Latest / Ecosistemas / Ecosistema del Negacionismo - Invitada: Patricia Indiana Isasa
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- Hola desde ecosistemas. Les mandamos un fraternal saludo a todo el personal de ambiente radio, a la Federación Nacional de Trabajadores de Obras Sanitarias y a su Secretario, Carlos Adamo, por permitirnos formar parte de esta gran familia que es ambiente radio ecosistemas bajo el prisma del poliedro. Cómo funciona el mundo de hoy, cada vez más complejo, más incierto, cambiante, aparentemente caótico, un mundo de todos contra todos o de todos para todos. Ni una cosa ni la otra. El mundo funciona en un delicado equilibrio de ecosistemas que interactúan. Les propongo pensar juntos cómo funcionan esos ecosistemas. Un pequeño manual de bolsillo, quizás apenas un manojo de pensamientos y reflexiones que nos permitan acomodar, ordenar, orientar, comprender cómo funcionamos en estas sociedades hiperinformadas y comunicadas, en donde cada día nos cuesta más descubrir sus sentidos y motivos. Los invito a escucharnos y descubrir juntos estos ecosistemas en los que muchas veces estamos insertos sin querer formar parte de ellos y que, sin embargo, son parte de nuestras luchas y decepciones cotidianas y bajo el prisma del poliedro, porque todo ecosistema está compuesto por diferentes caras o lados, con sus vértices y particularidades. Unidad en la diversidad, donde el todo es superior a las partes, el acuerdo superior al conflicto, la realidad se impone a la idea y el tiempo el espacio. Esto nos permitirá construir un mundo sustentable en en un ambiente ruso pleno de humanidad, en concordia con la naturaleza única protectora de nuestra existencia y de las generaciones por venir bienvenidos a ecosistemas bajo el prisma del poliedrón. Cómo le va. Imagino que este programa. Pensé que nunca lo iba a tener que hacer. Es una reflexión previa para meternos en el tema que va a desarrollar hoy ecosistemas. Pensé que no tenía que hacerlo que no era necesario. Me negaba a tener que hacer un programa sobre este tema. Pero la realidad y la política es tan dinámica que nos exige estar atentos, inteligentes y muy firmes ante las avalanchas que están rodeándonos. Por lo tanto, sean todos bienvenidos al ecosistema del negacionismo, Le parece extraño, no que hoy tengamos que hablar una hora sobre quienes niegan, quienes generan amnesias sobre nuestro pasado. Yo sé que entre las tantas cosas que nos ha dejado la pandemia, Nos ha dejado hablar de tierra planistas, de antivacunas, de gente que discute el holocausto y tantas otras cosas que creíamos que esta humanidad ya había superado y entendido. No será, porque estamos en plena crisis civilizatoria. Hoy el negacionismo nos está rozando. Por eso ustedes saben siempre para charlar de temas que nos ayuden a pensar en voz alta. Buscamos a la persona indicada y yo, cuando la escuché se me cayeron las lágrimas. Fue en el marco de la Comisión de Juicio Político donde pude contactarme de alguna manera con su historia y hoy la tenemos acá en ecosistemas. Muchas gracias por venir, Patricia y sasa bienvenida ecosistemas. Fato bueno. Muchas gracias a ustedes por invitarme. Pato indiana, esa risa indiana, aclara indiana, sí, sí, Santafesina, Santafesina, hoy indiana y también de dónde lo indiana, donde de mi mamá, de mi mamá, de la tierra misma, de ese país profundo que me identifica. De ahí. Pato Isasa tuvo una juventud militante en la wes no tenía dieciséis años cuando fue aquel treinta de julio de mil novecientos setenta y seis. Fue detenida o fue prácticamente desaparecida desde aquel momento y cuenta narra una historia tremenda, tremenda de mucho dolor, de mucho sufrimiento, pero que no lo hace por sacar a la luz su propia herida, sino para que todos seamos conscientes de donde estábamos y a dónde podemos volver. No. Pato sí, exactamente en realidad este siempre cuento que ese secuestro fue arrancarme no sólo de mi cama, porque yo estaba enferma, tenía rubiola, sino arrancarme de mi pieza, que era mi pequeño mundo adolescente. Estabas en cuarto año de la secundaria, cuarto año de la Industrial Superior, una escuela con ingreso directo a la Universidad, sino que con la noche los lápices. No sí. Además, fue la experiencia piloto. Fue antes de la noche de los lápices y justamente fue en vacaciones de julio. Fue algo planificado. Yo fui la última de toda una tanda de gente que secuestraron y me arrancaron de mi casa y de mi vida, de todos los días, de mi escuela secundaria, de mis compañeros, de mi militancia, en una organización que lo que hacíamos era estar realmente muy integrados en aquel colegio, con no sólo con los tiempos, sino también con el claustro docente, con el cual este en conjunto discutíamos justamente bueno, desde las los programas hasta las actividades de recreo. Así que imagínate qué proceso maravilloso fue todo aquello que de golpe y porrazo, en un rato, en un segundo, prácticamente en un abrir y cerrar de ojos pasas justamente de estar en ese sol de la vida de mi momento secundario estudiante honorífica cuadro de honor, era muy conocida delegada de mi curso a que bueno, que que te venden los ojos, que te tiren, que te esposen, que te ponen las muñecas, que te esposaen los tobillos, que te tiren en una habitación vacía, que no tomes agua durante un día y medio, que te vas encima, que escuches los gritos de otras personas de súplicas, que identifiques algunos gritos, o te parezca que esas personas que están suplicando por su vida que no les pegun más son chicos que que vos conocés, porque escuchás nada más. Paré por mes. Santa Fe Capital, Santa Fe Capital, uno ciudad, pueblo lógico. Además, es un lugar imaginate, un lugar donde la gente en aquel momento dormía la siesta. Claro que nos pase eso teniendo dieciséis años cuando a mí, si vos me mandabas una citación, yo iba o sea no no había todo todo lo que nos hicieron. En realidad, este digamos no había motivo para hacer lo, que no fuese parte de un plan represivo que justamente tenía que llegar a los colegios secundarios también y regimentar. Por ahí, claro, fue todo un año, porque estuviste hasta septiembre de mil novecientos setenta y ocho, ciudad de tu libertad, primero en una comisaría, después en otra, después en un campo de concentración. Bueno, pasaste las mil y una de todo y después, como si fuera poco, al año siguiente te volvieron otra vez a detener. Claro fueron dos años y medio, todo el o sea, de julio a lo que quedó del setenta y seis, todo el setenta y siete y gran parte del setenta y ocho yo, cuando me liberan, lo que hice fue visitar a los familiares de mis compañeras, a algunos, no a todos, a los que más o menos había tratado de ubicarlos. Y cuando me enteré que venía a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos en el setenta y nueve, lo que hice fue tratar de hablar con esa gente para que hiciésemos las denuncias correspondientes y el costo que tuvo. Eso porque lo que hay que decir es que ellos pensaban, o sea, la Comisión había anunciado que venía en julio y el costo que tuvo fue justamente que me vuelvan a secuestrar. Y esos cuatro que nos secuestraron que nos estábamos viendo justamente tratando de organizar algo para viajar a Buenos Aires, a hacer las denuncias pertinentes, ya con algunos papeles, todo muy básico, nada muy importante. Bueno nos secuestran y nos salvamos porque la mamá de una muy amiga mía que justamente la secuestran ese mismo día, casi al mismo tiempo. Fue todo a la tarde. Lo sigue, lo sigue, y ve que entramos en el exacto, ve que entramos en uno de los campos de concentración que estuvimos, ya conocía el lugar y entonces entra deja el auto entra y cuando eh, no no, pero o sea, sorprendió todo el mundo al punto de que sale justamente quien era el regente de ese lugar Perisotti o fallecido, pero condenado por crímenes de la deshumanidad. A perpetuidad. Sale se encaran y la madre le dice mi hija está acá por qué le trajeron y el tipo queda tan desenfocado que le dice bueno. No le vamos a hacer unas preguntas. No sé qué, y entonces ella agarra y le dice bueno. Toma porque hacía frío, etcétera. Le da una campera eso hizo. Sospechamos nosotros que de los veintitantos, treinta puede ser que hayan estado en aquel momento que suponemos que estaban, porque no pudimos verlo que esa gente de esa gente nos liberaron a nosotros cuatro que éramos los que estábamos en contacto justamente con mi compañera. La liberaba mi compañera, me liberaron a mí, liberaron al novio de mi compañera y liberaron al novio de la hermana de mi compañera. Todos los demás permanecen desaparecidos. Quiso la vida después que Patricia se mudara a Buenos Aires estudiar arquitectura. Su carrera fue brillante. Se fue a vivir afuera del país, viviendo en Londres. Después tuvo la oportunidad de tener que volver porque justamente su mamá le pedía que volviera porque estaba enferma. Y ahí es donde empieza otro capítulo muy extraordinario de la vida de ella, pero que lo vamos a escuchar después de Charlie. Quién sabe si eschs y es que aquí sabes claman diestrabalemas. El asesina te asígena y es mucho para ti. Se acabó ese juego que te hace no cueltas lo que visten los jardines. El sueño acabó. Ya no hay morsas ni torturas, un río de cabezas aplastadas por el mismo pie juega críe que tu bajo la luna. Estamos en la tierra de nadie, pero es villa. Los inocentes son los culpables. Dicen sus Señorlla Rey la espalda. No cuentes que hay detrás de aquel espejo, no detrás poder me ha abogados y vestidos enciende los candiles que los brujos piensan en volver anugados el camino. Estamos en la piedra de todo o de la vida, sobre el pasado y el futuro. Rica sora Ncia n s p n s o más avanzanza. Así es que ansí tomen. Entonces se acabó. Se ha acabado de ser, se ha acabado de ser juego o se acá. Puede ser juria, como Alicia en el país, en este caso, Patricia en el país, no sí, y está con nosotros, Patricia y Isaya. Estamos en el ecosistema del negacionismo y ella contando todo en primera persona de lo que fue testigo presencial de lo que vivió y sufrió. Lo de Patricia llegó la Cruz Roja Internacional a Ginebra. Vos me decías que fue a causa de esta mujer, de la mamá de tu amiga, que fue la que empezó a hacer esos reclamos. Nos sí, fue cuando se organizaron las madres, mi mamá este, mi mamá decía yo estuve desaparecida. Entonces mi mamá decía yo siento que está viva. Era una madre de Plaza de Mayo. Pero en Santa Federi, cuando recién empezaba, claro o sea, todavía no existían las madres. Existía esta, sí existía la necesidad de búsqueda. Vos imagínate que yo tenía dieciséis años hija, única que de golpe y porrazo viene una banda secuestra a tu hija. Pero además, con una apoyatura del ejército y de la policía corta en la calle, todo al punto que cuando a mí me sacaron a la calle, yo pensé que estaban buscando. Pensé están buscando otra persona y te Juro respondiente. La verdad, en verdad, verdad, yo dije bueno, no es para mí. Te Juro. Entonces y de ahí en adelante mi mamá no supo más nada donde iban. Les decían que yo no estaba, que no estaba ni de bueno, como decía Videla, no estaba detenido nada que me ha ido con mi novio te Das cuento que no. Entonces mi mamá empezó a decir yo siento que esta viva, pues mi papá le decía la deben haber matado. Me fue a buscar una morgue. El la morgue mi viejo siempre contaba de que entró y que le impagaron para por corretelas para entrar y ver y que le impactó la cantidad de cuerpos de gente joven que había esto para tener una dimensión de lo que era el mes de julio y agosto del setenta y seis en la dictadura a full Aur Y ahí mi mamá, junto con otras mamás que les había pasado lo mismo que éramos compañeras de la escuela Vecinas. Además, todos vivíamos muy cerquita y íbamos al mismo colegio y estudiábamos juntas y tomamos la leche juntas en casa. De ellas dijeron bueno, hay que si acá no nos escuchan, hay que salir afuera y cómo hacemos. Y bueno, esta era la mamá con más preparación, porque hablaba inglés y entonces se hicieron ferias del plato que ermés viste. Mi mamá vendía rifa, hacía ra claro para conseguir dinero y se juntó si hizo una vaquita y se juntó el dinero para que esta mamá viaje, que es la que hablaba inglés, y recorrió varios lugares. Entre esos lugares fue a Cruz Roja Internacional. Impresionante. Decíamos en la primera parte que vos estudiaste de arquitectura, te recibiste y te fuiste a trabajar afuera con mucho éxito. Digamos realmente era una profesión hermosa, que la pudiste desarrollar plenamente y que cuando tu mamá estaba enferma, tuviste que volver porque ella te pidió para que la curara, para que la cuidaras y era por el noventa y seis. Por ahí, no noventa y o siete. Yo volví a cuidar a mi mamá porque bueno una mamá que imagínate que me dio la vida dos veces. Mi mamá me dio la vida cuando nací y me dio la vida cuando me buscó. Te recuperó y me encontró y vos a sacó porque no solo eso, sino que además, nuestras madres no sólo nos encontraron, sino que además nos sacaron, nos protegieron y denunciaron lo que todos sabían qué pasaba y que nadie se animaba a hacerlo. Me dio la vida dos veces y la segunda vez me dio un ejemplo de vida que tenía apenitas tercer grado rro. Qué hermosa, mujer, qué impresionante ven la rosa se llamaba. Bueno por ella, por ella y por todo lo que hoy nos hace pensar. Y bueno y reflexion lo que decía yo que cuando vos volviste a esa realidad de Santa Fe a fines del noventa y seis o en el noventa y siete, como decías te, encontraste que muchos nombres de esas personas que habían participado de tu secuestro cumplían tareas a plena luz del día, incluso en ámbitos públicos. Yo recuerdo unos cuantos nombres que vos mencionás. No sí, Eduardo Alberto Curo curro ramos que compaño lo que fue quien entró en tu casa a sacarte. No solo eso, no solo entró en mi casa, sino que bueno primero que me puso en la capucha, sino que me violó en el primer campo de concentración. No solo me violó es en lo que me levantó la capucha para que yo vea que era él. Ese es el que cuando yo vuelvo a Santa Fe, me encuentro, como digamos todo, como matón del Intendente Horacio Rosatil y la voz. Yo me lo encuentro acto al Ministro actual, Ministro de la Corte. Yo me lo encuentro para un acto que fue el acto de Cabezas, el veinticinco de enero del noventa y ocho. Me le acerco y le digo creyendo que él no sabía qué se Yo le podía no saberlo. Entonces le digo mire este intendente, usted tiene empleado en su municipalidad a quién fue mi secuestrador, mi torturador y bueno, Y quién fue mi violador y me decía bueno. Entonces nos vamos a encontrar. Quiero que me lo diga bla, bla, bla. Y así fue como a los pocos días digamos me llamaron de la municipalidad para que vaya a encontrarme con él. Yo lo que digo es que bueno. Aquel regreso a Santa Fe te permitió reconstruir esa historia y ver esos nombres. No porque es Víctor Romero Colombini que era jefe te voy contando. Era jefe de drogas peligrosas de toda la provincia, que era parte de la patota, que secuestraba, torturaba, asesinaba y escondía los cuerpos Y en ese cargo, como jefe de drogas peligrosas, te puedes explicar lo que pasa en Rosario hoy wow, en estos días, quiero decir no Mario José Facin. Mario José Fascino era el jefe de un campo de torturas y exterminio que veintitantos años después era intendente de una localidad cercana como San José del Rincón. Juan Orlando Rolón, Bueno, Rolón era digamos las responsabilidades eran de Galtieri como el jefe del área, del segundo cuerpo de ejército, y luego venía Rolón del área dos doce Juan Pirixotti, que justamente bueno, fue quien quien estuvo aquí cargo de alguna manera este circunstancialmente de devolverte a tus padres. No bueno, luego a cargo de secuestrarme, de tenerme confinada en campos de concentración, en situaciones humillantes y a riesgo de muerte muchas veces unas sino unas cuantas y que bueno que finalmente veremos después, pero dio la orden de liberarme y hablase incluso de Héctor Hermes Brusa, que era un funcionario judicial que después fue juez federal. No que lo vi cara a cara en el campo de concentración cuando yo estaba secuestrada desaparecida, que me dijeron que era iba a hablar con un psicólogo. Yo lo vi diferente de otras personas, de hecho, que estaba sin uniforme y aunque estaba armado y le pedí, por favor, que le avisara a mi mamá y a mi pa papá que ya estaba ahí que yo pienso, te digo que miré el grado de ingenuidad que tenía uno y lo que eran estos tipos. Y bueno, lo que sospechamos es que este oscuro funcionario judicial, lo que hacía era tratar de chequear a ver si le podían inventar una causa a las personas que estábamos ahí secuestradas o bien hacer una evaluación si esa persona hacía un semblanteo, por decirlo, si esa persona era para asesinar. Porque acá ahora que vamos a hablar de negacionismo, hay que decir que los militares tuvieron un plan de exterminio y dentro de plan de ese plan de extermiño, decidieron aplicar la pena de muerte, decidieron aplicar delitos de tormentos como un castigo, decidieron aplicar bueno el delito de secuestro y confinamiento en campos de concentración, o sea, decidieron hacer una solución final, tener una solución final respecto de la rebeldía en general, puesta en cabeza de los jóvenes, pero respecto de la rebeldía para ellos incontrolable de los años setenta, a pesar de que tenían todo un corpus legal como para juzgar y condenar. Entonces yo me encuentro con toda esa gente que yo lo viví en carne, que me hizo todo lo que me hizo durante mucho tiempo. No es que fue un día, una semana, un fuero, un año. Estamos hablando de dos años y medio, Estamos hablando de dos secuestros. Estamos hablando de lo que no vio. O sea, no sé si logro transmitir lo que es que vos sepas que vos sepas que en ese lugar hay alrededor de veintitantas personas y de golpe empezás a escuchar, que se los empiezan a llevar y después no vuelven. Les ponemos nombre y apellido, no por ser morbosos, sino porque son los dinasaurios que tienen que desaparecer tanto, tan tan tanto tanto mis ami hijos de padre, pueden desaparecer el cantor de tarde, pueden desaparecido de los que están en el diario. Pueden desaparecer perdido pesona que dos que pueden desarradicito, temos que estoy maña de ella. Pueden desatar las huele oire es que está ya en la calle. Pueden desaparecer acorde, los amigo pueden desaparecer, pero no es de sano a desaparece donde nuestro tranquirio me abodo y es salvado a la noche una vieja estancana, o desaparece el mundo de odecieron pensar luego o o obreros. La moda son dos cuando te lo teo para mover o no está dado n que mantener cientos tonos. La o la madre vaya de esa madre o pueden ver la madre diario vaya a pasarse. Los que estaban en el madre fueron desarrollos juegan formales. Pueden desaparecer el brao de mar qué Passano tan son primero dinosaurio Chad García con los dinosaurios en este ecosistema del negacionismo, Contricia con pato y sasa repasando su historia personal, pero que nos lleva de pleno a lo que queremos charlar y pensar en voz alta, cómo es posible, con todo lo que vos estás contando, con todo lo que nos pasó, que alguien siga negando y que estemos en este marco del negacionismo sobre nuestra propia historia. Bueno, el negacionismo es parte de un plan que, en la medida en que avanzó la represión, el terrorismo de Estado y el genocidio, avanzó también el negacionismo. Así, Patricia, pero sí, sí, Fíjate, ellos se arrancan diciendo justamente que había que extirpar el cáncer y no sé qué, No sé cuánto, cómo justificando esta solución final que ya tenían fijada. Ya tenían prefijada porque de hoy para mañana no se organiza un plan donde se divide el país en cinco zonas, donde se divide en esas zonas, en una n cantidad de áreas que finalmente fueron alrededor de ciento catorce áreas en todo el país, donde ya había campos de concentración prefijados, ya había roles estipulados, donde ya había un plan que decía que bueno que una patota te secuestraba. Esa patota lo pasaba a otro equipo, por decirlo de gente que te torturaba. A veces algunos personajes se repetían de ese equipo que torturaba te pasaban un lugar de confinamiento. En ese lugar de confinamientos c t juzgaba por izquierda reconocido por ellos mismos esta palabra. Y luego sin ran abogado, defensor, no, no, sin nada, ni siquiera vos estabas presente, ni te enterabas nunca de que era de lo que te acusaban, o sea, sin chance de defensa. De nada. Eran era un grupo que se llamaba comunidad de inteligencia que se reunía y decía con una carpeta. Decidían che y a este qué hacemos? Y este déjalo un mes más, Este déjalo un año más. A esta matala che esta está embarazada, que hace así, déjala como vaca para engorde que tenga el bebé. Le robamos el bebé por qué, porque nosotros vamos a criar a esos niños mejor que ellos y a ella la matamos así no quedan huellas, o sea eso decidían entonces, mientras ellos tenían ya todo este plan, parte de ese plan, era negarlo como justificándolo. De qué manera con que había una guerra? Imagínate qué guerra? De qué guerra me hablas cuando el noventa y cinco por ciento de las personas no estábamos armadas? De qué querra me hablas cuando la gente yo lo vi la gente llegaba y la habían secuestrado del trabajo de la Casa. Bueno en la calle, en una nota hacer referencia que te querían hacer cargo, de que habían puesto una bomba en algún lugar. Digamos había como una cuestión de que de alguna manera había que justificar acciones violentas por parte de ustedes. Recién vos hablabas de Víctor Hermes Brusa, que en aquel momento fue Secretario del Juzgado y que luego se transformó en juez federal cuando yo llegué a Santa Felo VI y justamente la democracia de la democracia en el año setenta y nueve, cuando justamente cuando estábamos haciendo con estos compañeros, que estábamos tratando de juntar información para llevársela a la Comisión Interamericana, no es que estábamos planeando viste, no sé matar a alguien queríamos simplemente hacer una denuncia en un organismo internacional de cosas que sucedían. Ellos hacen un auto atentado, que es poner en el juzgado federal donde estaba brusa, ponen una bomba en la esquina, en el mismo jugado en la puerta del juzgador que está en la esquina a media cuadra está en la escuela de policía. En esa época, para pasar por esa calle, tenías que aprender la luz los autos tenían una luz adentro en el techo y tenías que se prendía manualmente la tenías que prender para melclar para que te vean y tenías que pasar muy despacito. O sea, la pusieron ellos. Eso fue el primero de julio del setenta y nueve y el dos de julio. Es este hacen este conjunto de secuestros de la razón para saber claro de los cuales podimos sobrevivir. Estas somos cuatro. Claramente, la cuestión de la trampa y la guerra. La trampa empieza en la trampa empieza haciendo la guía derra. Después ellos dicen ganamos una guerra, o sea, el tema de negar lo que hicieron. Continúa ganamos una guerra y luego y antes también luego viene bueno el negocio. Quiero decir en el juicio también vuelve a utilizar ese concepto. Pero como construcción del negacionismo es primero estamos en guerra, luego ganamos una guerra, luego bueno. En toda la guerra hay excesos y yo me pregunto, Yo me pregunto dónde está la parte correcta de la tortura, Porque si ellos dicen que es exceso, cuál es la parte correcta, Cuál es la parte correcta de arrancar de su casa, de su vida de sus sueños, a un adolescente de cuadro de honor, de un colegio importantísimo donde todos querían entrar y tirarla, en un campo de concentración, donde lo que vivís ahí no te lo vas a borrar en tu vida y maltratarte, humillarte, Digo cuál es la parte correcta de eso, porque si ellos dicen que hubo excesos, cuál es la parte correcta de ahí. Y si todo eso es un exceso, más todo el tiempo que estuvimos en ese campo de concentración que yo salí, pues me estás viendo medio metro setenta, yo he pesaba cuarenta y seis kilos, era un cadáver, era un hueso, piel y huesos, el hambre, el frío, las condiciones de agobio que vivíamos. Entonces, eso no es una guerra. Cuál es el campo de batalla. Era un ciudadano desnudo atado mañatado, que le pasaba una picana por los genitales. Ese es el campo de batalla cinco contra uno o siete contra uno que está desnudo atado mañatado. Entonces no hubo ninguna guerra. No hubo ninguna guerra. Acá hubo un grupo que sí, que fue un grupo insurgente, que tomó las armas y que hizo una serie de hechos político o delictivos. Si queréis pensarlo, así, bueno, pero tenían todo el aparato del Estado, todo completo para detener a esas personas, juzgarla en juicios justos y condenarlas es más, legalmente, tenían pena de muerte todavía porque es Alfonsín el que la droga tenían hasta eso que no estoy de acuerdo, por supuesto, pero lo tenían claro y decidieron hacer todo lo contrario. Y mientras deciden hacer todo ese plan, ahí van con este negacionismo que va avanzando. Primero fue una guerra, Después ganamos la guerra, después, bueno, una guerra con excesos. Después van cambiando, bueno, no fue para tanto. En fin van buscando excusas. Ahora todo es parte parece como esto que hubieras terminado esto hace tiempo. Estamos como hablando cosas que hace aquí once años ya estaban resueltas y volvimos a lo mismo. Volvamos a seguir hablándolas. Bueno, pero porque justamente porque el gran cambio que se dio en Argentina, a diferencia de tantos otros países donde también hubo terribles represiones. Inclusive yo estuve en Indonesia, mi invitada cuando reconocieron los trece primeros desaparecidos y escucha esta cifra. En un país de doscientos millones de habitantes, hay un millón de desaparecidos. WOW en el dos mil diez reconocieron los primeros trece y lo invitaron. Entonces Indonesia estuve esa carta por justamente por homenajear a esas trece personas y hasta los novecientos noventa y nueve, cero que faltan. No bueno, ellos construyen este negacionismo. Paso a paso, Argentina, a diferencia de todos los otros países, hizo los juicios. Los juicios son la diferencia por qué. Porque en los juicios se constata una verdad jurídica. Qué es una verdad jurídica. Bueno, es una constatación donde hay un confronte entre lo que dice la defensa y la acusación, lo que dice la fiscalía, los testigos. Bueno se va, por ejemplo, nosotros fuimos a los campos de concentración, reconocimos todos los lugares. Yo imagínate, tengo una memoria de elefante reconocí cada lugar le decía mira de este lugar hasta el próximo. Hay tal cantidad de pasos y íbamos contando los pasos. Lo fui contando en voz alta y eran la cantidad de pasos que yo hice entre la celda donde yo estaba y el lugar donde me torturaron, porque no lo vi pero sí sabía la cantidad de pasos que había y me paré frente a la puerta, que justamente era el lugar que estaba denunciado por darte una idea. Entonces esa verdad jurídica demostró justamente que hubo un plan criminal, que todas estas actitudes negacionistas, que primero estuvieron en boca del régimen dictatorial, que luego trataron de ir poniendo en este el principio de la democracia, que luego se quisieron imponer porque ahí habían comenzado unos juicios y no los permitieron. Pero siempre con estos discursos negacionistas defendimos a la patria mira. La patria sabe dónde se defendía en Malvinas. Y en Malvinas la verdad que hicieron un papel bochornoso. No sabían pelear, no sabían dirigir la tropa. Lo único que sabían era que sigún soldado que estaba, lo tenían muerto de hambre. Se carneaba una oveja lo estaqueaban no supieron ejercer justamente el rol para los cual realmente se formaron. Astiz Entró a Islas Georgias. Hizo cavar unas trincheras. Estaba imagínate que está haz una trinchera de playa. Bajan los ingleses bueno, es viste tirarla al patito. Es muy fácil. Bajaron, pisaron tierra. El tipo se rindió sin tirar una bala. Entonces la única guerra que realmente pelearon la perdieron por su incapacidad justamente militar, porque para lo que estaban preparados no era para una guerra militar, sino estaban preparados para una represión salvaje, brutal, brutal, tan brutal que justamente todo eso se muestra y se revela con la verdad jurídica de reconocer cada lugar de torturas los dichos de personas que no nos conocíamos eran absolutamente coincidentes. Era realmente asombroso. Entonces, bueno, hubo una verdad jurídica que demostró la brutalidad del régimen. Como no lo do do pueden como eso, no lo pueden ocultar, no lo pueden realmente negar, porque recibieron condenas, tremendas, condenas a perpetuidad. Todos ellos, todos los que vos me nombrabas hoy quien era jefe de drogas peligrosas, todos terminaron condenados a perpetuidad Entonces, Ahí, Ahí es cuando se demuestra la verdad jurídica, esa verdad jurídica, ellos pretenden justamente negarla tratando ahora con una nueva estrategia de copiar algunas banderas, de algunos títulos, de banderas que nosotros hemos utilizado para tratar nuevamente, de engañar y de volver a llamar a las cosas con otro nombre. Por ejemplo, tratan de decir que hay precios políticos, cuando en realidad, lo que hay son condenados por crímenes de lesa humanidad, personas que tuvieron juicios justos defensas, se le mostraron las pruebas supieron de que se los acusaban. Inclusive más de uno tiene el beneficio de estar cumpliendo parte de la condena en su propia casa. Entonces, esto es lo que en este momento ellos tratando de revertirlo, tratan de llamarle a esa gente de presos políticos. No. No, son presos políticos, son condenados con justa causa. Tratan de decir que hay una memoria incompleta. No. No, No, No, Lo que una no, no, no, acá hay. Esto es la memoria y en todo caso, se habría que completar. Pues bien, nosotros quisiésemos saber, por ejemplo, dónde están esos trescientos, treinta, cuarentos, cincuenta o setenta trescientos y tantos jóvenes ahora de cuarenta años, bebés en su momento robados para completar justamente la memoria, la verdad y la justicia. Ha sido una flon todo los de hacer de vencer cuando escuchas aquella o llamo de Pa gustosa de canta en los saludos de la mente con las chichas, pero a la vez existe un transformado que se consumero. Me volver atrás de mi demás que vas y llega un punto en que a ver siempre las redas letras como te pueden torte, puedes olvida, pero ella siempre esta muchos muchacho, siempre la ras poder poderoso, bellas estaba ah ya soñeco los hambrientos, los que se puede contar, el precio o cantando. Esacia, ya fue escritas cuatro obras. Es cesario nuevos Gracias. Así es Charlie. Así es querido, Charlie. Es necesario volver a cantar. Una vez más. Estamos en el ecosistema del negacionismo, escuchando muy atentamente el testimonio de Patricia Isasa y bueno, pensando claramente ante esta disyuntiva en la que estamos hoy. No donde estas corrientes que niegan la existencia de todo este horror, tienen posibilidades incluso de ir a las urnas y de ser votadas en una de las fórmulas que están disputando la Presidencia de la Nación. Yo estuve esta semana en la Cámara de Diputados, donde se están trabajando dos proyectos muy interesantes que tienen que ver con la idea de que en el texto legal podamos poner en claro qué implica el negacionismo e incluso una figura penal para poder sancionarlo y, además, la capacitación que deben tener los funcionarios públicos para poder llegar a sus cargos, y son cargos electos, también con más razón, para que puedan dar fe y testimonio de no negar esta realidad. No sí, sí, me parece que es un es una ley que estamos necesitando y la estamos necesitando porque, de alguna manera, estos negacionismos me parece que han llegado demasiado lejos. Está claro que un funcionario del Estado tiene que tener un piso mínimo que responda justamente a la verdad jurídica. Claro Cuál es la verdad jurídica? Bueno que es aquí hubo crímenes de lesa humanidad, que lesionan la humanidad, Cuál es la verdad jurídica que hubo un terrorismo de Estado, Cuál es la verdad jurídica que hubo un genocidio acá faltan treinta cero personas, faltan trescientos y tantos niños porque se encontraron ciento treinta y tres y falta todavía terminar de juzgar a todos y cada uno que de hecho que aún hoy tenemos juicios y gente que está siendo juzgada en juicios y públicos. Muchas veces se confunde esto con atacar la libertad de expresión, no cosa que ha sucedido también en Estados Unidos, sobre la particularidad de que si yo soy libre de pensar lo que quiero, sobre lo que quiero, pero en Alemania. Lo asola en Alemania, en vez han manejado de otra manera. Hay una lusa en Holanda, etcétera. Pero más allá de eso, no hay derechos absolutos. No hay un derecho absoluto. Nunca lo hubo ni lo hay. El único derecho absoluto es el derecho de la vida, que aún yo puedo pedir que me supriman la vida porque decidido por eutanasia irme. No hay derechos absolutos. Entonces la libertad de expresión termina cuando se daña al otro y en qué se daña una y claro cómo no se va a dañar, por ejemplo, a los sobrevivientes, por ejemplo, a los familiares. Entonces hay que tener una concepción post Ushwitz, donde me parece que el mundo cambió ahí y no sólo porque salió la Declaración Internacional de los Derechos humanos y justamente todos estos corpus jurídicos para todo el planeta, sino que hay nuevas miradas. La libertad de expresión termina donde se daña específica y claramente al otro. Por un lado, por otro lado, los funcionarios del Estado, todos y cada uno en los distintos poderes, en los tres poderes, en los tres poderes, por lo cual yo creo que realmente una funcionaridad, también una representante del Estado, como es Villarruel, no deberían haberle aceptado su juramento su pliego por qué, porque es una verdadera infiltrada dentro de la de la democracia, porque porque niega situaciones que el propio Estado se encargó de demostrar que son veraces y de sancionar y de sancionar al punto no con una sanción así más o menos con la máxima sanción que tiene, que es la cadena perpetua y además, con el plus de que es cadena perpetua por crímenes de les humanidad que puede ser extendido por décadas, hasta cincuenta años, entonces estamos hablando de alguien que niega eso que es constitutivo, básico, piso mínimo, además del piso mínimo de nuestra democracia. Nuestra democracia se construyó y se constituyó también en base al rechazo de esos crímenes de Estado que cometieron los militares para cambiar el modelo de país, porque ellos hicieron realmente un proceso criminal para hacer un proceso de reorganización nacional. Hicieron un proceso criminal y un plan criminal previo y durante para cambiar ese modelo. Entonces todos los funcionarios del Estado tienen que tener no solo la capacitación, sino un piso mínimo de un acuerdo mínimo, que es justamente reconocer esto como lo que es una verdad jurídica, es decir, que memoria, verdad y justicia es una política pública, no solo que es, por supuesto, que esa poli política pública del Estado, sino que, además es un sentimiento que nos da una como nación, porque no vamos a pensar que el día del dos por uno éramos todos sobrevivientes y familiares, el día del dos por uno estuvimos todos unidos. Fue una situación de unidad nacional en repudio de que le querían dar impunidad. La suprema Corte de Justicia justamente rosati. Una vez más, le quería dar impunidad a un represor. Y ahí estuvimos todos todos los argentinos de izquierda, de centro y de derecha. Estuvimos todos entonces memoria y verdad justicia, es un piso político social de unidad y por eso le pedimos al Estado, en toda su constitución, legislativo, ejecutivo y judicial, que tenga ese piso de reconocer la verdad histórica, que es la verdad judicial, que está basada en la verdad judicial. Entonces la libertad de expresión puede ser para algunos ciudadanos de a pie que no lesionen a familiares que no, pero amén de eso hay que hacer un distingo entre lo que puede ser, por decir, los ciudadanos de a pie con inclusive hay la gente que aspira estar en un puesto legislativo. Por qué. Porque tenemos que respetar ese acuerdo que, además, fue demostrado en la plaza de ese dos por uno. Como dice cita Rosa, viste que los pueblos tienen su tiempo para hacer su historia y hay avances y retrocesos. Quizás estemos viviendo un retroceso en ese aspecto y haya que revolver a repensarlo. Yo creo que lo que estamos viviendo es un embate lo dijo Pando muy claramente de un grupo de ultra derecha antidemocrático. Este es un grupo de ultra derecha antidemocrático que defiende el crimen como política de Estado, defiende el robo de niños buen mercado de homo política de Estado y también lo expresa en mercado de niños y defiende sus negocios y cree, como lo dijo Pando, que eso va a necesitar de una represión en las calles y que sospechan que si ellos imponen esas políticas van a tener resistencia y van a necesitar echar mano de nuevas represiones. Entonces, si el negacionismo funciona y si la gente no tiene memoria, no tiene memoria, sucede esto claro ahora no tenemos tiempo, porque ya estamos cerrando el programa, evidentemente, y no le dimos el contexto mundial, porque este fenómeno no es un fenómeno de Argentina solamente, sino que tiene que ver claramente con situaciones que se han dado también en Brasil y se han dado en otros lugares con ya conocemos las consecuencias. No exacto, esto es, Esto es una política. Esto es una política internacional. No responde solamente. No responde solamente a Argentina, Responde a una política internacional que hay un avance de la ultra derecha. Lo hemos visto en Brasil, lo hemos visto en Estados Unidos. Vos te ibas a imaginar que un grupo de ultra derecha iba a querer tomar el capitolio. Eso es un retroceso de un pacto democrático en Estados Unidos? O es un avance de esta gente. Quizás son las dos cosas. Digo yo ahora. Esto sucede en España, Box, sucede en Francia con Lepin, sucede en Italia, bueno, en Israel mismo no sucede en Israel con Netañan que está haciendo en este momento realmente una masacre, porque no es una guerra. No sé porque dicen una guerra, porque en realidad, desde el otro lado, del lado de los paletinos, si bien jamás hizo una incursión que dicho sea paso bastante sospechosa, que nunca nos enteraron de golpe y porrazo todo lo que pero lo que digo hay un contexto internacional de avance de la ultra derecha. En ese contexto es coherente y más o menos, hacen las mismas cosas reivindican los terrorismos de Estado, porque justamente creen que van a necesitar echar mano de ese terrorismo de Estado nuevamente para frenar el avance de la gente que se va, lo va a rechazar Patricia I yaya en el ecosistema del negacionismo. Ojalá, seamos capaces de dar un paso al frente y no volver a estos oscuros sótanos de nuestro país nos estamos yendo. Les quiero agradecer por la charla, pero ante todo les quiero pedir que votemos con memoria, que votemos pensando en la verdad judicial, que es la verdad de nuestro pueblo, y que votemos por una justicia que no sólo fue la justicia legal que condenó a estos represores, sino también la justicia del corazón de esos treinta mil que laten y que piden que no volvamos atrás y de mujeres como tu mamá. Gracias a todos nos volvemos a encontrar en cualquier momento, como siempre, la operación técnica Ezequiel Amarillo, la opera producción de melina arrebo a mi nombre Luis de Gievanino. Si la pasó bien, pase el seña chaus walsa mucho. Yo me chin Rinn, capricho a la peli, show ancho chuzo la ayuda o s n chek o qué mansamos, sansan mam retengamos lenla de hoy le toca