い ん だ け ど、 こ ん な 感 じ の っ て、 あ る 種、 方 向 性 と か を 定 め て く れ る も
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  の に も な る わ け で す。 自 分 を 分 析 す る、 そ の 方 を わ か る っ て
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  い う の は い い こ と な は ず な ん で す け ど、 臨 床 に 立 っ て る と ね。
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  意 外 と そ ん な こ と も な さ そ う だ な っ て い う こ と が 結 構 多 か っ た り す る ん
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  で す ね。 例 え ば、 チ ャ ッ ト GPT、 チ ャ ッ ト GPT
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  に い ろ い ろ こ う 相 談 を し て い る と、 い ろ ん な こ と で 悩 ん で て。
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  ま あ、 周 り に そ う い う こ と 相 談 で き る 人 も い な い か ら、 あ の チ ャ ッ ト GPT に
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  い ろ い ろ こ う 相 談 し て た ん で す よ ね。 な ん だ っ け、 ジ ピ ち ゃ ん じ ゃ な く て。
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  な ん て 言 う ん で し た っ け。 今、 チ ピ チ ピ コ ち ゃ ん、 チ ピ オ ち ゃ ん
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  じ ゃ あ な、 忘 れ ち ゃ っ た な、 忘 れ ち ゃ っ た。
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  ま あ、 そ れ に 聞 い た ん で す っ て。 そ こ で 私 は エ イ チ エ ス ピ ー だ と い う
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  ふ う に 言 わ れ た ん で す よ ね っ て、 な ん か 聞 い た こ と は あ っ た け ど、 ハ イ パ ー
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  セ ン シ テ ィ ブ パ ー ソ ン っ て 言 っ て 繊 細。
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  自 分 の 感 受 性 が 高 く て 繊 細 だ か ら。 あ、 こ う い う こ と な ん だ っ て い う ふ う
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  に 初 め て な ん か そ こ で 腑 に 落 ち た そ う な ん で す よ。
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  自 分 の こ と や っ と わ か っ た 気 が し た っ て、 そ の 方 は 言 っ て た ん で す よ ね。
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  い ろ ん な こ と に 合 点 が い く と、 あ の 時 こ う だ っ た の も、 エ ッ チ エ ス ピ ー の 気
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  質 が あ っ た か ら な の か な。 弱 い と 思 っ て た 何 で も こ う 傷 つ き や
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  す い と 思 っ て た。 自 分 は そ う い う 特 性 が あ っ た か ら な
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  の か っ て い う ふ う に、 い ろ ん な と こ に 合 点 が い っ た そ う で す。
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  そ の 方 は そ の 時、 確 か に あ の、 落 ち 着 い て い た ん で す。
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  表 情 穏 や か だ っ た し、 横 に こ う な り な が ら 声 の ト ー ン も 落 ち 着 い て い た し。
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  ま あ、 自 分 を 責 め な い で す よ ね。 ま ず も っ と や ん な き ゃ と か 頑 張 ん な
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  き ゃ っ て い う ふ う に は な ら な く な っ た ん で す よ ね。
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  そ の 時 は ね、 う ん。 で、 私 は hsp に な っ て か も し れ な い、
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  そ う い う 特 性 が あ る か も っ て 思 っ た か ら、 い ろ い ろ こ う 試 し た そ う な ん で
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  す。 そ こ か ら あ、 こ う い う 特 性 が あ る ん
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  だ。 な る ほ ど ね。
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  だ か ら 刺 激 を こ う 避 け る よ う に し た り と か、 境 界 線 を 意 識 し て、 人 と 関 わ
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  る よ う に な っ て。 で、 自 分 を 責 め な い よ う に し よ う。
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  ど れ も こ う 理 に か な っ た 対 処 法 だ と 思 う ん で す。
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  そ の 方 は 忠 実 に い ろ ん な も の を 調 べ て、 本 当 熱 心 な 方 な ん で す よ ね。
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  真 面 目 な 方。 い ろ ん な こ と を 調 べ て、 自 分 は こ う い
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  う 特 性 だ か ら、 こ う い う の は ダ メ な ん だ な、 こ う い う の は 避 け て、 こ う い う
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  ふ う に 過 ご し て い こ う と い う ふ う に 言 っ て い た。
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  で、 現 に 安 心 し て 毎 日 を こ う 過 ご せ て い た ん で す よ。
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  で、 こ の 感 じ を 維 持 し て、 仕 事 も 復 帰 し て い け そ う だ な と。
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  そ ん な 風 に、 こ う 前 に 施 術 を し た 時 の、 こ う 絶 望 的 な 感 じ、 悲 観 的 な 感 じ
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  と は も う 打 っ て 変 わ っ て、 希 望 に 満 ち た 顔 っ て い う の を 見 せ て い た だ け た
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  ん で す よ ね。 す ご く 鮮 明 に そ れ を 覚 え て い て。
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  た だ、 そ こ か ら ま た 数 週 間 経 っ た 時 で す。
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  ま た あ の セ ル ズ の 予 約 い た だ い て 来 て い た だ い た ん で す よ ね。
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  も ち ろ ん も う 症 状 落 ち 着 い て た ら 全 然 大 丈 夫 だ よ っ て こ と は お 伝 え し て
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  い た。 何 か あ っ た ら、 も し 心 配 な こ と あ っ た
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  ら、 あ の 定 期 的 に 一 応 や っ て も ら っ た 方 が 安 心 だ っ て い う ん で あ れ ば、 い つ
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  で も 待 ち て ま す よ と い う こ と だ け 投 げ た ん で す け ど、 ち ょ っ と そ の タ イ ミ
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  ン グ か ら ず れ て ポ ン と 予 約 が 入 っ た。 実 際 に そ の 肩 に 会 っ て あ。
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  と 思 っ た ん で す よ。 肩 は も う か き が ち だ し、 ま た 呼 吸 が 浅
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  く ハ カ ハ カ す る 感 じ。 前 回 来 て い た だ い た 時 よ り も、 な ん な
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  ら 最 初 に 来 て い た だ い た 時 と 同 じ か、 そ れ 以 上 に。
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  緊 張 っ て い う の が ひ し ひ し と 伝 わ っ て き た ん で す。
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  で、 や っ ぱ り 私 っ て hsp だ か ら ま あ 仕 方 な い ん で す か ね と い う 風 に 言 う ん
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  で す よ ね。 仕 事 で も、 外 気 温 と か で も、 あ の 交 通
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  機 関 と か ね、 バ ス と か 電 車 と か で も。 い ろ ん な こ う、 外 部 要 素、 外 部 の 中 に
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  僕 ら は 住 ん で る わ け で す。 こ れ を 哲 学 的 に 言 う と 世 界 っ て い う
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  風 に 言 っ た り す る ん で す け ど、 僕 ら は そ の 世 界 の 中 に 生 き て い る。
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  で、 そ の 世 界 は 常 に 僕 ら に 何 ら か の 刺 激 を 与 え る わ け で す。
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  僕 ら も そ の 刺 激 を 取 り に 行 っ て い る ん で す よ ね。
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  そ う や っ て 関 わ っ て い る。 た だ、 一方 的 に 刺 激 を 受 け る わ け じ ゃ
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  な く て。 適 用 す る、 混 じ っ て い く。
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  そ う い う 働 き か け を 受 け て い る し、 こ ち ら 側 も 世 界 に 提 示 し て い る っ て い
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  う ふ う に。 フ ラ ン ス の 哲 学 者 の メ ル ロ ポ ン テ ィ
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  新 体 制 の 研 究 を さ れ て い た 現 象 学 の 先 生 が そ ん な こ と を 言 っ て い ま す。
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  で も、 こ の ク ラ イ ア ン ト の 方 の hsp。 そ の 対 策 の マ ニ ュ ア ル み た い な も の
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  っ て い う も の は、 こ の 世 界 に は 通 用 し な か っ た ん で す よ ね。
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  対 策 を 講 じ た の に、 い ろ い ろ 調 べ て 自 分 で 試 し た の に 変 わ ら な く な っ た。
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  変 わ ら な か っ た。 そ う な る と、 最 初 来 て い た だ い た 時、
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  hsp だ っ て 選 べ る を 見 つ け た 時 に、 あ、 よ か っ た。
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  こ れ ね、 希 望 の 光 が 見 え た。 何 を し た ら い い の か、 こ う す れ ば き っ
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  と い け る ん じ ゃ な い か。 希 望 の 光 だ っ た の に、 打 っ て 変 わ っ
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  て、 こ の hsp っ て い う ラ ベ ル は 憂 い に 変 わ っ て し ま っ た ん で す よ ね。
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  や っ ぱ り こ う い う 体 質 だ か ら、 ま あ 仕 方 な い の か な と か、 同 じ hsp と い う 記
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  号 を。 な ん で す け ど、 同 じ 言 葉 な ん で す け
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  ど、 だ か ら 仕 方 な い か っ て い う 構 文 が、 最 初 は 希 望 と し て、 だ か ら 仕 方 な
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  い ん だ な っ て 言 っ て た の が 憂 い と し て、 だ か ら 仕 方 な い ん だ な っ て い う ふ
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  う に な っ た ん で す よ。 同 じ 言 葉 を 使 っ て い る ん で す け ど ね。
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  な ん だ け れ ど も、 確 実 に 彼 女 の 心 の、 な ん か 彼 女 の 体 っ て い う の は。
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  真 逆 の 方 向 に 行 っ て い た わ け で す。 記 号 の 中 身 は 何 も 変 わ っ て な い の に、
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  方 向 だ け が 反 転 し て る。 体 の 実 感 っ て い う も の に 設 置 し て い
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  な い。 こ の 言 葉 っ て い う の は、 記 号 っ て い う
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  の は 意 味 が 固 定 さ れ て い な い ん で す よ。
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  そ の 時 々 の 状 況 に 引 っ 張 ら れ て、 同 じ 言 葉 が 正 反 対 に 触 れ る。
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  わ け で す。 最 初 の あ よ か っ た、 ホ ッ と し た 希 望 が
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  見 え る っ て い う ア ン ド。 こ れ は 自 分 の 体 の 実 感 を 切 り 口 に し
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  て 生 ま れ た も の じ ゃ な か っ た ん で す よ ね。
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  あ あ、 大 丈 夫 だ っ て 体 の 実 感 が あ っ て、 あ あ、 も う 大 丈 夫 だ。
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  こ の 感 覚 を 頼 り に し て い け ば っ て い う も の じ ゃ な か っ た わ け だ。
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  外 か ら hsp っ て い う ふ う に ラ ベ ル を。 見 つ け た 時 に 一時 的 に 落 ち 着 い た ん で
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  す よ。 体 の 反 応 が ぐ っ と 落 ち 着 い た。
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  つ ま り 外 側 の ト リ ガ ー っ て い う も の が 発 端 に 緩 ん だ も の だ か ら、 外 側 の ト
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  リ ガ ー が 変 わ れ ば ま た 容 易 に 固 ま っ て し ま う ん で す よ ね。
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  防 御 の 反 応 と い う も の が 出 て し ま う。 ネ ガ テ ィ ブ な 思 考 と い う の が 湧 い て
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  き て し ま う。 あ る 種 こ う、 僕 ら の 心 の 土 台 で あ る そ
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  の 体 っ て い う も の が 揺 ら い で い る の で、 非 常 に 脆 く な っ て し ま う わ け で
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  す。 な ん で ラ ベ ル を 見 つ け て 対 策 を 講 じ
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  て も、 同 じ 場 所 に 戻 っ て き て し ま う の か？
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  と。 こ の 問 い っ て い う も の を 問 い、 追 い か
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  け て い く と、 あ る 一 冊 の 本 に。 た ど り 着 き ま す。
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  で、 そ の 本 が 提 示 し て い る 構 造 っ て い う も の を 持 っ て い く と、 私 た ち が こ う
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  わ か っ た、 自 分 の こ と を わ か る っ て い う こ と は ど う い う こ と な の か、 言 葉 っ
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  て い う の は 何 な の か。 そ し て な ん で こ の AI 時 代 に こ そ 体 っ
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  て い う も の が よ り 意 識 的 に。 重 要 度 を 高 く 認 識 し て い く 必 要 が あ
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  る の か っ て い う の が 一 本 の 線 で つ な が っ て 見 え て き ま す。
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  心 は 本 質 的 に 身 体 化 し て い る。 心 は 本 質 的 に 身 体 化 し て い る。
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  こ れ は ジ ョ ー ジ ラ コ フ っ て い う 方 と マ ー ク ジ ョ ン ソ ン っ て い う 方 の 共 著
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  で、 肉 中 の 哲 学 っ て い う。 広 大 に あ の 本 変 換 さ れ て 出 た 本 に 書
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  い て あ る 言 葉 で す。 意 味 は 体 の 中 で 生 ま れ る ん だ っ て い
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  う こ と を 言 う わ け で す。 ま あ、 哲 学 書 だ か ら ね、 ち ょ っ と こ う、
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  抽 象 的 な 言 葉 遣 い だ っ た り と か し て、 ち ょ っ と 難 し い。
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  え、 ど う い う こ と？ っ て な る と 思 う ん で、 ち ょ っ と 順 を 追
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  っ て 話 し て い き た い と 思 い ま す。 ま ず ね、 こ う、 普 段 使 っ て る 僕 ら の 言
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  葉 っ て い う も の を ち ょ っ と 俯 瞰 し て み て み た い と 思 い ま す。
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  気 分 が 上 が る と か、 ア ゲ ア ゲ の 気 分 と か ね。
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  言 っ た り す る で し ょ。 じ ゃ あ 落 ち 込 む と か さ、 ダ ウ ン 時 間 が
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  流 れ る と か、 問 題 を 抱 え る と か、 議 論 の 基 盤 と か、 何 か を 把 握 す る と か 言 っ
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  た り し ま す よ ね。 こ れ ら を 全 部 こ う、 例 え と か 比 喩 だ と
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  思 っ て い る 方 は 多 い と 思 う ん で す。 ま あ、 特 に 意 味 も 考 え た こ と な く 使 っ
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  て い る 方 も 多 い と 思 う ん で す。 僕 も そ う だ っ た し。
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  で も 実 際 に は 言 い 換 え が 面 倒 だ か ら そ う 言 っ て る だ け で、 本 来 本 来 は こ う
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  関 係 体 と は 関 係 な い 抽 象 的 な 意 味 が あ る っ て い う ふ う に 思 わ れ て い る 方。
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  そ う じ ゃ な い ん だ っ て い う ふ う に、 こ の 本 は 話 し て い る ん で す ね。
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  ジ ョ ー ジ ラ コ フ と マ ー ク ジ ョ ン ソ ン と い う 方 の こ の 2人 の 研 究 者 っ て い う
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  の は、 そ れ は 逆 だ っ て い う ふ う に 言 っ た ん で す よ。
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  比 喩 が 先 に あ る ん じ ゃ な く て、 体 の 経 験 が 先 に あ っ て、 そ こ か ら 言 葉 が 生 ま
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  れ て る ん だ よ っ て。 体 の 経 験 が 先 に あ っ て、 そ こ か ら 言 葉
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  が 生 ま れ た ん だ っ て い う ふ う に 言 う わ け で す。
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  ラ コ フ っ て い う 方 は、 カ リ フ ォ ル ニ ア 大 学 の バ ー ク レ ー コ の 認 知 言 語 学 者
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  だ そ う で す。 ど こ に あ る か わ か ん な い よ ね、 こ の 学
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  校。 ま あ 認 知 言 語 学 者 な ん で す よ ね。
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  言 葉 を 専 門 に や っ て た わ け だ。 記 号 と し て の 言 葉 と い う よ り も、 認 知
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  だ か ら、 僕 ら が ど う い う ふ う に 言 葉 を 捉 え て 扱 っ て い る か っ て い う こ と の
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  分 野 で す よ ね。 そ し て ジ ョ ン ソ ン と い う 方 は、 オ レ ゴ
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  ン 大 学 の 哲 学 者 の 人。 言 語 学 と 哲 学 っ て い う こ と。
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  違 う 分 野 か ら 同 じ 問 い に ぶ つ か っ た わ け で す。
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  で も、 考 え て み れ ば 当 た り 前 の こ と か も し れ な い ん で す よ。
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  赤 ち ゃ ん が 立 ち 上 が る こ と を 覚 え ま す。
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  は い は い だ っ た の が 寝 て る 状 態 だ っ た の が、 は い は い に な っ て 前 に 進 め る
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  よ う に な る と。 は い は い だ っ た の が、 だ ん だ ん と 立 ち
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  上 が っ て 立 て た 時 に 視 界 が 広 が る。 そ し て 自 分 の 場 所 が 変 わ る か ら 世 界
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  が 変 わ っ て い く ん で す よ ね。 そ の 位 置 か ら じ ゃ 見 え な か っ た も の
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  が、 立 ち 上 が っ た り 歩 く こ と で、 そ の 裏 が 見 え る。
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  新 し い 世 界 が 開 け て い け る わ け で す。 レ ト リ ッ ク と 人 生 っ て い う 1980年、
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  80年 に 出 さ れ た 本。 こ こ で こ の 理 論 に 対 し て の 体 系 化 を
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  行 い ま し た。 人 間 の 概 念 の 体 系 と い う の は、 ど こ か
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  ら 来 る の か と。 中 に 取 り 込 む。
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  容 器 に 物 を 入 れ た り と か、 足 し た り す る っ て い う 経 験 が 中 に 取 り 込 む。
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  理 解 す る の？ 土 台 に な る と 手 で 物 を 掴 む っ て い う
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  か ん、 経 験 が グ ラ ス プ 把 握 す る っ て い う ふ う に 言 葉 に な っ て い く と、 こ れ を
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  イ メ ー ジ ス キ ー マ と い う ふ う に 名 付 け た よ う で す。
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  イ メ ー ジ ス キ ー マ 体 が 物 理 的 に 世 界 と 関 わ る 中 で 形 成 さ れ る 基 本 パ タ ー
• 18:58
  ン の こ と。 上 と か 下 と か。
• 19:03
  内 側 と か 外 と か 力 と か バ ラ ン ス と か、 こ う い っ た 体 の 経 験 の 実 感 に 根 ざ し
• 19:11
  た 実 感 に 根 ざ し た こ の 型 っ て い う の が、 抽 象 的 な 概 念 の 土 台 に な っ て い る
• 19:17
  と い う ふ う に 言 う わ け で す。 比 喩 に 見 え て い た も の は、 実 は 時 間 で
• 19:23
  あ っ て 体 験 で あ っ て、 体 の 痕 跡 で も あ っ た ん で す よ ね。
• 19:30
  こ う し て 2人 が。 ま た、 さ ら に 研 究 を 進 め て い っ て 出 し
• 19:35
  た 本 の タ イ ト ル が 肉 中 の 哲 学 で す。 お 肉 の 中 の 哲 学 っ て 書 く ん で す よ。
• 19:41
  肉 中 の 哲 学。 哲 学 は 肉 の 中 に あ る っ て い う ふ う に
• 19:46
  言 い 切 っ て い る ん で す よ ね。 最 初 に 言 っ た 心 は 本 質 的 に 身 体 化 し
• 19:52
  て い る っ て い う の は、 こ う い う こ と な わ け で す。
• 19:55
  心 の 動 き と か 思 考 と か 概 念 と か 意 味。 僕 ら の 考 え る 当 た り 前 の そ の 型 っ て
• 20:02
  い う も の は、 体 を 離 れ て は 成 り 立 た な い ん だ っ て い う こ と。
• 20:07
  身 体 経 験 が な け れ ば、 概 念 体 系 そ の も の が 生 ま れ な い ん だ っ て い う こ と を
• 20:12
  言 っ て る わ け で す。 こ の ラ コ フ と ジ ョ ン ソ ン の 発 見 を 踏
• 20:17
  ま え て い く と、 わ か る っ て い う 経 験 の 中 に、 体 が ど れ ほ ど 深 く 入 り 込 ん で い
• 20:22
  る か が 見 え て き ま す。 語 源 に 触 れ て 語 源 を 追 っ て い く と。
• 20:29
  腑 に 落 ち る っ て い う の は。 ま あ ふ っ て い う の は 内 臓 の こ と で す
• 20:34
  ね。 特 に ね、 あ の 臓、 腑 っ て 言 っ た り す る
• 20:38
  か、 臓 器 は な い。 間 が 詰 ま っ て る も の、 ふ は 間 が 真 ん 中
• 20:44
  の こ う、 空 洞 の も の っ て 言 っ た り し ま す。
• 20:46
  ま あ、 消 化 器 系 だ っ た り す る よ ね。 そ れ が 体 の 中 に 降 り て く る ん で す よ
• 20:56
  ね、 体 の 中 で。 上 に あ る も の が 下 に 降 り て い く わ け
• 21:00
  だ。 こ れ を 腑 に 落 ち る っ て 言 う ん で す よ
• 21:02
  ね。 そ し て 把 握 す る っ て い う の は、 ま さ に
• 21:05
  手 を 手 で 掴 む こ と だ。 体 得 す る っ て い う の は 体 で 得 る と い
• 21:10
  う こ と。 身 に つ く っ て い う の は 体 に つ く こ と
• 21:14
  で す よ ね。 わ か る っ て い う 経 験 が 体 を 経 由 し て
• 21:19
  い る と い う こ と を、 日 本 語 そ の も の が そ れ を そ の ま ま 表 し て い る わ け で す。
• 21:31
  そ し て も う 一 つ、 記 号 の 操 作 と し て の わ か る で す。
• 21:35
  情 報 が 整 理 さ れ て、 論 理 が 通 っ て、 な る ほ ど と 頭 の 中 で 処 理 さ れ る も の で
• 21:41
  す。 も う 一 つ は、 腑 に 落 ち る と い う わ か
• 21:44
  る、 こ の 二 つ の わ か る っ て い う も の が あ る っ て い う こ と な ん で す よ ね。
• 21:50
  言 葉 が 体 の 中 に 降 り て き て、 内 臓 の レ ベ ル で あ、 そ う か、 腑 に 落 ち て、 肩 の 力
• 21:57
  が 抜 け て、 呼 吸 が 変 わ っ て。 全 身 が 緩 ん で い く。
• 22:04
  も う 一 つ は、 記 号 の 操 作 と し て の わ か る。
• 22:08
  論 理 的 に こ う こ う こ う だ か ら こ う だ な っ て い う も の で、 こ の ラ コ フ と ジ ョ
• 22:17
  ン ソ ン の 発 見 と い う も の を 手 掛 か り す る と、 も う 一 つ こ う 避 け て 通 れ な い
• 22:23
  問 題 と い う の が 出 て き ま す。 こ れ が。
• 22:28
  ス テ ィ ー ブ ン ハ ー ナ ッ ト っ て い う 方 が 提 唱 し た 記 号 設 置 問 題 っ て い う も
• 22:33
  の で す。 ち ょ っ と 難 し く な っ て く る ね。
• 22:36
  辞 書 を 想 像 し て み て 欲 し い ん で す よ。 さ っ き お 伝 え し た 二 つ の わ か る の う
• 22:43
  ち、 論 理 的 に こ れ が こ う だ か ら っ て い う ふ う に わ か る っ て い う の は、 こ の 辞
• 22:49
  書 を 想 像 す る と わ か り や す い と 思 い ま す。
• 22:52
  犬 っ て い う も の を 辞 書 で 引 く と、 四 本 足 の 哺 乳 類 で。
• 22:57
  毛 で 追 わ れ て い て と か、 こ う い ろ い ろ 書 い て る わ け で す。
• 23:01
  あ あ、 な る ほ ど。 じ ゃ あ 哺 乳 類、 引 い て い く と 高 温 動 物
• 23:06
  で と か 出 て く る わ け ね。 で、 高 温 動 物 っ て い う も の を 引 く と、
• 23:11
  平 温 動 物 と 違 う も の と か、 も う い ろ い ろ 永 遠 と 続 く ん で す よ。
• 23:15
  そ れ が ど こ か で 終 わ る こ と は な い ん で す ね。
• 23:19
  ず っ と ル ー プ す る わ け で す。 ど こ ま で め く っ て も、 言 葉 が 別 の 言 葉
• 23:25
  に 変 換 さ れ る だ け で。 1回 も 一 度 も 犬 の 温 か さ っ て い う も の
• 23:31
  に 触 れ る こ と が な い ん で す よ ね。 も ち ろ ん 書 い て あ る と 思 う よ。
• 23:37
  う ん、 高 温 動 物 だ と 言 っ て る か ら、 ま あ 大 愚 は あ る ん だ ろ う ね。
• 23:40
  だ け ど、 匂 い が あ る よ と か っ て 書 い て あ っ た と し て も、 そ の 匂 い、 本 当 の 匂
• 23:48
  い と か あ っ た か さ っ て い う も の は、 そ こ に 接 続 し て な い ん で す よ ね、 記 号
• 23:56
  は。 つ ま り、 実 感 が 不 在 の ま ま、 こ の 記 号
• 24:01
  っ て い う の は 回 り 続 け る と い う 特 性 が あ る わ け で す。
• 24:08
  犬 っ て い う 記 号 を き っ か け に し て、 僕 ら は 実 家 で 飼 っ て た あ の 可 愛 い 犬。
• 24:15
  も う 天 国 行 っ ち ゃ っ た け ど、 あ の 犬、 そ の 時 の あ っ た か さ と か 匂 い と か 可
• 24:21
  愛 い な っ て い う 体 を 通 し て 得 た。 そ の 犬 の 記 憶 っ て い う も の を 呼 び 覚
• 24:28
  ま し て く れ る わ け で す。 人 に よ っ て は 怖 い と か ね。
• 24:33
  あ の よ だ れ が つ く か ら ち ょ っ と 嫌 な 存 在 と い う 人 も い る か も し れ な い。
• 24:39
  そ ん な 風 に 記 号 か ら ど う い う 身 体 的 な 経 験 と い う も の を 思 い 出 す か は 人
• 24:46
  に よ っ て 違 う ん で す よ ね。 チ ャ ッ ト GPT を は じ め と す る。
• 24:54
  大 記 号 言 語 モ デ ル llm っ て い う の は、 こ の 辞 書 の 循 環 っ て い う も の を、 も う
• 25:02
  と ん で も な く 大 規 模 に、 と ん で も な く 成 功 に を し て、 も う 見 事 に 実 現 し た シ
• 25:08
  ス テ ム な わ け で す。 で も 彼 ら は そ の も の の 実 態、 実 感 っ て
• 25:16
  い う も の を 持 っ て な い ん で す よ ね。 あ の シ ス テ ム の 中 に。
• 25:20
  な ん か 人 間 の よ う に 扱 う と、 ち ょ っ と ご っ ち ゃ に な り そ う な の で。
• 25:25
  そ の シ ス テ ム と し て 言 い ま し ょ う。 あ の シ ス テ ム は 実 感 を 持 っ て な い わ
• 25:30
  け で す。 い い ね っ て 言 っ た ら 哺 乳 類 で し ょ っ
• 25:33
  て。 あ っ た か く て 匂 い す る ん で し ょ う と。
• 25:35
  そ う い う こ と は 知 っ て て も、 体 験 は し て な い で す よ ね。
• 25:41
  体 験 は 持 っ て な い。 あ く ま で そ の 体 験 を ベ ー ス に し て 記
• 25:47
  号 化 し た そ の 言 葉 で し か 処 理 で き な い わ け な ん で す よ。
• 25:54
  こ れ を 1種、 こ う 揶 揄 し た 言 い 方 で、 llm の こ と を 確 率 的 オ ウ ム っ て い う
• 26:00
  風 に 言 っ た り し ま す。 確 率 的 オ ウ ム っ て い う の は、 まる で こ
• 26:05
  う、 鳥 の オ ウ ム の よ う に、 こ の 言 葉 が 来 た ら、 こ の 文 章 が 来 た ら、 こ れ を 返
• 26:11
  し た 方 が い い ん だ ろ う っ て い う も の を 確 率 的 に 判 断 し て い る っ て い う よ
• 26:14
  う な、 そ う い う ロ ジ ッ ク で 回 っ て い る。
• 26:17
  そ う な ん で す ね。 だ か ら、 い ろ ん な 方 が 占 い と か え え
• 26:23
  と。 相 談 を し た 時 に、 い い 反 応 が い い フ ィ
• 26:30
  ー ド バ ッ ク が ユ ー ザ ー か ら も ら え る も の っ て い う の を、 積 極 的 に あ の シ ス
• 26:34
  テ ム は 採 用 し て い く っ て い う よ う な、 そ う い う ア ル ゴ リ ズ ム に な っ て い る
• 26:38
  ん で す よ ね。 友 人 と か 家 族 に 話 し た ら、 ち ょ っ と こ
• 26:44
  う 聞 い て く ん な か っ た り と か、 厳 し い こ と 言 わ れ る か も し れ な い。
• 26:50
  だ け ど、 自 分 の 外 側 に そ の 人 は 連 れ て 行 っ て く れ る。
• 26:55
  一方 で、 エ ル エ ル エ ム は 確 率 的 オ ウ ム な 変 身 し か で き な い 構 造 に な っ て い
• 27:02
  る ん で す よ。 す ご く そ こ に 人 間 性 を、 答 え に ね。
• 27:07
  人 間 性 を 感 じ た り と か。 あ あ、 そ ん な 風 な 自 分 を 肯 定 し て く れ
• 27:12
  る。 こ と を 言 っ て く れ て 嬉 し い な っ て い
• 27:16
  う 気 持 ち が 湧 い て く る の も し ょ う が な い ん で す。
• 27:18
  そ こ を そ う い う 本 能 を 把 握 し て る か ら ね。
• 27:20
  こ の シ ス テ ム っ て い う の だ け ど、 そ の 実 感 と か 体 験 は 持 っ て な い ん で す よ。
• 27:37
  こ れ に こ の 僕 ら を 喜 ば せ て く れ る。 こ の シ ス テ ム っ て い う も の に、 感 情 的
• 27:49
  に こ う 嬉 し い 気 持 ち に さ せ て も ら え れ ば、 ど ん ど ん の め り 込 ん で い っ ち ゃ
• 27:53
  い ま す。 こ の こ う い う 相 談 し て み よ う あ、 こ う
• 27:56
  い う こ と を 言 っ て く れ た い ろ い ろ こ う、 自 分 の 話 を 伝 え た り す る よ ね。
• 28:03
  そ う す る と、 ど ん ど ん ど ん ど ん。 さ っ き の こ う、 辞 書 的 な 記 号 の 海 の 中
• 28:11
  に。 溺 れ て い っ て し ま う ん で す。
• 28:18
  相 手 は 人 じ ゃ な い か ら、 指 の 動 き だ け で 完 結 す る コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン は、 ほ
• 28:24
  と ん ど 新 体 制 が 乗 っ て こ な く な っ て き て し ま い ま す。
• 28:28
  ま あ、 新 体 制 が 衰 え て い っ て し ま う ん だ よ ね。
• 28:31
  実 感 に 根 ざ し た 言 葉 っ て い う よ り も、 こ こ は こ う で こ う で こ う だ か ら、 こ れ
• 28:38
  が 正 し い ん だ。 検 証 可 能 だ か ら エ ビ デ ン ス が あ る か
• 28:44
  ら こ う な ん だ。 そ ん な 風 に 記 号 の 中 に 閉 じ 込 め ら れ
• 28:50
  て し ま う。 自 分 の 思 考 の 中 に 閉 じ 込 め ら れ て 言
• 28:53
  っ て し ま う。 冒 頭 の 方 が 私 は hsp な ん で す っ て い
• 29:06
  う ふ う に 最 初 安 心 し た の は。 そ の 方 の こ う、 個 人 的 な 弱 さ で は な い
• 29:11
  ん で す よ。 そ れ で も ね、 自 分 を 知 り な さ い と か、
• 29:14
  自 分 の 特 性 を 把 握 し な さ い と か、 そ れ に 基 づ い て 対 処 し な さ い と か。
• 29:21
  そ の 構 造 っ て い う の は、 ま あ、 成 果 主 義 と か 感 情 資 本 主 義 っ て い う も の が
• 29:26
  駆 動 し て い る も の で も あ り ま す。 あ の、 他 の ブ ロ グ で 書 い て た か ら、 ぜ
• 29:30
  ひ 読 ん で み て ね。 感 情 を ラ ベ リ ン グ し て 管 理 し て、 コ ン
• 29:36
  ト ロ ー ル す れ ば 人 生 が 変 わ る と。 そ の 因 果 の 図 式 っ て い う も の が 社 会
• 29:41
  の 中 で 当 た り 前 に な り す ぎ て い て、 誰 も 疑 わ な い。
• 29:47
  社 会 学 者 の 宮 川 俊 二 先 生 は、 こ の 事 態 を も っ と こ う 鋭 い 言 葉 で 記 述 し て い
• 29:52
  ま し た。 損 得 計 算 で し か 振 る 舞 え な く な っ た
• 29:56
  人 間 を 損 得 マ シ ー ン だ と。 社 会 が 植 え 付 け た ラ ベ ル に 反 応 す る
• 30:01
  だ け の 状 態 を 言 葉 の 自 動 機 械 だ と。 ラ ベ ル を 貼 ら れ る と 一 定 の 反 応 が 起
• 30:08
  こ る よ う に プ ロ グ ラ ム さ れ た 状 態。 そ こ に は 主 体 が 考 え る、 僕 ら が 判 断 す
• 30:15
  る、 決 断 す る 僕 ら が い る よ う で、 実 際 に は 社 会 が 主 体 で 僕 ら は 歯 車 に さ れ
• 30:23
  て し ま っ て い る と。 こ れ が ま さ に 記 号 が 体 に 設 置 し な い
• 30:29
  ま ま 回 り 続 け る 状 態 と も 言 え る わ け で す。
• 30:35
  Hsp と か 燃 え 尽 き 症 候 群 と か、 愛 着 障 害 っ て い う の は、 感 情 資 本 主 義 の 一 つ
• 30:43
  の 言 葉 で も あ る ん で す よ ね。 あ な た の 感 情 に は 名 前 が あ る よ と 名
• 30:49
  前 が つ け ば 管 理 が で き る わ け だ。 管 理 が で き れ ば 成 果 に 結 び つ く わ け
• 30:55
  だ。 こ の 回 路 の 中 で ラ ベ ル を 得 る こ と が
• 30:59
  自 己 理 解 と 等 価 に な っ て い く ん で す よ ね。
• 31:03
  自 分 を 知 っ て い く こ と 自 体 は 悪 い こ と じ ゃ な い ん だ け れ ど も、 こ れ が 今 ま
• 31:11
  で の 僕 ら が 意 図 し な い 方 向 に 飛 び 火 し て し ま っ た。
• 31:17
  エ ル エ ル エ ム っ て い う の は、 そ の 回 路 を も っ と も っ と 簡 単 に、 早 く 正 確 に 回
• 31:24
  し て い っ て く れ る ん で す よ。 つ ま り、 記 号 が 設 置 し な い ま ま 回 り 続
• 31:36
  け て し ま う 問 題 っ て い う の は、 個 人 の 頭 の 中 だ け で 起 き て る ん じ ゃ な い ん
• 31:41
  で す。 ラ ベ ル で 自 分 を 管 理 し な さ い っ て い
• 31:44
  う よ う な 社 会 構 造 が、 僕 ら の こ の 思 考 の 檻 っ て い う も の を 外 側 か ら 保 管 し
• 31:50
  て い る。 個 人 が 思 考 の 檻 に 入 っ て し ま う の は、
• 31:54
  そ の 人 が 弱 い か ら と か 未 熟 だ か ら と か、 そ う い う わ け じ ゃ な い ん で す。
• 32:00
  社 会 そ の も の が そ の 檻 を 推 奨 し て し ま っ て い る 構 造 に な っ て る ん で す よ
• 32:05
  ね。 誰 が 悪 い と か っ て わ け じ ゃ な い ん で
• 32:07
  す よ。 エ ル エ ル エ ム も す ご い 便 利 だ し。
• 32:10
  こ の シ ス テ ム だ っ て、 元 々 は こ れ で 悩 ん で る 人 を 救 う た め に チ ャ コ の ラ ベ
• 32:16
  ル っ て い う の を 用 意 し て 管 理、 つ ま り こ う 支 援 が で き る よ う に し よ う と い
• 32:21
  う ふ う に 生 ま れ た も の な ん だ け ど、 そ れ が ど う や ら 思 い も し な い 方 向 に 行
• 32:27
  っ て い る と。 じ ゃ あ、 そ れ っ て 何 が 原 因 な ん だ ろ
• 32:37
  う。 そ う 考 え る と、 僕 ら 自 分 自 身 の 体 の 実
• 32:42
  感 の 希 薄 化 っ て い う と こ ろ に 帰 着 す る な と 思 う ん で す。
• 32:50
  だ か ら こ そ、 こ れ か ら も う 訪 れ て い る か、 AI 時 代 っ て 言 わ れ る こ の 時 代 に
• 32:56
  は、 こ う し た 身 体 の 教 養 っ て も の が 必 要 に な る と。
• 33:00
  思 っ て る ん で す よ ね。 知 識 と し て 論 理 的 な 思 考 っ て い う の
• 33:06
  が す ご く 重 要 で す。 毒 キ ノ コ だ っ て 美 味 し そ う だ な と 思
• 33:12
  っ て も、 そ れ そ の ま ま 食 べ ち ゃ っ た ら 死 ん じ ゃ い ま す も ん ね。
• 33:17
  美 味 し そ う だ な っ て 思 う け ど も、 こ れ を 食 べ た ら 大 変 な こ と に な る っ て い
• 33:24
  う ふ う に 判 断 し て、 食 べ な い っ て い う こ と を す る わ け で す。
• 33:29
  毒 キ ノ コ を 食 べ な い よ う に、 お 腹 空 く か ら 食 べ ち ゃ い そ う に な る ん だ。
• 33:34
  お 腹 な ん か 空 い て な い も の な ん か 食 べ な い。
• 33:40
  そ ん な 風 に 体 の 感 覚 っ て い う も の を 否 定 し て し ま っ て い る の が 今 の 現 代
• 33:46
  な ん で す よ。 食 べ た い な っ て い う ふ う に 思 っ て い
• 33:53
  る 自 分、 感 じ て い る 自 分、 そ う い う ふ う に 体 が 反 応 し て い る 自 分 を。
• 33:59
  尊 重 し た 上 で 論 理 的 な 思 考 っ て い う も の が 両 立 す る よ う に、 こ の 二 つ が 両
• 34:05
  立 す る よ う に し て い く。 こ れ を 手 助 け す る の が 身 体 の 脅 威 を
• 34:11
  と い う ふ う に 僕 が 提 唱 し て い る も の に な り ま す。
• 34:15
  一 番 最 初 に お 話 し し た ク ラ イ ア ン ト の 方。
• 34:18
  hsp っ て い う ラ ベ ル っ て い う も の に、 あ る 種 そ の 記 号 に 記 号 を よ り ど こ ろ
• 34:26
  に。 し た ん で す よ ね。
• 34:29
  ま あ、 だ か ら と い っ て、 あ の 取 り 返 し が つ か な い わ け じ ゃ な い ん で す よ。
• 34:33
  今 も 実 際 に 乾 杯 さ れ て、 元 気 に 一 生 懸 命 お 仕 事 さ れ て る し。
• 34:40
  た だ そ れ が そ の 方 は ね、 そ の 記 号 を よ る、 記 号 を よ り ど こ ろ に す る っ て い う
• 34:48
  こ と の、 ま あ 1種 の 危 う さ っ て い う も の を 実 感 し た か ら、 体 の 方 に 目 を 向 け
• 34:55
  て あ。 記 号 よ り も、 自 分 の 体 が ど う あ る か、
• 35:01
  ど う 感 じ る か っ て い う と こ ろ の 方 が 信 用 に 値 す る ん だ と。
• 35:06
  こ の 実 感 っ て い う も の が 生 き て い る 手 触 り な ん だ、 生 き た 心 地 な ん だ っ て
• 35:11
  い う ふ う に。 そ れ こ そ 腹 に 落 ち る こ と が で き た か
• 35:15
  ら、 ご 自 身 で 普 段 の 生 活 っ て い う の を 見 直 し て い っ て。
• 35:25
  変 わ っ て い っ た ん で す よ ね。 な の で、 ち ょ っ と 話 が 長 く な っ た ん で
• 35:30
  す け ど、 な ん か や や こ し い こ と も い ろ い ろ 続 い た ん で す け ど ね。
• 35:34
  要 は、 ま と め る と、 そ の 体 の 実 感 っ て い う も の、 こ こ を 基 盤 に し て、 い ろ ん
• 35:42
  な 言 葉、 思 考、 知 識 っ て い う も の を 身 に つ け て い く 必 要 が あ る と い う こ と
• 35:48
  で す。 こ の 順 番 が 違 え て し ま う と、 お か し く
• 35:52
  な っ ち ゃ う ん で す よ ね。 新 し い 知 識 を 得 た 時 も、 あ、 私 の 感 じ
• 35:59
  た こ の 感 覚 の こ と か な と か、 そ ん な 風 に 自 分 の 実 感 っ て い う も の を 照 ら し
• 36:07
  合 わ せ な が ら、 常 に い ろ ん な 言 葉、 情 報、 知 識 っ て い う も の に 向 き 合 っ て い
• 36:13
  く こ と が 非 常 に 重 要 な ん じ ゃ な い か な と 思 っ た の で、 今 日 は そ の 話 を し て
• 36:17
  み ま し た。 で。
• 36:22
  こ の 内 容 ね、 あ の 文 章 で も 起 こ し て、 あ の ブ ロ グ の 方 に、 ノ ー ト の 方 に い つ
• 36:27
  も 投 稿 し て い る の で、 も し 興 味 あ る よ っ て い う 方 は そ っ ち も 見 て み て く だ
• 36:32
  さ い。 ち ょ っ と ね、 今 回 に 長 か っ た ん だ け
• 36:34
  ど、 ち ょ っ と こ の ク ラ イ ア ン ト の 方 に も 結 構 思 い 入 れ が あ っ た の で、 あ の、
• 36:39
  ち ょ っ と 長 く な っ ち ゃ っ た。 な の で、 あ の 聞 い て あ あ、 見 て い た だ
• 36:46
  け た ら 嬉 し い な と 思 い ま す。 は い、 と い う こ と で、 今 日。
• 36:52
  の 身 体 の 共 用 ラ ジ オ も こ れ で 終 わ り に し た い と 思 い ま す。
• 36:57
  じ ゃ あ ま た お 会 い し ま し ょ う。 大 沼 達 也 で し た。