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EGL058 The Zone of Interest Teil 1: Der Holocaust und die Täter · Eigentlich Podcast

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  Micz Flor: Hallo und willkommen zur Folge 58 von Eigentlich Podcast.
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  Micz Flor: Die Folge hat Flo wieder vorbereitet, deshalb sage ich die ersten Worte.
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  Micz Flor: Und wir machen auch heute wieder, das will ich gerne vorneweg sagen,
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  Micz Flor: quasi eine Double Feature, was wir in einem Schwung aufnehmen.
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  Micz Flor: Flo hat ganz viel vorbereitet ich bin etwas zittrig ob des themas und weiß nicht
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  Micz Flor: wie du es einleiten möchtest du es los geht auf jeden fall hast du auch eine
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  Micz Flor: strecke ausgesucht die das thema mit einleitet wenn nicht sogar begleitet.
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  Florian Clauß: Ja hallo auch von mir wir sind eigentlich-podcast auf eigentlich-podcast.de
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  Florian Clauß: Da könnt ihr sehen, wo wir langgelaufen sind.
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  Florian Clauß: Wir haben uns am Potsdamer Platz getroffen und ich bin auch ein bisschen nervös wegen des Themas.
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  Florian Clauß: Wir wollen das Denkmal der ermordeten Juden besuchen und diese beiden Podcast-Folgen,
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  Florian Clauß: die ich jetzt vorbereitet habe,
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  Florian Clauß: werden sich um den Holocaust, um die Shoah und dann im zweiten Teil um Zone of Interest.
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  Florian Clauß: Drehen. Das war auch so der Ausgangspunkt, Zone of Interest,
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  Florian Clauß: das ist der Film von Jonathan Glaser, der letztes Jahr erschienen ist, 2023,
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  Florian Clauß: und der mich sehr bewegt hat, am Anfang nicht,
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  Florian Clauß: aber dann beim drüber nachdenken immer mehr, und der mich dann auch so weit
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  Florian Clauß: bewegt hat, dass ich immer tiefer in dieses dieses, wie konnte das passieren, abgestiegen bin.
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  Florian Clauß: Also, wie ist der Holocaust, wie war das möglich, dieses unglaubliche Verbrechen
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  Florian Clauß: an die Menschheit, wie ist das passiert?
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  Florian Clauß: Und da ist viel drüber geschrieben, gesagt und so weiter.
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  Florian Clauß: Deswegen bin ich da, glaube ich, auch zwischen lauter losen Enden,
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  Florian Clauß: die ich hier auch für mich selber im Kopf aufgeworfen habe und werde mich da
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  Florian Clauß: so ein bisschen dran langhangeln.
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  Florian Clauß: Und weiß ich nicht, also ich werde auch da so eher so persönliche Zugänge wählen,
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  Florian Clauß: wo mich Sachen bewegt haben.
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  Florian Clauß: Was mich besonders bewegt hat, ist eben, wie sich tatsächlich der Holocaust
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  Florian Clauß: dann auch so passieren konnte, habe ich ja schon gesagt,
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  Florian Clauß: aber wie der sich dann auch wirklich so industrialisiert hat.
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  Florian Clauß: Das ist das, was man immer so an diesem ganzen Rand, also an dem Schulwissen,
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  Florian Clauß: was man mitbekommen hat, ja auch dann lernt, die Industrialisierung,
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  Florian Clauß: das Holocaust und die Konzentrationslager, vor allen Dingen Birkenau und Auschwitz,
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  Florian Clauß: wo dann eben der ganze Massenmord so passiert ist.
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  Florian Clauß: Ja, ich habe so verschiedene Einstiege in das Thema und wahrscheinlich werden
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  Florian Clauß: das jetzt keine Einstiege, sondern ich werde das auch so immer wieder aufwerfen in der Folge jetzt.
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  Florian Clauß: Ein Einstieg war auch, dass wenn man so ein bisschen rückblickend drauf guckt auf das Ereignis.
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  Micz Flor: Wie könnte man sonst drauf gucken?
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  Florian Clauß: Ja, rückblickend im Sinne von wie, wann bin ich jetzt als Person?
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  Micz Flor: In der eigenen Biografie.
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  Florian Clauß: Ich war schon eben im Schulunterricht.
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  Micz Flor: Du meintest quasi nie in einem historischen, wissenschaftlichen Kontext,
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  Micz Flor: sondern in der eigenen Biografie.
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  Florian Clauß: Genau, danke fürs Klarstellen. Also in der eigenen Biografie,
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  Florian Clauß: dann wäre auch meine Frage an dich.
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  Florian Clauß: Wann bist du denn da mit diesem Thema irgendwie mal so konfrontiert worden?
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  Florian Clauß: Wahrscheinlich in der Schule.
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  Florian Clauß: Es gab dann wahrscheinlich auch, also es war üblich dann auch,
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  Florian Clauß: dass man irgendwelche Gedenkstätten besucht hat oder ins KZ gefahren ist. Wie war das denn bei dir?
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  Micz Flor: Das sind so viele Sachen. Also ich weiß noch, dass es in der Grundschule einfach
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  Micz Flor: auch so Witze gab, so auch mit einem Hitler.
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  Micz Flor: Und ich weiß ja noch, dass meine Tochter in der zweiten Klasse auf einmal singend
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  Micz Flor: ankam und sagte, leise rieselt der Schnee auf die deutsche Armee.
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  Micz Flor: Gott sei Dank, Hitler ist tot. Trump ist der neue Vollidiot.
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  Micz Flor: Das war dann so das Lied, was sie mitgebracht hat. Und da war so alles so ein
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  Micz Flor: bisschen durcheinander. Und danach kam dann, Haribo macht Kinder froh und Erwachsene.
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  Micz Flor: Eben so doch irgendwas mit, stirbst du gern mit Haribo wegen Zucker oder so.
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  Micz Flor: Also das war so Teil von so einem Kanon von Grundschulsachen,
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  Micz Flor: die man dann so mitbekommen hat.
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  Micz Flor: Und da erinnere ich mich auch noch, also es gab halt diese Fritzchen-Witze.
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  Micz Flor: Also der klassische Fritzchen-Witz, an den ich mich erinnere,
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  Micz Flor: war halt irgendwie, Fritzchen geht halt oben auf den Dachboden und guckt in
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  Micz Flor: den Kocher und findet dann so ein Foto.
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  Micz Flor: Und da drauf sieht er seinen Opa als jungen Mann, der halt so zwischen anderen
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  Micz Flor: Männern steht und so die Hand zum verbotenen Gruß hebt.
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  Micz Flor: Und dann geht er runter und sagt dann, Opa.
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  Florian Clauß: Sagst du jetzt extra nicht Hitlergruß oder warum sagst du verbotener Gruß?
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  Micz Flor: Ich möchte den Namen so viel als möglich.
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  Florian Clauß: Okay, das finde ich gut, ja.
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  Micz Flor: Und dann geht
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  Micz Flor: da drunter zum opern sagt er hier was aber opa das gesagt
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  Micz Flor: dass mir nichts zu tun gehabt und jetzt finde ich hier dieses foto und da
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  Micz Flor: sagt der in hessisch ich komme ja ich bin ja nicht hesse geboren aber ich komme
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  Micz Flor: aus dem hessische südhessisch odenwald und dann wurde das halt dann so erzählt
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  Micz Flor: dass der opa dann sagte so ich habe damit nichts zu tun gehabt ich bin halt
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  Micz Flor: einfach dabei die ganze leute gewesen und da hat er gesagt wollte den totalen
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  Micz Flor: krieg und ich Ich habe so gesagt,
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  Micz Flor: Moment mal und hat halt dabei die Hand gehoben.
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  Micz Flor: Das war dann so, das ist so, das ist der Kontext, in dem es passiert ist.
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  Micz Flor: Dann hat mein Opa, der auch Mitglied der NSDAP war,
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  Micz Flor: wie sich dann erst auch, da war ich dann schon später Teenager,
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  Micz Flor: um die 20 rum, also für mich wurde das erst besprochen in der Familie, auch nachdem er tot war.
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  Micz Flor: Und einer seiner Brüder, glaube ich, war auch irgendwas Höheres in der Partei,
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  Micz Flor: wurde aber auch nicht so gesprochen.
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  Micz Flor: Muss ich zugeben, habe ich jetzt auch nicht mehr selber angesprochen und nachgefragt.
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  Florian Clauß: Ist das der Vater von deiner Mutter oder von deinem Vater?
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  Micz Flor: Ja, von meiner Mutter. Und da war es dann so, dass...
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  Micz Flor: Dass der dann auch so früh immer zu mir, als so nach der Pubertät,
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  Micz Flor: wo ich dann, ich bin ja nicht groß, ich bin 1,83, ich glaube,
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  Micz Flor: das ist heute eher so unterer Mittelfeld, aber mein Opa immer ganz störend gesagt,
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  Micz Flor: oh, Gardemaß, Gardemaß.
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  Micz Flor: Das heißt, das Militärische war irgendwie so da, aber es war nicht früh wirklich greifbar.
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  Micz Flor: Und ich weiß halt auch nicht, wie man das Kind greifen konnte.
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  Micz Flor: Und ich weiß auch noch, als es dann in der Schule drankam, dann war das so ein
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  Micz Flor: Thema, wo ich ehrlicherweise auch nicht wirklich emotionalen Zugang bekam,
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  Micz Flor: sondern eher gelernt habe, wie man sich dazu zu verhalten habe.
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  Micz Flor: Das sage ich mal, das klingt jetzt vielleicht doof, ich finde es aber nicht falsch, das zu wissen.
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  Micz Flor: Weil verhalten sprechen das sind ja
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  Micz Flor: alles auch akte und deshalb ist
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  Micz Flor: die richtige sprache genauso wie das
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  Micz Flor: richtige verhalten immer auch
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  Micz Flor: in form von zwischenmenschlichem sein
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  Micz Flor: sage ich mal so aber da das ist
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  Micz Flor: wirklich in seiner gänze ich kann
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  Micz Flor: es nicht ich kann nicht genau den finger drauf halten aber irgendwie aus dem
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  Micz Flor: diffusen wust entwickelt das militärische das
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  Micz Flor: natürlich dann auch die auch in
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  Micz Flor: darmstadt da in der nähe wo ich gewohnt habe der darmstadt gibt es auch
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  Micz Flor: immer noch da wurde der der angriff auf dresden wurde in darmstadt geprobt von
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  Micz Flor: den alliierten das heißt das wurde glaube ich weiß gar nicht mehr wann das genaue
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  Micz Flor: datum war was wurde komplett die innenstadt verwüstet ganz viele neue gebäude
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  Micz Flor: ganz wenig alte gebäude und da bin ich so auf aufgewachsen, wechselt er halt
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  Micz Flor: so rein und weiß nicht genau,
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  Micz Flor: ob das jetzt, also wo das herkommt.
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  Micz Flor: Das heißt, ich muss sagen, es ist ein Puzzlestück in der eigenen Biografie,
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  Micz Flor: wo ich jetzt nicht genau sagen kann, im Prinzip wie sexuelle Aufklärung auch.
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  Florian Clauß: Das ist auf einmal passiert, ja. Gab es dann irgendwo noch für dich so nennenswerten
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  Florian Clauß: Aussprachen mit deinen Eltern, oder wo du auch Fragen stellen konntest,
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  Florian Clauß: wie war das, wie war das mit Opa?
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  Florian Clauß: Kannst du dich daran erinnern oder war das dann auch eher kein Thema?
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  Micz Flor: Also die beiden Großväter, also die Großmütter waren ja dann quasi erstmal so
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  Micz Flor: unschuldig, waren ja die Frauen, nicht die Männer.
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  Micz Flor: Und bei den Männern waren es halt zwei unterschiedliche Geschichten.
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  Micz Flor: Der Vater, also der Opa väterlicherseits, der war in russischer Kriegsgefangenschaft
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  Micz Flor: und kam lange nach dem Krieg erst.
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  Micz Flor: Mein Vater kannte den erst, glaube ich, auch schon mit Grundschulalter, ich weiß nicht genau.
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  Micz Flor: Das heißt, da war es dann eher so die Folgen des Krieges, die diese Familie
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  Micz Flor: bedroht und bedrängt haben.
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  Micz Flor: Und bei meinem Großvater väterlicherseits kam dann eben auch noch,
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  Micz Flor: dass der aus Sudeten-Deutschland kam und von dort natürlich auch dann nicht
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  Micz Flor: mehr oder da nicht mehr zu hin konnte,
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  Micz Flor: weil Kriegsgefangene, weil das ja dann
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  Micz Flor: auch jetzt tschechien ist und das war dann auch viele jahre später erst dass
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  Micz Flor: ich damals so ganz bewusst da war und diese ganzen kleinen bunker gesehen habt
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  Micz Flor: ihr auch in diesem diesen gebieten so vergraben sind wirklich so ein mann bunker um irgendwelche,
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  Micz Flor: kolonne oder so aufzuhalten das ist es ist jetzt so verwoben mit vielen dingen
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  Micz Flor: dass es quasi kein keinen Strich gibt in der Familie, wo man sagt,
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  Micz Flor: jetzt gucken wir mal zurück,
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  Micz Flor: sondern gefühlterweise geht es immer noch weiter.
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  Micz Flor: Also zum Beispiel diese Nachkriegsaufbereitung.
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  Florian Clauß: Also quasi so nach dem Krieg dann sich erstmal wieder zu sortieren.
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  Florian Clauß: Und ich glaube, das war auch viel, weil es war auch so eine Generationserfahrung,
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  Florian Clauß: dass natürlich unter dieser Mauer, dass natürlich überall noch Nazis rumliefen in der Gesellschaft,
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  Florian Clauß: diese Aufbereitung überhaupt nicht passiert ist, weil jetzt ging es erstmal
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  Florian Clauß: darum, um jetzt in Anführungsstrichen Deutschland aufzubauen.
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  Florian Clauß: Das war ja so der, deswegen sind die 50er Jahre, glaube ich,
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  Florian Clauß: da sehr geprägt von diesem Schweigen über den Holocaust.
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  Micz Flor: Ja, ich glaube, das geht bei meiner Familie auf alle Fälle mütterlicherseits.
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  Micz Flor: Da gibt es noch mehr Onkel und Tante, da gab es, die sind jetzt auch gestorben.
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  Micz Flor: Aber die Situation da so war, dass mir das natürlich, diese ganze Flucht,
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  Micz Flor: dann Sudetendeutschland weg,
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  Micz Flor: DDR-Gebiet, DDR nach Westen, Richtung Ruhrpott, von dort dann nach Südhessen,
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  Micz Flor: dass das alles so Bewegungen waren, die ich nicht anders kannte.
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  Micz Flor: Also es gab halt kein Zuhause. Ich habe halt nie diesen Akzent gesprochen,
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  Micz Flor: wenn ich vorhin den Witz in Hessisch erzählt habe.
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  Micz Flor: Aber dann wurde mir später auch erst klar dass diese ganze familie mütterlicherseits
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  Micz Flor: auch irgendwie so nach dem krieg verschleudert wurde sag ich mal also gibt es
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  Micz Flor: nicht die sind dann auch alle irgendwie im ruhrpott gelandet und weitergezogen
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  Micz Flor: also total versplittert das gibt,
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  Micz Flor: Ein Cousin, eine Cousine hier in Berlin, die ich jetzt auch einmal gesehen habe,
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  Micz Flor: aber auch nur, weil meine Mutter es so inszeniert hat.
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  Micz Flor: Also dieses Gefühl, versprengt zu sein, sowieso als Sprenkel,
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  Micz Flor: aber auch wirklich so, als ob man vulkanmäßig so Wumms aus dem Ganzen rausgeschleudert wurde.
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  Florian Clauß: Gut, aber das ist jetzt deine biografische Erfahrung quasi jetzt nach Kriegsende.
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  Florian Clauß: Da ist ja so auch dann die Zerschlagung der Täternation, was dann eben da mit reinwirkt.
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  Florian Clauß: Das Vertreiben, dann auch eben die Besatzung und so weiter.
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  Florian Clauß: Das ist ja nochmal die Frage vielleicht, wo hast du zum ersten Mal so emotional
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  Florian Clauß: diese Ausmaße des Holocaust für dich erlebt? Kannst du das in deiner Biografie festmachen?
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  Micz Flor: Ein Freund von mir, der Till, der war ein Jahr lang in Amerika und hatte da so Gast.
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  Micz Flor: Also wie Chris, der jetzt unser Sommerloch-Gast war, der auch.
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  Micz Flor: Der hatte dann nach diesem ein Jahr eben so Gasteltern aus Amerika, die kamen zu Besuch.
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  Micz Flor: Und mit denen waren wir dann halt in Darmstadt. Das war die Stadt,
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  Micz Flor: wo ich meinte, wo ich eben groß geworden bin.
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  Micz Flor: Und da standen wir dann vor so einer Baulücke. Und dann haben die gefragt, warum ist da kein Haus?
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  Micz Flor: Und dann hat irgendjemand von der Erwachsenheit gesagt, ja, weil hier ist eine
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  Micz Flor: Bombe gefallen und das ist noch vom Krieg, dieses Loch.
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  Micz Flor: Und dann waren die auf einmal ganz ruhig, die Amerikaner waren quasi ganz ruhig
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  Micz Flor: und haben Fotos gemacht von diesem Loch, also von der Abwesenheit von Stadt, mitten in der Stadt.
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  Micz Flor: Und da, muss ich zugeben, hatte ich vielleicht wirklich zum ersten Mal so ein
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  Micz Flor: Gefühl, dass das da ist und nicht nur...
• 13:57
  Florian Clauß: Also der Krieg quasi, also die Wirkung des Krieges.
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  Micz Flor: Das war das erste Mal, wo ich das wirklich körperlich erlebt habe.
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  Micz Flor: Und dann auch so ein bisschen mit Verwirrung und Scham, dass ich das gar nicht sehen konnte.
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  Micz Flor: Also ich kenne halt diese Baulücke und dann gab es halt so improvisierte Schotterparkplätze,
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  Micz Flor: wo ich dann auch dachte, ah ja, da standen mal Häuser, die wurden nie wieder aufgebaut.
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  Micz Flor: Und dann gibt es halt diesen improvisierten Parkplatz.
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  Micz Flor: Die dann kamen und dass dieser Satz dann fiel und dass die dann auf einmal in,
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  Micz Flor: verwirrte Stille gerieten. Und das gar nicht so, die konnten das nicht greifen
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  Micz Flor: und damit konnte ich es zum ersten Mal greifen.
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  Florian Clauß: Also das war dann, wo es zum ersten Mal so emotional für dich wurde,
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  Florian Clauß: dass es eine Form angenommen hat, die dich auch betrifft.
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  Florian Clauß: Also ich glaube, das ist das, wo sich das von der Schule unterschieden hat,
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  Florian Clauß: wo man dann irgendwelche Fakten gelernt hat, die erstmal überhaupt nicht spürbar
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  Florian Clauß: waren, dass 6 Millionen Juden dann eben umgebracht wurden. Das sind ja so Zahlen, die okay sind.
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  Florian Clauß: Also um jetzt meine Geschichte zu erzählen, das war dann so,
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  Florian Clauß: wo ich natürlich dieses Wissen hatte und auch dann auch so generell eher kritisch
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  Florian Clauß: war gegenüber Deutschland.
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  Florian Clauß: Also ich hatte dann auch in der Schule dieses Aktion Sühnenzeichen gab es ja
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  Florian Clauß: für so eben auch so für Opferhilfen und dass man dann nach, es gab eine organisierte Reise nach Israel,
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  Florian Clauß: die ich da mitgemacht habe und ich habe auch Hebräisch gelernt in der Schule.
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  Florian Clauß: Deswegen kam ich dann halt auch zu dieser Reise und deswegen hatte ich auch
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  Florian Clauß: so einen Bezug zu Israel und dass ich war auf so einer katholischen Schule.
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  Florian Clauß: Das war auch dann eben christlich organisiert und das war dann auch so ein Ordensaustausch
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  Florian Clauß: mit irgendeinem anderen Orden da in Israel und zwar natürlich auch dann sehr
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  Florian Clauß: christlich, aber wir sind dann, das war so Anfang 90er, wir sind dann nach Yad Vashem gegangen.
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  Florian Clauß: Das ist dann diese Gedenkstätte von, über den Holocaust oder Shoah,
• 16:02
  Florian Clauß: also im israelischen, hebräischen wird es Shoah genannt.
• 16:06
  Florian Clauß: Wir machen eher, wir nennen das eher Holocaust, wobei das aber kein eingedeutschtes
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  Florian Clauß: Wort ist, sondern amerikanisches.
• 16:12
  Florian Clauß: Das war dann quasi in den 50ern dann hat sich der Holocaust als Begriff,
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  Florian Clauß: also singulär als Begriff.
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  Florian Clauß: Ermordung der Juden dann so durchgesetzt, weil das auch dann in diesen Prozessen
• 16:23
  Florian Clauß: als Wort verwendet wurde und dann irgendwann wurde es dann halt auch von Hannah
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  Florian Clauß: Arendt, wir sind hier in der Hannah Arendt Straße, wurde es dann auch so in
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  Florian Clauß: das Vokabular, in das Theoretische.
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  Florian Clauß: Eingefasst, dass Holocaust eigentlich synonym steht für die Massenvernichtung von den Juden.
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  Florian Clauß: Und dann war ich in Yad Vashem und dann kommt man natürlich da in diese Bilder
• 16:43
  Florian Clauß: rein, wo du diese Diese, auch ähnlich wie in Auschwitz, ich meine mich zu erinnern,
• 16:48
  Florian Clauß: diese ganzen Artefakte, was dann die Menschen hinterlassen hatten.
• 16:52
  Florian Clauß: Also die Taschen, die Kleidung, die Schuhe und so weiter.
• 16:56
  Florian Clauß: Aber dann gab es da so eine Ecke, wo dann so Zeichnungen aus Auschwitz ausgestellt waren.
• 17:02
  Florian Clauß: Und da war dann halt so mein Tag in Auschwitz und das waren halt so Kinderzeichnungen,
• 17:06
  Florian Clauß: die halt dann wirklich so gezeichnet haben.
• 17:08
  Florian Clauß: Und dann gehe ich dann da hin und wasche mich oder wie auch immer.
• 17:12
  Florian Clauß: Also es war so fast eine Normalität, wo ich dann auf einmal mit Erschrecken
• 17:16
  Florian Clauß: irgendwie überhaupt nicht das übereinander bringen konnte, weil für mich waren
• 17:19
  Florian Clauß: das immer so inhaftierte, es waren so gesichtslose Massen.
• 17:23
  Florian Clauß: Auf einmal bekam das dann so ein kindliches Gesicht, was mich so ergriffen hat,
• 17:28
  Florian Clauß: wo ich das überhaupt nicht dann erstmal so verstehen konnte,
• 17:31
  Florian Clauß: was da passiert ist und dann erstmal so die Tragweite dann wirklich so gespürt habe.
• 17:36
  Florian Clauß: Und das ist mir dann so eingebrannt, wo ich dann gemerkt habe,
• 17:39
  Florian Clauß: okay, das sind jetzt wirklich so Kinder gewesen.
• 17:42
  Florian Clauß: Und das habe ich vorher überhaupt nicht so verstanden. Und dann auf einmal hat
• 17:46
  Florian Clauß: sich da so ein Schlag aufgetan und das hat mich dann halt so erschüttert.
• 17:50
  Florian Clauß: Ja, das war so der Punkt, wo ich dann, also ich glaube, was man auch bei diesen
• 17:55
  Florian Clauß: ganzen Massenmorden, und ich glaube, wir kommen immer wieder auf den Punkt zurück,
• 17:59
  Florian Clauß: weil das auch dann später bei Zone of Interest ja auch entscheidend ist.
• 18:05
  Florian Clauß: Gesichtslose, also dieses Ermorden von unglaublichen Massen,
• 18:10
  Florian Clauß: wo dann aber jeder Einzelne, von dem so eine Individualität hat und so eine
• 18:14
  Florian Clauß: persönliche Geschichte, die aber in dieser,
• 18:17
  Florian Clauß: Breite so völlig verloren geht und deswegen ist es halt so wichtig da und da
• 18:21
  Florian Clauß: ist auch die Stiftung Yad Vashem macht sich ja da auch so, ist da so stark drin,
• 18:26
  Florian Clauß: dass dann alle Biografien gesammelt werden,
• 18:28
  Florian Clauß: dass die ganzen Namen auch irgendwo festgeschrieben sind, die da umgekommen sind,
• 18:32
  Florian Clauß: dass dass es nicht zu einem gesichtslosen Ereignis wird.
• 18:38
  Florian Clauß: Und das ist, glaube ich, dass da überall so individuelle Schicksale hinterstehen,
• 18:42
  Florian Clauß: die aber in so einer Massivität in den Tagen von Birkenau,
• 18:51
  Florian Clauß: als dann wirklich so die ganze Massenvernichtungsmaschinerie so angelaufen hat,
• 18:56
  Florian Clauß: wurden ja teilweise bis zu 10.000 Menschen pro Tag umgebracht.
• 18:59
  Florian Clauß: Ja, also das wird ja beschrieben, wie dann halt ein Waggon nach dem anderen
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  Florian Clauß: oder so Waggons von 25 dann ausgeladen wurden.
• 19:06
  Florian Clauß: Und zwei Stunden später waren halt irgendwie 2000 Menschen dann tot und schon verbrannt.
• 19:11
  Florian Clauß: Also es ist ja so, das kann man sich ja nicht irgendwie, das kann man nicht fassen.
• 19:15
  Florian Clauß: Das ist, finde ich, so jedes Mal.
• 19:17
  Florian Clauß: Und das hat mich auch jetzt in der Beschäftigung mit dem Thema wieder so.
• 19:22
  Florian Clauß: Also wir sind jetzt hier in dem Mahnmal, das Denkmal der ermordeten Juden. Das wurde 2005 erbaut.
• 19:34
  Florian Clauß: Und von Lea Roche. Es hat ein langer Prozess, bis das hier wirklich entstanden
• 19:39
  Florian Clauß: ist. Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst.
• 19:43
  Florian Clauß: Es war dann so, dass 88, ich glaube in den 80er Jahren hat es schon angefangen
• 19:48
  Florian Clauß: von der Idee, dass man hier ein Denkmal errichten sollte.
• 19:52
  Florian Clauß: Und ich weiß auch noch, als wir damals mit Convex TV dann auch diese Diskussion,
• 19:57
  Florian Clauß: also unsere Radiogruppe von damals in den 90ern, da hatte Silvan einen Beitrag
• 20:03
  Florian Clauß: gemacht über, über wie könnte man ein Denkmal gestalten.
• 20:06
  Florian Clauß: Da gab es halt so verschiedene Ausschreibungen, da war das in der Ausschreibungsphase.
• 20:09
  Florian Clauß: Und ein Entwurf eines Denkmals, ich weiß nicht mehr genau, von wem der kam,
• 20:15
  Florian Clauß: aber das fand ich sehr spektakulär als Idee.
• 20:19
  Florian Clauß: Nämlich, dass eben die Mittelsäule des Brandenburger Tors rausgenommen wird.
• 20:25
  Florian Clauß: Also, dass man quasi nichts dem Platz hinzufügt, sondern was wegnimmt,
• 20:29
  Florian Clauß: aber was ganz Zentrales wegnimmt. Und das fand ich, das ist dann natürlich nicht
• 20:34
  Florian Clauß: geworden, aber das fand ich so stark, dieser Entwurf.
• 20:41
  Micz Flor: Es ist auch interessant, weil ich hatte ja vorhin dieses zerbrummte Haus,
• 20:46
  Micz Flor: das ist ein ganz anderes Thema, aber dieser Moment, in dem eine Lücke sichtbar
• 20:50
  Micz Flor: wird, die natürlich auch durch die Ermordung von Millionen von Menschen in der
• 20:55
  Micz Flor: Gesellschaft entstanden ist, in dem man aber irgendwie, wo man gar nicht hingucken
• 20:59
  Micz Flor: will und auch was du sagst, das ist interessant,
• 21:01
  Micz Flor: dass man quasi eine Form der Erinnerung schafft, indem man etwas erschafft.
• 21:10
  Micz Flor: Und da ist ja dann auch wieder was Konstruierendes drin anstatt.
• 21:13
  Micz Flor: Und das ist wirklich eine interessante Idee, das Gegenteil zu tun und zu sagen,
• 21:17
  Micz Flor: da nehmen wir jetzt was weg.
• 21:19
  Micz Flor: Lass uns was fehlen, weil es fehlt was.
• 21:22
  Florian Clauß: Ja, weil eben auch so viel Kultur durch diesen Holocaust verloren gegangen ist.
• 21:29
  Florian Clauß: Also nicht nur Individuen, sondern auch Kultur.
• 21:31
  Florian Clauß: Es ist ja wirklich so eine Auslöschung, die Auslöschung des Judentums,
• 21:36
  Florian Clauß: des europäischen Judentums.
• 21:37
  Florian Clauß: Und das war ja dann erst, also es wurde ja dann in Aktion mit Aktion Reinhardt,
• 21:44
  Florian Clauß: ich weiß nicht den Begriff, das war ja nach der Eroberung der Ostgebiete durch die Nazis,
• 21:51
  Florian Clauß: war ja erstmal dann überhaupt die Fläche da, was dann als Euphemismus mit Entlösung einging.
• 21:59
  Florian Clauß: Das heißt da auch die Ermordung quasi so in Gang zu setzen.
• 22:03
  Florian Clauß: Da hatten die Konzentrationslager auch so einen Bedeutungswandel.
• 22:08
  Florian Clauß: Es wurde schon immer gemordet, getötet und so weiter, aber ab diesem Punkt,
• 22:12
  Florian Clauß: und das war dann im Prinzip die Wannsee-Konferenz, wo es dann nicht um die Frage ging,
• 22:15
  Florian Clauß: denn die war schon längst gestellt und gelöst, die war schon in den Zwanzigern
• 22:20
  Florian Clauß: von Hitler schon so klar formuliert und von den Nazis und geht dann noch weiter zurück.
• 22:26
  Florian Clauß: Aber wo dann in der Wannsee-Konferenz nochmal ganz eindeutig gesagt wurde,
• 22:29
  Florian Clauß: wie wir das organisatorisch machen und wie das dann halt ausgeführt wird.
• 22:34
  Florian Clauß: Das war ja dann so die Wannsee-Konferenz, die dafür den Startschuss gegeben hat.
• 22:38
  Florian Clauß: Dann fing es an mit unterschiedlichen Konzentrationslagern, es gab Belsak heißt
• 22:44
  Florian Clauß: das glaube ich oder Belsäck das Konzentrationslager,
• 22:46
  Florian Clauß: das war so in der Nähe von, also es war so im Süd,
• 22:49
  Florian Clauß: östlich in Polen und das waren auch dann so Versuchsbereiche,
• 22:59
  Florian Clauß: wo dann erst mal so, wie machen wir das in großem Maß?
• 23:02
  Florian Clauß: Und da wurden halt bestimmte Sachen erprobt.
• 23:05
  Florian Clauß: Ich nehme jetzt die Informationen, das war auch die Vorbereitung zu diesem Podcast.
• 23:12
  Florian Clauß: Ich steige jetzt nochmal kurz hier aus und will nochmal sagen,
• 23:15
  Florian Clauß: wo ich jetzt mein Feld abstecke.
• 23:17
  Florian Clauß: Ich habe dann mich auch mit Filmen, in denen dann eben Täterbilder aus der NS-Zeit inszeniert werden.
• 23:25
  Florian Clauß: Das war eigentlich mein eigentlicher Einstieg, aber das fand ich dann nicht so passend.
• 23:31
  Florian Clauß: Dann habe ich einen Streitraum mit Carolin Emke.
• 23:35
  Florian Clauß: Die macht in der Schaubühne dieses Format Streitraum, wo sie verschiedene Leute einlädt.
• 23:42
  Florian Clauß: Und wo dann ein Thema dann bearbeitet wird.
• 23:46
  Florian Clauß: Und sie hatte dann halt auch zu Zone of Interest eingeladen, so zwei Gäste.
• 23:52
  Florian Clauß: Und dann ging es um Gewalt im Film, ja, Gewaltdarstellung im Film.
• 23:56
  Florian Clauß: Und dann sind die einzelnen Filme, da sind die gar nicht so sehr in Zone of
• 23:59
  Florian Clauß: Interest reingegangen, sondern sind die einzelnen Filme durchgegangen.
• 24:02
  Florian Clauß: Das war dann eben auch Shoah, dieser Film von Claude Lanzmann, der 1985 rauskam.
• 24:08
  Florian Clauß: Und den habe ich mir angeguckt, das ist ein neunstündiger Film.
• 24:11
  Florian Clauß: Ich habe mir den ersten Teil, der ist in zwei Teilen, also viereinhalb Stunden, angeguckt.
• 24:16
  Florian Clauß: Und diese Berichte, also was ich jetzt von diesem Konzentrationslager Belzec
• 24:21
  Florian Clauß: erzähle und auch Treblinka, das sind quasi Augensonnenberichte,
• 24:26
  Florian Clauß: die dann in dem Film, das können wir auch nochmal ausführlicher über den Film
• 24:29
  Florian Clauß: reden, aber jetzt nochmal so als Übersicht.
• 24:32
  Florian Clauß: Eben direkt, denn so das von Wirt, also von diesem Kommandanten war das das,
• 24:39
  Florian Clauß: Experimentlager, wo die dann halt angefangen haben, ja die haben festgestellt okay,
• 24:43
  Florian Clauß: wenn wir jetzt hier die Leichen vergraben, dann stinkt es halt in der Kantine,
• 24:47
  Florian Clauß: das ist dann nicht aushaltbar wie machen wir das, also wirklich so organisatorisch
• 24:51
  Florian Clauß: wo setzen wir die ein, sondern hier verbrennen wir, hier begraben wir,
• 24:54
  Florian Clauß: hier verschießen wir und dann halt solche Sachen dann halt erstmal so erprobt wurden,
• 24:58
  Florian Clauß: das wurde dann auf Triplinka, der eine Eine Augenzeuge hat das so berichtet,
• 25:03
  Florian Clauß: dass Belzec dann quasi das Labor war.
• 25:05
  Florian Clauß: Treblinka war die primitive Fließmann des Todes und Auschwitz war die Fabrik.
• 25:11
  Florian Clauß: Also diese Optimierungsstufen Richtung Böckenau und Auschwitz,
• 25:15
  Florian Clauß: als dann Böckenau 42 gebaut wurde, dann hatten die die Erfahrung von Treblinka.
• 25:19
  Florian Clauß: Und da war es halt katastrophal, weil die halt dann diese Aktion Reinhardt losging
• 25:23
  Florian Clauß: und eben diese Ermordung dieser ganzen osteuropäischen Juden dann so beschlossen wurde.
• 25:28
  Florian Clauß: Und die wurden alle dann erst mal nach Triplinka, da gab es einen totalen Overload
• 25:33
  Florian Clauß: von, die konnten halt einfach nicht so schnell ermorden, wie die Leute eingetroffen
• 25:38
  Florian Clauß: sind. Das war wohl katastrophal, die Zustände da.
• 25:40
  Florian Clauß: Die wurden dann einfach nur so verschippt unter der Erde.
• 25:45
  Florian Clauß: Und es war dann so, dass dann so viele Leichen, so viel Gas entwickelt hat,
• 25:49
  Florian Clauß: dass die ganze Erde dann halt quasi aufgebläht ist.
• 25:52
  Florian Clauß: Und die gar nicht mehr dahinterher kamen, da die Leichen von dem Platz zu schaffen.
• 25:56
  Florian Clauß: Und dann kam Würden, hat das besucht, hat dann stoppt und dann gab es halt diese
• 25:59
  Florian Clauß: Ideen von, dass man so rotierende Krematorium, was dann halt auch in dem Film
• 26:05
  Florian Clauß: Zone of Interest dann gesprochen wird, dass man halt irgendwie Krematorium,
• 26:08
  Florian Clauß: wo dann halt eine Kamera auskühlt, die andere Kamera dann mit dem Gut bestückt.
• 26:12
  Florian Clauß: Das ist auch wieder so ein Euphemismus, also das heißt, da werden dann halt
• 26:16
  Florian Clauß: die Menschen verbrannt und dann die Asche wird von den anderen Kammern ausgezogen.
• 26:21
  Florian Clauß: Da wurden so Optimierungsmaßnahmen, also es war dann halt wirklich so eine,
• 26:24
  Florian Clauß: man darf sich ja so rückwirken, rückblickend kommst du dann halt an und denkst,
• 26:28
  Florian Clauß: das war schon immer so ein Plan, aber das hat sich erst mal so aufgebaut.
• 26:33
  Florian Clauß: Und das war auch so dieser Horror, den man dann erst mal so mitbringt.
• 26:36
  Florian Clauß: Dass man das so erprobt und schaut, okay, wie können wir das jetzt noch verbessern?
• 26:40
  Florian Clauß: Und dann gibt es ja natürlich auch so dieses Täterbild von diesem sadistischen
• 26:45
  Florian Clauß: deutschen Offizieren, die dann eben auch gefoltert und so weiter hat.
• 26:51
  Florian Clauß: Aber die müssen nicht alle so gewesen sein.
• 26:53
  Florian Clauß: Das ist halt so auch das, was man dann so... Es gibt dann halt für jeden,
• 26:56
  Florian Clauß: es ist ein Multikausal, es gibt für jeden Täter verschiedene Rollen, ja.
• 27:01
  Florian Clauß: Ja, um in dieses Getriebe dann halt, dass es auch in diesem Ausmaß,
• 27:04
  Florian Clauß: in diesem gesellschaftlichen Ausmaß überhaupt passieren konnte,
• 27:07
  Florian Clauß: gab es halt auch verschiedene Rollen, die dafür gesorgt haben und die auch bestimmte
• 27:11
  Florian Clauß: psychologische Profile bedient haben.
• 27:12
  Florian Clauß: Das ist auch das, was wir dann später bei Höss sehen, dass er ja jetzt nicht so der sadistische,
• 27:19
  Florian Clauß: also dass er da so einen Sadismus ausgelebt hat, sondern eher so keine Empathie
• 27:24
  Florian Clauß: entwickeln konnte, also wenn man da jetzt irgendwie so ein Psychogramm entwickeln möchte.
• 27:29
  Florian Clauß: Und dann gab es natürlich aber auch die ganzen Sadisten, die dann halt wirklich
• 27:33
  Florian Clauß: die Ermordung und die Durchführung dieser ganzen Folter und sowas durchgezogen haben.
• 27:39
  Florian Clauß: Also es gab so unterschiedliche Rollen, die das dann halt auch so getragen haben.
• 27:42
  Florian Clauß: Und dann gab es halt wirklich so diese Kommandanten, die halt bestimmte Schritte
• 27:48
  Florian Clauß: in die Wege geleitet haben, um dann halt irgendwie solche Optimierungsmaßnahmen dann zu ziehen.
• 27:53
  Florian Clauß: Und überhaupt, diese Konzentrationslager waren ja nur ein temporäres.
• 27:58
  Florian Clauß: Also sie sollten ja nur temporär so lange bis dann halt wirklich die auslöschung
• 28:01
  Florian Clauß: durch war ja und jetzt sind die aber so fest in der geschichte drin dass sie
• 28:05
  Florian Clauß: nie wieder weg gehen das finde ich auch so stark also gerade.
• 28:09
  Micz Flor: Die idee wir können ja mal so ein bisschen der lassen wir reden und laufen dann
• 28:13
  Micz Flor: können wir nicht im gps hier auch noch einfach die pfade abbilden und jeder
• 28:17
  Micz Flor: der dann auf diese folge guckt sagt dann was ist das denn wo sind die denn da
• 28:21
  Micz Flor: ja weil die stehlen zwischen dem jetzt laufen jetzt gerade sind etwa so drei meter hoch,
• 28:27
  Micz Flor: die zwingen einen eben auch nur in bestimmte richtigen laufen
• 28:30
  Micz Flor: zu können und es ist
• 28:33
  Micz Flor: noch tag und hell ist nicht beleuchtet gerade aber die menschen die hier durchlaufen
• 28:39
  Micz Flor: man ist dann irgendwie ein paar sekunden ganz alleine mit den stehlen und dann
• 28:44
  Micz Flor: sind wieder vier leute die durchlaufen manche kinder die durch rennen und spaß haben ich finde.
• 28:51
  Florian Clauß: Es ganz schön was in der Wikipedia steht über dieses Denkmal,
• 28:56
  Florian Clauß: was es bewirken soll oder kann.
• 29:00
  Florian Clauß: Es sollte vielmehr ein individuell erfassbares Erfahrungsfeld in einer Zone
• 29:06
  Florian Clauß: der Instabilität entstehen.
• 29:08
  Florian Clauß: Und ich finde das so sehr gelungen, weil es ist wirklich so ein...
• 29:14
  Florian Clauß: Ein Moment, wo man auch für sich auf einmal zwischen diesen Stählen ist.
• 29:19
  Florian Clauß: Und ich glaube auch, wo einfach alles irgendwie so um einen herum dann einfach weg ist.
• 29:27
  Florian Clauß: Und das ist so eine Zone, so ein Erfahrungsfeld der Instabilität,
• 29:31
  Florian Clauß: finde ich treffend für dieses Denkmal.
• 29:36
  Micz Flor: Und ich erinnere mich auch noch, als die gebaut wurden.
• 29:40
  Micz Flor: Und da kann man jetzt vielleicht einfach sagen wie krass und typisch deutsch
• 29:43
  Micz Flor: vielleicht dann hat gab es unglaublich viel diskussion über welchen beton man
• 29:47
  Micz Flor: nimmt ja aber das war hier.
• 29:49
  Florian Clauß: Auch warum weil die innen hohl sind und die haben hier ist ja.
• 29:53
  Micz Flor: Das stimmt aber es ist halt trotzdem wenn du überlegst wir haben darüber gesprochen
• 29:56
  Micz Flor: über dieses ingenieurwesen die vernichtung optimieren kann und und eine nicht
• 30:01
  Micz Flor: unähnliche diskussion wenn du dich erinnerst das lief die ganze zeit darüber
• 30:04
  Micz Flor: gesprochen über diesen beton den beton hält er wenn er bricht ist der frost
• 30:09
  Micz Flor: Und das war dann auch eine gewisse Ablenkung vielleicht von dem Gegenstand dessen,
• 30:15
  Micz Flor: was hier gebaut wurde.
• 30:18
  Micz Flor: Diese leibliche Erfahrung, was du geschrieben hast, ist schon toll auch,
• 30:22
  Micz Flor: weil als wir eben stillstanden so für 10, 15 Minuten und geredet haben,
• 30:26
  Micz Flor: war es manchmal ganz privat.
• 30:29
  Micz Flor: Und dann, wenn ein Mensch wieder durchkam, dann wurde mir ganz unwohl.
• 30:34
  Florian Clauß: Ja, das stimmt. Ich konnte das, glaube ich, auch in dieser privaten Atmosphäre so mit dir teilen.
• 30:41
  Micz Flor: Ja, ja.
• 30:42
  Florian Clauß: Hier drunter ist nochmal ein Ausstellungsraum. Ich glaube, da ist der Eingang,
• 30:47
  Florian Clauß: aber da brauchen wir jetzt nicht reingehen.
• 30:49
  Micz Flor: Ich würde gerne nochmal einmal gerade durchgehen. Willst du beim Tiergarten weitergehen?
• 30:53
  Florian Clauß: Ich hatte so ganz grob geplant, dass wir so ein bisschen dann in Richtung Reichstag gehen.
• 30:59
  Florian Clauß: Also, dass wir so ein bisschen diese Eckpunkte der deutschen Geschichte ablaufen.
• 31:03
  Micz Flor: Ja, dann ist das ja eine gute Richtung, wenn wir so laufen. Dann haben wir ein bisschen...
• 31:07
  Florian Clauß: Können wir dann machen, ja.
• 31:08
  Micz Flor: Ist ja auch hier in der Nähe, ist ja der Führerbunker irgendwo da hinten und
• 31:12
  Micz Flor: ich weiß noch, als ich das mal mitbekommen habe, sind wir dann auch gleich...
• 31:18
  Micz Flor: Natürlich bei den Filmen.
• 31:22
  Micz Flor: Dann fand ich das auf einmal so ganz unheimlich, dass die Botschaften der Länder,
• 31:27
  Micz Flor: also Baden-Württemberg, Hessen und so weiter, die stehen ja so rechts und links Spalier.
• 31:31
  Micz Flor: Und ich glaube, diese Straße der Länderbotschaften führt quasi direkt auf den
• 31:36
  Micz Flor: Ort, wo der Führerbunker war.
• 31:38
  Micz Flor: Das fand ich so eine ganz komische Verbindung.
• 31:41
  Florian Clauß: Das ist ja auch dann wieder so die Sache,
• 31:45
  Florian Clauß: dass diese verknüpfung des
• 31:49
  Florian Clauß: ortes ja also und das
• 31:52
  Florian Clauß: ist auch das was diesen horror
• 31:56
  Florian Clauß: der vernichtung ausmacht das alles ortsnamen sind es ist oranienburg es ist
• 32:01
  Florian Clauß: birkenau es ist auschwitz es sind alles ortsnamen wo diese verbrechen stattgefunden
• 32:06
  Florian Clauß: haben und auf einmal wird es halt so implementiert in dem ort und das heißt
• 32:10
  Florian Clauß: keiner kann mehr auschwitz ohne diese geschichte mehr sagen oder denken.
• 32:15
  Florian Clauß: Also das finde ich auch so. Ich meine, da sind wir auch wieder bei diesem Punkt,
• 32:19
  Florian Clauß: dass sich natürlich dann in dem Ort die Erinnerung eingräbt.
• 32:25
  Florian Clauß: Deswegen machen wir ja eigentlich Podcasts.
• 32:27
  Florian Clauß: Dass mit der Strecke, die wir laufen, während wir reden, dass wir dann auch
• 32:34
  Florian Clauß: im Nachhinein diese Strecke mit unseren Gedanken verbinden.
• 32:38
  Florian Clauß: Und wenn ich dann halt ein paar Tage oder Monate später da vorbeikomme,
• 32:42
  Florian Clauß: weiß ich genau, an welchen an der Stelle, ich was gedacht,
• 32:44
  Florian Clauß: gesagt oder gehört habe und das ist irgendwo Erinnerung und das ist das,
• 32:50
  Florian Clauß: was den Film Schoah so stark macht von Claude Hansmann,
• 32:54
  Florian Clauß: weil er nämlich komplett, ganz bewusst auf alle historischen Dokumente verzichtet hat und er.
• 33:04
  Florian Clauß: Er hat keine Fotos oder irgendwas gezeigt von dem Holocaust,
• 33:09
  Florian Clauß: von den Opfern oder Tätern, sondern er hat alles wirklich vor Ort teilweise
• 33:14
  Florian Clauß: mit den Leuten durchgesprochen und die einzelnen Menschen da hingeführt und
• 33:20
  Florian Clauß: dann, was sie aus ihren Erinnerungen erzählt haben.
• 33:23
  Florian Clauß: Und das war so, aber mit so einer Genauigkeit. Der Film ist 1985 rausgekommen,
• 33:28
  Florian Clauß: das habe ich, glaube ich, schon gesagt.
• 33:29
  Florian Clauß: Und der ist über elf Jahre,
• 33:32
  Florian Clauß: hat den Claude Landsmann gedreht, vorbereitet, Material zusammengetragen und
• 33:38
  Florian Clauß: hat auch viele Reisen nach Polen gemacht und so weiter und war da eben auch
• 33:43
  Florian Clauß: mit Zeitzeugen vor Ort und hat dann auch mit der Bevölkerung gesprochen.
• 33:46
  Florian Clauß: Und auf einmal kriegst du dann wirklich so ein Bild, ah, so, so war das, ja.
• 33:51
  Florian Clauß: Also so ist das passiert, ja, oder so konnte das passieren. Und dann siehst
• 33:55
  Florian Clauß: du eine Szene, wo der an dieser Schiene ist, wo der Zug dann quasi in das,
• 34:01
  Florian Clauß: ich glaube, das war bei Treblinka, reingefahren ist.
• 34:05
  Florian Clauß: Und der hat sich dann da hingestellt und war mit einem, der dann halt auch da gearbeitet hat.
• 34:09
  Florian Clauß: Also kein Verfolgter, sondern einer, der dann halt auch da in dem Bahnhof gearbeitet hat.
• 34:15
  Florian Clauß: Und meinte, dann stand er an so einer Sache und hier war der Zaun und jetzt bin ich in dem Lager.
• 34:21
  Florian Clauß: Das hat dann schon nach vorne getan. Jetzt bin ich hier aus dem Lager.
• 34:26
  Florian Clauß: Er hat dann wirklich so haargenau vermessen, wo dann diese Lager lang gelaufen,
• 34:33
  Florian Clauß: die Grenzen des Lagers, auch wie es da aussah.
• 34:36
  Florian Clauß: Dann hat er einen anderen rumgeführt, der dann als 12-Jähriger,
• 34:41
  Florian Clauß: 13-Jähriger hat er das überlebt, einer der wenigen, weil er immer für die Nazis.
• 34:47
  Florian Clauß: Gesungen hat, weil er so eine gute Stimme hatte. Und er war dann halt einer,
• 34:51
  Florian Clauß: der auch erzählt hat, er ist im Ghetto groß geworden.
• 34:56
  Florian Clauß: Diese Normalisierung des Leides, was dann passiert. Er ist im Ghetto groß geworden.
• 35:01
  Florian Clauß: Er ist halt mit toten Körpern auf der Straße, war für ihn Normalität.
• 35:07
  Florian Clauß: Und deswegen, weil es ging um die Frage, wie konntest du das aushalten?
• 35:11
  Florian Clauß: Also das heißt, für ihn war das halt völlig normal, dass jemand dann halt tot
• 35:15
  Florian Clauß: neben ihm zusammengebrochen ist.
• 35:17
  Florian Clauß: Ja, also diese Verschiebung von der Normalitätslevel,
• 35:22
  Florian Clauß: ich glaube, das ist psychologisch so ein ganz starkes Fakt, wie überhaupt sowas
• 35:28
  Florian Clauß: sich dann halt auch zum einen, ich will nicht sagen ertragen,
• 35:34
  Florian Clauß: aber zumindest wie das dann halt für manche dann halt so eine Normalität geworden
• 35:38
  Florian Clauß: ist, aus dieser Opferperspektive damit umzugehen.
• 35:42
  Florian Clauß: Auf der einen Seite, weil es gab noch einen anderen Bericht,
• 35:45
  Florian Clauß: denn am Anfang bist du erschrocken, meinte der eine, aber nach zwei Tagen war es dann normal.
• 35:50
  Florian Clauß: Also man hat dann nur noch überleben geguckt und geguckt, wie kannst du da überleben?
• 35:54
  Florian Clauß: Und ich glaube, diesen Kampf, oder das kriegt man so auch gar nicht mehr irgendwie,
• 35:59
  Florian Clauß: kann man sich nicht vorstellen.
• 36:00
  Micz Flor: Ja, das kann man sich natürlich nicht vorstellen, weil das ist ja auch,
• 36:03
  Micz Flor: also das ist ja dann eben das Existenzielle, die existenzielle Bedrohung,
• 36:07
  Micz Flor: so diese Urangst, wenn der Körper und das Ich alles
• 36:10
  Micz Flor: defragmentiert ist und du musst dich dann irgendwie wieder zusammenreißen,
• 36:14
  Micz Flor: sonst wirst du psychotisch und angstüberflutet.
• 36:16
  Micz Flor: Das ist ja dann in der Psyche notwendig und gleichzeitig sind das dann aber
• 36:23
  Micz Flor: natürlich auch die Momente,
• 36:25
  Micz Flor: wo zum Beispiel Jaspers hat das mal irgendwie gesagt in seiner existenziellen
• 36:31
  Micz Flor: Philosophie, hat gemeint, das sind diese Extremsituationen, diese Momente,
• 36:34
  Micz Flor: in denen man diesen Vorhang ein bisschen aufbekommt, Und um das,
• 36:38
  Micz Flor: in Anführungszeichen, das Eigentliche, wo ich schon so heißen, zu sehen.
• 36:43
  Micz Flor: Also dieses Wesenshafte, was man dann wirklich ist. Wie bin ich in so einer Situation?
• 36:47
  Micz Flor: Weil alles das, was man sich so vorgestellt hat vorher, das ist eben erst in
• 36:53
  Micz Flor: der Situation überhaupt erfahrbar.
• 36:55
  Florian Clauß: Ich glaube, was ich dann auch gerade aus diesem Shoah-Film mitgenommen habe,
• 37:00
  Florian Clauß: ist, diejenigen, die dann abgeführt in den Waggons waren, die dann in dieses
• 37:05
  Florian Clauß: Lager kamen, Denen war irgendwie schon relativ klar, dass sie jetzt,
• 37:11
  Florian Clauß: auch ermordet werden, ja, aber so wie stark die Hoffnung sein kann,
• 37:16
  Florian Clauß: weiterzuleben, ja, und wie perfide diese Hoffnung ausgenutzt wurde,
• 37:21
  Florian Clauß: um so eine Industrie zu entwickeln, die halt zum Tode geführt hat,
• 37:26
  Florian Clauß: ja, also das war dann auch eine
• 37:28
  Florian Clauß: Szene, wo die dann im Hof von diesem Lager waren, hat dann auch einer.
• 37:33
  Florian Clauß: Ein Zeitzeuge berichtet, dass dann kam dann halt,
• 37:37
  Florian Clauß: also es ist halt, dieses Lager ist schlecht gelaufen ja weil
• 37:40
  Florian Clauß: immer wieder ist zu zusammenbrüchen kam
• 37:43
  Florian Clauß: ja und dann kam und dann kam halt
• 37:46
  Florian Clauß: ein ich glaube das war sogar wird von dem berichtet wurde er kam dann in das
• 37:51
  Florian Clauß: lager meinte hat sich dann vor dieser menge aufgestellt hat gesagt so die gerade
• 37:56
  Florian Clauß: eingeführt die gerade zusammengeführt wurden aus den waggons und meinte soja
• 38:01
  Florian Clauß: wir wollen euch jetzt also wir wollen mit euch seid Ihr seid nützlich,
• 38:05
  Florian Clauß: ihr müsst weiter arbeiten.
• 38:06
  Florian Clauß: Und dann hat er so in einer irgendwie, was bist du denn für ein Beruf?
• 38:10
  Florian Clauß: Und dann meinte er, ich bin Tischler.
• 38:12
  Florian Clauß: Super, Tischler brauchen wir. Und was machst du denn? Ja, ich bin Schneider.
• 38:15
  Florian Clauß: Ja, machen wir. Super, brauchen wir.
• 38:17
  Florian Clauß: Und dann, ja, wir wollen euch jetzt nur desinfizieren. Deswegen zieht doch mal
• 38:21
  Florian Clauß: die Klamotten aus und dann können wir euch da hinten desinfizieren.
• 38:24
  Florian Clauß: Und daraufhin waren alle so gelöst. Er hat dann wirklich beschrieben,
• 38:27
  Florian Clauß: dass diese Stimmung dann gelöst war.
• 38:30
  Florian Clauß: Und die Menschen, die Klamotten ausgezogen haben, die Kleidung.
• 38:33
  Florian Clauß: Und dann natürlich vergast wurden und ermordet wurden.
• 38:38
  Florian Clauß: Und dann meinte der Kommandant so, siehste, so macht man das,
• 38:42
  Florian Clauß: damit man die Kleider noch weiterverwenden kann.
• 38:44
  Florian Clauß: Also mit was für psychologischen Tricks dann gearbeitet wurde,
• 38:48
  Florian Clauß: um da so eine totale Ausbeutung, Ausschlachtung, bis auf diese völlige Verdinglichung von den Opfern.
• 38:57
  Florian Clauß: Nicht nur im Kapitalistischen, sondern auch im Psychologischen,
• 39:01
  Florian Clauß: allem, was da irgendwie drin ist.
• 39:04
  Florian Clauß: Und das ist halt das, was es so singulär macht. Also das ist,
• 39:07
  Florian Clauß: glaube ich, diese Endlösung der Juden.
• 39:12
  Florian Clauß: Das ist das, was es so unglaublich einmalig macht in der Form.
• 39:18
  Florian Clauß: Das ist, glaube ich, das, was da so heraussticht.
• 39:22
  Micz Flor: Das war, glaube ich, dein Wort gerade. Man hat dann einen Kniff,
• 39:26
  Micz Flor: damit man das befrieden kann.
• 39:27
  Micz Flor: Ich wollte jetzt hier, ich finde den Titel nicht von dem, weil das wollte ich
• 39:30
  Micz Flor: noch mit reinnehmen. Das gehört ja, erinnerst du dich auch noch, das wurde gebaut.
• 39:34
  Florian Clauß: Das ist das Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen.
• 39:40
  Micz Flor: Homosexuellen, okay. Das wusste ich nicht mal, ob das erweitert wurde oder umgenannt
• 39:43
  Micz Flor: wurde, weil das wurde ja danach nochmal gebaut und das ist ja auch eine Diskussion,
• 39:49
  Micz Flor: die dann fortwährend geführt wurde.
• 39:50
  Micz Flor: Das waren ja nicht nur jüdische Menschen, sondern es gab ja auch andere Sinti
• 39:57
  Micz Flor: und Roma und also wer bekommt ein Denkmal und wer nicht.
• 40:00
  Micz Flor: Das wurde ja im Nachgang auch diskutiert und da entstand eben dieses Denkmal auch noch.
• 40:06
  Florian Clauß: Ja, das ist mit der Machtübernahme 1933 ist ja dann relativ schnell dieses Konzentrationslager
• 40:13
  Florian Clauß: Oranienburg stand ja schon.
• 40:15
  Florian Clauß: Da wurden ja schon dann politisch Andersdenkende auch schon inhaftiert.
• 40:22
  Florian Clauß: Und dann war für mich so die Frage, wann überhaupt kam diese Idee von Konzentrationslager
• 40:28
  Florian Clauß: so auf? Wie sind die entstanden?
• 40:30
  Florian Clauß: Waren die dann halt in den Schubladen von den Nazis und man hat die dann halt
• 40:35
  Florian Clauß: rausgeholt und jetzt machen wir das?
• 40:37
  Florian Clauß: Also diese Idee habe ich dann gelernt von dem Konzentrationslager.
• 40:40
  Florian Clauß: Es bedeutet ja Konzentrationslager ist ja auch wieder so ein Euphemismus,
• 40:45
  Florian Clauß: das bedeutet, dass du ja Menschen konzentrierst auf einer kleinen Fläche.
• 40:50
  Florian Clauß: Ja und das hat dann wieder diesen Effekt, dass die bewachbar,
• 40:55
  Florian Clauß: gut bewachbar sind, weil Menschen, die auf einer kleinen Fläche dann mit weniger
• 40:59
  Florian Clauß: Personal dann quasi so geleitet werden können. Also deswegen Konzentration, ja.
• 41:04
  Florian Clauß: Ich weiß nicht, ob das, gibt es sicher noch andere Bedeutungsebenen.
• 41:07
  Florian Clauß: Aber in Oranienburg war dann auch so eine Auszeichnung von, warum dann bestimmte Inhaftierte waren.
• 41:16
  Florian Clauß: Also dann hatten zum Beispiel, sind die Roma, hatten so ein schwarzes Dreieck.
• 41:20
  Florian Clauß: Die Homosexuellen hatten dann so ein pinkes Dreieck bekommen oder lila.
• 41:26
  Florian Clauß: Ja, und die Juden hatten ein gelbes Dreieck. Also das war dann auch schon wirklich
• 41:30
  Florian Clauß: so eine Klassifizierung von den Insassen, somit über die Kleidung.
• 41:35
  Florian Clauß: Und daraus hat sich dann wahrscheinlich auch der Judenstern,
• 41:38
  Florian Clauß: also die wurden dann halt schon so klassifiziert.
• 41:41
  Florian Clauß: Und am Anfang war es dann eben Umerziehungslager, es wurden Folter und so weiter in Kauf genommen.
• 41:47
  Florian Clauß: Aber bis dann wirklich mit der Osterweiterung,
• 41:53
  Florian Clauß: mit der Ostvereinnahmung von Deutschland, wurde ja dann eben diese Endlösung
• 42:01
  Florian Clauß: und damit die massenhafte Vernichtung der Juden in die Wege geleitet.
• 42:07
  Florian Clauß: Und das ist das, was jetzt auch das so prägt.
• 42:09
  Florian Clauß: Also ich will nur sagen, es hat sich historisch entwickelt.
• 42:13
  Florian Clauß: Ja, wir springen schon irgendwie so überall rein.
• 42:16
  Florian Clauß: Das ist auch so, wie ich mir dachte, es gibt so viele Punkte, die mich beschäftigen.
• 42:22
  Florian Clauß: Und dann springe ich von dem einen ins andere.
• 42:25
  Florian Clauß: Und wie gesagt, mich hat dieser Showa-Film sehr beeindruckt und mein eigentliches
• 42:29
  Florian Clauß: Thema sollte ja sein, wie hat sich dann eben das Täterbild in den Filmen,
• 42:38
  Florian Clauß: In den einzelnen Jahren wird sich das verändert, über den Lauf der Zeit.
• 42:44
  Micz Flor: Und jetzt speziell bezogen auf die Tötungsmaschine oder bezogen auf die SS oder
• 42:55
  Micz Flor: bezogen auf den Krieg? Oder welche Täter?
• 42:58
  Florian Clauß: Naja, das Bild der Nazis, so allgemein geschrieben. Das Bild der Nazis.
• 43:03
  Florian Clauß: Im Krieg gab es noch Filme wie Casablanca.
• 43:08
  Florian Clauß: Wo der 42 gedreht wurde, wo dann auch schon so der Nazi als so ein Böser,
• 43:19
  Florian Clauß: als ein Monster so gezeichnet wurde.
• 43:21
  Florian Clauß: Und das war auch, hat sich das so gehalten, relativ lange, so dieses Bild,
• 43:28
  Florian Clauß: dieses Deutschen als Monster und Böse, ja, das ist nach wie vor,
• 43:32
  Florian Clauß: glaube ich, noch so in der Welt irgendwo im Subtext mit drin.
• 43:37
  Florian Clauß: 1946, also relativ schnell nach dem Krieg, kam der Film Mörder sind unter uns
• 43:42
  Florian Clauß: raus mit Hildegard Knef. Ich weiß nicht, hast du den mal gesehen?
• 43:48
  Micz Flor: Den habe ich nicht gesehen, aber ich weiß um den Film natürlich.
• 43:50
  Micz Flor: Da wird ja auch viel benannt.
• 43:52
  Micz Flor: Ich glaube, da gibt es auch, mal gucken, bei bpb.de, glaube ich,
• 43:56
  Micz Flor: viel Info, wenn ich mich recht erinnere.
• 43:58
  Florian Clauß: Ja, also da muss ich auch sagen, da bin ich wirklich von der Bundeszentrale
• 44:02
  Florian Clauß: für politische Bildung.
• 44:04
  Florian Clauß: Filmdienst.de betreiben die ja auch, auch wo dann Unterrichts-Material.
• 44:08
  Florian Clauß: Wir hatten das bei Kelly Reichert, First Cow, hatte ich das ja schon mal erwähnt,
• 44:12
  Florian Clauß: wie super das aufbereitet ist. Da muss ich sagen, da habe ich auch viel Material.
• 44:16
  Florian Clauß: Dann Zone of Interest ist da auch sehr ausführlich für Schulklassen mit Material
• 44:24
  Florian Clauß: und so weiter zur Verfügung gestellt.
• 44:25
  Florian Clauß: Und da gab es halt auch dieses NS-Filme Täterbilder, wo ich auch dann so ein
• 44:32
  Florian Clauß: paar Infos rausgezogen habe.
• 44:34
  Florian Clauß: Das habe ich jetzt auch mit in die Shownotes gepackt als Links,
• 44:38
  Florian Clauß: kann man sich dann nochmal anschauen.
• 44:41
  Florian Clauß: Sehr empfehlenswert. Und ja, also dieses Mörder sind unter uns.
• 44:44
  Florian Clauß: Da ist Hildegard Knef, spielt eine Jüdin, die dann überlebt hat in einem KZ.
• 44:50
  Florian Clauß: Die nach dem krieg ja wo man sich dann so pragmatisch arrangiert hat und ein,
• 44:58
  Florian Clauß: ja eine soldat der
• 45:01
  Florian Clauß: vom krieg nach hause gekommen ist die werden
• 45:04
  Florian Clauß: dann quasi zwangs versetzt zusammen versetzt in einer wohnung weil es nicht
• 45:08
  Florian Clauß: so genügend wohnraum gibt und dann gefängt so eine liebesgeschichte zwischen
• 45:14
  Florian Clauß: denen an ja er ist aber sehr verschoben ja er sieht dann zufällig seinen ehemaligen Kommandanten,
• 45:23
  Florian Clauß: der halt auch so ein gehässiges, also so.
• 45:28
  Florian Clauß: Fieser Aufseher, Nazi war, den sieht er dann mit seiner Familie glücklich und
• 45:34
  Florian Clauß: er kriegt dann aber so einen Groll auf ihn, weil er auch immer von ihm gedemütigt
• 45:38
  Florian Clauß: wurde und beschließt dann, ihn zu ermorden.
• 45:42
  Florian Clauß: Aber gleichzeitig kriegt das dann eben die Hildegard Knef mit und hält ihn zurück
• 45:49
  Florian Clauß: in so einer Schlüsselszene.
• 45:50
  Florian Clauß: Das ist schon bemerkenswert, weil in dem Film geht es schon darum,
• 45:55
  Florian Clauß: dass dass jetzt keine Selbstjustiz dann halt quasi so ausgeübt werden sollte.
• 46:02
  Florian Clauß: Also dieser Hass in der Bevölkerung, dass der dann auch nochmal so abgefangen
• 46:09
  Florian Clauß: wird und da wird auch nochmal so der Blick gesollt auf,
• 46:13
  Florian Clauß: also dass man da auch entsprechend eine Gerichtbarkeit herstellt,
• 46:17
  Florian Clauß: dass dann auch eine richtige Verurteilung quasi von Rechts wegen passiert mit
• 46:23
  Florian Clauß: den Verbrechern von früher.
• 46:24
  Florian Clauß: Das ist halt so das, was der Film somit als Botschaft dann vermittelt.
• 46:28
  Florian Clauß: Finde ich ganz interessant, weil der relativ schnell nach dem Kriege dann so produziert wurde.
• 46:33
  Florian Clauß: Die Rolle der Nazis dann in den 50ern, das hat sich dann auch nicht großartig geändert.
• 46:40
  Florian Clauß: Das kam dann, 1963 kam ein DDR-Film raus, den habe ich nicht gesehen.
• 46:46
  Florian Clauß: Nackt unter Wolfen heißt der. Ich weiß nicht, hast du auch nicht?
• 46:50
  Micz Flor: Habe ich auch nicht gesehen, aber ich habe, glaube ich, den Namen gehört,
• 46:52
  Micz Flor: aber das kann auch einfach im Rahmen von diesen BBB-Listen gewesen sein.
• 46:59
  Micz Flor: Wie war denn deine Auswahl? Also weil, denn deine Film-Auswahl,
• 47:04
  Micz Flor: hast du jetzt so eine Liste oder lässt du dich jetzt treiben durch so eine Landkarte
• 47:10
  Micz Flor: von Filmen und guckst, wo dein Interesse hingeht?
• 47:13
  Micz Flor: Oder wie hast du diese Liste zusammengestellt?
• 47:15
  Florian Clauß: Die kamen so ein bisschen motiviert aus diesem Karolin-Empke-Streitraum,
• 47:22
  Florian Clauß: wo die dann diese Filme sich auch rausgesucht haben, über die sie geredet haben.
• 47:26
  Florian Clauß: Das war eigentlich der eigentliche Anlass und ich wollte nochmal zurückgehen
• 47:29
  Florian Clauß: und ein bisschen gucken, wie es dann eigentlich passiert.
• 47:31
  Florian Clauß: Also es wurde dann ein bisschen differenzierter betrachtet. Also man kann sagen,
• 47:36
  Florian Clauß: dass eben ab den 60er Jahren, ab dann eben den Eichmann-Prozess auf der einen Seite in Israel,
• 47:46
  Florian Clauß: auf der anderen Seite eben der Frankfurter Auschwitz-Prozess,
• 47:50
  Florian Clauß: das 62 und so weiter, dass dann auch ein differenzierteres Bild von Täter im
• 47:59
  Florian Clauß: Dritten Reich entstanden ist.
• 48:00
  Florian Clauß: Ja, natürlich eben auch durch Hannah Arendts Beobachtung beim Eichmann-Prozess,
• 48:09
  Florian Clauß: und diese Banalität des Bösen, was ich glaube, das sollten wir dann nochmal
• 48:14
  Florian Clauß: so ein bisschen ausführlicher besprechen.
• 48:20
  Florian Clauß: Ging dann ab von diesem, das böse Monstrum Nazi, sondern es wurde auf einmal
• 48:25
  Florian Clauß: so durch die Beobachtung von Hannah Arendt dann nachvollziehbar,
• 48:30
  Florian Clauß: wie sich das gesellschaftlich ausprägen kann, dass das so viele mitgemacht haben, ja.
• 48:35
  Florian Clauß: Und das ist ja das, was Bananität des Bösen beschreibt.
• 48:39
  Florian Clauß: Damit ist auch so viel Beweismaterial dann auch aufgearbeitet worden,
• 48:43
  Florian Clauß: weil das hat dann halt einfach ein paar Jahre gebraucht, ne.
• 48:48
  Florian Clauß: In dem Film Schoah wird auch der Historiker Raoul Hilberg interviewt.
• 48:55
  Florian Clauß: Das ist der, der dieses, also das ist jetzt fast ein Standardwerk,
• 48:59
  Florian Clauß: die Ermordung der europäischen Juden.
• 49:03
  Florian Clauß: Das hatte er dann, er war selber, war ja wohl Soldat und kam an historisches Material,
• 49:10
  Florian Clauß: und hat das dann eben als Geschichtswissenschaftler, hat er dieses Material
• 49:15
  Florian Clauß: aufbereitet mit ganz vielen historischen Quellen.
• 49:21
  Florian Clauß: Und aufgrund dessen sind dann auch, oder weil auch natürlich viel,
• 49:24
  Florian Clauß: viel andere Quellen, also ich glaube dieses, man braucht dann einfach so fünf
• 49:28
  Florian Clauß: bis acht Jahre, bis man dann überhaupt verstanden hat, was da passiert ist und
• 49:31
  Florian Clauß: bis man halt auch die entsprechenden Zeugenaussagen hat,
• 49:35
  Florian Clauß: dann erst konnten quasi die Staatsanwälte losgehen und entsprechende Anklageschriften machen.
• 49:39
  Florian Clauß: Und dann fingen halt in den 60ern diese
• 49:42
  Florian Clauß: Prozesse an, Wo dann auch einfach differenzierter da verurteilt wurde.
• 49:48
  Florian Clauß: Und das war eben, wie gesagt, der Frankfurter Auschwitz-Prozess.
• 49:53
  Florian Clauß: Und aus diesem Prozess gab es auch eine künstlerische Verarbeitung von Peter Weiß, das Buch.
• 50:00
  Florian Clauß: Die Ermittlung oder ich weiß nicht genau.
• 50:02
  Micz Flor: Die Ermittlung, ja.
• 50:02
  Florian Clauß: Er hat den Prozess beobachtet und hat dann auch ein Bühnenstück draus gemacht.
• 50:08
  Florian Clauß: Ich weiß gar nicht, das habe ich mir auch nicht weiter angeguckt.
• 50:11
  Florian Clauß: Aber ich finde es jetzt nur interessant, wie das sich dann so ein bisschen geändert hat.
• 50:15
  Florian Clauß: Und es kam dann auch eben wahrscheinlich durch andere Ansätze in der Psychologie
• 50:21
  Florian Clauß: und so weiter, kam ja dann auch ein Täter in der NS-Zeit so ein bisschen mehr psychologisiert.
• 50:27
  Florian Clauß: Also da wurde zum Beispiel, es gab so einen, den hätte ich gerne gesehen,
• 50:30
  Florian Clauß: den Film, aber den habe ich nicht gesehen.
• 50:32
  Florian Clauß: Aber da gibt es aus den 70ern so einen Film, wo es dann um so eine sadistische
• 50:38
  Florian Clauß: Beziehung von einem ehemaligen KZ-Aufseher zu einer Frau,
• 50:44
  Florian Clauß: dann nach, also jetzt nicht im KZ, sondern danach, das so ein Psychodrama ist,
• 50:50
  Florian Clauß: wo dann halt sein Psychodrama ist.
• 50:52
  Micz Flor: Wie heißt der?
• 50:52
  Florian Clauß: The Night Porter heißt der, von 74.
• 50:57
  Florian Clauß: Und dann, und das war halt so auch bei Carolin Emcke,
• 51:01
  Florian Clauß: was die als so eine Zäsur in dieser Darstellung von Tätern und Opfern gesehen
• 51:09
  Florian Clauß: haben, war diese Serie Holocaust,
• 51:13
  Florian Clauß: das Leben der Familie Weiß oder so heißt das, glaube ich.
• 51:17
  Florian Clauß: Und dann kam 78 raus und das war so ein Ereignis, was weltweit dann auf einmal so, ne, wirklich so das,
• 51:29
  Florian Clauß: was passiert ist, nochmal in so einer fiktionalen Form.
• 51:35
  Florian Clauß: Ein ganz breites Publikum dann näher gebracht hat, was vorher nicht so war.
• 51:39
  Florian Clauß: Das hat dann auch noch mal andere Anstöße gehabt. Es war dann immer auch die
• 51:44
  Florian Clauß: Frage Wie kann man das darstellen?
• 51:46
  Florian Clauß: Die hatten dann den Streitraum Ausschnitt aus dieser Serie gezeigt und das war
• 51:50
  Florian Clauß: schon sehr nach Hollywood.
• 51:53
  Florian Clauß: So sah das aus. Also es war wirklich so in den Produktionsweisen Schuss gegen Schuss.
• 51:58
  Florian Clauß: Du siehst dann halt irgendwie so die Nazis im Hof raus marschieren und dann
• 52:02
  Florian Clauß: dann, also es war alles sehr konsumierbar, will ich damit sagen.
• 52:06
  Florian Clauß: Also dieser Schrecken war dann halt
• 52:09
  Florian Clauß: auch so für, also war dann halt mit Hollywood-Mitteln dann so erzählt.
• 52:15
  Florian Clauß: Und das haben dann auch alle in diesem Gespräch gesagt, dass das trotzdem dann
• 52:20
  Florian Clauß: ein Bewusstsein für dieses Thema geschaffen hat, was vorher nicht so da war.
• 52:28
  Florian Clauß: Der Film Schoah natürlich, das ist so ein Meilenstein wirklich so in der Erinnerungskultur.
• 52:36
  Florian Clauß: Da habe ich jetzt schon einiges daraus erzählt.
• 52:39
  Florian Clauß: Und die nächste Sache, die dann halt wirklich so einfach eine neue Erzählweise reingebracht hat.
• 52:46
  Florian Clauß: Und dann geht es ja immer darum, um die Frage der Darstellung.
• 52:51
  Florian Clauß: Da war bei Claude Lanzmann ganz klar, dass er eben,
• 52:56
  Florian Clauß: wie ich schon sagte, kein historisches Material, er will auch überhaupt das
• 52:59
  Florian Clauß: Ganze nicht irgendwie fiktional oder im Spielfilm nachgestellt haben und die
• 53:04
  Florian Clauß: hat dann Spielberg quasi mit Schindlers Liste, das war ja so der Film,
• 53:09
  Florian Clauß: der dann auch mit dem Tabu gebrochen hat, ebenso auch das KZ-Leben dann so darzustellen
• 53:17
  Florian Clauß: das hat er der dann wirklich neue neue bildwelten geschaffen ja und eine neue
• 53:22
  Florian Clauß: herangehensweise versucht und ich weiß nicht wie war das also du hast ja auch
• 53:27
  Florian Clauß: dann schon das ist bestimmt im kino gesehen ja.
• 53:29
  Micz Flor: Da habe ich in england gelebt in der zeit insofern habe ich den dann auch nur
• 53:34
  Micz Flor: mit vor dem kulturellen hintergrund englands mit anderen besprochen,
• 53:41
  Micz Flor: Musst du vorhin natürlich dran denken, weil das ist ja dieses eine Bild,
• 53:43
  Micz Flor: was du gerade vorhin gesagt hast, mit dem Kniff, die in die Gaskammer zu schicken.
• 53:49
  Micz Flor: Da gibt es ja auch diese Szene, wo alle denken, sie sind in der Gaskammer und
• 53:52
  Micz Flor: dann gehen wirklich Duschen an.
• 53:53
  Micz Flor: Wo dann so ein Moment ist, wo das Publikum eben in einer gewissen Art auch verschont wird.
• 53:59
  Micz Flor: Ja, ich fand das schon sehr ergreifend im Film und war zum Schluss von der Melodramatik
• 54:05
  Micz Flor: dann aber so ein bisschen überwältigt, als Schindler dann irgendwie daran verzweifelt,
• 54:10
  Micz Flor: was er noch hätte alles tun können.
• 54:12
  Micz Flor: Da gibt es so Momente, ich weiß nicht, warum das dann so drin kam.
• 54:15
  Micz Flor: Es ist jetzt blöd, so einen Film dann irgendwie jetzt auch zu relativieren,
• 54:19
  Micz Flor: weil, wie du schon sagst, der hat sich etwas herausgenommen und Spielberg ja
• 54:27
  Micz Flor: auch seine Popularität da bewusst für dieses Thema eingesetzt,
• 54:31
  Micz Flor: um diesen Film zu schaffen.
• 54:33
  Micz Flor: Das war ihm ja auch ein großes Anliegen.
• 54:37
  Micz Flor: Und gleichzeitig, wie du auch gesagt hast, es ist halt schon ein Film,
• 54:39
  Micz Flor: von dem man auch so merkt, der versucht nicht, der versucht nur zu erzählen,
• 54:46
  Micz Flor: der versucht nichts zu finden.
• 54:49
  Micz Flor: Also das geht ja schon los mit diesem rot gefärbten Mädchen,
• 54:52
  Micz Flor: was da so läuft, wo man so das Gefühl hat, okay, das ist einerseits ein großartiges
• 54:56
  Micz Flor: Bild um eine Person, wie du es auch ja erlebt hast mit dem Kind,
• 55:01
  Micz Flor: dass man eine Person hat und sich da wirklich darauf fokussieren kann und sich
• 55:05
  Micz Flor: darauf beziehen kann, auf diese eine Person und gleichzeitig ist es aber auch
• 55:09
  Micz Flor: so ein großer Kunstgriff, der das Ganze gleichzeitig wieder entfremdet.
• 55:12
  Micz Flor: Er macht ja beides. Also man ist distanziert, weil man sieht,
• 55:16
  Micz Flor: Kein in Anführungszeichen echtes Bild, sondern man sieht eine veränderte Realität,
• 55:20
  Micz Flor: die allerdings deshalb verändert wurde, um sich mit der Geschichte hinter der
• 55:24
  Micz Flor: Realität irgendwie besser verbinden zu können.
• 55:29
  Micz Flor: Also ich kann mich auch nicht mehr so genau erinnern. Ich habe die nur einmal damals gesehen.
• 55:33
  Micz Flor: Ich war, ich war sehr nicht froh, aber ich fand es gut, dass er da war,
• 55:39
  Micz Flor: der Film, der gemacht wurde.
• 55:40
  Micz Flor: Ich könnte jetzt weder die Geschichte genau nacherzählen, noch könnte ich jetzt
• 55:47
  Micz Flor: irgendwie in den Filmschaffen der Zeit einordnen.
• 55:51
  Micz Flor: Also gar nicht. Aber es war einfach so ein Gefühl, das habe ich noch,
• 55:54
  Micz Flor: da rauszukommen und das Gefühl zu haben, gut, dass es diesen Film gibt.
• 55:58
  Florian Clauß: Ja, nee, das ging mir auch so. Ich war ja sonst, ich war ja sehr kritisch.
• 56:02
  Florian Clauß: Ich war ja dann irgendwie immer sehr anti-Hollywood und so weiter damals und
• 56:06
  Florian Clauß: Spielberg, ach, wie kann der und das und so weiter.
• 56:11
  Florian Clauß: Dann habe ich den Film gesehen im Kino und er hat mich wirklich so emotional ergriffen.
• 56:16
  Florian Clauß: War jetzt aber auch jetzt okay, ging mir so wie dir,
• 56:21
  Florian Clauß: dass ich, also es war einfach gut, es ist gut, dass dieser Film da ist,
• 56:26
  Florian Clauß: weil er doch ganz viel über die Zeit und über die Schrecken erzählt und das
• 56:31
  Florian Clauß: emotional dann auch dem Publikum eben so vermittelt.
• 56:36
  Florian Clauß: Und das ist, glaube ich, das, wo dann auch wieder so Geschichtserzählung anfängt
• 56:40
  Florian Clauß: und einfach eine Aufmerksamkeit in dem Thema drin liegt, die absolut wichtig ist.
• 56:45
  Florian Clauß: Und das konnte er machen, das hat er gemacht. Und deswegen war dann doch so
• 56:51
  Florian Clauß: ein bisschen persönlich mein Bild von dem Schindlers Liste.
• 56:59
  Micz Flor: Ja, ich denke gerade so ein bisschen der Blick dann auch auf die nächste Folge
• 57:02
  Micz Flor: The Zone of Interest natürlich weiter.
• 57:05
  Micz Flor: Gibt es ja eine zweite Frage.
• 57:09
  Micz Flor: Wenn man jetzt über diese Filme als Fenster auf dieses Thema spricht,
• 57:14
  Micz Flor: dann vermeidet man ja wieder so das Körperliche, was du vorhin bei den Stählen
• 57:18
  Micz Flor: erwähnt hast, was auf Wikipedia steht.
• 57:20
  Micz Flor: Ich habe es nicht gelesen, was diese Stählen durch ihre Anwesenheiten mit dir
• 57:24
  Micz Flor: machen, wenn du dich in der Mitte bewegst.
• 57:28
  Micz Flor: Und das Rationalisieren ist ja so ein Abwehrmechanismus, um das Emotionale auch
• 57:32
  Micz Flor: besser in den Griff zu kriegen. liegen.
• 57:34
  Micz Flor: Und vor diesem Hintergrund ist natürlich dann auch immer gleich eine Frage,
• 57:37
  Micz Flor: die, wenn so ein Film, so in Anführungszeichen so ein Film, ich weiß ja nicht
• 57:41
  Micz Flor: mal, ob das ein Genre ist.
• 57:42
  Micz Flor: Gibt es das als Genre Holocaust-Film? Ich weiß es nicht. Also ich kann es mir nicht vorstellen.
• 57:46
  Florian Clauß: Nein, Nazi-Filme schon, Holocaust-Filme, weiß ich nicht, ob man das als Genre dann...
• 57:51
  Micz Flor: Ja, aber es ist halt gleichzeitig irgendwie klar, wenn man jetzt sagt,
• 57:54
  Micz Flor: es gibt so einen neuen Film über den Holocaust oder so,
• 57:57
  Micz Flor: dann ist es ein, vielleicht ist es ein Genre, was nie als Genre benannt werden
• 58:03
  Micz Flor: dürfte und aber auch eben mit deiner Frage nochmal bei Spielberg auch eben dann
• 58:08
  Micz Flor: sofort einlädt, drauf zu gucken,
• 58:11
  Micz Flor: wie sind die das Thema angegangen?
• 58:14
  Micz Flor: Und in dieser Rationalisierung ist ja dann auch schon natürlich vor dem Hintergrund
• 58:20
  Micz Flor: des Themas entstehen dann bestimmte Praxisen von wer spricht für wen,
• 58:25
  Micz Flor: wer nimmt auf, was ist inszeniert, davon inszenieren, welche Geschichte erzählt wer.
• 58:29
  Micz Flor: Diese ganzen Fragen werden gestellt, Repräsentation und dann zeigt der Film
• 58:37
  Micz Flor: oder vielleicht ist es die,
• 58:39
  Micz Flor: vielleicht wenn man alle Filme hintereinander legt, dann zeigen die so eine
• 58:42
  Micz Flor: Linie, so eine Linie des kulturellen Diskurses, also Foucault-mäßig,
• 58:46
  Micz Flor: also wo ist die Gesellschaft,
• 58:48
  Micz Flor: der Diskurs gerade in Bezug auf dieses Thema und diese, vielleicht ist dieser
• 58:53
  Micz Flor: Pfad der Filme kulturhistorisch spannender als jeder einzelne Film selbst.
• 59:00
  Micz Flor: Weißt du, wie ich meine? Also warum spricht man jetzt über The Zone of Interest?
• 59:03
  Micz Flor: Braucht es diesen Film? Was macht dieser Film? Das werden wir in der nächsten Folge besprechen.
• 59:07
  Florian Clauß: Das ist eine absolut,
• 59:11
  Florian Clauß: wichtige Frage in dem Zusammenhang, die du da gestellt hast,
• 59:14
  Florian Clauß: wie das inszeniert ist und was ist jetzt so auch Gegenstand?
• 59:18
  Florian Clauß: Wie ernährt man sich diesem Thema? Wie visualisiert man dieses Thema?
• 59:21
  Micz Flor: Bei Shoah ist es ja, ich weiß nicht, wie ich es sagen kann, aber ich kann es
• 59:25
  Micz Flor: nicht gut in Worte fassen, aber die die, ich kriege dann, glaube ich,
• 59:30
  Micz Flor: so ein leichtes Unwohlsein,
• 59:33
  Micz Flor: wenn man dann an dem Filmischen so dran steckt.
• 59:40
  Micz Flor: Sowohl an der Technik als auch vielleicht, ist es schwarz-weiß oder Farbe,
• 59:44
  Micz Flor: wenn man sich solche formalen Fragen stellt, die natürlich gestellt werden müssen,
• 59:49
  Micz Flor: wenn man über Filme auch spricht.
• 59:51
  Micz Flor: Da geht es ja auch immer um solche Fragen der Repräsentation.
• 59:57
  Micz Flor: Aber trotzdem habe ich so das Gefühl, dass dann in dieser Linie von Filmen,
• 1:00:00
  Micz Flor: die da jetzt auftauchen, dass da irgendwie nochmal so eine Wahrheit drinsteckt
• 1:00:04
  Micz Flor: über die Art, wie mit der Zeit das Thema sich verändert.
• 1:00:08
  Florian Clauß: Ja.
• 1:00:09
  Micz Flor: Und wie man verändert Filme macht, um immer wieder das Gleiche zu erzählen.
• 1:00:14
  Micz Flor: Also was darf man, was darf man nicht, was tut man, was sollte man,
• 1:00:17
  Micz Flor: was sollte man nicht und so.
• 1:00:19
  Micz Flor: Also diese Fragen, die dann vielleicht so auch moralischer sind,
• 1:00:23
  Micz Flor: die ästhetisch umgesetzt werden, dass diese Fragen spürbar werden und dass die
• 1:00:27
  Micz Flor: dann wiederum als Spiegelbild für den Diskurs in der Gesellschaft dienen könnten.
• 1:00:33
  Florian Clauß: Ja, genau. Also das grundsätzliche Problem in der Darstellung ist ja,
• 1:00:38
  Florian Clauß: dass du dann in dem Moment eine Aussage über das gar Gestellte machst,
• 1:00:45
  Florian Clauß: die irgendwo auch so einen repräsentativen Wert haben könnte.
• 1:00:51
  Florian Clauß: Und dadurch, dass eben dieser Holocaust so unglaublich mächtig ist,
• 1:01:00
  Florian Clauß: das lässt sich halt nicht darstellen.
• 1:01:03
  Florian Clauß: Deswegen finde ich diese Frage des Bilderverbotes, was dann halt auch Claude
• 1:01:07
  Florian Clauß: Langemann dann so aufgebracht hat, finde ich total berechtigt.
• 1:01:11
  Florian Clauß: Also es ist nicht darstellbar. Das ist ein Ereignis, was sich nicht in irgendeiner
• 1:01:18
  Florian Clauß: Form annähert, außer durch eine panoptische Erzählung.
• 1:01:24
  Florian Clauß: Das heißt, das Mittel, was dann Lanzmann gewählt hat, eben Zeitzeugen vor Ort
• 1:01:32
  Florian Clauß: berichten zu lassen und dann nicht nur einen, sondern wirklich ganz viele,
• 1:01:38
  Florian Clauß: um dann so Fragmente, Puzzlestücke zusammen zu bekommen,
• 1:01:42
  Florian Clauß: die aber noch immer meilenweit voneinander weg liegen, aber dann weißt du,
• 1:01:46
  Florian Clauß: da ist ein Teppich dazwischen.
• 1:01:48
  Florian Clauß: Das auch alles so diese Schicksale und diese individuellen Erlebnissen dann auch mit umfasst.
• 1:01:55
  Florian Clauß: Und das finde ich auch, das finde ich absolut, also das hat der Film einfach auch,
• 1:01:59
  Florian Clauß: dem ist das so gelungen sagen und dadurch kriegt eine annäherung hin von einem
• 1:02:07
  Florian Clauß: ereignis ohne es zu zeigen es ist so ein bisschen wieder neben zu schauen und
• 1:02:10
  Florian Clauß: nicht ganz drauf ja aber gleichzeitig kriegst eine ahnung wie schwarz das alles sein kann ja.
• 1:02:17
  Micz Flor: Also sehr fällt mir jetzt ein da habe ich jetzt gar nicht mehr daran gedacht
• 1:02:21
  Micz Flor: und deshalb fällt mir auch der name des films nicht mal ich habe keine liste
• 1:02:24
  Micz Flor: vorbereitet aber von roberto bernini wie heißt er noch mal der film das Das
• 1:02:29
  Micz Flor: Leben ist schön und das ist eine Szene,
• 1:02:32
  Micz Flor: die einfach, wo ich ganz,
• 1:02:34
  Micz Flor: ganz, ganz emotional reagiert habe, als ich die dann auch im Kino gesehen habe,
• 1:02:38
  Micz Flor: weil dieser Film, muss man also ganz verkürzt gesagt,
• 1:02:43
  Micz Flor: für die, die es nicht wissen, Roberto Benigni spielt im Konzentrationslager
• 1:02:47
  Micz Flor: einen erwachsenen Mann, der ein Kind davor schützt.
• 1:02:51
  Micz Flor: Das Grausame des Konzentrationslagers zu sehen, indem er die ganze Zeit so tut,
• 1:02:55
  Micz Flor: als sei es ein Rollenspiel. Man wäre irgendwie so im Freizeitpark Rollenspiel.
• 1:02:59
  Micz Flor: Und dann gibt es die Szene, wo er weiß, jetzt werde ich erschossen.
• 1:03:01
  Micz Flor: Und in diesem Moment, da muss ich gleich wieder ein bisschen weinen,
• 1:03:04
  Micz Flor: wenn ich dran denke, aber das ist in diesem Moment, wo er dann um die Ecke geht
• 1:03:09
  Micz Flor: und noch dieses Kind schützt und sagt, alles okay, es ist alles okay,
• 1:03:12
  Micz Flor: also wo er seinen eigenen Tod ja auch abwehrt.
• 1:03:14
  Micz Flor: Also dieses Wissen um die eigene Auslöschung, was man ja gar nicht fassen kann, Das ist eine Szene,
• 1:03:24
  Micz Flor: die mich mehr als vieles Dokumentarisches oder Künstlerisches ergriffen hat
• 1:03:32
  Micz Flor: und diesen ganzen Horror irgendwie in einer perversen Comic noch viel mehr fassbar gemacht.
• 1:03:40
  Florian Clauß: Ja, das kann ich verstehen. Ja, der Film ist auch großartig.
• 1:03:44
  Florian Clauß: Stimmt, den hatte ich auch gar nicht auf der auf der liste ja da
• 1:03:48
  Florian Clauß: gibt es einige also aber so was in
• 1:03:51
  Florian Clauß: 2000 dann noch mal so ein schiff war also die frage ist auch immer wie man dann
• 1:03:56
  Florian Clauß: eben für die diese täterfiguren ja quasi so dann hitler selber diese die erste
• 1:04:03
  Florian Clauß: die erste riege der ganzen täter wie man die darstellt da hat Papst 1955 auch
• 1:04:09
  Florian Clauß: einen Film gedreht, den habe ich nicht gesehen,
• 1:04:12
  Florian Clauß: wo er dann auch diese Hitler-Porträt im Führerbunker nannt.
• 1:04:17
  Florian Clauß: Und dann gab es natürlich dieses 2004, Bruno Gantz, Der Untergang.
• 1:04:22
  Florian Clauß: Ich habe den auch nie gesehen, weil die haben mich überhaupt nicht interessiert, die Filme.
• 1:04:26
  Florian Clauß: Das fing dann an, wo dann halt jeder auf der Straße, ich meine,
• 1:04:29
  Florian Clauß: Helge Schneider hat es dann wieder so persifliert, aber jeder dann angefangen
• 1:04:32
  Florian Clauß: hat, so mit Hitlersprache zu reden.
• 1:04:34
  Florian Clauß: Und das hat mich auch in die Kollegen immer so ein bisschen...
• 1:04:37
  Florian Clauß: Weißt du, das kennst du ja, ich hab's immer gehasst, ich mochte es halt nicht,
• 1:04:42
  Florian Clauß: weil ich finde es halt so abartig.
• 1:04:44
  Florian Clauß: Ich will mich auch nicht mit dieser Person beschäftigen, weil die ist für mich
• 1:04:49
  Florian Clauß: so überhaupt, also die ist überhaupt gar keine Faszination über die.
• 1:04:53
  Micz Flor: Ich will sie überhaupt nicht verstehen.
• 1:04:55
  Florian Clauß: Ich will die überhaupt nicht, ich will gar nicht mit der, also dann finde ich
• 1:04:59
  Florian Clauß: einfach die andere Seite eben diese,
• 1:05:03
  Florian Clauß: Täter, äh, die Opferseite ist dann halt für mich, äh, so viel gravierender als
• 1:05:07
  Florian Clauß: dann halt so ein Psychogramm von diesen, von diesen, ähm, eben von dieser Befehlsgarde dann zu haben.
• 1:05:14
  Florian Clauß: Ja, das, das, also das war jetzt dann nochmal in 2000 und so.
• 1:05:18
  Florian Clauß: Und dann kam ein Film, den hab ich ja irgendwie, den find ich ja nach wie vor
• 1:05:22
  Florian Clauß: großartig, äh, von Tarantino in Glorious Bastards, ne?
• 1:05:26
  Micz Flor: Ja, ich wollt grad sagen, äh, ich hab mich gerade in dem Moment so,
• 1:05:29
  Micz Flor: Hitler, das will ich überhaupt nicht! Und dann habe ich gedacht,
• 1:05:32
  Micz Flor: hups, werden wir dann nicht über den Glorious Bastards sprechen,
• 1:05:35
  Micz Flor: weil Hitler hat man selten so zucken sehen wie in diesem Film.
• 1:05:38
  Florian Clauß: Ja, das finde ich halt, aber das ist eine Satire, die kann ich gut annehmen.
• 1:05:43
  Florian Clauß: Die finde ich auch absolut treffend und ich finde auch die Geschichtsverdrehung,
• 1:05:47
  Florian Clauß: finde ich dann wieder so ein Terrentino-Kniff, Kniff, wir bleiben heute bei
• 1:05:51
  Florian Clauß: Kniff, von den 80er-Jahren-Morden,
• 1:05:53
  Florian Clauß: das war ein Clou, der absolut gerecht wird.
• 1:05:59
  Florian Clauß: Und was der gemacht hat, ist einfach wirklich so, also Juden,
• 1:06:03
  Florian Clauß: die dann sonst immer als Opfer dargestellt werden, In so einer Aggressivität
• 1:06:08
  Florian Clauß: als diejenigen, die sich da zurückschlagen.
• 1:06:11
  Florian Clauß: Das ist so ein Befreiend einfach bei einem Film.
• 1:06:14
  Florian Clauß: Ja, das macht so Spaß und das ist halt so ethisch korrekt und gleichzeitig aber
• 1:06:20
  Florian Clauß: überhaupt nicht korrekt.
• 1:06:21
  Florian Clauß: Aber das finde ich, dass es Tarantino in dem Film so sehr gut gelungen,
• 1:06:26
  Florian Clauß: einfach diese Gratwanderung durchzuziehen.
• 1:06:29
  Florian Clauß: Auch mit der Schauspielerie, die er da halt hat.
• 1:06:33
  Micz Flor: Ja, und ich glaube, dass die beiden Begriffe dazu sind natürlich so,
• 1:06:36
  Micz Flor: wie du sagst, eben dieser Gegen,
• 1:06:38
  Micz Flor: diese Faust hast du gemacht, dass du gesagt hast, diese Gegenwehr,
• 1:06:42
  Micz Flor: das ist dann die Triebumkehr, dann geht es jetzt seit ihr dran und dann gibt
• 1:06:46
  Micz Flor: es aber auch die Triebabfuhr, wie
• 1:06:48
  Micz Flor: dann halt mit dem Maschinengewehr Hitler wirklich zerlegt wird komplett.
• 1:06:55
  Micz Flor: Und da habe ich wirklich auch im Sessel gesessen und gedacht,
• 1:06:59
  Micz Flor: ey, das hat der nicht, also ich wusste nicht, dass das da so vorkommt.
• 1:07:01
  Micz Flor: Das hat mir jetzt keiner gesagt, wahrscheinlich war ich auch im ersten Wochenende
• 1:07:04
  Micz Flor: so... Ich wusste auch nichts von dem Film, das war auch so. Ich dachte,
• 1:07:05
  Micz Flor: ey krass, aber warum ist das der Erste, der das macht, das weiß ich jetzt gar
• 1:07:10
  Micz Flor: nicht, ob es der Erste war, aber es war so notwendig.
• 1:07:13
  Florian Clauß: Fand ich auch, ja. Es war wirklich so für mich eine totale Befreiung.
• 1:07:16
  Florian Clauß: Ich kam da so geläutert aus dem Film, wie ich lange nicht mehr aus dem Film...
• 1:07:20
  Florian Clauß: Also es hatte wirklich so einen kathartischen Effekt für mich.
• 1:07:24
  Florian Clauß: Also sehr stark. Ich kann mich an wenig Filme erinnern, die so einen Film-Effekt
• 1:07:29
  Florian Clauß: auf mich hatten, wie dieser.
• 1:07:31
  Micz Flor: Ja, da wurde ja auch ganz viel diskutiert davor. Also dann der Eli Roth,
• 1:07:35
  Micz Flor: der halt dann eben auch diesen einen mit dem Baseballschläger gespielt hat und
• 1:07:40
  Micz Flor: gleichzeitig auch den Film gedreht hat, in dem, jetzt ist mir der Name entfallen, der deutsche...
• 1:07:44
  Florian Clauß: Hostel, oder?
• 1:07:45
  Micz Flor: Ja, Hostel hat er auch Regie geführt, glaube ich, aber das war sein Drehbuch und Regie, glaube ich.
• 1:07:49
  Micz Flor: Aber nee, der deutsche Schauspieler, der die Tapasbar hatte am Gurley,
• 1:07:54
  Micz Flor: der da den, in dem Film, den Eli Ross gedreht hat, als Film,
• 1:08:00
  Micz Flor: der dann im Kino lief, über die Heldentaten dieses einen Soldaten.
• 1:08:07
  Micz Flor: Komm, jetzt hilf mir, wie heißt der Schauspieler?
• 1:08:10
  Florian Clauß: Der bekannteste deutsche Schauspieler. Nicht Schweighöfer?
• 1:08:14
  Micz Flor: Nein, nicht Schweighöfer, der war da nicht dabei. weil, oh Mann,
• 1:08:18
  Micz Flor: das Weiße Rauschen war sein erster Film.
• 1:08:20
  Florian Clauß: Daniel Brühl?
• 1:08:20
  Micz Flor: Ja, genau, Daniel Brühl. Also das waren dann so Geschichten,
• 1:08:23
  Micz Flor: einerseits der deutsche Schauspieler der Internationalen.
• 1:08:25
  Florian Clauß: Stimmt, da hat auch Till Schweiger mitgespielt.
• 1:08:27
  Micz Flor: Ja, da waren ja ganz viele dabei, auch die Szenen, wo die dann auch sich verraten,
• 1:08:33
  Micz Flor: indem sie diese drei Bier bestellen mit dieser englischen Zählweise. Was so platt war.
• 1:08:39
  Florian Clauß: Aber irgendwie super, ich fand es total genial.
• 1:08:41
  Micz Flor: Echt? Nee, ich fand es irgendwie so Ich fand es total platt,
• 1:08:45
  Micz Flor: ich habe gedacht so, oh nein, man hat ja gleich im Publikum schon, oh nein, gedacht so.
• 1:08:50
  Florian Clauß: Dass der, das ist ja, der war halt, der hat aber auch, also so eine Art von Suspens gehabt, wie,
• 1:08:58
  Florian Clauß: ja, kaum andere Filme, ne und dann auch wieder so diese Terentinometer-Ebene,
• 1:09:03
  Florian Clauß: wo dann das Zelluloid selber als Kriegsmaterial.
• 1:09:06
  Micz Flor: Als Waffe eingesetzt wird.
• 1:09:08
  Florian Clauß: Ne und alles verbrannt wird und explodiert, ja, also das finde ich irgendwie
• 1:09:12
  Florian Clauß: auch so großartig, dass man Wenn man dann wieder diese Ebene mit rein holt.
• 1:09:18
  Florian Clauß: Ja, das wäre jetzt so mein Spannbogen jetzt zu dem Zone of Interest,
• 1:09:27
  Florian Clauß: die ich jetzt in dieser ersten Folge mit dem ganzen historischen Ballast jetzt
• 1:09:33
  Florian Clauß: auch von dem Holocaust aufhalten wollte.
• 1:09:38
  Florian Clauß: Ich hatte dir ja nochmal so ein bisschen so, es ist die Frage,
• 1:09:42
  Florian Clauß: ob du das jetzt in dieser Folge noch machen möchtest.
• 1:09:47
  Micz Flor: Eine brücke zu finden ja du hattest mich
• 1:09:50
  Micz Flor: gefragt ob ich was zum zur traumatisierung der
• 1:09:55
  Micz Flor: täter also die dazu was sagen könnte weil ich sei ja psychologe und und hast
• 1:10:02
  Micz Flor: gemeint das würde jetzt hier so reinpassen aber passt das jetzt hier hin das
• 1:10:07
  Micz Flor: weiß ich was war was war so dann deine Herleitung?
• 1:10:10
  Florian Clauß: Na, ich glaube, es würde fast besser in diese, in die andere,
• 1:10:14
  Florian Clauß: weil es da um diese Figur von Höss geht.
• 1:10:17
  Florian Clauß: Ja, vielleicht, dann muss ich nochmal in die andere. Also, dann,
• 1:10:21
  Florian Clauß: okay, dann mach ich jetzt nochmal einen Bogen auf, weil der kommt jetzt nicht direkt aus dieser,
• 1:10:28
  Florian Clauß: diesem NS-Täter-Umfeld, sondern das war auch dann ein Film, den hab ich mir
• 1:10:34
  Florian Clauß: dann auch angeguckt, der in diesem Streitraum besprochen wurde mit Carolin Emcke.
• 1:10:39
  Florian Clauß: Und zwar heißt er The Act of Killing.
• 1:10:44
  Florian Clauß: Und der ist von Oppenheimer 2011 gedreht worden.
• 1:10:51
  Florian Clauß: Das ist ein Dokumentarfilm über das
• 1:10:55
  Florian Clauß: Massaker an kommunistischen und chinesischen
• 1:10:59
  Florian Clauß: Einwohnern in indonesien das
• 1:11:03
  Florian Clauß: war so dass es gab ein militärputsch das war glaube ich 65 66 in indonesien
• 1:11:11
  Florian Clauß: und dieser militärputsch also da war es es war ja dieses feindbild im westen
• 1:11:18
  Florian Clauß: von den kommunisten war ja so stark das ist ja dann.
• 1:11:24
  Florian Clauß: Die USA in alle möglichen Konflikte mitgewirkt hat, im Geheimdienst,
• 1:11:30
  Florian Clauß: in bestimmte Regime, Pinochet und so weiter, das kam ja dann später,
• 1:11:33
  Florian Clauß: aber dass es dann auch in Indonesien dann eben diesen Militärputsch aus der
• 1:11:38
  Florian Clauß: revisionistischen, also von den Rechten, dann halt unterstützt hat,
• 1:11:42
  Florian Clauß: was eben zu einem Genozid geführt hat.
• 1:11:46
  Florian Clauß: Also wo dann ganz viele Menschen verschwunden sind, erbordet worden.
• 1:11:53
  Florian Clauß: Und der Film Act of Killing ist eine, ja, führt im Prinzip begleitet die Täter
• 1:12:02
  Florian Clauß: von damals, die heute noch in Indonesien gefeiert werden als die Befreier.
• 1:12:07
  Florian Clauß: Ja, das wird, es ist immer noch so eine paramilitärische Gruppe,
• 1:12:10
  Florian Clauß: die da eine Rolle spielt.
• 1:12:11
  Florian Clauß: Ja, also kann man sich nicht vorstellen, wie das dann auch einfach so ungestraft dann so verbleibt.
• 1:12:19
  Florian Clauß: Und es gibt eine Hauptperson, die auch sehr viel Raum einnimmt in dem Film,
• 1:12:24
  Florian Clauß: der wird gefolgt und die brüstet sich noch nach wie vor mit den Taten, zeigt wie sie,
• 1:12:32
  Florian Clauß: also die gehen dann wirklich an die Stellen, wo er dann seine Opfer umgebracht
• 1:12:40
  Florian Clauß: hat, wie er das gemacht hat.
• 1:12:41
  Florian Clauß: Es gibt dann so eine Form von Reenactment.
• 1:12:46
  Florian Clauß: Also das heißt, es werden Szenen nachgestellt.
• 1:12:48
  Florian Clauß: Der ganze Film ist mehr oder weniger ein Dokumentarfilm von eben einer Gruppe
• 1:12:53
  Florian Clauß: von diesen, um diese Person herum, die dann sich selber inszenieren.
• 1:12:59
  Florian Clauß: Also die drehen selber einen Film, wie sie dann halt quasi als Täter und Opfer
• 1:13:04
  Florian Clauß: über diese Zeit dann die Kommunisten ermordet haben. Ja, und dann schlüpfen
• 1:13:08
  Florian Clauß: die mal in die Opferrollen, mal in die Täterrollen.
• 1:13:12
  Florian Clauß: Ja, aber die haben dann auch, du hast so völlig absurde Szenen,
• 1:13:15
  Florian Clauß: wo die dann halt ein Dorf dann komplett niedermetzeln als Film, als Reenactment.
• 1:13:23
  Florian Clauß: Aber gleichzeitig ist das tatsächlich passiert. Also da waren auch diejenigen
• 1:13:27
  Florian Clauß: Täter dabei und haben das ja,
• 1:13:29
  Florian Clauß: also das heißt, die hatten so überhaupt gar keine Scheu mehr oder der kam halt
• 1:13:36
  Florian Clauß: irgendwie kein Millimeter an irgendwie selbst,
• 1:13:41
  Florian Clauß: also überhaupt an ethischen Bedenken durch.
• 1:13:45
  Florian Clauß: Man hat das Gefühl, die die ganze Zeit feiern die sich über ihre Taten,
• 1:13:50
  Florian Clauß: über ihre völlig unmenschlichen Taten und man versteht es nicht.
• 1:13:55
  Florian Clauß: Dann gibt es halt eben auch diese Act of Killing,
• 1:13:58
  Florian Clauß: wo er dann beschreibt, also diese Hauptfigur, wie die ihre Tötungsmethoden dann
• 1:14:05
  Florian Clauß: so optimiert haben, weil er konnte das ganze Blut dann nicht mehr wegwischen, weil es zu viel war.
• 1:14:10
  Florian Clauß: Ja hat dann auch so gestunken weil das hat alles rum und weil die dann halt
• 1:14:14
  Florian Clauß: immer die kehlen aufgeschnitten haben und alles mögliche und dann hat er dann
• 1:14:18
  Florian Clauß: gezeigt da war so ein bisschen stolz,
• 1:14:21
  Florian Clauß: wie er dann halt es geschafft hat, mit möglichst wenig Blut dann die Leute umzubringen.
• 1:14:26
  Florian Clauß: Und zwar mit so einem Stück Draht, was er auf der einen Seite dann an so einem
• 1:14:30
  Florian Clauß: Pfahl gebunden hat und auf der anderen Seite dann so einen Holzgriff hatte und
• 1:14:35
  Florian Clauß: mit diesem Draht dann die eben um die Kelle gewickelt,
• 1:14:38
  Florian Clauß: dann quasi die Menschen ermordet hat.
• 1:14:41
  Florian Clauß: Und es waren massenhafte, also es waren, ich weiß nicht mehr genau die Zahl,
• 1:14:46
  Florian Clauß: aber es waren mehrere hunderttausend, die dann so verschwunden sind. Also es war wirklich so.
• 1:14:51
  Florian Clauß: Und da, und das wäre so ein Schritt in Richtung,
• 1:14:55
  Florian Clauß: da gibt es eine Schlüsselszene, die würde ich aber erst so in der nächsten Episode
• 1:15:01
  Florian Clauß: nochmal erzählen, aber wo die wahrscheinlich aus diesem Film jetzt quasi für
• 1:15:07
  Florian Clauß: Stone of Interest entnommen wurde.
• 1:15:09
  Florian Clauß: Deswegen bin ich überhaupt so auf die Idee gekommen, weil ich auch von diesem
• 1:15:15
  Florian Clauß: Film, da gibt es auch keinen Kommentar.
• 1:15:18
  Florian Clauß: Da wurde dann Oppenheimer dafür kritisiert, dass er dann kommentarlos denen eine Bühne gibt.
• 1:15:25
  Florian Clauß: Und er hat dann ein Jahr oder zwei Jahre später, irgendwas mit Zeilen in dem
• 1:15:30
  Florian Clauß: Titel, hat er dann auch die Opfer zu Wort kommen lassen und nochmal das ausführlicher berichtet.
• 1:15:38
  Florian Clauß: Ja, da wollte ich halt nochmal für dich so, weil das so recht plausibel,
• 1:15:44
  Florian Clauß: weil der Typ fängt ja dann auch schon an.
• 1:15:47
  Florian Clauß: Der meinte, er hätte dann halt irgendwie sich betäubt mit Drogen.
• 1:15:50
  Micz Flor: Aber willst du dann, wollen wir dann jetzt einen Schnitt machen und sozusagen
• 1:15:54
  Micz Flor: hier aussteigen in der Folge,
• 1:15:57
  Micz Flor: wo es über eine eklektische Liste von Filmen zum Thema Nationalsozialismus und Holocaust geht.
• 1:16:12
  Micz Flor: Das ist jetzt abgeschlossen und wir wollen jetzt einfach den Schritt machen
• 1:16:16
  Micz Flor: in die neue Folge hinein.
• 1:16:18
  Florian Clauß: Ja, oder lass mich noch, sorry, dass ich jetzt lauter Punkte aufreiße,
• 1:16:22
  Florian Clauß: Weil ich hätte noch eine Sache, die würde ich dir gerne noch mal...
• 1:16:27
  Florian Clauß: Das waren jetzt wirklich so die letzten vier, fünf Wochen, wo mich das Thema
• 1:16:31
  Florian Clauß: irgendwie immer wieder getroffen hat.
• 1:16:33
  Florian Clauß: Ja, auch manchmal irgendwie bewusst, wo ich mir die Filme rausgesucht habe.
• 1:16:36
  Florian Clauß: Oder jetzt nicht bewusst, weil
• 1:16:40
  Florian Clauß: wir waren nachher ein Theaterstück in der Schaubühne von Falk Richter.
• 1:16:46
  Florian Clauß: The Silence heißt das Theaterstück. Und das ist von Falk Richter, da geht es um,
• 1:16:56
  Florian Clauß: das Schweigen in seiner Familie über den Krieg. Das inszeniert er so.
• 1:17:02
  Florian Clauß: Und er hat damit aber auch so einen Punkt getroffen, der, glaube ich,
• 1:17:09
  Florian Clauß: sehr viele deutsche Durchschnittsfamilien, so wie die das erlebt haben.
• 1:17:15
  Florian Clauß: Falkrichter ist Jahrgang 68.
• 1:17:18
  Florian Clauß: Also ich würde mal sagen, plus minus unsere Generation.
• 1:17:22
  Florian Clauß: Und so wie er das dann inszeniert hat in dem Theaterstück, habe ich mich da
• 1:17:28
  Florian Clauß: sehr viel wiederfinden können.
• 1:17:29
  Florian Clauß: Es war einmal so, er wird gespielt, es ist ein Ein-Mann-Stück,
• 1:17:35
  Florian Clauß: er wird von dem Schauspieler Dimitri Schad gespielt.
• 1:17:39
  Florian Clauß: Und am Anfang, also er spielt schon so auf verschiedenen Ebenen das Stück.
• 1:17:43
  Florian Clauß: Das macht er auch sehr lustig und sehr eloquent.
• 1:17:46
  Micz Flor: Das Stück selbst oder diese Rolle?
• 1:17:49
  Florian Clauß: Die Rolle, also steigt der Schauspieler Dimitri Schad, steigt dann quasi als
• 1:17:55
  Florian Clauß: Schauspieler ein und sagt halt irgendwie, Schaubühne ist doch die Bühne,
• 1:17:59
  Florian Clauß: wo man hin will, die Weltbühne und so weiter.
• 1:18:02
  Florian Clauß: Und fängt dann an, aber sich so in Falk Richter zu verwandeln und spielt dann
• 1:18:06
  Florian Clauß: Falk Richter in dem Stück, ja.
• 1:18:07
  Florian Clauß: Und Falk Richter, also in dem Stück kommen dann nochmal so Videoprojektionen,
• 1:18:11
  Florian Clauß: wo er dann ein Interview mit seiner Mutter hat.
• 1:18:13
  Florian Clauß: Also seine Mutter ist eine ganz zentrale Figur, sein Vater auch,
• 1:18:17
  Florian Clauß: ja. Es geht im Prinzip auch um die Auseinandersetzung mit dem Tod des Vaters
• 1:18:21
  Florian Clauß: und die Beziehung zu seiner Familie, zu seiner Mutter und zu seinem Vater.
• 1:18:26
  Florian Clauß: Und seine Mutter und sein Vater, also sein Vater war halt, hat er auch.
• 1:18:31
  Florian Clauß: Er war wahrscheinlich unter den Nazis in der Polizei.
• 1:18:36
  Florian Clauß: Das heißt, er muss dann auch irgendwo in dieser Tätergeneration gewesen sein.
• 1:18:42
  Florian Clauß: Aber er kriegt es nie raus, weil es wurde nie drüber gesprochen.
• 1:18:46
  Florian Clauß: Das war halt so dieses Schweigen, was in den deutschen Familien dann immer so gehalten wurde.
• 1:18:51
  Florian Clauß: Seine Mutter, die war so ein bisschen eine Person, die immer so,
• 1:18:57
  Florian Clauß: alles ist doch super, es ist doch gut, wir brauchen gar nicht drüber zu reden.
• 1:19:01
  Florian Clauß: Und es gab halt so ein paar traumatische Situationen für den Falk Richter,
• 1:19:05
  Florian Clauß: die er dann aufbereitet in diesem Stück.
• 1:19:07
  Florian Clauß: Nämlich, dass er dann von seiner Mutter in den Bandschrank eingeschlossen wurde,
• 1:19:12
  Florian Clauß: weil er immer so viele Fragen gestellt hat.
• 1:19:15
  Florian Clauß: Und als Jugendlicher wurde er dann von irgendwelchen fremden Männern zusammengeschlagen,
• 1:19:22
  Florian Clauß: weil er ist homosexuell, hat seine Homosexualität dann auch entsprechend als
• 1:19:30
  Florian Clauß: Jugendlicher dann auch nicht irgendwie zurückgehalten,
• 1:19:32
  Florian Clauß: sondern er hat sich so ein bisschen anders dann auch gekleidet.
• 1:19:35
  Florian Clauß: Es waren die 80er und so weiter, dieser Kulturraum und gesellschaftlich ist
• 1:19:41
  Florian Clauß: er dann halt auch da quasi angeeckt.
• 1:19:44
  Florian Clauß: Und sein Vater hat ihn da auch nicht in Schutz genommen, sondern sein Vater
• 1:19:49
  Florian Clauß: hat ihn dann halt auch geschlagen in bestimmten Situationen.
• 1:19:51
  Florian Clauß: Und das war das Unverständnis, was auch niemals irgendwie so ausgeräumt werden konnte.
• 1:19:57
  Florian Clauß: Also der Vater ist dann auch geschlafen, wo dann in diesem letzten Wort, ach Falk, lass gut sein.
• 1:20:05
  Florian Clauß: Ach komm, hör schon auf.
• 1:20:08
  Micz Flor: Im Theaterstück hat das jemand gesagt, oder?
• 1:20:10
  Florian Clauß: Ja, also auch.
• 1:20:12
  Micz Flor: Und er hat es erzählt.
• 1:20:13
  Florian Clauß: Ich glaube, er hat es als Figur, also hat Dimitri Schad das so erzählt.
• 1:20:18
  Florian Clauß: Aber ich konnte mich da irgendwie so wiederfinden. ja obwohl ich
• 1:20:21
  Florian Clauß: natürlich meine meine eltern sind anders damit umgegangen
• 1:20:24
  Florian Clauß: ja mit der geschichte es gibt aber immer so
• 1:20:27
  Florian Clauß: narrative die dann in jeder familie erzählt werden ja und ich wollte noch eine
• 1:20:32
  Florian Clauß: weil ich war jetzt auch am wochenende bei meinen eltern und ich habe die auch
• 1:20:36
  Florian Clauß: dann gefragt ja weil das thema ist mir dann halt so durch den kopf gegangen
• 1:20:42
  Florian Clauß: und dann war meine frage dass das Das möchte ich dir jetzt vorspielen,
• 1:20:45
  Florian Clauß: das kann ich dann später nochmal richtig reinschneiden.
• 1:20:51
  Florian Clauß: Ich habe, das ist jetzt ein kleiner Ausschnitt von knapp zwei Minuten.
• 1:20:56
  Florian Clauß: Aber ich meine, wie war das für dich dann?
• 1:20:58
  Florian Clauß: Wann hattest du den Ausmaß des Holocaust dann so mal so?
• 1:21:02
  Florian Clauß: Kannst du auch nicht sagen. Das lief dann so schrittweise. Ja, genau.
• 1:21:07
  Florian Clauß: Das ist ja immer so. Aber weißt du, ich glaube, wir in unserer Zeit,
• 1:21:12
  Florian Clauß: also zwischen 15 und 20, wir waren irgendwie nicht mehr so, nicht politisch.
• 1:21:20
  Florian Clauß: Wenigstens, ich war nicht politisch.
• 1:21:22
  Florian Clauß: Naja, aber dann gingen noch die 60er Jahre los, das war ja eine höchst politische.
• 1:21:26
  Florian Clauß: Ja, Mitte 60er, da war ich mehr mit, glaube ich, mit mir selber beschäftigt
• 1:21:31
  Florian Clauß: als mit allem anderen. Ich weiß es nicht.
• 1:21:34
  Florian Clauß: Aber ich habe mich nicht so auseinander gesetzt. Ich habe mich nur gewundert über Mutschen.
• 1:21:42
  Florian Clauß: Aber zum Beispiel Mimi auch, war diese Familie Friedländer. Friedländer,
• 1:21:47
  Florian Clauß: da ist ja auch noch eine alte Holocaust-Überlebende.
• 1:21:52
  Florian Clauß: Aber der Familienname Friedländer kam anscheinend im jüdischen Milieu immer häufiger vor.
• 1:22:05
  Florian Clauß: Also das weiß ich nicht, ob man mich die kannte oder so. Es kann sein aus der Familie.
• 1:22:12
  Florian Clauß: Aber ich habe nie, dass mein Vaterland gefallen ist im Krieg,
• 1:22:18
  Florian Clauß: ich habe das nie jetzt fürs Vaterland, also als ehrenvoll empfunden.
• 1:22:26
  Florian Clauß: Also dir war schon klar, dass das irgendwie eine falsche Rolle war von Deutschland.
• 1:22:30
  Florian Clauß: Ja, ja. Das war dir relativ früh klar.
• 1:22:33
  Florian Clauß: Ja. Obwohl du warst ja dann quasi zur Zeit des Krieges dann vier Jahre, nee, wann ist der?
• 1:22:39
  Florian Clauß: 38, 45, das waren eigentlich fünf Jahre, sieben, ja richtig,
• 1:22:48
  Florian Clauß: ich wurde ja Ende des Krieges in Momendorf eingeschult.
• 1:22:52
  Florian Clauß: Nur so ein kürzer Ausschnitt, ich finde das so ganz interessant,
• 1:22:56
  Florian Clauß: weil meine Mutter dann auch nicht Juden aussprechen kann, sondern im jüdischen
• 1:23:01
  Florian Clauß: Milieu. Also ich hätte da so eine Hemmung, was zu sagen.
• 1:23:03
  Florian Clauß: Aber so ein bisschen diese Mutter von Falk finde ich da auch in meiner Mutter wieder so.
• 1:23:08
  Florian Clauß: Also eigentlich waren wir eher mit uns beschäftigt.
• 1:23:13
  Florian Clauß: Oder sie mit sich selbst, als politisch das dann halt auch.
• 1:23:18
  Florian Clauß: Und ja, es gibt halt so Narrative in der Familie.
• 1:23:21
  Florian Clauß: Also von meinem Opa, der war dann, das hat mein Vater dann nochmal erzählt,
• 1:23:27
  Florian Clauß: der war in der Reichsnäheramt,
• 1:23:30
  Florian Clauß: also das bedeutet, er war in der Milchwirtschaft, er hatte dann irgendwie in
• 1:23:34
  Florian Clauß: den USA irgendwas mit Agrar studiert und hat dann dieses,
• 1:23:39
  Florian Clauß: quasi diese Fabrikation von Milch oder die Industrialisierung von Milchaufbereitung und so weiter,
• 1:23:46
  Florian Clauß: hatte das dann halt auch in Deutschland dann so mit eingeführt und war dann
• 1:23:50
  Florian Clauß: halt in diesem, hatte eine Unabkömmlichkeitsstelle.
• 1:23:53
  Florian Clauß: Aber dann wurde er irgendwie, dann heißt es immer, er wurde intern bla bla bla,
• 1:23:57
  Florian Clauß: jemand war neidisch, hat ihn verraten und dann musste er halt in die Front,
• 1:24:00
  Florian Clauß: hat dann halt einen Granatensplitter abbekommen, ist in einer Blutvergiftung
• 1:24:04
  Florian Clauß: gestorben, also Querschnittsgelähm. Also so.
• 1:24:06
  Florian Clauß: Das ist halt so, was ich von meinem Opa kenne. Also, aber ich weiß nicht,
• 1:24:10
  Florian Clauß: ob er irgendwie, vermutlich war er nicht irgendwo in der Partei.
• 1:24:16
  Florian Clauß: Aber mehr kenne ich nicht. Also so. Und das wird dann auch immer wieder so erzählt, ja.
• 1:24:21
  Florian Clauß: Also das wurde schon früher erzählt. Aber dieses von Falk Richter und da bin
• 1:24:27
  Florian Clauß: ich halt so ein bisschen so. Und das kam in dem Stück vor.
• 1:24:29
  Florian Clauß: Und da bin ich halt auf dich zugekommen. Weil dieses, war mir zum ersten Mal
• 1:24:32
  Florian Clauß: auch bewusst, diese Sprachlosigkeit.
• 1:24:34
  Florian Clauß: Und das war halt wirklich so, da habe ich mich auch in seiner Figur irgendwie
• 1:24:38
  Florian Clauß: wiedergefunden, wie er das auf der Bühne dann präsentiert hat,
• 1:24:41
  Florian Clauß: nämlich dieses Unfähigkeit, über Sachen zu reden in der Familie,
• 1:24:45
  Florian Clauß: weil da eine gewisse Sprachlosigkeit,
• 1:24:48
  Florian Clauß: keine Worte, Unfähigkeit, Konflikte irgendwie auszutragen auf so einer Ebene,
• 1:24:57
  Florian Clauß: die dann halt auch eine gewisse Annäherung dann auch mit impliziert.
• 1:25:03
  Florian Clauß: Ja, das kannte ich jetzt in meiner Familie jetzt nicht so.
• 1:25:06
  Florian Clauß: Es war immer ein Anecken und keine Ernährung. Und ich habe mich da emotional
• 1:25:10
  Florian Clauß: dann auch nicht verstanden gefühlt und so weiter.
• 1:25:13
  Florian Clauß: Ich meine, das ist halt so diese 80er Jahre Teenie-Zeit, die man da halt irgendwie auch durchmacht.
• 1:25:18
  Florian Clauß: Und da hatte Falk Richter dann tatsächlich diesen Ausdruck gebraucht von der
• 1:25:23
  Florian Clauß: transgenerationalen Traumatisierung.
• 1:25:27
  Florian Clauß: Und mit dem Punkt bin ich auf dich zugekommen. und habe dich ja gefragt, in Kanto und so weiter.
• 1:25:34
  Florian Clauß: Ob du dir vorstellen kannst, dass man diese transgenerationale Traumatisierung
• 1:25:40
  Florian Clauß: jetzt auch so übertragen kann auf unsere Generation,
• 1:25:44
  Florian Clauß: dass wir irgendwo auch dieses Schweigen nach dem Krieg und diese Unfähigkeit,
• 1:25:51
  Florian Clauß: Konflikte auszutragen,
• 1:25:53
  Florian Clauß: ob die jetzt auf unsere Generation noch so durchlastet, einfach weil eben Deutschland
• 1:25:59
  Florian Clauß: so eine Vergangenheit hat.
• 1:26:02
  Micz Flor: Ja, und das ist natürlich hoch spekulativ, weil man kann es empirisch überhaupt nicht prüfen.
• 1:26:08
  Micz Flor: Wir haben ja nur dieses eine Deutschland und diese eine Geschichte und in irgendwelchen
• 1:26:13
  Micz Flor: Paralleluniversen haben wir noch nicht die Möglichkeit, Daten abzusaugen über, ja.
• 1:26:20
  Florian Clauß: Was... Aber gut, es gibt so eine gewisse Erfahrung, so ein gewissen,
• 1:26:25
  Florian Clauß: also ich glaube, es ist halt so wirklich so...
• 1:26:27
  Micz Flor: Naja, also Encanto, das kann man sich ja nochmal anhören. Da geht es natürlich
• 1:26:30
  Micz Flor: dann schon um dieses Thema, auch um diese unterschiedlichen Formen,
• 1:26:37
  Micz Flor: in denen so eine transgenerationale Weitergabe passiert,
• 1:26:39
  Micz Flor: die ja auch manchmal intrapsychisch, interpersonell oder auch soziologisch oder
• 1:26:44
  Micz Flor: über die Themen der Gesellschaft. Wir haben jetzt über Kinofilme gesprochen.
• 1:26:49
  Micz Flor: Das ist ja auch eine Form, in der sich dann Generationen treffen.
• 1:26:53
  Micz Flor: Auch darüber gibt es dann eine Weitergabe. Spielberg hatte auf einmal ein anderes
• 1:26:57
  Micz Flor: Alter, als er sich entschieden hat, diesen Film zu machen und hat halt irgendwie
• 1:27:01
  Micz Flor: nicht mehr Jaws gemacht.
• 1:27:03
  Micz Flor: Das war ja in der Botschaft auch schon eine transgenreale Botschaft in gewisser Weise.
• 1:27:11
  Micz Flor: Wenn ich mich recht erinnere, hat er es damals auch so gesagt,
• 1:27:14
  Micz Flor: dass es halt um, als Filmemacher er auch auf einmal eine Verantwortung spürt,
• 1:27:18
  Micz Flor: irgendwas zu machen, was sich nochmal anders in der Geschichte verlegt ist.
• 1:27:25
  Micz Flor: Anderes, was ich halt irgendwie denke, ist, dass natürlich das Das Schweigen
• 1:27:28
  Micz Flor: ist halt die Frage, was das für ein Akt ist.
• 1:27:33
  Micz Flor: Ist dieser Akt des Schweigens gegenüber der Folgegeneration.
• 1:27:38
  Micz Flor: Sich der Folgegeneration zu verschließen, denen die Wahrheit nicht sagen zu wollen?
• 1:27:44
  Micz Flor: Oder ist es wirklich eine Sprachlosigkeit, wie da kommt nichts raus?
• 1:27:50
  Micz Flor: Ist das vielleicht innerlich wirklich so zerrüttet und unmöglich?
• 1:27:59
  Micz Flor: Oder du hast, das ist jetzt, deine Mutter ist natürlich kein Beispiel,
• 1:28:02
  Micz Flor: aber was du gesagt hast, diese Andeutung zu sagen, man findet oder man wird
• 1:28:07
  Micz Flor: sowieso die falschen Worte benutzen und wird sich mit der nächsten Generation
• 1:28:10
  Micz Flor: gar nicht im Eins-zu-eins unterhalten können.
• 1:28:12
  Micz Flor: Vielleicht ist es ja auch so ein Ding, dass der Blick, den du als Teenager deinen
• 1:28:17
  Micz Flor: Eltern gegenüber hast, sag doch mal, was Sache ist, dass das nicht der Blick ist, den die haben,
• 1:28:21
  Micz Flor: sondern die gucken dann vielleicht auch nach hinten in ihrer Geschichte und
• 1:28:25
  Micz Flor: du bist nicht das Gegenüber, sondern das Gegenüber ist halt dieses Grauen aus
• 1:28:29
  Micz Flor: dem Krieg, das kann ich nicht sagen.
• 1:28:31
  Florian Clauß: Und dann einfach wahrscheinlich die Unfähigkeit, sich mit diesen Gefühlen irgendwo
• 1:28:36
  Florian Clauß: zu stellen Und dann lieber zu schweigen, als in diese Sache nochmal reinzugehen.
• 1:28:45
  Micz Flor: Ja, du hattest den Begriff Tätertraumatisierung erwähnt. Da geht es ja nochmal um was anderes.
• 1:28:50
  Micz Flor: Und natürlich geht es da in erster Linie darum, dass es in Deutschland ganz lange gedauert hat,
• 1:28:58
  Micz Flor: bis man zaghaft überhaupt gesagt hat, ja, was da in Dresden ein Feuersturm war
• 1:29:02
  Micz Flor: oder in Hamburg oder die Gräueltaten, vertriebene Deutsche aus den Ostkirchen.
• 1:29:07
  Micz Flor: Oder wie auch immer man das auch nennen möchte, dass da Menschen traumatisiert
• 1:29:11
  Micz Flor: wurden, das wollte man vielleicht gar nicht so benennen, weil das natürlich
• 1:29:15
  Micz Flor: die Täter waren. Die haben es ja dann verdient.
• 1:29:17
  Micz Flor: Da geht es quasi nicht darum, dass die traumatisiert wurden,
• 1:29:21
  Micz Flor: sondern die haben es verdient und die haben quasi dafür bezahlt,
• 1:29:25
  Micz Flor: für das, was sie getan haben.
• 1:29:27
  Micz Flor: Aber diesen Schritt zu gehen und zu sagen, trotzdem bin ich davon traumatisiert,
• 1:29:32
  Micz Flor: Das ist vielleicht für diese erste Generation unmöglich und deutet vielleicht
• 1:29:38
  Micz Flor: schon auch auf ein bestimmtes Gewahrsein oder Schuldgefühl gegenüber der Geschichte.
• 1:29:45
  Micz Flor: Hin. Aber die Tätertraumatisierung ist ja dann noch ein Schritt weiter eben
• 1:29:50
  Micz Flor: auch die Situation, in der ich habe dann gesucht über Tätertraumatisierung.
• 1:29:55
  Micz Flor: Traumatisierung ist natürlich auch im ICD-10, also im Klassifikationssystem
• 1:30:01
  Micz Flor: von Krankheiten in der F-Achse, psychische Achse, gibt es es auch.
• 1:30:05
  Micz Flor: Aber diese Idee, dass man als Täter auch traumatisiert werden könnte,
• 1:30:12
  Micz Flor: Die ist da nicht drin. Okay.
• 1:30:14
  Micz Flor: Also die da traumatisieren.
• 1:30:16
  Florian Clauß: Aber sind nicht traumatisiert.
• 1:30:17
  Micz Flor: Ja, da gibt es im Amerikanischen ist der DSM-5 das Manual, in dem diese Sachen klassifiziert werden.
• 1:30:25
  Micz Flor: Da ist das mit reingekommen. Und in meiner kurzen Recherche zu dem Thema war
• 1:30:31
  Micz Flor: ich selber verdutzt, dass es das im deutschsprachigen Raum gar nicht so gibt.
• 1:30:37
  Micz Flor: Da geht es halt eher um diese Täter-Opfer-Umkehr. Und dann geht es ja immer um eine Schuldfrage.
• 1:30:43
  Micz Flor: Und um die Schuldfrage sollte es vorrangig da ja nicht gehen,
• 1:30:47
  Micz Flor: sondern was, ich habe es für mich da ein bisschen umformuliert,
• 1:30:51
  Micz Flor: ist die Traumatisierung von Tätern heißt,
• 1:30:55
  Micz Flor: dass ein Mensch davon traumatisiert wird, dass er oder sie etwas getan hat,
• 1:31:04
  Micz Flor: was traumatisierend ist.
• 1:31:05
  Micz Flor: Das heißt die person war anwesend und ursächlich mit diesem mit diesem ereignis
• 1:31:12
  Micz Flor: verbunden und dass das auch traumatisieren kann,
• 1:31:17
  Micz Flor: dann klingt es nicht mehr so direkt nach schuld und wo das in vielleicht auch
• 1:31:23
  Micz Flor: weshalb das in amerika ein bisschen mehr thema ist ist.
• 1:31:30
  Micz Flor: Also im Ersten Weltkrieg gab es das ja irgendwie im englischen Begriff als Shell-Shocked.
• 1:31:34
  Micz Flor: Da hat man wirklich gedacht, das ist ein körperliches Thema, ein somatisches Thema.
• 1:31:39
  Micz Flor: Dieses Knallen oder das Krachen, das ist ja Trommelfell geplatzt oder irgendwie
• 1:31:44
  Micz Flor: ist es einfach so dramatisch, so schockierend.
• 1:31:47
  Micz Flor: Und man ist dann eben von diesem ganzen Lärm, der über einen hereinbricht, Shell-Shocked.
• 1:31:53
  Micz Flor: Also Shell ist ja die, the Shell ist diese Kanonenhülle.
• 1:31:59
  Micz Flor: So erst später wurde das
• 1:32:01
  Micz Flor: dann als psychisches problem überhaupt verstanden und
• 1:32:05
  Micz Flor: im vietnam krieg in amerika war das wohl ein ganz großes thema
• 1:32:08
  Micz Flor: weil man gemerkt hatte wohl dass soldaten nur 15 bis 20 prozent von den soldaten
• 1:32:16
  Micz Flor: schießen um zu töten die anderen bringen das nicht über sich das heißt die trainieren
• 1:32:23
  Micz Flor: schießen aber wenn sie im krieg sind schießen sie nicht um zu töten.
• 1:32:28
  Micz Flor: Und man hat wohl dann für den Vietnamkrieg auch im militärischen Training.
• 1:32:34
  Micz Flor: Das weiß ich jetzt aus einer Quelle, die müssen wir dann verlinken,
• 1:32:37
  Micz Flor: im militärischen Training wohl mehr mit realistischen Körperfiguren auch das
• 1:32:43
  Micz Flor: Schießen geübt, sodass diese Hemmschwelle im Training auch schon angelernt wird.
• 1:32:48
  Micz Flor: Dass also dieses Trauma, einem Menschen gegenüber gegenüberzustehen und nicht
• 1:32:51
  Micz Flor: mit einer Schießscheibe,
• 1:32:53
  Micz Flor: auch dadurch schon geschwächt wurde, dass du im Training dann schon fallende
• 1:32:59
  Micz Flor: Körper, also das, was man auch so manchmal kennt, diese Gegenüber,
• 1:33:03
  Micz Flor: diese Zeichnung, wo jemand eine Pistole zieht und schießt und fällt ja halt so um.
• 1:33:07
  Micz Flor: Und da kann man sich ja auch überlegen, das hattest du mal, glaube ich,
• 1:33:10
  Micz Flor: erwähnt, dass es bestimmte Ego-Shooter auch gibt, wo man von der Bundeswehr
• 1:33:14
  Micz Flor: angerufen wird, wenn man da relativ gut Punkte macht oder so.
• 1:33:18
  Micz Flor: Also diese Idee, dass man in diesen virtuellen Welten noch viel naturgetreuer
• 1:33:22
  Micz Flor: zum Töten trainiert werden kann, um einfach diese Hemmschwelle noch weiter zu senken.
• 1:33:27
  Micz Flor: Und dann war es aber wohl so, dass eben in der Folge des Vietnamkrieges auch
• 1:33:31
  Micz Flor: viel mehr dieses Bild ja hier auch.
• 1:33:36
  Micz Flor: Tom Cruise, the 4th of July, der traumatisierte Soldat aus dem Vietnamkrieg,
• 1:33:41
  Micz Flor: der körperlich verstümmelt ist, aber auch seelisch verstümmelt ist,
• 1:33:45
  Micz Flor: weil er an traumatischen Akten beteiligt war oder selber ausgeführt hat.
• 1:33:53
  Micz Flor: Also dass die Helden dann auch von der Gesellschaft fallen gelassen wurden.
• 1:33:57
  Micz Flor: Das ist ein Riesenthema auch in amerikanischen Filmen.
• 1:34:00
  Micz Flor: Der Vietnamveteran, Magnum.
• 1:34:03
  Micz Flor: Rambo. Rambo, genau. Das ist ja so ein ganz großes Thema und da hat man sich
• 1:34:11
  Micz Flor: dann zum ersten Mal wohl mehr damit
• 1:34:13
  Micz Flor: auseinandergesetzt, dass diese Traumatisierung auch durch das The Act,
• 1:34:18
  Micz Flor: The Atrocity, das Auslösen passieren kann.
• 1:34:21
  Micz Flor: Also im DSM 5 in Amerika wird dann davon gesprochen, das heißt Participation,
• 1:34:27
  Micz Flor: also da wird das Militär auch explizit genannt.
• 1:34:29
  Micz Flor: Ich habe nochmal nachgeguckt, das ist im DSM 5, in der fünften Ausgabe,
• 1:34:36
  Micz Flor: können wir das PDF auch verlinken, auf Seite 278, wird über die peritraumatischen Faktoren gesprochen.
• 1:34:44
  Micz Flor: Also direkt die Faktoren, während das Ereignis passiert.
• 1:34:49
  Micz Flor: Peri heißt in der direkten Umgebung. Und da wird explizit eben nochmal genannt,
• 1:34:54
  Micz Flor: im Englischen heißt es Military,
• 1:34:57
  Micz Flor: also es ist ein längerer Absatz, es geht auch um anderes, aber wenn es ums Militär
• 1:35:03
  Micz Flor: geht, wird es explizit genannt als Military Personnel being a Perpetrator,
• 1:35:08
  Micz Flor: witnessing atrocities or killing the enemy.
• 1:35:10
  Micz Flor: Also einfach die Tatsache, dass man ein Täter ist, Perpetrator ist auch ein Täter.
• 1:35:17
  Micz Flor: Dass man Atrocities, also traumatische Ereignisse als Zeuge beobachtet,
• 1:35:24
  Micz Flor: dabei ist, anwesend ist.
• 1:35:26
  Micz Flor: Oder eben selbst killing the enemy, dass man den Feind tötet.
• 1:35:31
  Micz Flor: Das wird ja irgendwie so noch benannt. Und da gibt es eine Person,
• 1:35:36
  Micz Flor: die ich dazu gefunden habe, die das auch in ein Wort gefasst hat.
• 1:35:43
  Micz Flor: Und zwar heißt es oft Participation Induced Traumatic Stress.
• 1:35:49
  Micz Flor: Also durch die Anwesenheit induzierter traumatischer Stress im DSM 5 PITS.
• 1:35:56
  Micz Flor: Und sie hat es als pts behalten
• 1:36:00
  Micz Flor: aber gesagt perpetration in die us-traumatik stress
• 1:36:03
  Micz Flor: und die tatsache dass die anwesenheit natürlich
• 1:36:07
  Micz Flor: auch traumatisierend wirken kann ist etwas glaube ich sobald man darüber nachgedacht
• 1:36:13
  Micz Flor: hat ist es natürlich nachvollziehbar wenn man das erste mal damit konfrontiert
• 1:36:18
  Micz Flor: wird das war vielleicht hier in deutschland in letzter zeit so als ganz viele
• 1:36:23
  Micz Flor: syrische Flüchtlinge in Deutschland ankamen,
• 1:36:26
  Micz Flor: die dann mit offenen Armen empfangen
• 1:36:28
  Micz Flor: wurden und ganz viele Menschen auch bereit waren, denen zu helfen,
• 1:36:32
  Micz Flor: aber teilweise nicht vorbereitet waren, dass Hilfe für die vielleicht auch bedeutet,
• 1:36:36
  Micz Flor: einfach mitzuteilen, was ihnen alles passiert ist.
• 1:36:39
  Micz Flor: Wo dann eben mit einem bisschen Zeitverzögerung viele Menschen gemerkt haben,
• 1:36:43
  Micz Flor: jetzt als Zeuge oder als jemand, der es einfach gehört hat, werde ich selber
• 1:36:47
  Micz Flor: diese Träume nicht mehr los.
• 1:36:50
  Micz Flor: Und diese Sachen nicht mehr los. Das kann eben auch ganz schön belastend wirken.
• 1:36:55
  Micz Flor: Ja, also das ist wie gesagt, ich glaube, in Deutschland hat es lange gedauert,
• 1:36:59
  Micz Flor: bis man das überhaupt annehmen kann.
• 1:37:01
  Micz Flor: In dem Traumakonzept jetzt im ICD-10, das ist keine deutsche Klassifikation,
• 1:37:05
  Micz Flor: ist von der World Health Organization.
• 1:37:07
  Micz Flor: ICD-11 ist eigentlich die aktuelle Version.
• 1:37:10
  Micz Flor: Die ist aber noch nicht weit verbreitet und in Kraft getreten,
• 1:37:15
  Micz Flor: sondern ICD-10 ist immer noch das.
• 1:37:17
  Micz Flor: Und da spricht man beim Trauma eben...
• 1:37:22
  Micz Flor: In der Regel darüber, dass es einem passiert und nicht, dass man Zeuge ist oder Täter ist.
• 1:37:27
  Micz Flor: Also man ist wirklich Opfer in dieser Definition.
• 1:37:33
  Micz Flor: Und dadurch, dass das ICD-10 auch nicht über Ursachen spricht oder die Genese
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  Micz Flor: von bestimmten Schörungen spricht, ist es da zum Beispiel auch so,
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  Micz Flor: dass du in diesen Stufen durch das ICD-10 geleitet wirst.
• 1:37:47
  Micz Flor: Ist aktuell das gibt dann die akute belastungsstörung das ist das ist eben diese
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  Micz Flor: peri traumatische zeit in der du mittendrin bist im verkehrsunfall im krieg
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  Micz Flor: wo auch immer im luftangriff im feuersturm,
• 1:38:00
  Micz Flor: dann gibt es die anpassungsstörung die sagt es ist etwas ganz schlimmes passiert,
• 1:38:06
  Micz Flor: und du bist in dem prozess in dem es jetzt eigentlich langsam
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  Micz Flor: verarbeitet werden sollte und wenn
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  Micz Flor: das nicht geht dann kommt es eben zur posttraumatischen belastungsstörung und
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  Micz Flor: wenn die dann über einen gewissen zeitraum auch sich qualifiziert hat dann wandert
• 1:38:23
  Micz Flor: man in der diagnose weg vom trauma und das ist das verwirrende weil man dann
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  Micz Flor: auf einmal in dem bereich der persönlichkeitsstörung.
• 1:38:31
  Micz Flor: Verlegt wird und wenn man das jetzt wieder auf die deutsche geschichte,
• 1:38:36
  Micz Flor: umlegt dann könnte man sagen die die nicht darüber sprechen konnten die die
• 1:38:41
  Micz Flor: die das nicht bearbeiten konnten,
• 1:38:45
  Micz Flor: nicht veräußert haben, die geschwiegen haben und die sich vielleicht chronifiziert
• 1:38:49
  Micz Flor: haben, dass die dann eine Persönlichkeit,
• 1:38:52
  Micz Flor: eine schweigende traumatisierte Persönlichkeit wurden.
• 1:38:56
  Micz Flor: Wo dann in der Klassifikation deshalb, sage ich das eben, nicht mehr die Ursache
• 1:39:01
  Micz Flor: angegeben wird, sondern nur noch gesagt wird, okay, das ist eine gestörte Persönlichkeit.
• 1:39:08
  Florian Clauß: Wir sind hier auf dem Dorotheenstädtischen Friedhof und stehen gerade,
• 1:39:14
  Florian Clauß: das hatte ich, glaube ich, auch in einer Folge mal erwähnt, von einem Grab von Bertolt Brecht.
• 1:39:20
  Florian Clauß: Und der soll sich ja, das ist Max Frisch in einer Biografie,
• 1:39:24
  Florian Clauß: hat das geschrieben, in seiner Biografie, dass Brecht, also er hat sich für
• 1:39:28
  Florian Clauß: seinen Tod gewünscht, dass er sich in einem Stahlsarg begraben wird,
• 1:39:33
  Florian Clauß: um halt auch so dieser ganzen Verrottung und Auferstehung, was dann halt immer
• 1:39:39
  Florian Clauß: Holz wäre, damit man dann halt im Tag des jüngsten Gerichtes,
• 1:39:42
  Florian Clauß: dass man dann halt quasi aus der Erde steigt und dann mit Jesus irgendwo hingeht.
• 1:39:46
  Florian Clauß: Da wollte er auch noch mal einen Strich durch die Rechnung machen,
• 1:39:51
  Florian Clauß: ich habe einen Stahl, da kommt nichts mehr hoch.
• 1:39:54
  Florian Clauß: Finde ich ganz sympathisch.
• 1:39:57
  Micz Flor: Gleichzeitig wusste er nicht um die Aktivitäten der Enzyme, die ihn einfach
• 1:40:04
  Micz Flor: inzwischen wahrscheinlich in einer Suppe zersetzt haben.
• 1:40:07
  Micz Flor: Und hier direkt neben dem...
• 1:40:09
  Florian Clauß: Da sind wahrscheinlich die Zigarren drin.
• 1:40:12
  Micz Flor: Das ist eine Zigarrenkiste. Die sieht auch ein bisschen verregnet aus,
• 1:40:15
  Micz Flor: ist aber noch nicht so alt wie das Grab.
• 1:40:17
  Florian Clauß: Nein.
• 1:40:17
  Micz Flor: Aber die wurde ihm vielleicht erst nochmal zur Seite gestellt.
• 1:40:21
  Florian Clauß: Ja, ich mag den Friedhof hier jetzt auch. Ich dachte, wir finden nochmal das Grab von Marcuse.
• 1:40:27
  Micz Flor: Ah, der ist hier?
• 1:40:28
  Florian Clauß: Ja, der ist einfach nur ein Grabstein und auf dem steht dann weitermachen. Find ich super.
• 1:40:39
  Micz Flor: Ah, guck mal, sind wir bei Otto Sander gelandet.
• 1:40:42
  Florian Clauß: Otto Sander, ja. Also der ist gespickt von Prominenten hier, der Friedhof.
• 1:40:49
  Micz Flor: Ja, jetzt sind wir hier in der Stille. Silence, hast du vorhin gesagt,
• 1:40:54
  Micz Flor: wollen wir hier eine Zäsur machen?
• 1:40:55
  Florian Clauß: Ja, ich glaube jetzt passt das auch gut in der nächsten Folge,
• 1:41:00
  Florian Clauß: wenn wir dann auf Zone of Interest genauer eingehen, haben so ein bisschen jetzt
• 1:41:04
  Florian Clauß: ein paar Schneisen gelegt,
• 1:41:07
  Florian Clauß: also mir war es halt wichtig, das nicht in einem zu machen, weil ich glaube
• 1:41:10
  Florian Clauß: das, was wir jetzt besprochen haben, ist also ein ausuferndes Thema,
• 1:41:17
  Florian Clauß: habe auch ganz viel was mir noch im Kopf rumgegangen ist was ich nicht gesagt
• 1:41:21
  Florian Clauß: habe und wo ich dann denke, es fehlt jetzt noch.
• 1:41:24
  Florian Clauß: Vielleicht nehmen wir das in nächster Folge noch mit rein. Mal gucken, wie sich das läuft.
• 1:41:29
  Micz Flor: Ja, wir nehmen aber auch, muss gesagt werden, wir nehmen gleich weiter auf.
• 1:41:32
  Micz Flor: Also wir bleiben im Fluss, das heißt, die Leute, die jetzt in die andere Folge einsteigen,
• 1:41:40
  Micz Flor: Den werden wir gleich nochmal sagen, dass sie vielleicht nochmal hierher kommen
• 1:41:44
  Micz Flor: müssen, wie bei Solaris.
• 1:41:47
  Florian Clauß: Genau, so machen wir es.
• 1:41:48
  Micz Flor: Also, dann vielen Dank fürs Zuhören
• 1:41:51
  Micz Flor: und ich hoffe, wir haben das irgendwie angemessen besprechen können.
• 1:42:03
  Florian Clauß: Ja, vom Gefühl her schon. Mal gucken, wie es im Quad wird.
• 1:42:08
  Florian Clauß: Also, das Ganze, wo wir langgelaufen sind, unsere Strecke und so weiter,
• 1:42:13
  Florian Clauß: das könnt ihr dann unter eigentlich-podcast.de sehen.
• 1:42:17
  Florian Clauß: Da findet ihr auch mehr Informationen zu dieser Episode, Links und so weiter.
• 1:42:23
  Florian Clauß: Wenn es euch gefallen hat, dann würden
• 1:42:27
  Florian Clauß: wir uns um ein Like oder eine Weiterempfehlung freuen, wie auch immer.
• 1:42:32
  Florian Clauß: Das war jetzt eigentlich Podcast Episode 58 und in zwei Wochen hören wir uns wieder.
• 1:42:42
  Florian Clauß: Bis dann. Tschüss.