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La segunda ola reaccionaria inunda el planeta (CARNE CRUDA #1717) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: Qué tienen que haberte metido en la cabeza para que
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  Speaker 2: vayas a una protesta por una vivienda digna para todos
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  Speaker 2: a gritar viva Franco, Pedro Sánchez hijo de puta, puto
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  Speaker 2: rojo el que no vote y a por ellos OE
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  Speaker 2: mientras haces el saludo fascista y cantas el cara al sol?¿
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  Speaker 2: Qué tienen que haberte metido en la cabeza para que
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  Speaker 2: le desees la muerte a la gente de tu país
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  Speaker 2: que no piensa como tú? Y para que pienses que
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  Speaker 2: una señora que podría ser tu abuela, que pagó religiosamente
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  Speaker 2: su alquiler y acaba de morir desahuciada, es una sinvergüenza.¿
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  Speaker 2: Qué tienes que tener en la cabeza para odiarla por
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  Speaker 2: pagar 500 y no 2.500 euros de alquiler en lugar
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  Speaker 2: de defender que todos paguemos un alquiler digno? O sea,¿
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  Speaker 2: qué tienes que tener en la cabeza para ir a
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  Speaker 2: vandalizar un santuario en su memoria?¿ Qué odio te hace
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  Speaker 2: ser tan cínico y cruel? Reírte de la desgracia ajena,
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  Speaker 2: aplaudir que cacen seres humanos, insultar a tus vecinos, querer
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  Speaker 2: su aniquilación.¿ Qué odio te han metido en la cabeza
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  Speaker 2: que no te deja ni pensar? No, esto no va
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  Speaker 2: de la guerra cultural, de votar a rojos o azules.
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  Speaker 2: No es un partido de fútbol, que es lo que
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  Speaker 2: quieren que sea, o una guerra civil, que es lo
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  Speaker 2: que a algunos les gustaría. Esto va de dos modelos
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  Speaker 2: de vida. Va de querer pensiones, sanidad y educación pública
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  Speaker 2: o querer la privada. Va de hacer cribados o no hacerlos.
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  Speaker 2: De cuidar a los mayores o dejarlos morir porque, total,
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  Speaker 2: se iban a morir igual. Va de pagar impuestos para
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  Speaker 2: que haya servicios para todos o de bajar impuestos a
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  Speaker 2: los más ricos mientras te venden el seguro privado. Va
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  Speaker 2: de subir el salario mínimo o de votar en contra.
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  Speaker 2: Va de aprobar un ingreso mínimo vital o de votar
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  Speaker 2: en contra. Va de hacerte indefinido o indefinidamente precario. Va
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  Speaker 2: de gobernar para todos o de servir a unos pocos.
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  Speaker 2: Esto va de querer una vivienda para vivir o quererla
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  Speaker 2: para especular. Una ciudad para los que hacen vida o
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  Speaker 2: para los que hacen negocio. Va de intervenir el mercado
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  Speaker 2: o dejar que el mercado te intervenga. Va de regularizar
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  Speaker 2: a inmigrantes que ya están trabajando para que coticen y
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  Speaker 2: contribuyan o de que sigan sin papeles para poder explotarlos.
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  Speaker 2: Va de integrarlos o excluirlos de tranquilidad o de miedo.
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  Speaker 2: va de libertad o seguridad... del estado del bienestar... o
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  Speaker 2: del estado del malestar... de que tengas unas buenas condiciones materiales...
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  Speaker 2: o del sálvese quien pueda... va de igualar los derechos
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  Speaker 2: de todos... sin importar raza, sexo, clase y creencia... o
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  Speaker 2: de que importe tu color de piel... el barrio donde vives,
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  Speaker 2: con quien te acuestes... o las ideas que tengas... va
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  Speaker 2: de que hombres y mujeres sean iguales... o de negar
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  Speaker 2: la violencia machista... va de proteger el medio ambiente... o
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  Speaker 2: de negar el cambio climático... va de poner un parque
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  Speaker 2: o un parking... de plantar árboles o talarlos, de los
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  Speaker 2: que salen a la calle a pedir derechos o de
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  Speaker 2: los que salen para limitarlos. Va de un país en
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  Speaker 2: el que quepamos todos o de un país en el
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  Speaker 2: que quepan solo unos. Va de respetar a tu vecino
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  Speaker 2: o de llamarlo hijo de puta. Va de democracia o fascismo,
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  Speaker 2: de antirracismo o racismo, de feminismo o machismo, de diversidad
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  Speaker 2: o de odio. No va de comunismo o libertad, moros
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  Speaker 2: o españoles, ETA o nosotros. No, esto va de lo
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  Speaker 2: que ha ido siempre. Los de arriba contra los de abajo.
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  Speaker 2: Los de arriba enfrentando a los de abajo. Los de
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  Speaker 2: arriba explotando a los de abajo. Va de nosotros o ellos.
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  Speaker 2: Nosotros somos el 99% y ellos el 1% restante. De
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  Speaker 2: bien cuentan Platts la crisis vital y habitacional que sufren
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  Speaker 2: los jóvenes, esos jóvenes que se movilizan por una casa
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  Speaker 2: con techo y con gente dentro. Esto se llama Casa
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  Speaker 2: de Nadie.
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  Speaker 3: Fuera de mi casa, pero mi casa no es casa.
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  Speaker 3: En mi casa no hay puerta, no hay agua. En
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  Speaker 3: mi casa no hay nada y la nada me abraza.
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  Speaker 3: Camino doblado para verlo desde otro lado. Ella me habla
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  Speaker 3: puesto que quiere algo. Estoy perdido y ella me ha saludado.
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  Speaker 3: Es una búsqueda de afecto y yo le gusto seguro.
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  Speaker 3: A lo mejor no es lo que es, es lo
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  Speaker 3: que busco. Un sitio seguro, una muestra de afecto, una
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  Speaker 3: casa con techo, con gente dentro. Las canciones tristes son
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  Speaker 3: para gente aún más triste. Las canciones tristes son para
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  Speaker 3: quien quiera estar triste. Siempre haciendo turismo. Si me dejas
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  Speaker 3: un sitio, pues lo pierdo enseguida y de vuelta al inicio.¿
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  Speaker 3: Qué vas a escuchar?¿ Qué vas a escuchar? Grisas sobre ti. ¡Basta!
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  Speaker 3: Quiero fuera los bichos, las ratas, el viento, la grava.
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  Speaker 3: Escucharé una canción feliz, una canción que me haga olvidar,
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  Speaker 3: que me haga olvidar las cosas que viví. Las canciones
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  Speaker 3: tristes son para la gente aún más triste. Las canciones
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  Speaker 3: tristes son para quien quiera estar triste. Las canciones tristes
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  Speaker 3: son para la gente aún más triste. Las canciones tristes
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  Speaker 3: son para quien quiera estar triste.
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  Speaker 2: Una canción alegre contra estos momentos tristes, contra la reacción.
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  Speaker 2: Una canción rabiosa para todos y para todas los que
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  Speaker 2: quieren una casa con puerta y con agua. Una casa
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  Speaker 2: con gente. Una canción feliz para quienes nos quieren infelices.
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  Speaker 2: Se llaman Plats, son de Valencia y esto es lo
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  Speaker 2: último que acaban de sacar. Vamos con la segunda ola
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  Speaker 2: reaccionaria que inunda el planeta. En apenas 15 años el
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  Speaker 2: mapa político global ha girado hacia la derecha y la
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  Speaker 2: extrema derecha y el nacionalpopulismo. En 15 años hemos pasado
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  Speaker 2: de la revolución que pedía más democracia a la reacción
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  Speaker 2: que quiere acabar con ella. Los de arriba se dieron
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  Speaker 2: cuenta de que les señalaban como responsables de un sistema
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  Speaker 2: insostenible y decidieron envolverse en la bandera, prometer seguridad, buscar
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  Speaker 2: al enemigo en el progresismo, el inmigrante, el feminismo, el ecologismo,
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  Speaker 2: el colectivo LGTBI y el antirracismo e invertir millones en
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  Speaker 2: las redes sociales para provocar una pandemia ultramuna
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  Speaker 6: Sí, en 2010 solo un par de países daban más
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  Speaker 6: del 20% de los votos a la ultraderecha en unas legislativas.
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  Speaker 6: Hoy tenemos a Trump, Milley, Bukele, Kast, De la Espriella, Novoa,
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  Speaker 6: Fujimori y posiblemente el hijo de Bolsonaro, que tiñen el
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  Speaker 6: mapa de América de ultraderecha. En Europa gobiernan en Italia,
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  Speaker 6: forman coalición en Finlandia, Croacia y Eslovaquia y más de
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  Speaker 6: la mitad de diputados del Parlamento Europeo han hecho un
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  Speaker 6: bloque de derecha y extrema derecha.
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  Speaker 2: La primera ola empezó en Estados Unidos y su segunda
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  Speaker 2: venida ha vuelto a ser el epicentro del tsunami que
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  Speaker 2: inunda el globo
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  Speaker 7: América está de vuelta y nuestro país es más fuerte
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  Speaker 7: que nunca.
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  Speaker 2: En América el mapa se ha dado la vuelta, como contábamos.
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  Speaker 6: Trece presidentes del espectro reaccionario o ultraconservador gobiernan Estados Unidos, Argentina, Chile, Paraguay, Ecuador, Bolivia,
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  Speaker 6: El Salvador, Panamá, Costa Rica, Honduras, República Dominicana y recientemente
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  Speaker 6: Perú y Colombia.
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  Speaker 8: Hoy nace una sola Colombia decidida
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  Speaker 6: a
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  Speaker 8: ser más grande, más alegre, más próspera, más segura.
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  Speaker 2: El hilo conductor es la inseguridad y el modelo es
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  Speaker 2: el salvadoreño Nayib Bukele.
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  Speaker 9: En El Salvador hicimos lo que ningún país de Latinoamérica
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  Speaker 9: pudo hacer. Ni siquiera algunas potencias del continente. Cambiamos el
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  Speaker 9: viejo
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  Speaker 6: sistema. Sí, la promesa de construir más cárceles o megacárceles
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  Speaker 6: ha sido una parte central de las campañas de José
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  Speaker 6: Antonio Cast en Chile o Abelardo de la Espriella en Colombia.
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  Speaker 6: Una familia a la que puede sumarse Flavio Bolsonaro en
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  Speaker 6: Brasil el 25 de octubre. si confirma su victoria contra
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  Speaker 6: Lula en la segunda vuelta.
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  Speaker 2: Y la ola cruza el Atlántico.
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  Speaker 6: Sí, no solo el viraje a la extrema derecha del
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  Speaker 6: Parlamento Europeo y el gobierno en cuatro países, son también
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  Speaker 6: la victoria del partido ultraalemán de tendencia neonazi, AFD, que
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  Speaker 6: ganó en Sajonia-Anhalt casi con mayoría absoluta. Hemos hecho historia.
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  Speaker 8: Estamos
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  Speaker 10: recuperando nuestro país. Comienza
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  Speaker 6: aquí
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  Speaker 6: en Sajonia-Anhalt. Y es la posibilidad de una victoria del
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  Speaker 6: Frente Nacional en las elecciones francesas en 2027 y la
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  Speaker 6: llegada de Vox al gobierno con el PP en las
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  Speaker 6: próximas generales en España.
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  Speaker 2: Pero frente a la oleada reaccionaria también hay reacción. Precisamente
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  Speaker 2: en Francia y en España miles de personas han salido
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  Speaker 2: a la calle a defender los derechos de la mayoría
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  Speaker 2: y el antifascismo. Por eso hoy hablamos de esa segunda
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  Speaker 2: oleada reaccionaria y de la reacción para pararla. Y lo
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  Speaker 2: hacemos con alguien que ha escrito mucho sobre ello, sobre
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  Speaker 2: esta epidemia ultra. Se llama Franco de Ledón, especialista en
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  Speaker 2: la ultraderecha y doctor en comunicación en la Universidad Libre
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  Speaker 2: de Berlín. Ha escrito el libro que os recomendamos, La
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  Speaker 2: epidemia ultra, publicado por Península. Y tuvimos la suerte de
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  Speaker 2: conocerlo el otro día en Oviedo, en el Festival Pan
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  Speaker 2: y Roses. Franco, crudos días,¿ cómo estás?¿ Qué tal, cómo están?
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  Speaker 2: Muchas gracias por invitarme, muy contento de estar con ustedes.
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  Speaker 2: Lo mismo te digo.¿ En qué momento empieza a fraguarse
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  Speaker 2: esta epidemia ultra?
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  Speaker 11: Bueno, en realidad es un proceso largo que se va
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  Speaker 11: generando a lo largo de bastante tiempo, con lo cual
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  Speaker 11: también explica por qué, entre comillas, no nos dimos cuenta
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  Speaker 11: a tiempo de que esto estaba pasando. Pero si tenemos
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  Speaker 11: que buscar un punto concreto, que es algo que marco
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  Speaker 11: en el libro muy al principio, yo lo situaría más
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  Speaker 11: que en la normalización del discurso de Donald Trump, que
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  Speaker 11: es lo más normal, porque es lo que más nos toca,
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  Speaker 11: lo que pasó en 2015 o 2016 cuando gana la elección.
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  Speaker 11: Tal vez lo llevaría un poco más atrás. Para los
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  Speaker 11: que somos más viejos nos acordamos. Yo tenía unos 18
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  Speaker 11: años en el año 2002 cuando el papá de Marine
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  Speaker 11: Le Pen, Jean-Marie Le Pen, llegó a la segunda vuelta
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  Speaker 11: en Francia y el mundo se detuvo porque por un
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  Speaker 11: momento de pronto el consenso que había surgido de la
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  Speaker 11: caída del muro y de aquel fin de la Segunda
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  Speaker 11: Guerra Mundial de pronto se ponía en peligro porque había
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  Speaker 11: un líder literalmente de extrema derecha que estaba cerca de
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  Speaker 11: llegar a la presidencia en Francia, ¿no? el país de
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  Speaker 11: la Revolución Francesa, de los derechos humanos, etcétera, y se
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  Speaker 11: puso por un momento en vilo al mundo entero, y
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  Speaker 11: me acuerdo que allá en Buenos Aires, donde nací, crecí,
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  Speaker 11: hasta salió en la tapa del diario una noticia sobre
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  Speaker 11: la elección en Francia, a quién le importaba, y me
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  Speaker 11: acuerdo de ese momento, y me acuerdo de que dos
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  Speaker 11: o tres semanas después, cuando sucedió la segunda vuelta y
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  Speaker 11: efectivamente perdió Le Pen, la idea era, bueno, se salvó
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  Speaker 11: la democracia, se salvó la libertad, etcétera, Y me parece
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  Speaker 11: que mirándolo en perspectiva y desde hoy, creo que esa
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  Speaker 11: fue la señal de alarma. De pronto, en ese 2002, insisto,
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  Speaker 11: 10 o 12 años después de la caída del muro
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  Speaker 11: de Berlín, esa promesa de el eterno progreso, el éxito
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  Speaker 11: al que estábamos condenados, el fin de los conflictos, el
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  Speaker 11: fin de la historia, como escribió Francis Fukuyama en ese tiempo,
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  Speaker 11: de pronto se ponía en duda. Había desigualdades lo suficientemente
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  Speaker 11: profundas para que haya personas pensando que tal vez votar
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  Speaker 11: a Le Pen era una suerte de solución o al
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  Speaker 11: menos un llamado de atención para la clase política. Y
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  Speaker 11: creo que esos problemas, esas desigualdades, esas difunciones que mostraba
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  Speaker 11: el sistema seguían siendo ignoradas. Entonces me parece que la
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  Speaker 11: epidemia ultra, ese germen que retoma el hilo de la
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  Speaker 11: historia que había dejado allá por el fin de la
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  Speaker 11: Segunda Guerra Mundial, se manifiesta en ese momento tan particular
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  Speaker 2: Claro, se inocula en ese 2002, alrededor de esa fecha,
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  Speaker 2: pero también tú sitúas el inicio de la epidemia, de
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  Speaker 2: cómo empieza a extenderse en la anterior crisis, la del 2008,
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  Speaker 2: que precisamente dio lugar a movimientos que pedían más democracia
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  Speaker 2: y más progreso y que ha sido contestada con esta reacción.
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  Speaker 11: Tal cual, sí. Ese es como un segundo momento en
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  Speaker 11: el cual creo que se pone de manifiesto completamente. Tal
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  Speaker 11: vez lo otro fue una señal de alarma. Esto es
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  Speaker 11: cuando efectivamente esas desigualdades se vuelven lo suficientemente manifiestas como
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  Speaker 11: para que de pronto aparezcan opciones políticas que con el
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  Speaker 11: simple hecho de vehiculizar... el descontento, la injusticia, que justamente,
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  Speaker 11: valga la redundancia, sentían ciertos grupos que eran vulnerables, que
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  Speaker 11: se sentían en las márgenes, que se sentían olvidados, que
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  Speaker 11: se sentían perdedores de la globalización, encontraban una suerte de
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  Speaker 11: respuesta o de idea. Y me parece que es interesante
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  Speaker 11: porque me gustó mucho la introducción que hiciste con de
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  Speaker 11: qué va, de qué va esta discusión que tenemos hoy
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  Speaker 11: en día. Y yo pensaba en esa lista que hacías,
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  Speaker 11: agregarle va de cómo contamos las historias de lo que
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  Speaker 11: nos está pasando. Y me parece que en ese 2008
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  Speaker 11: empieza a gestarse por parte de estas derechas radicales o
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  Speaker 11: nuevas derechas una capacidad muy particular que tal vez no
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  Speaker 11: se había dado hasta ese momento que era la de
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  Speaker 11: construir el sentido común y de adueñarse ese sentido común.
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  Speaker 11: Es decir, poder decirle a un grupo de personas qué
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  Speaker 11: es lo que está bien y lo que está mal
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  Speaker 11: y construirlo a partir de ese enojo, de ese descontento,
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  Speaker 11: de esa injusticia tal vez que nacía o que se
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  Speaker 11: manifestaba en ese 2008. Y ahí es donde viene esa discusión.
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  Speaker 11: No vos planteabas esto de la discusión de siempre entre
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  Speaker 11: los de arriba y los de abajo. Pero¿ qué pasa
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  Speaker 11: cuando los de abajo... los que tal vez tendrían que
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  Speaker 11: estar unidos buscando más igualdad y demás, deciden opinar y
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  Speaker 11: votar y elegir a los que se parecen más a
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  Speaker 11: los de arriba. Y ahí es donde viene esta discusión
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  Speaker 11: de quién está manejando esa narrativa y quién está manejando
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  Speaker 11: ese relato. Y me parece que en 2008 las fuerzas
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  Speaker 11: políticas democráticas, te diría de todo el espectro político, empiezan
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  Speaker 11: a perder el control de esa narrativa y el resultado
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  Speaker 11: de eso es lo que vivimos ahora. Franco no
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  Speaker 2: viene solo ni con un solo libro
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  Speaker 6: Acaba de escribir con el Orden Mundial, titulado En la
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  Speaker 6: mente de cómo piensan los líderes autoritarios del siglo XXI
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  Speaker 6: y por qué ganan, editado por la editorial Ariel. Por
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  Speaker 6: eso tenemos aquí a David Gómez, politólogo y parte del
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  Speaker 6: Orden Mundial. Crudos días, David.
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  Speaker 12: Crudos días, un placer estar aquí
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  Speaker 6: David,¿ qué hay en la mente de un líder autoritario?
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  Speaker 6: Dirías que son fanáticos convencidos, oportunistas, políticos pragmáticos...
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  Speaker 12: Depende de cada uno, pero yo creo que una mezcla
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  Speaker 12: de todo un poco. Creo que todos estos líderes autoritarios,
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  Speaker 12: más allá de las circunstancias nacionales de cada uno, sí
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  Speaker 12: que comparten algunos elementos en común, particularmente dos, que es
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  Speaker 12: la capacidad de interpretar o de entender cuáles son las
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  Speaker 12: demandas del electorado o de ese público más descontento en
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  Speaker 12: ese momento, que hay una demanda que no está siendo
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  Speaker 12: satisfecha por los partidos tradicionales y, en segundo lugar, cómo
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  Speaker 12: canalizar esas demandas a través de un discurso, ya no
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  Speaker 12: solo con propuestas, sino también en el tono. Y creo
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  Speaker 12: que el caso más paradigmático de todo esto y el
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  Speaker 12: pionero es precisamente Donald Trump. tiene muchos defectos en su
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  Speaker 12: vida como empresario, también como político, pero sí ha tenido
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  Speaker 12: dos virtudes, es que ha sido capaz de articular un
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  Speaker 12: discurso que representara las demandas de ese público, interpretar cuáles
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  Speaker 12: eran las demandas de esa gente. Creo que todos ellos,
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  Speaker 12: todos los que recogemos en este libro de La Mente D,
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  Speaker 12: de alguna u otra manera han sido capaces de identificar
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  Speaker 12: esa ventana de oportunidad y de explotarla.
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  Speaker 2: Y cómo la explotan?¿ Lo hacen más a través de
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  Speaker 2: los partidos que copian su discurso o las redes sociales
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  Speaker 2: han sido el principal... medio de contagio?
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  Speaker 12: Creo que las redes sociales han desempeñado un papel fundamental
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  Speaker 12: porque cambian la forma de comunicación en estos últimos 20 años.
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  Speaker 12: Permiten una comunicación más directa con ese público, una narrativa
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  Speaker 12: que elude esos medios de comunicación, esas instituciones políticas tradicionales
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  Speaker 12: y que facilitan que ese mensaje llegue de forma más
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  Speaker 12: directa y segmentada a ese público al que se quieren dirigir.
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  Speaker 12: Por tanto, yo creo que Todos estos líderes, en especial,
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  Speaker 12: como decíamos en el caso de Trump, sí que las
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  Speaker 12: redes sociales han desempeñado un papel muy relevante porque hasta entonces,
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  Speaker 12: por ejemplo en el caso de Estados Unidos, los partidos
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  Speaker 12: sí que ejercían un papel de filtro de esos candidatos
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  Speaker 12: más extremistas y sin embargo con esas redes sociales sí
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  Speaker 12: que es mucho más fácil que tu mensaje pueda penetrar.
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  Speaker 2: Aquí están desde Erdogan hasta Mohamed VI, pasando por Le Pen, Milley, Bukele, Trump,
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  Speaker 2: Meloni o Putin. Franco,¿ Tiene sentido meter en el mismo
• 17:39
  Speaker 2: saco a Putin, que no se somete a elecciones libres
• 17:41
  Speaker 2: con Meloni o Milley, que han llegado ahí por las urnas?
• 17:45
  Speaker 11: Bueno, tiene sentido en la medida en que intentamos entender
• 17:48
  Speaker 11: cómo piensan aquellos que de alguna manera nos afectan. En
• 17:53
  Speaker 11: el día a día, ¿no? Por sus decisiones, en particular
• 17:56
  Speaker 11: en sus países, pero también por el impacto que tiene
• 17:58
  Speaker 11: en la geopolítica. Y en ese sentido aparece también, por ejemplo,
• 18:01
  Speaker 11: en esa lista, no lo mencionaste, pero aparece Xi Jinping, ¿no?
• 18:04
  Speaker 11: Como otro de los de la lista. Y había otros
• 18:07
  Speaker 11: más que se quedaron afuera. Pero en principio la idea
• 18:10
  Speaker 11: es entender, por un lado, los que sí viven y
• 18:15
  Speaker 11: llegan al poder a través de los caminos democráticos, cómo
• 18:18
  Speaker 11: van erosionando esa democracia desde dentro, y del otro lado
• 18:22
  Speaker 11: también los que a través de su accionar intentan encontrar
• 18:26
  Speaker 11: legitimidad en ese apoyo popular, a veces disfrazándolo de conceptos
• 18:30
  Speaker 11: democráticos o de procesos democráticos, como puede ser la celebración
• 18:34
  Speaker 11: de unas elecciones, aunque sean espurias, o aunque no esté
• 18:37
  Speaker 11: claro quién es la oposición, o si se puede expresar
• 18:41
  Speaker 11: como en otros países, o también intentando acumular detrás de
• 18:45
  Speaker 11: sí ese apoyo popular, esa sensación de que están representando
• 18:48
  Speaker 11: a una suerte de mayoría.
• 18:52
  Speaker 2: David, el libro parte de la idea de que las
• 18:54
  Speaker 2: democracias ya no caen de golpe, sino que se vacían
• 18:56
  Speaker 2: por dentro.¿ Cómo se vacía una democracia sin que nos
• 18:59
  Speaker 2: demos cuenta?
• 19:00
  Speaker 12: Bueno, hay un libro... Creo que es uno de los
• 19:03
  Speaker 12: grandes libros de los últimos años de cómo mueren las
• 19:06
  Speaker 12: democracias que escriben Levitsky y Ziblatt, que menciona cómo este
• 19:12
  Speaker 12: proceso de erosión democrática se produce de manera gradual y, curiosamente,
• 19:18
  Speaker 12: en nombre de la democracia. El caso de Víctor Orbán,
• 19:22
  Speaker 12: por ejemplo, él llega en 2010 de nuevo al poder
• 19:24
  Speaker 12: y a través de referendos... o de esa democracia directa
• 19:29
  Speaker 12: va vaciando sistemáticamente los contrapesos institucionales, sobre todo erosionando el
• 19:34
  Speaker 12: elemento liberal que es ese Estado de Derecho, la separación
• 19:38
  Speaker 12: de poderes cooptando las instituciones, particularmente el Poder Judicial, los
• 19:42
  Speaker 12: medios de comunicación que ejercen un papel fundamental y empezando
• 19:46
  Speaker 12: a controlar también ese ecosistema mediático. Es decir, cuando tú
• 19:40
  Speaker 12: utilizas un lenguaje en el que el adversario político no
• 19:42
  Speaker 12: es un rival, sino un enemigo existencial, es un problema.
• 20:10
  Speaker 12: Todo vale con tal de eliminar a ese adversario. Y
• 20:14
  Speaker 12: se empiezan a justificar este tipo de acciones como poder
• 20:17
  Speaker 12: negar la legitimidad de unas elecciones, poder controlar un tribunal
• 20:21
  Speaker 12: supremo o tribunales inferiores, controlar los medios de comunicación, porque
• 20:26
  Speaker 12: tienes una narrativa que te legitima eliminar a un adversario que,
• 20:29
  Speaker 12: como digo, no es un rival tolerable sino un enemigo existencial.
• 20:33
  Speaker 2: Franco David, no os vayáis muy lejos, que necesitamos un
• 20:35
  Speaker 2: rato para... seguir hablando de todo esto, y si hablamos
• 20:38
  Speaker 2: de esta ola ultra global, es obligatorio mirar hoy a
• 20:42
  Speaker 2: Brasil
• 20:45
  Speaker 13: Quiero la oportunidad de ocuparme de Brasil. Quiero la oportunidad
• 20:49
  Speaker 13: de cuidar del pueblo brasileño. Quiero la oportunidad de cuidar
• 20:52
  Speaker 13: de quienes votaron por mí. Y así es como lo
• 20:55
  Speaker 13: voy a hacer, con mucha energía, con mucha alegría y
• 20:58
  Speaker 13: con mucha esperanza.¡ Brasil ganará!¡ Vamos Brasil!
• 21:03
  Speaker 2: Porque en la primera vuelta de las presidenciales del pasado
• 21:05
  Speaker 2: 4 de octubre, el ultraderechista Flavio Bolsonaro, hijo del golpista
• 21:10
  Speaker 2: Jair Bolsonaro... se impuso con el 47% de los votos
• 21:14
  Speaker 2: al izquierdista Lula da Silva con el 45%. Irina Valiente,
• 21:17
  Speaker 2: crudos días.
• 21:18
  Speaker 7: Crudos días. Son 2,2 millones de votos de diferencia a
• 21:21
  Speaker 7: pesar de lo que pronosticaban las encuestas, que daban a
• 21:23
  Speaker 7: Lula como favorito.
• 21:25
  Speaker 14: Y además hay una regla no escrita, que quien gana
• 21:28
  Speaker 14: a la primera vuelta suele ganar la segunda. Obviamente Brasil
• 21:31
  Speaker 14: es un país imprevisible y podemos llevarnos una sorpresa, pero
• 21:35
  Speaker 14: se nota un cierto desgaste con la figura de Lula.¿
• 21:38
  Speaker 14: Con
• 21:38
  Speaker 2: quién has hablado?¿ A quién escuchamos?
• 21:40
  Speaker 7: Valeria Sacones, corresponsal en Río de Janeiro para medios como
• 21:43
  Speaker 7: France 24 o El Confidencial y tiene claro que la
• 21:46
  Speaker 7: segunda vuelta del próximo 25 de octubre pinta mal para Lula.
• 21:50
  Speaker 14: Por un lado, en una parte de la izquierda incluso
• 21:53
  Speaker 14: se le reprocha que no haya conseguido nombrar o formar
• 21:57
  Speaker 14: a un sucesor y luego en La parte de la derecha,
• 22:00
  Speaker 14: en nombre de Lula, sigue siendo muy asociado a la corrupción,
• 22:04
  Speaker 14: aunque si vamos a ser concretos, quien ha tenido problemas
• 22:07
  Speaker 14: con el Banco Máster, el mayor fraude financiero de Brasil,
• 22:10
  Speaker 14: con la financiación de la película sobre su padre, es
• 22:13
  Speaker 14: Flavio Bolsonaro.
• 22:14
  Speaker 7: Y además, Jair Bolsonaro está condenado a 27 años de
• 22:17
  Speaker 7: prisión por un intento de golpe de Estado, precisamente contra Lula.
• 22:20
  Speaker 7: tras perder las elecciones de 2022.
• 22:23
  Speaker 14: Y ahí también se abre otra cuestión.¿ Qué hará Flavio
• 22:25
  Speaker 14: Bolsonaro en caso de victoria?¿ Va a tener a una
• 22:29
  Speaker 14: eminencia gris detrás de él?¿ Va a gobernar junto?¿ Le
• 22:33
  Speaker 14: va a dar un cargo?¿ Le va a tener simplemente
• 22:35
  Speaker 14: como referencia?¿ Va a ser un parricidio político? Esto tampoco
• 22:38
  Speaker 14: se sabe.
• 22:39
  Speaker 2: Pero más allá del desgaste de Lula después de tres presidencias,¿
• 22:43
  Speaker 2: qué otros factores han jugado a su favor?
• 22:45
  Speaker 7: Durante toda la campaña se han señalado injerencias directas de
• 22:48
  Speaker 7: Estados Unidos, aunque Flavio lo niega. Pero lo que sí
• 22:51
  Speaker 7: está claro es el peso cada vez más relevante de
• 22:53
  Speaker 7: los evangélicos que tradicionalmente votan a los Bolsonaro.
• 22:56
  Speaker 14: Es una fuerza religiosa y política muy grande que se
• 23:01
  Speaker 14: ha articulado mucho, también gracias al apoyo de las iglesias
• 23:04
  Speaker 14: de los Estados Unidos y todavía hoy Brasil es el
• 23:07
  Speaker 14: país con más católicos del mundo, pero ya los evangélicos
• 23:11
  Speaker 14: representan entre el 27 y el 30% de la población
• 23:14
  Speaker 14: y esas iglesias funcionan como propiedad púlpitos de la derecha
• 23:19
  Speaker 14: donde pastores famosos están predicando contra el comunismo, el supuesto
• 23:25
  Speaker 14: comunismo que obviamente en Brasil no lo hay.
• 23:27
  Speaker 2: Por cierto, pastores que también están llegando a España y
• 23:29
  Speaker 2: ahora lo vemos predicar hasta en el metro de ciudades
• 23:31
  Speaker 2: como Madrid. Pero no solo se celebraron presidenciales el 4
• 23:34
  Speaker 2: de octubre en Brasil, también se eligieron gobernadores y a
• 23:37
  Speaker 2: una parte de los miembros del Congreso.
• 23:39
  Speaker 7: Y hay también malas noticias para la izquierda. El Partido
• 23:41
  Speaker 7: Liberal de los Bolsonaro ha reforzado su presencia en ambas
• 23:44
  Speaker 7: cámaras con más del doble de diputados que el Partido
• 23:47
  Speaker 7: de los Trabajadores. y 28 senadores, es decir, un tercio
• 23:50
  Speaker 7: de esa Cámara. Además
• 23:51
  Speaker 14: Las Cámaras están dominadas por el llamado Centrao, que es
• 23:55
  Speaker 14: un bloque de partidos minúsculos pero muy poderosos que funcionan
• 23:59
  Speaker 14: como bisagra, que no tienen una ideología política clara y
• 24:03
  Speaker 14: que se alían a los poderosos. Entonces, con este Congreso
• 24:07
  Speaker 14: tan escorado a la derecha, aunque Lula ganase, va a
• 24:10
  Speaker 14: ser muy difícil que gobierne.
• 24:15
  Speaker 7: Y hay quien dice que podría sufrir un proceso de
• 24:17
  Speaker 7: destitución como el de Dilma Rousseff.
• 24:19
  Speaker 2: Y desde cuándo piensa Valeria que existe una polarización social
• 24:22
  Speaker 2: y política en Brasil?
• 24:23
  Speaker 7: Pues precisamente desde ese impeachment en 2016, apenas dos años después,
• 24:28
  Speaker 7: se convirtió en el primer país en el que la
• 24:30
  Speaker 7: ultraderecha ganó la presidencia.
• 24:32
  Speaker 14: Brasil, en ese sentido, fue pionero, también con la ayuda
• 24:35
  Speaker 14: de Steve Bannon, que fue consejero de la familia Bolsonaro,
• 24:38
  Speaker 14: y también fue pionero en el uso de los bots,
• 24:42
  Speaker 14: de las nuevas tecnologías, y aunque es pronto, esta nueva
• 24:46
  Speaker 14: ola
• 24:46
  Speaker 7: parece imparable.
• 24:48
  Speaker 14: Todo apunta a que podría ser el final de un
• 24:52
  Speaker 14: ciclo histórico con Lula o nos sorprende de nuevo, resurge
• 24:56
  Speaker 14: de sus propias cenizas y luego habrá que ver cómo
• 24:59
  Speaker 14: consigue gobernar en esa coyuntura.
• 25:01
  Speaker 2: Estaremos muy atentos a lo que pasa el 25 de octubre.
• 25:04
  Speaker 2: Gracias a Valeria Sacone por ser nuestros ojos en Río
• 25:07
  Speaker 2: de Janeiro y a ti Irene por ser aquí nuestra voz.
• 25:10
  Speaker 7: A vosotras.
• 25:16
  Speaker 2: Estados Unidos es el laboratorio que mejor muestra lo que
• 25:18
  Speaker 2: pasa cuando la epidemia ultra salta de la calle a
• 25:21
  Speaker 2: los despachos MUNA.
• 25:22
  Speaker 6: Y más cuando el despacho
• 25:25
  Speaker 2: VAL es donde entra. Aranceles, deportaciones masivas, ataques al poder judicial,
• 25:28
  Speaker 2: medios vetados de la Casa Blanca, choques con universidades, recortes
• 25:31
  Speaker 2: de la ayuda humanitaria.
• 25:33
  Speaker 6: El resto de países están siguiendo esta estela y Trump
• 25:35
  Speaker 6: les felicita por ello, como hizo con Abelardo de la
• 25:38
  Speaker 6: Espriella en Colombia. Felicidades al candidato
• 25:39
  Speaker 10: presidencial colombiano, el tigre Abelardo de la Espriella, un líder inteligente,
• 25:44
  Speaker 10: fuerte y tenaz por su decisiva victoria en la primera
• 25:47
  Speaker 10: vuelta de las elecciones presidenciales colombianas. Abelardo lucha incansablemente por
• 25:52
  Speaker 10: su gran país y su gente y los ama, al
• 25:55
  Speaker 10: igual que yo amo a los Estados Unidos de América.
• 25:58
  Speaker 2: Y para analizarlo se sienta con nosotras en el estudio
• 26:00
  Speaker 2: Natalia Chentaroli, subdirectora del diario punto es, nuestro medio asociado
• 26:03
  Speaker 2: y especializada en la ultraderecha. Natalia, crudos días, bienvenida.
• 26:06
  Speaker 15: Gracias por la invitación
• 26:08
  Speaker 2: Necesitan los nuevos líderes de derecha a Trump o es
• 26:10
  Speaker 2: que Trump los necesita a ellos?
• 26:13
  Speaker 15: A ver, creo que es una relación de la que
• 26:15
  Speaker 15: se benefician ambos, por lo menos de momento. Creo que
• 26:20
  Speaker 15: los líderes, sobre todo en Latinoamérica, que es donde más
• 26:24
  Speaker 15: influencia tiene Trump y está teniendo en las victorias de
• 26:27
  Speaker 15: la derecha y la otra derecha, estos países tienen una
• 26:31
  Speaker 15: relación muy directa y muchos intereses en Estados Unidos, en
• 26:36
  Speaker 15: su dinero y en sus inversiones. Luego, bueno, lo que
• 26:39
  Speaker 15: pasa a partir del apoyo de Trump, se empieza a
• 26:43
  Speaker 15: ver en países como Argentina, después de que Trump facilitara
• 26:50
  Speaker 15: el triunfo en las elecciones legislativas de Milley, con un
• 26:55
  Speaker 15: rescate multimillonario de 40.000 millones, bueno, ahora lo que está
• 27:01
  Speaker 15: pasando es que se está legislando para los intereses de
• 27:04
  Speaker 15: Estados Unidos. lo que tiene que ver con los recursos
• 27:08
  Speaker 15: naturales y demás.
• 27:09
  Speaker 2: Y hay una evidente relación entre todos ellos, pero hay
• 27:13
  Speaker 2: también relaciones económicas, injerencias entre unos y otros gobiernos, participación
• 27:19
  Speaker 2: de Estados Unidos y de todo un cónclave ultra en
• 27:24
  Speaker 2: todas estas elecciones que están cambiando el signo de los
• 27:27
  Speaker 2: tiempos y de la política en Latinoamérica.
• 27:29
  Speaker 15: Hay una cosa básica y es que las redes... de
• 27:31
  Speaker 15: la internacional de la ultraderecha funcionan muy bien. Quiero decir,
• 27:35
  Speaker 15: hay muchas diferencias entre las ultraderechas de los distintos países,
• 27:40
  Speaker 15: pero esas relaciones están funcionando muy bien y potencian esta
• 27:47
  Speaker 15: ola que estamos viendo, no solamente en América Latina, sino
• 27:51
  Speaker 15: en todas partes. En el caso de América Latina hay
• 27:55
  Speaker 15: un plan específico de Estados Unidos y abiertamente contado de
• 28:01
  Speaker 15: Estados Unidos de convertir a América Latina en el patio
• 28:05
  Speaker 15: trasero de Estados Unidos y hacerlo a través de llevar
• 28:09
  Speaker 15: al poder a gente de la cuerda de Trump o
• 28:12
  Speaker 15: gente que acabe debiéndole a Trump sus victorias. Y esto
• 28:18
  Speaker 15: se ha visto literalmente desde que asume Trump en 2025
• 28:25
  Speaker 15: ha habido una serie de elecciones en las que todas
• 28:28
  Speaker 15: las elecciones las ha ganado prácticamente la derecha o la ultraderecha.
• 28:34
  Speaker 15: Pensemos en Daniel Novoa en Ecuador, Rodrigo Paz en Bolivia,
• 28:37
  Speaker 15: Nasri Asfura en Honduras, José Antonio Casta en Chile, Laura
• 28:41
  Speaker 15: Fernández en Costa Rica, las legislativas que decíamos de Miley
• 28:44
  Speaker 15: en Argentina y este año Keiko Fujimori en Perú, Abelardo
• 28:48
  Speaker 15: de las Piel en Colombia y ahora esta primera vuelta
• 28:52
  Speaker 15: de Flavio Bolsonaro adelantando a Lula, ¿no? Hay algo que
• 28:56
  Speaker 15: es evidente ahí y que tiene que ver con esta
• 29:00
  Speaker 15: estrategia de Estados Unidos de poner dinero, apoyo. Estas injerencias
• 29:06
  Speaker 15: de las que hablábamos en Brasil son parte de esa estrategia.
• 29:12
  Speaker 15: Y bueno, armando todo esto desde un lugar un poco
• 29:18
  Speaker 15: institucional del país, el escudo este de las Américas que
• 29:22
  Speaker 15: se inventaron un poco para alinear a los gobiernos latinoamericanos
• 29:26
  Speaker 15: la lucha contra la supuesta lucha contra el narcotráfico que
• 29:30
  Speaker 15: ha llevado a hacer, a cometer ilegalidades de la política
• 29:34
  Speaker 15: internacional bestiales y que todo esto se va armando de
• 29:38
  Speaker 15: una manera para que en este momento Latinoamérica tenga prácticamente
• 29:44
  Speaker 15: tres gobiernos de izquierdas que quedan, que son México, Uruguay
• 29:48
  Speaker 15: y Guatemala.
• 29:50
  Speaker 6: David,¿ hasta qué punto la victoria de un candidato ultra
• 29:53
  Speaker 6: depende de Washington o del Kremlin? Te lo pregunto porque
• 29:56
  Speaker 6: además ha salido ahora el primer ministro británico Andy Warham
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  Speaker 6: a decir que Rusia interfirió claramente en las elecciones del Brexit.
• 30:04
  Speaker 12: Bueno, influye bastante. Mira, poniendo el caso de Brasil, no
• 30:08
  Speaker 12: sé si os acordáis que el año pasado cuando se
• 30:12
  Speaker 12: dictaminó la condena contra Jair Bolsonaro, Donald Trump decidió imponer
• 30:17
  Speaker 12: aranceles a Brasil, pero además uno de los aranceles más
• 30:19
  Speaker 12: altos y no obedecía a cuestiones comerciales. Él hablaba de
• 30:22
  Speaker 12: que los aranceles buscaban corregir los déficits comerciales y sin
• 30:26
  Speaker 12: embargo con Brasil no sucedía esa situación. Era un claro ejemplo.
• 30:30
  Speaker 12: de injerencia política. Con Argentina igual. Antes de las elecciones
• 30:33
  Speaker 12: legislativas del 25, Estados Unidos ayuda, rescata financieramente o ayuda
• 30:39
  Speaker 12: financieramente a Argentina y la libertad avanza. La coalición política
• 30:43
  Speaker 12: de Javier Milei gana esas elecciones. Evidentemente que hay una
• 30:46
  Speaker 12: influencia clara de Estados Unidos o de Rusia también en
• 30:51
  Speaker 12: el caso de Europa. Sin ir más lejos, Franco lo
• 30:54
  Speaker 12: sabrá bien, alternativa para Alemania. En Alemania tanto Elon Musk
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  Speaker 12: difundiendo esos discursos de AFD, como Rusia alimentando también esos
• 31:04
  Speaker 12: discursos de derecha radical y desinformación dentro de Europa, son
• 31:09
  Speaker 12: claves para que esa narrativa cale y para que después
• 31:12
  Speaker 12: tengamos a estas formaciones de derecha radical ganando terreno en
• 31:15
  Speaker 12: estos territorios y también defendiendo narrativas más cercanas tanto a
• 31:19
  Speaker 12: la Casa Blanca como al Kremlin.
• 31:20
  Speaker 2: Hablamos ahora precisamente de las tecnológicas, pero antes déjame preguntarte, Franco,
• 31:24
  Speaker 2: hemos visto la caída de Orbán En Hungría o la
• 31:26
  Speaker 2: derrota electoral de la derecha en Suecia,¿ el desgaste a
• 31:29
  Speaker 2: la hora de gobernar es la mejor vacuna contra esta epidemia?
• 31:32
  Speaker 11: No, no es la mejor vacuna. Es una posible salida,
• 31:36
  Speaker 11: pero no es la única. Creo que parte de esa
• 31:41
  Speaker 11: salida tiene que ver con algo que me gustaría complementar
• 31:44
  Speaker 11: de lo que estaban diciendo David y Natalia, que paso
• 31:46
  Speaker 11: provecho y los saludo, nos vemos la semana que viene. No,
• 31:50
  Speaker 11: es que justamente esa parte de la influencia que puede
• 31:54
  Speaker 11: venir de afuera se complementa con también lo que está
• 31:57
  Speaker 11: pasando adentro y tiene que ver con tu introducción que
• 31:59
  Speaker 11: mencionaba antes, esto de¿ Qué pasa con, por ejemplo, las
• 32:03
  Speaker 11: otras fuerzas políticas?¿ Qué están diciendo?¿ Cómo están interpretando los
• 32:06
  Speaker 11: problemas de muchas personas? Y eso se relaciona con, en
• 32:10
  Speaker 11: muchos casos, la sensación de que los discursos de ultraderecha
• 32:15
  Speaker 11: son los únicos que dicen lo que piensa la gente.
• 32:18
  Speaker 11: Esta idea que está instalada y que obviamente no es así,
• 32:21
  Speaker 11: pero de alguna manera se cree... Como que fuera así.
• 32:26
  Speaker 11: Y ahí me parece que es clave entender que estos
• 32:28
  Speaker 11: partidos ganan porque sí tienen gente muy radicalizada, ultra, podemos mencionar.
• 32:34
  Speaker 11: que está convencido de eso, que quieren ese cambio, que
• 32:37
  Speaker 11: quieren esa forma de ver al mundo, pero hay alrededor
• 32:40
  Speaker 11: una periferia que está conformada por esas otras personas que
• 32:44
  Speaker 11: se fueron hacia esa opción política. Personas que, por ejemplo,
• 32:48
  Speaker 11: aceptaron el relato de que el estado de bienestar se
• 32:51
  Speaker 11: reparte y es finito y entonces cuanto más se reparte
• 32:55
  Speaker 11: hacia los que no les corresponde, menos va a haber
• 32:57
  Speaker 11: para mí. Ese tipo de narrativas influye y ese tipo
• 33:00
  Speaker 11: de narrativas también son muy importantes para que justamente personajes
• 33:04
  Speaker 11: como José Antonio Kass, como Bolsonaro, o acá de este
• 33:09
  Speaker 11: lado del mundo, en Alemania con AFT, puedan de alguna
• 33:12
  Speaker 11: manera vehiculizar el descontento. Creo que ahí está la clave
• 33:16
  Speaker 11: para entender ese éxito, ese crecimiento tan brutal de la
• 33:22
  Speaker 11: epidemia ultra.
• 33:23
  Speaker 2: Claro, y el giro en Latinoamérica, Natalia, también tiene que
• 33:25
  Speaker 2: ver con que ha habido gobiernos de izquierdas, incluso muy
• 33:27
  Speaker 2: de izquierdas, que han sido muy contestados.
• 33:30
  Speaker 15: Sí, evidentemente hay una reacción a la ola de gobiernos
• 33:36
  Speaker 15: de izquierdas que hubo a principios de 2020, alrededor de
• 33:40
  Speaker 15: esa década, y el desgaste en un continente que es
• 33:45
  Speaker 15: muy desigual y que es muy difícil de gestionar, esto
• 33:49
  Speaker 15: que hablábamos ahora del descontento, es una cosa que se
• 33:53
  Speaker 15: ha explotado muy fuertemente y con mucho éxito. Hay una reacción,
• 33:59
  Speaker 15: yo cuando... investigaba sobre esto, sobre el vuelco total de
• 34:04
  Speaker 15: América Latina hacia la ultraderecha, hablaba con expertos que estudian esto,
• 34:10
  Speaker 15: Lisa Zanotti es una especialista que trabaja en el Ultralab,
• 34:15
  Speaker 15: que es un laboratorio de estudio de la ultraderecha, y
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  Speaker 15: ella decía, no es que las posiciones personales de la
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  Speaker 15: gente se hayan derechizado, es que esta ola de ultraderecha
• 34:29
  Speaker 15: les arrastra por su propia oposición a lo que pasó
• 34:35
  Speaker 15: en los años anteriores, por su propia frustración a no
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  Speaker 15: conseguir lo que necesitan. Y esto que apuntábamos ahora, cuando
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  Speaker 15: empezás a mirar hacia abajo como si ellos fueran los
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  Speaker 15: culpables de que a vos te falten cosas. Y entonces
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  Speaker 15: cuando entras en esta lógica, Y esto lo vemos aquí también,
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  Speaker 15: quiero decir, es el discurso de Vox, no estoy descubriendo
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  Speaker 15: nada nuevo, pero esto está teniendo un éxito impresionante en
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  Speaker 15: Latinoamérica y han caído los países hacia un lado muy rápido.
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  Speaker 15: Ha habido muchas elecciones seguidas y esta ola está un
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  Speaker 15: poco arrasando el continente.
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  Speaker 2: Por decirlo en el lenguaje del libro de Franco y
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  Speaker 2: el Orden Mundial, ellos están sabiendo leer mejor las mentes
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  Speaker 2: de los votantes y traducirlo en sus discursos. Y están
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  Speaker 2: sabiendo utilizar mucho mejor las redes de lo que lo
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  Speaker 2: está haciendo la izquierda. No lo
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  Speaker 13: digo a la ligera cuando pienso que el futuro de
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  Speaker 13: la civilización podría pender de estas elecciones. Así
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  Speaker 2: que
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  Speaker 13: cuando algo es tan importante es realmente necesario decir, ok,
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  Speaker 13: vas a ir a por todas para convencer a la
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  Speaker 13: gente para que vote a AFD.
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  Speaker 2: Escuchábamos a Elon Musk haciendo campaña por la ultraderecha alemana,
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  Speaker 2: como antes nos contaba David, el mismo que en la
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  Speaker 2: investidura de Trump. hizo el saludo fascista.
• 35:51
  Speaker 6: Los dueños de las plataformas están tomando partido y sus
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  Speaker 6: redes son el terreno ideal para el ciberpopulismo.
• 35:57
  Speaker 2: Toman partido porque comparten intereses con la extrema derecha, menos
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  Speaker 2: impuestos y menos regulación. Y presionan a Europa, que ya
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  Speaker 2: ha aplazado hasta finales de 2027 las reglas más estrictas
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  Speaker 2: de su ley de inteligencia artificial.
• 36:08
  Speaker 6: Sí, y algunos van más lejos todavía, como Peter Thiel,
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  Speaker 6: mentor político de J.D. Vance, que afirma que la libertad
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  Speaker 6: y la democracia ya no son compatibles.
• 36:17
  Speaker 2: Lo vamos a analizar con Steven Forti, que es profesor
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  Speaker 2: de Historia Contemporánea de la Universidad Autónoma de Barcelona, investigador
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  Speaker 2: del proyecto ARENAS sobre narrativas extremistas y autor de Extrema
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  Speaker 2: Derecha 2.0 y Democracias en Extinción. Steven, como siempre, crudos días.
• 36:32
  Speaker 2: Un placer saludarte
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  Speaker 4: Crudos días.¿ Qué tal?¿ Cómo estáis?
• 36:36
  Speaker 2: Crees que lo que dice Till es la ideología que
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  Speaker 2: ahora impera en Silicon Valley?
• 36:40
  Speaker 4: En buena medida, sí. Y atención, porque Peter Till dijo
• 36:43
  Speaker 4: eso en 2009. Es decir, casi hace una era geológica.
• 36:49
  Speaker 4: Till fue el primero con un proyecto intelectual, ideológico muy claro, reaccionario. Y,
• 36:55
  Speaker 4: de hecho, a partir de ahí empezó a conectar con
• 36:59
  Speaker 4: personas desconocidas para muchísima gente en aquel entonces. Pienso en
• 37:03
  Speaker 4: Curtis Yarvin, a Camensius Moldbug, uno de los llamados intelectuales
• 37:07
  Speaker 4: del neoreaccionarismo junto a Nick Land, que fue financiado por
• 37:12
  Speaker 4: Till y que, digamos, se ha convertido en una especie
• 37:15
  Speaker 4: de intelectual cortesano, defendiendo que la democracia es un sistema fracasado,
• 37:19
  Speaker 4: que debería ser sustituido por nuevas monarquías absolutas donde en
• 37:23
  Speaker 4: lugar de los reyes estarían los CEOs de las empresas.
• 37:25
  Speaker 4: Claro que Peter Thiel no puede que aplaudir con las
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  Speaker 4: orejas cuando su intelectual cortesano dice esto. Pero más allá
• 37:32
  Speaker 4: del chiste o de la anécdota...
• 37:34
  Speaker 2: Sí, estuvimos hablando de todo esto de la Ilustración Oscura
• 37:36
  Speaker 2: en un programa muy reciente.
• 37:38
  Speaker 4: Efectivamente. El tema es que figuras como Thiel y como Musk,
• 37:42
  Speaker 4: cada uno a su manera, y más entre bambalinas si queremos,
• 37:46
  Speaker 4: sin tomar posturas tan autoritarias explícitamente, antidemocráticas, pienso en Zuckerberg
• 37:54
  Speaker 4: u otros de los tecnoligarcas de Silicon Valley, han dado
• 37:57
  Speaker 4: un giro claro desde posiciones que defendían hasta un cierto
• 38:01
  Speaker 4: punto la sociedad abierta e inclusive que financiaban al Partido
• 38:04
  Speaker 4: Demócrata en elecciones hasta hace unos años en Estados Unidos,
• 38:07
  Speaker 4: a posiciones claramente autoritarias y antidemocráticas. Y aquí creo que
• 38:12
  Speaker 4: el tema es interesante por una dos ámbitos o dos
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  Speaker 4: niveles de interpretación. Uno es que no se trata solo
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  Speaker 4: de un matrimonio de conveniencia, el que están sellando con
• 38:23
  Speaker 4: líderes autoritarios y si pensamos en el primer caso Estados
• 38:27
  Speaker 4: Unidos y la Casa Blanca, pero si pensamos que Peter
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  Speaker 4: Thiel se ha mudado a Argentina, también con el caso
• 38:32
  Speaker 4: del gobierno Milley, sino que es una alianza estratégica. En
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  Speaker 4: cada alianza estratégica puede haber también tensiones y fricciones y
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  Speaker 4: de hecho las hay. Las hay dentro de la coalición
• 38:41
  Speaker 4: maga entre una Bannon y una Elon Musk, que de
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  Speaker 4: hecho se han insultado públicamente en varias ocasiones. Pero hay
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  Speaker 4: una colaboración. Se está intentando labrar un nuevo tipo de coalición,
• 38:52
  Speaker 4: de bloque social, y una alianza estratégica entre los tecnoligarcas
• 38:56
  Speaker 4: y las extremas derechas. Y por otro lado, el segundo
• 39:01
  Speaker 4: nivel yo creo interesante, y aquí cierro, es el tema
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  Speaker 4: de que estos... digamos empresarios, entre los hombres más ricos
• 39:11
  Speaker 4: del mundo, no solo tienen inversiones en ámbitos, en sectores clave,
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  Speaker 4: desde el espacio a las nuevas tecnologías, para pasar a
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  Speaker 4: la vigilancia y la seguridad, si pensamos en Palantir de
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  Speaker 4: Peter Thiel, etc. Sino que dan un step distinto al
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  Speaker 4: rol de los empresarios que conocíamos en la época neoliberal clásica,
• 39:34
  Speaker 4: a partir de los 80. Es decir, no solo le
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  Speaker 4: interesa que también se rebajen impuestos y que entonces se
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  Speaker 4: llenen más los bolsillos, sino que quieren tener un papel
• 39:44
  Speaker 4: estratégico en las decisiones políticas de los estados. Y de
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  Speaker 4: hecho Palantir nos lo demuestra de forma muy clara. Peter
• 39:52
  Speaker 4: Thiel ha metido gente de Palantir en el Pentágono. Es decir,
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  Speaker 4: no solo buscan que el Estado externalice y entonces sus
• 40:00
  Speaker 4: empresas puedan trabajar pagando menos impuestos, sino que quieren ser,
• 40:05
  Speaker 4: como los definió Eugenio Morozov, intelectuales legisladores. Es decir, tienen
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  Speaker 4: detrás un claro proyecto político que es, como decíamos antes
• 40:13
  Speaker 4: y como ya habéis comentado en otro programa sobre el
• 40:15
  Speaker 4: pensamiento neoreaccionario, claramente antidemocrático y autoritario.
• 40:19
  Speaker 6: Steven, tú señalas que la extrema derecha no ha ganado
• 40:22
  Speaker 6: solo por el efecto de las redes, pero¿ qué papel
• 40:24
  Speaker 6: dirías que tiene la tecnología en todo esto y cuál
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  Speaker 6: es la otra parte que ha impulsado esta ideología ultra?
• 40:33
  Speaker 4: Bueno, por un lado es cierto, es decir, hay causas
• 40:35
  Speaker 4: estructurales que explican el auge de estas fuerzas políticas y
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  Speaker 4: antes también Franco y Natalia también, o David, lo han
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  Speaker 4: ido apuntando en el programa de hoy. Ahora, Pensemos también
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  Speaker 4: cómo acabaron muchas elecciones recientemente, en los últimos años, con
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  Speaker 4: diferencias de muy pocos votos. El caso de Perú es
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  Speaker 4: el más espectacular, 30.000 votos, pero el de Colombia fueron
• 40:58
  Speaker 4: alrededor de 300.000. Lula con Bolsonaro en 2022 ganó por
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  Speaker 4: medio millón de votos aproximadamente. Trump en el 2016 perdió
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  Speaker 4: en voto popular, pero por el sistema electoral estadounidense ganó.
• 41:11
  Speaker 4: ganó la presidencia y podríamos seguir. Pensemos también las elecciones españolas,
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  Speaker 4: las legislativas del 23, que también, digamos, la mayoría parlamentaria
• 41:23
  Speaker 4: de izquierdas, muy fragmentada, se debió a poquísimos millones de
• 41:28
  Speaker 4: votos en algunas circunscripciones electorales.¿ Qué quiero decir con esto?
• 41:32
  Speaker 4: que el rol que tienen para movilizar o desmovilizar el
• 41:36
  Speaker 4: voto las nuevas tecnologías, una propaganda digitalizada basada en desinformación,
• 41:42
  Speaker 4: fake news, teoría de la conspiración, discurso del odio, todo
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  Speaker 4: lo que sabemos, una propaganda que muchas veces es personalizada
• 41:49
  Speaker 4: a través de las redes sociales y que hoy en
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  Speaker 4: día dispone respecto a hace una década cuando se habló
• 41:54
  Speaker 4: del Brexit y pensemos en las declaraciones de Burnham recientemente,
• 41:58
  Speaker 4: o de la primera victoria de Trump, dispone de herramientas
• 42:02
  Speaker 4: tecnológicas que eran casi impensables hace tan solo una década. Bien,
• 42:05
  Speaker 4: todo esto porque lo digo, porque a veces conseguir mover
• 42:09
  Speaker 4: tan solo algunos centenares de millares de votos puede ser
• 42:12
  Speaker 4: clave para un resultado electoral. Y entonces, esto yo creo
• 42:16
  Speaker 4: que es un tema a tener en cuenta. Podemos hablar
• 42:18
  Speaker 4: de injerencias directas, podemos hablar del papel de las nuevas tecnologías.
• 42:22
  Speaker 4: Y yo creo que ese es un tema fundamental.
• 42:25
  Speaker 2: Entonces, podemos decir que no es que lo hagan mejor,
• 42:27
  Speaker 2: sino que tienen más dinero, invierten más y probablemente tienen
• 42:30
  Speaker 2: la propiedad de algunas de esas plataformas, como en el
• 42:32
  Speaker 2: caso de Elon Musk y X.
• 42:35
  Speaker 4: Desde luego. Yo creo que también de fondo hay que
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  Speaker 4: se entendió desde sectores de la extrema derecha, se suele
• 42:41
  Speaker 4: citar a Steve Bannon para ponerle caras y ojos, pero
• 42:44
  Speaker 4: no fue ni de lejos el único, la importancia de
• 42:47
  Speaker 4: las nuevas tecnologías para movilizar el voto junto a la
• 42:50
  Speaker 4: llamada batalla cultural. Es decir, la batalla de las ideas
• 42:53
  Speaker 4: está repetida también por Javier para, digamos, modificar los marcos
• 42:58
  Speaker 4: mentales y las ideas que son hegemónicas en una sociedad.
• 43:02
  Speaker 4: Pero lo entendieron muy pronto. Ahora bien, como tú dices, Javier,
• 43:06
  Speaker 4: invirtieron mucho dinero. Y el caso de Cambridge Analytica, que
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  Speaker 4: es uno de los que conocemos mejor, pero hay muchos otros,
• 43:11
  Speaker 4: no nos lo demuestra. Detrás hay inversiones millonarias. Hay una
• 43:16
  Speaker 4: inversión de mucho dinero. Evidentemente, además, en el caso de
• 43:19
  Speaker 4: Cambridge Analytica, de forma clara, También sustrayendo de forma ilegal
• 43:24
  Speaker 4: los datos de millones de ciudadanos, usuarios de redes sociales,
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  Speaker 4: para luego entender cuáles son sus fides y sus fobias
• 43:31
  Speaker 4: y luego poderle enviar una propaganda muy personalizada. Entonces sí,
• 43:35
  Speaker 4: detrás hay muchísimo dinero y el caso, vamos a ver...
• 43:38
  Speaker 4: de Elon Musk en los últimos 3-4 años es también paradigmático.
• 43:42
  Speaker 4: No solo que compra perdiendo dinero una red social importante
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  Speaker 4: como era Twitter, renombrada X, sino que luego al mismo
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  Speaker 4: tiempo intervengan elecciones creando loterías y dando millones de euros
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  Speaker 4: a ciudadanos para que se apunten a un listado y
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  Speaker 4: digan que voten a Trump. Y eso evidentemente también para
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  Speaker 4: tener los datos de esas personas, que es otro objetivo
• 44:03
  Speaker 4: de fondo que existe.
• 44:05
  Speaker 2: Estamos muy desarmados frente a esta situación. A esta armada
• 44:09
  Speaker 2: que surca esa ola. Steven Forti, siempre de verdad es
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  Speaker 2: un placer escucharte. Un abrazo muy fuerte.
• 44:15
  Speaker 4: Otro abrazo y hasta pronto
• 44:16
  Speaker 2: Vamos a ver cómo le buscamos vacuna a esta epidemia.
• 44:18
  Speaker 2: Empiezo por ti, Franco. Claro, con todas esas herramientas que
• 44:21
  Speaker 2: tienen en su poder. Con la mentira que tienen las
• 44:25
  Speaker 2: patas cada vez más largas y aún más largas gracias
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  Speaker 2: a la inversión millonaria que hacen en esas redes sociales,¿
• 44:32
  Speaker 2: cómo podemos ponerle freno a esta epidemia?
• 44:35
  Speaker 11: Bueno, a ver, hay muchos aspectos para mencionar. Te digo
• 44:40
  Speaker 11: algunos interesantes. Tal vez, en primer lugar, y conectando con
• 44:44
  Speaker 11: lo que decía recién Steven, en ese poder que tienen
• 44:48
  Speaker 11: para usar las redes sociales para transmitir desinformación, para transmitir
• 44:51
  Speaker 11: información confusa, información que nos lleva a poner en duda
• 44:55
  Speaker 11: qué pensamos, cómo lo pensamos, teorías conspirativas, etc. Tal vez
• 44:59
  Speaker 11: es importante entender cómo funcionan estos mecanismos de antemano. Eso
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  Speaker 11: nos ayuda a estar preparados, entre comillas, vacunados justamente ante
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  Speaker 11: ese proyecto manipulador que pueda llegar a venir de parte
• 45:12
  Speaker 11: de esa acción. Ese es un punto muy importante. que
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  Speaker 11: se complementa con lo que ya conocemos de fact-checking y demás.
• 45:18
  Speaker 11: Pero creo que eso lo podemos hacer. Pero por otra
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  Speaker 11: parte también hay que dividir entre lo que pasa con
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  Speaker 11: la gente que son los voceros de estos partidos, los líderes,
• 45:27
  Speaker 11: y lo que pasa con nosotros en el día a día.
• 45:30
  Speaker 11: Respecto de lo que pasa con los voceros y demás,
• 45:32
  Speaker 11: hay que pensar un poco en Como decía antes,¿ qué
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  Speaker 11: proyecto ofrece el resto del espectro político en todo su esplendor?
• 45:40
  Speaker 11: Es decir,¿ cuáles son las mejoras que nos proponen para
• 45:44
  Speaker 11: que estemos mejor y no solamente que nos sigan diciendo
• 45:47
  Speaker 11: que hay que evitar a la ultraderecha y nada más
• 45:50
  Speaker 11: sin decirnos, bueno, y la desigualdad que vivimos,¿ cómo la
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  Speaker 11: vamos a superar? Y en el ámbito, si querés, en
• 45:56
  Speaker 11: el nivel del día a día, del contacto que tenemos,
• 45:59
  Speaker 11: creo que es importante entender que el de al lado,
• 46:03
  Speaker 11: que tal vez hoy en día está votando a ese
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  Speaker 11: partido de ultraderecha, tu vecino, tu compañero de trabajo, tu familiar, etc.,
• 46:09
  Speaker 11: tal vez es una persona que está en un momento
• 46:12
  Speaker 11: determinado donde cree que ahí hay una solución, una forma
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  Speaker 11: de expresar su enojo. Si nosotros a esa persona le
• 46:18
  Speaker 11: gritamos y lo descalificamos y no lo queremos ni ver,
• 46:21
  Speaker 11: que puede ser justificable hasta cierto punto, también lo que
• 46:25
  Speaker 11: estamos generando es romper el contacto con esa persona. Y
• 46:28
  Speaker 11: esa persona sigue siendo parte de esa sociedad. Entonces,¿ cómo
• 46:31
  Speaker 11: podemos nosotros también encontrar la forma de comunicar y de
• 46:35
  Speaker 11: transmitir los mismos problemas, pero desde otro punto de vista
• 46:38
  Speaker 11: para que tal vez esa persona lo pueda ver más
• 46:42
  Speaker 11: cercano a la posición que tenemos nosotros?
• 46:44
  Speaker 2: Hay un enojo en la dirección contraria a esa reacción.
• 46:47
  Speaker 2: Lo hemos contado antes, en paralelo a esta nueva ola
• 46:50
  Speaker 2: reaccionaria y fascista, se está produciendo una fuerte reacción en
• 46:53
  Speaker 2: las calles de Europa. En España, espoleada por la crisis
• 46:55
  Speaker 2: de la vivienda. Pero también en otros países de nuestro
• 47:03
  Speaker 2: entorno como Grecia, Italia y especialmente, lo hemos dicho antes, Francia.
• 47:09
  Speaker 6: Sí, allí miles de estudiantes de secundaria han tomado las
• 47:11
  Speaker 6: calles y han paralizado la actividad de cientos de centros
• 47:14
  Speaker 6: educativos para protestar por la falta de profesores y de medios,
• 47:18
  Speaker 6: la saturación de las aulas o la desigualdad en el
• 47:21
  Speaker 6: acceso a la universidad.
• 47:22
  Speaker 2: También por la represión policial que ha dejado 5.000 detenidos
• 47:25
  Speaker 2: y un centenar de heridos, la mayoría menores. Un chico
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  Speaker 2: de 15 años ha perdido la mano y a otro
• 47:30
  Speaker 2: le han destrozado la mandíbula con una granada lacrimógena.
• 47:36
  Speaker 6: Bueno, pues ahí arranca su quinta jornada de protestas en
• 47:39
  Speaker 6: las que la Francia insumisa está sabiendo capitalizar el descontento
• 47:42
  Speaker 6: contra el gobierno por su apoyo a los manifestantes. Con
• 47:46
  Speaker 6: su apuesta antifascista y antirracista, el partido de extrema izquierda
• 47:49
  Speaker 6: de Jean-Luc Mélenchon ya tuvo un buen resultado en marzo
• 47:53
  Speaker 6: en las municipales y ahora afina el tiro para las
• 47:55
  Speaker 6: presidenciales de 2027
• 47:58
  Speaker 10: Vamos a
• 47:59
  Speaker 6: construir la nueva Francia
• 48:01
  Speaker 6: una para
• 48:01
  Speaker 10: todos sus hijos sin excepción, sea cual sea su origen,
• 48:05
  Speaker 10: su religión o su color de piel
• 48:09
  Speaker 10: Viva Francia, una indivisible!
• 48:15
  Speaker 2: Allí la izquierda, como antes pedía Franco, está sabiendo responder
• 48:18
  Speaker 2: a ese enojo, a ese descontento. Y para entender qué
• 48:20
  Speaker 2: está pasando en nuestro país vecino y cómo se prepara
• 48:23
  Speaker 2: la izquierda alternativa ante ese avance reaccionario, nos acompaña Marta Peciña,
• 48:26
  Speaker 2: que es responsable de la Francia Insumisa en España. Marta,
• 48:30
  Speaker 2: crudos días. Hola, encantada de estar
• 48:31
  Speaker 17: aquí con nosotros.
• 48:35
  Speaker 2: Por qué crees que la Francia Insumisa se ha convertido
• 48:37
  Speaker 2: en el referente político de lo que piden los más
• 48:39
  Speaker 2: jóvenes en las calles?
• 48:41
  Speaker 17: Bueno, para empezar, antes de todo quería añadir un poco
• 48:45
  Speaker 17: de contexto y decir que este movimiento nadie lo vio venir.
• 48:50
  Speaker 17: Solamente unos 15 días después de la vuelta al colegio,
• 48:53
  Speaker 17: al instituto, normalmente los movimientos sociales y estudiantil suelen empezar
• 48:59
  Speaker 17: en enero, en febrero, y pues el movimiento se inició
• 49:03
  Speaker 17: en institutos de la periferia de París, donde las condiciones
• 49:06
  Speaker 17: habían deteriorado progresivamente en los últimos años, Las condiciones de materiales,
• 49:13
  Speaker 17: de falta de material, de sillas, de mesa, falta de
• 49:17
  Speaker 17: puerta en los baños. realmente una situación dramática. También por
• 49:23
  Speaker 17: problemas de la reforma de educación que ha ido privatizando
• 49:27
  Speaker 17: la educación. La plataforma de orientación profesional ha operado una
• 49:32
  Speaker 17: selección de los estudiantes que ha hecho que la universidad
• 49:35
  Speaker 17: no iba a ser más universal para los estudiantes en Francia.
• 49:40
  Speaker 17: Y bueno, esta ola del movimiento estudiantil y de los
• 49:47
  Speaker 17: institutos empezó de una manera muy espontánea en estos institutos
• 49:51
  Speaker 17: de la periferia, pero luego otros institutos más privilegiados se
• 49:55
  Speaker 17: fueron uniendo con solidaridad y ahora está en toda Francia. Realmente,
• 50:02
  Speaker 17: quería no rectificar, pero decir que es verdad que todo
• 50:05
  Speaker 17: el mundo habla del papel de la planta insumisa, pero
• 50:08
  Speaker 17: hubo en un primer momento mucha acusación dentro de los
• 50:11
  Speaker 17: medios de comunicación y del gobierno de que la planta
• 50:14
  Speaker 17: insumisa hubiera instrumentalizado o hubiera incluso fomentado el movimiento francés.
• 50:21
  Speaker 17: Realmente lo que hicieron nuestros diputados y nuestro movimiento fue
• 50:24
  Speaker 17: venir a apoyar a los estudiantes y en algunos casos
• 50:27
  Speaker 17: también protegerlos de las cargas policiales, interponerse para impedir que
• 50:35
  Speaker 17: los estudiantes sean heridos. Y realmente lo único que hicimos
• 50:41
  Speaker 17: fue apoyo, pero no hemos preparado
• 50:45
  Speaker 2: o
• 50:45
  Speaker 17: organizado nada.
• 50:46
  Speaker 2: Quería preguntarte, estamos hablando de esta ola reaccionaria que Está
• 50:50
  Speaker 2: inundando el planeta y está llevándose por delante muchos países
• 50:53
  Speaker 2: en Latinoamérica y está llegando, por supuesto, a Europa. Sin embargo,
• 50:57
  Speaker 2: lo que vemos en España y ahora en Francia nos
• 50:59
  Speaker 2: hace pensar que también hay otra ola de reacción a
• 51:02
  Speaker 2: esa reacción. En Francia,¿ tú crees que había un descontento
• 51:06
  Speaker 2: que se puede llevar hacia el progreso y no hacia
• 51:08
  Speaker 2: el regreso, hacia el retroceso?
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  Speaker 17: Sí, realmente... Bueno, primeramente quería decir que a mí me
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  Speaker 17: procura muchísima emoción y alegría ver que en mis dos países,
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  Speaker 17: que son Francia y España, hay una especie de esperanza
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  Speaker 17: y de respuesta justamente a la ofensiva de la extrema derecha,
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  Speaker 17: que es decir… que tenemos que volver a los temas principales, vitales,
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  Speaker 17: que son la educación y la vivienda. Y que realmente
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  Speaker 17: la mejor respuesta contra la retórica de la seguridad de
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  Speaker 17: la inmigración es que es lo que necesitamos todos y todas,
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  Speaker 17: que es la educación, tener un techo y tener derecho
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  Speaker 17: a una educación en países ricos como Francia y España. Entonces,
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  Speaker 17: yo veo mucha similitud en estos dos movimientos, pero para
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  Speaker 17: volver a lo que me preguntaba sobre cómo la...¿ Cómo
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  Speaker 17: la prensa insumita y cómo Francia podría arrestar esta ofensiva
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  Speaker 17: de la extrema derecha? Yo creo que los 10 años
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  Speaker 17: de política neoliberal de Macron y antes de él, de
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  Speaker 17: la socialdemocracia del expresidente socialista, entonces casi podemos decir que
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  Speaker 17: fueron 15, incluso 20 años de ola neoliberal, que vendieron
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  Speaker 17: los servicios públicos, nuestra sanidad, nuestra educación. Yo creo que
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  Speaker 17: ahora la gente quiere un cambio radical. El problema es
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  Speaker 17: que sí, estamos teniendo una ofensiva de la extrema derecha,
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  Speaker 17: también porque los macronistas que se reivindicaban centristas en realidad
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  Speaker 17: hicieron muchas alianzas con la extrema derecha, votaron por ejemplo
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  Speaker 17: una ley de inmigración que estigmatizaba a los ciudadanos binacionales,
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  Speaker 17: adoptaron muchas veces la retórica de la extrema derecha y
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  Speaker 17: entonces nos dimos cuenta que el bloque, vamos a decir,
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  Speaker 17: social-liberal del Partido Socialista o incluso de los centristas, no
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  Speaker 17: era una barrera bastante eficaz para luchar contra la extrema derecha.
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  Speaker 17: Y Jean-Luc Mélenchon dijo hace algunos años, y lo estamos ahora,
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  Speaker 17: lo vamos a verificar, que al final será entre ellos,
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  Speaker 17: los fascistas y nosotros. Al final quedarán solamente dos bloques.
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  Speaker 17: Y es lo que estamos viendo en las próximas elecciones presidenciales,
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  Speaker 17: porque los Hay varios candidatos centristas que se están cayendo
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  Speaker 17: en los sondeos y estamos viendo que, en cambio, Rolig
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  Speaker 17: Menosón está subiendo muchísimo. También con este movimiento estudiantil hemos
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  Speaker 17: logrado demostrar que nosotros apoyamos a la juventud y a
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  Speaker 17: esta juventud hay muchos que van a poder votar el
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  Speaker 17: año que viene y que nosotros apoyamos sus reivindicaciones. y
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  Speaker 17: que nosotros tenemos respuestas de ruptura. Es verdad, y luego
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  Speaker 17: voy a cerrar con esto, que ha sido una lucha
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  Speaker 17: a largo plazo, porque es más difícil reivindicar una ruptura. Nosotros,
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  Speaker 17: una izquierda radical, en Francia decimos una izquierda de ruptura,
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  Speaker 17: una izquierda de ruptura con la socialdemocracia, hay que ser
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  Speaker 17: más firmes, vamos a encontrar muchísima oposición Pero al final
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  Speaker 17: estamos viendo que a largo plazo estamos viendo los frutos
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  Speaker 17: de no haber soltado nunca. Por ejemplo, después del 7
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  Speaker 17: de octubre con lo que pasó en Israel, desde el
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  Speaker 17: principio la Francia insumisa habló de genocidio. Yo sé que
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  Speaker 17: en España es mucho más normalizado hablar de genocidio, pero
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  Speaker 17: en Francia hubo muchísimo debate, nos acusaron de antisemitismo en
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  Speaker 17: los seis primeros meses, tuvimos que aguantar todas las acusaciones,
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  Speaker 17: las peores acusaciones de antisemitismo, incluso desde la extrema derecha,
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  Speaker 17: que son realmente herederos de los colaboracionistas de la Segunda
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  Speaker 17: Guerra Mundial, y aguantamos, y ahora pues ya, incluso la
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  Speaker 17: socialdemocracia está aceptando hablar de genocidio.
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  Speaker 2: Pues ojalá la Francia antifascista, la resistance, vuelva a ganarle
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  Speaker 2: Al fascismo. Marta Peciña, un abrazo muy fuerte y también
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  Speaker 2: ojalá se aprenda en otros países de lo que está
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  Speaker 2: pasando allí en las calles. Un abrazo fuerte.
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  Speaker 17: Muchas gracias.
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  Speaker 2: Vuelvo con vosotros a la mesa para sacar conclusiones de
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  Speaker 2: todo esto que hemos escuchado. David,¿ tú qué crees que
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  Speaker 2: podemos aprender de lo que nos ha contado Steve, lo
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  Speaker 2: que nos contaba ahora Marta y lo que también comentaba Franco?¿
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  Speaker 2: Existen vacunas para la epidemia?
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  Speaker 12: Yo creo que existen posibilidades para contener esa epidemia. Es
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  Speaker 12: difícil erradicarla por completo, pero sí aprender a convivir con
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  Speaker 12: ella y poder contenerla. Comentaba Marta un elemento que a
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  Speaker 12: mí me parece importante, que es que la oposición a
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  Speaker 12: la derecha radical, particularmente la izquierda, no asuma los marcos
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  Speaker 12: y los temas de la ultraderecha, sino que posicione y
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  Speaker 12: dé la disputa en la agenda política política. con sus
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  Speaker 12: propios temas, hablando sobre todo en el caso de España,
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  Speaker 12: lo estamos viendo con la movilización social, de vivienda, de
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  Speaker 12: derechos públicos, de aquellos temas donde la izquierda es competitiva
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  Speaker 12: y donde tiene que centrarse. Y luego también me parece
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  Speaker 12: que hay otro elemento fundamental en todo esto que estamos hablando,
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  Speaker 12: más allá de esto que es fundamentalmente hay que dar
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  Speaker 12: esa batalla completamente en el plano mediático. Creo que es fundamental...
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  Speaker 12: que haya una izquierda cohesionada en ese sentido y una
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  Speaker 12: izquierda electoralmente unida en la medida de lo posible. Porque
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  Speaker 12: los ejemplos que tenemos, podemos hablar en el caso de
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  Speaker 12: Italia en el 22, cuando gana esa coalición llamada de centro-derecha, sí,
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  Speaker 12: Giorgia Meloni tuvo una estrategia política muy buena, pero hay
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  Speaker 12: que recordar que la oposición, Partido Democrático, Movimiento 5 Estrellas,
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  Speaker 12: se presentaron por separado y eso permitió que la derecha...
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  Speaker 12: maximizara esos votos y esos escaños. Por tanto, fundamental, me parece,
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  Speaker 12: dar la batalla mediática, dar esa batalla de la agenda
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  Speaker 12: política para imponer los temas de los que la izquierda
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  Speaker 12: tiene que hablar y también buscar cierta unidad que ahora
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  Speaker 12: es un tema tan manido aquí en España.
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  Speaker 2: Sí, bueno, que se necesita, porque además, como muy bien
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  Speaker 2: estabais diciendo antes, va a ser cuestión igual de un
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  Speaker 2: puñado de votos en algunos casos. Natalia.
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  Speaker 15: Está muy dividido, están muy divididas todas las elecciones en eso...
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  Speaker 15: Ahí pensaba ahora, mientras escuchaba, hay este descontento. Estamos hablando
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  Speaker 15: de esto y estamos hablando de las consecuencias de aprovechar
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  Speaker 15: ese descontento por parte de la ultraderecha. Capitalizando, hablando solo
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  Speaker 15: de los problemas y ofreciendo unas soluciones que no son
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  Speaker 15: soluciones en realidad. Cuando Vox aquí o cuando en Latinoamérica
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  Speaker 15: se habla sobre los problemas que hay, se incide sobre
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  Speaker 15: los problemas pero no se ofrece una solución. Entonces, esto
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  Speaker 15: que decías de hablemos de las cosas, hablemos de la vivienda,
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  Speaker 15: porque ahí sí que podemos tener un relato. no lo
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  Speaker 15: está teniendo, no está ofreciendo una solución, solamente está intensificando
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  Speaker 15: esa sensación de frustración. Y parte del mecanismo de la
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  Speaker 15: ultraderecha es desprestigiar todo lo que tiene que ver con
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  Speaker 15: la democracia, participar del sistema democrático para desprestigiar tanto la
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  Speaker 15: política misma como la legitimidad de las elecciones, por ejemplo.¿
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  Speaker 15: Y esto qué es lo que hace? Al final acaba
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  Speaker 15: generando como un desánimo y una desafección que es la
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  Speaker 15: que puede decidir las elecciones. Unas elecciones que están súper
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  Speaker 15: peleadas en todos los sitios. Entonces yo creo que es
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  Speaker 15: el momento de ir a los temas y de participar
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  Speaker 15: de la política. Participar de la política en la calle...
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  Speaker 15: como lo estamos viendo, y participar de la política con
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  Speaker 15: el voto, que es el único, de verdad, el único
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  Speaker 15: mecanismo de control que tenemos para parar la ola de
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  Speaker 15: la ultraderecha.
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  Speaker 2: Si es que la calle nos está marcando también el camino, claramente,
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  Speaker 2: no solo en España, también en Francia, o como decíamos antes,
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  Speaker 2: en países como Grecia.
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  Speaker 6: Sí, yo le quería preguntar a Franco, bueno, Orbán perdió
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  Speaker 6: las elecciones, Beloni fracasó en su referéndum de marzo... vemos
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  Speaker 6: estas movilizaciones progresistas y antifascistas ahora en las calles en Europa.¿
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  Speaker 6: Crees que estamos en un punto álgido de los líderes
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  Speaker 6: autoritarios o que todavía hay esperanza?
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  Speaker 11: Bueno, yo creo que hay algunos elementos para tener esperanza
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  Speaker 11: y algunos elementos para ser profundamente pesimista, ¿no? Depende, en
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  Speaker 11: mi caso, de cómo me levanto en el día. Me
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  Speaker 11: pasa un poco a leer tus libros, o sea, que
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  Speaker 11: según la página voy cambiando de
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  Speaker 2: humor.
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  Speaker 11: A ver, en el caso de Hungría, por ejemplo, que
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  Speaker 11: me lo preguntaba antes Javier y se me pasó un
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  Speaker 11: poco a hacer referencia, 16 años de Víctor Orbán, ¿no?
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  Speaker 11: Entonces uno dice, bueno, si no te erosionan 16 años
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  Speaker 12: es
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  Speaker 11: bastante, ¿no? Pero... El estado en el que dejó a
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  Speaker 11: Hungría es bastante calamitoso y de hecho hay discusiones sobre
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  Speaker 11: que su sucesor, o sea el que le ganó la
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  Speaker 11: elección básicamente, Maguiar, no estaría cambiando mucho de lo que
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  Speaker 11: el propio Víctor Orbán hacía. Entonces la pregunta es hasta
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  Speaker 11: qué punto los gobiernos de este tipo de partidos, este
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  Speaker 11: tipo de derechas radicales, dejan esa secuela que es muy
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  Speaker 11: difícil de revertir. Lo pienso si lo querés llevar al
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  Speaker 11: otro lado del mundo, a El Salvador. Los cambios, el
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  Speaker 11: impacto que ha tenido el trabajo de Nayib Bukele a
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  Speaker 11: la hora de erosionar el Estado de Derecho en ese
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  Speaker 11: país es enorme. Entonces, si algún día ese gobierno se termina,
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  Speaker 11: no sé qué va a seguir de ahí o qué
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  Speaker 11: se puede construir a partir de ahí en función de
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  Speaker 11: los valores democráticos más básicos. Y creo que la clave
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  Speaker 11: para responderte finalmente es algo que decían los dos, David
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  Speaker 11: y Natalia, que tiene que ver con no solamente hablar
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  Speaker 11: de esos temas de las otras partes del espectro político,
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  Speaker 11: sino de los valores. Y creo que eso es la clave,
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  Speaker 11: porque lo que ha logrado la ultraderecha es implantar de
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  Speaker 11: que sus valores son los valores de todos los valores
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  Speaker 11: de lo normal los valores de los que quieren todos
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  Speaker 11: esto del sentido común y me parece que eso es
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  Speaker 11: una construcción que se puede revertir y ahí sí puedo
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  Speaker 11: ser un poco optimista porque a diferencia de lo que
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  Speaker 11: pasaba hace 10 o 15 años dejamos de subestimar este fenómeno.
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  Speaker 11: En un principio se decía esto es algo volátil, se
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  Speaker 11: va a terminar, es temporal, la gente está enojada, después
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  Speaker 11: se le pasa y listo. Y no estamos viendo que
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  Speaker 11: pase eso. Entonces ahora que lo asumimos como problema, posiblemente
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  Speaker 11: lo podamos empezar a trabajar como algo a abordar y
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  Speaker 11: no a que simplemente pase y ya está. Y tal
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  Speaker 11: vez esas son las señales que vemos hoy en todos
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  Speaker 11: los casos que mencionaban hace un rato.
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  Speaker 2: Qué buena mesa habéis montado, Franco, Natalia, David. Recomiendo muchísimo
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  Speaker 2: la lectura de los dos libros, el que acaban de
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  Speaker 2: presentar con el orden mundial Franco y David, La mente de,
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  Speaker 2: y La epidemia ultra, que publicó anteriormente Franco de Leone.
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  Speaker 2: Muchísimas gracias a los tres, de verdad, ha sido interesantísimo escucharos.
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  Speaker 15: Un placer. Gracias.
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  Speaker 2: Un abrazo. Muchas gracias. Bueno, y por cierto
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  Speaker 7: vamos a sacar las sillas a la calle. Hazte productora
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  Speaker 7: o productor en carnecruda.es.
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  Speaker 2: Hay que salir a la calle, eso iba a decir.
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  Speaker 2: Y además, si hay una ciudad que nos enseña lo
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  Speaker 2: que ocurre cuando el odio se impone, Esa es Sarajevo,
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  Speaker 2: a donde nos lleva Kélur Reules en un nuevo capítulo
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  Speaker 2: de su Que Lugares.
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  Speaker 16: Sufrió el asedio más largo de la historia moderna.
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  Speaker 8: Reina una aparente calma, solo rota por algunos tableteos de ametralladora.
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  Speaker 16: Sus vecinos excavaron a mano un túnel para sobrevivir. Francotiradores
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  Speaker 16: acosaban a la población en una de las avenidas más
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  Speaker 16: importantes de la ciudad. Un atentado en sus calles inició
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  Speaker 16: la Primera Guerra Mundial. Sin embargo, viajar a Sarajevo es
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  Speaker 16: mucho más que una colección de recuerdos bélicos.
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  Speaker 2: El último episodio del podcast de Nuestra República Independiente nos
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  Speaker 2: lleva a la capital de Bosnia-Herzegovina y ya lo tenéis
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  Speaker 2: disponible en plataformas. Así que cuando terminéis de escuchar este capítulo,
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  Speaker 2: os vais a ese. Nos vamos. Salud desde pública y
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  Speaker 2: que la radio
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  Speaker 6: os acompañe.