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L'Italia tra debito pubblico e crisi demografica: sfide strutturali · SCENARIO Mr Camp (Podcast Deep Dive)

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  Speaker 2: Benvenuti nel podcast Scenario di Mr. Camp, l'unico podcast che
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  Speaker 2: aggrega news, video e informazioni da altri podcast, video, libri,
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  Speaker 2: film e serie tv per raccontarti in sintesi proprio a
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  Speaker 2: te che non hai troppo tempo, cosa è successo in
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  Speaker 2: passato e che cosa sta succedendo nel mondo. Per cui
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  Speaker 2: vuoi essere smart? E allora ascoltaci, seguici e iscriviti. Iniziamo,
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  Speaker 2: let's go! Allora, partiamo subito col botto. Preparando questo approfondimento,
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  Speaker 2: mi sono imbattuta in un dato che letteralmente mi ha
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  Speaker 2: lasciata senza parole.
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  Speaker 3: Immagino quale possa essere.
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  Speaker 2: Cioè, l'Italia spende ogni anno molto di più per pagare
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  Speaker 2: gli interessi sui vecchi debiti che per l'intera istruzione pubblica,
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  Speaker 2: dalle scuole materne fino all'università.
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  Speaker 3: È un numero che fa riflettere, decisamente.
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  Speaker 2: Abbastanza! È come, non lo so, cercare di correre una
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  Speaker 2: maratona portandosi una lavatrice sulle spalle. E oggi vogliamo proprio
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  Speaker 2: unire i puntini di diverse fonti economiche, sociali, per capire
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  Speaker 2: perché l'Italia non cresce più.
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  Speaker 3: Ottima analogia a quella della lavatrice. Sai, quando si leggono
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  Speaker 3: i giornali, sembra sempre di trovarsi davanti a un bollettino
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  Speaker 3: dove ogni settore ha il suo problema a sé stante
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  Speaker 2: Esatto, a compartimenti
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  Speaker 3: stagni. Invece i dati dipingono un quadro molto diverso. Non
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  Speaker 3: ci troviamo di fronte a sfortuna o a eventi isolati.
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  Speaker 3: Il debito pubblico, la crisi demografica, gli stipendi fermi, gli
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  Speaker 3: ospedali in tilt …
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  Speaker 2: Sono tutti collegati.
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  Speaker 3: Esattamente. Sono tutti ingranaggi di un unico meccanismo che, insomma,
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  Speaker 3: si è inceppato. Non si può capire la crisi di
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  Speaker 3: un settore senza guardare il peso di tutti gli altri.
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  Speaker 3: Le cause di uno sono le conseguenze dell'altro.
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  Speaker 2: E allora direi di partire dalle fondamenta, no? Dalla nostra
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  Speaker 2: famosa lavatrice.
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  Speaker 3: Il debito
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  Speaker 2: Esatto, il debito pubblico. Le fonti parlano di una soglia
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  Speaker 2: che ha superato i 3.000 miliardi di euro. 3.000 miliardi. Cioè,
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  Speaker 2: è una cifra talmente enorme che perde quasi di significato.
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  Speaker 3: Sì, finché non guardi il costo vivo.
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  Speaker 2: Infatti... Parliamo di circa 100 miliardi all'anno bruciati solo ed
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  Speaker 2: esclusivamente per pagare gli interessi. Ma la cosa pazzesca, studiando
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  Speaker 2: i report storici, è che questa zavorra non è saltata
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  Speaker 2: fuori ieri.
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  Speaker 3: Assolutamente no. Ha radici lunghissime. Le fonti ci riportano indietro
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  Speaker 3: fino al 1861. All'unità
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  Speaker 2: d'Italia.
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  Speaker 3: Proprio così. Il neonato regno non ha ereditato solo i territori,
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  Speaker 3: ma si è fatto carico di tutti i debiti degli
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  Speaker 3: stati preunitari. Si parti subito in rosso. con 2,5 miliardi
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  Speaker 3: di lire di debito. Che immagino fossero una cifra colossale
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  Speaker 2: all'epoca.
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  Speaker 3: Praticamente la metà di tutta la ricchezza prodotta dal paese
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  Speaker 3: in quel momento. E da lì è stata una lunghissima rincorsa.
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  Speaker 3: Prima le spese per costruire le ferrovie e unificare fisicamente l'Italia,
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  Speaker 3: poi i salvataggi bancari a fine Ottocento.
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  Speaker 2: E poi le guerre.
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  Speaker 3: Esatto. Abbiamo avuto un momento di respiro durante la Belle Epoque,
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  Speaker 3: quell'industrializzazione del Nord. Ma poi il sistema è sprofondato di
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  Speaker 3: nuovo sotto il peso delle due guerre mondiali.
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  Speaker 2: Però, leggendo quei capitoli di storia economica, ho notato una
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  Speaker 2: cosa interessante. Una specie di scialuppa di salvataggio che in
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  Speaker 2: passato funzionava.
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  Speaker 3: Ti riferisci all'inflazione?
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  Speaker 2: Sì, proprio quella. Negli anni 70 avevamo un'inflazione a due cifre. Ora, meccanicamente,
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  Speaker 2: l'inflazione svaluta i soldi. Quindi, se i prezzi salgono, il
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  Speaker 2: debito accumulato nel passato diventa paradossalmente più leggero da ripagare.
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  Speaker 3: Certo. Il valore reale del debito si erode.
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  Speaker 2: Ecco, e in quegli anni il rapporto tra debito e
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  Speaker 2: PIL non esplodeva. Quindi mi chiedo, se l'inflazione una volta
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  Speaker 2: ci salvava, perché oggi non possiamo più usare questo trucco?
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  Speaker 3: Perché c'è stata una svolta. Una data precisa. Molto tecnica,
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  Speaker 3: ma fondamentale. Il 1981. Cos'è
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  Speaker 2: successo?
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  Speaker 3: Il famoso divorzio tra il Ministero del Tesoro e la
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  Speaker 3: Banca d'Italia.
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  Speaker 2: Ah, ok. Vedi.
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  Speaker 3: Prima di quell'anno, se il governo emetteva titoli di Stato
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  Speaker 3: per finanziare la spesa pubblica e nessuno sui mercati voleva comprarli,
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  Speaker 3: la Banca d'Italia era obbligata a intervenire.
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  Speaker 2: Li comprava lei?
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  Speaker 3: Esatto. E come faceva? Stampava moneta. Questo creava una liquidità
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  Speaker 3: immensa che generava un'inflazione al 15, a volte al 20%. Wow!
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  Speaker 3: Era di fatto una tassa occulta. Il debito dello Stato
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  Speaker 3: si alleggeriva, ma i risparmi dei cittadini
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  Speaker 2: venivano letteralmente divorati.
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  Speaker 3: Era buona. costringere i governi a una maggiore disciplina. Vuoi spendere?
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  Speaker 3: Devi convincere i mercati a farti prestare i soldi.
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  Speaker 4: Offrendo tassi di interesse reali. Ma immagino che la disciplina
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  Speaker 4: non sia arrivata, giusto?
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  Speaker 3: Neanche per idea. Per tutti gli anni Ottanta si è
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  Speaker 3: continuata a spendere come prima, ma dovendo prendere in prestito
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  Speaker 3: soldi a tassi altissimi, a volte sopra il 15%. Una
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  Speaker 3: follia
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  Speaker 3: Un effetto valanga. Il debito è passato dal 60% fino
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  Speaker 3: a sfiorare il 100% del in un solo decennio.
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  Speaker 2: Praticamente abbiamo tolto la rete ai trapezisti, ma loro hanno
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  Speaker 2: continuato a buttarsi sperando di imperare a volare. E oggi,
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  Speaker 2: con questo macigno sulle spalle, l'unica via per rendere il
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  Speaker 2: debito sostenibile sarebbe far crescere l'economia reale. Ma i documenti
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  Speaker 2: dicono che il motore principale, cioè la produttività, si è ingolfato.
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  Speaker 3: È il cuore del problema strutturale. E per capire il
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  Speaker 3: nesso tra questa produttività stagnante e i salari delle persone,
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  Speaker 3: i report usano un esempio molto chiaro.
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  Speaker 2: Quello delle due panetterie?
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  Speaker 3: Sì, esatto. Immaginiamo una panetteria antica e una moderna. Entrambe
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  Speaker 3: hanno cinque dipendenti.
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  Speaker 2: Ok, ho l'immagine in mente.
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  Speaker 3: Lavorano tutti otto ore al giorno, mettendoci lo stesso identico
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  Speaker 3: impegno e sudore. Ma la panetteria moderna ha investito fondi
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  Speaker 3: per comprare un forno ad altissima tecnologia che impasta e
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  Speaker 3: cuoce in modo super efficiente. Quindi produce di più. Esatto.
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  Speaker 3: A fine giornata la panetteria moderna sforna 800 pagnotte, quella
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  Speaker 3: antica si ferma 500.
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  Speaker 2: Aspetta, quindi non è una questione di lavorare poco o male,
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  Speaker 2: è che stiamo lavorando con strumenti superati. Perfetto
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  Speaker 3: Lavorare tanto non equivale a lavorare in modo produttivo. Grazie
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  Speaker 3: a quei macchinari la panetteria moderna incassa di più, si
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  Speaker 3: espande e, cosa fondamentale, può permettersi di alzare gli stipendi
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  Speaker 3: ai dipendenti.
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  Speaker 2: Mentre l'altra no.
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  Speaker 3: E il tessuto economico dell'Italia assomiglia a un paese sterminato
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  Speaker 3: di panetterie antiche. In 20 anni la nostra produttività è
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  Speaker 3: cresciuta del 2%.
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  Speaker 2: In 20 anni? 2%?
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  Speaker 3: Sì. E la conseguenza la riassume l'Oxe con un dato agghiacciante.
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  Speaker 3: Negli ultimi 30 anni i salari reali italiani, cioè calcolati
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  Speaker 3: sull'aumento del costo della vita, sono diminuiti dell'1,8%.
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  Speaker 2: Siamo gli unici in Europa, se non sbaglio?
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  Speaker 3: Unici tra tutti i paesi avanzati, sì.
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  Speaker 2: E questo si collega perfettamente ai numeri sulle nostre aziende. Cioè,
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  Speaker 2: il 95% delle aziende italiane ha meno di nove dipendenti.
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  Speaker 2: Sono microimprese.
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  Speaker 3: E una microimpresa fa fatica a fare ricerca.
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  Speaker 2: Certo, non hai soldi per comprare il famoso forno moderno.
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  Speaker 2: E infatti gli investimenti in ricerca e sviluppo si fermano
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  Speaker 2: a un misero 1,4% del PIL.
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  Speaker 3: Che è molto sotto la media europea. E questo blocco
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  Speaker 3: dell'innovazione ha una conseguenza sociale immediata?
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  Speaker 2: La fuga dei talenti. Mettiamoci nei panni di un giovane.
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  Speaker 2: Un 25enne laureato in ingegneria o biotecnologie. Ha studiato anni,
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  Speaker 2: vuole portare innovazione. Ma il mercato locale cosa offre? Tirocini infiniti?
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  Speaker 2: Finte partite IVA? O stipendi di ingresso del 40% più
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  Speaker 2: bassi rispetto a Monaco o Amsterdam?
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  Speaker 3: La scelta diventa obbligata.
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  Speaker 2: Infatti, tra il 2011 e il 2021, 1,3 milioni di
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  Speaker 2: giovani non hanno fatto le valigie, svuotando il paese dell'energia
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  Speaker 2: che servirebbe proprio a quelle aziende.
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  Speaker 3: È un effetto domino disastroso. Se i giovani formati se
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  Speaker 3: ne vanno, chi introduce le nuove tecnologie in quelle microimprese? Nessuno.
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  Speaker 2: Rimangono le panetterie antiche.
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  Speaker 3: Le aziende non diventano più efficienti, non aumentano i margini,
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  Speaker 3: gli stipendi restano bassi e altri giovani partono. E sai
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  Speaker 3: cosa succede quando un'azienda non riesce a innovare e crescere?
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  Speaker 2: Diventa vulnerabile e viene venduta.
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  Speaker 3: Esatto, diventa preda.
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  Speaker 2: E qui entriamo in un tema che trovo affascinante, in
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  Speaker 2: senso tragico ovviamente. Parliamo sempre del made in Italy, delle
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  Speaker 2: nostre eccellenze artigianali e industriali.
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  Speaker 3: Marchi che tutto il mondo ci invidia.
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  Speaker 2: Sì, ma... Abbiamo creato questi gioielli senza costruire la cassaforte
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  Speaker 2: per difenderli. La produzione industriale cala da quasi due anni.
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  Speaker 2: Nell'automotive ho letto di un crollo del 24% in un anno.
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  Speaker 3: Un dato pesantissimo.
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  Speaker 2: E i marchi storici finiti all'estero sono un elenco della spesa.
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  Speaker 2: Gucci ai francesi, Lamborghini ai tedeschi, poi i pernigotti. Ma
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  Speaker 2: io mi domando... Perché un'azienda italiana di successo non riesce
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  Speaker 2: ad accumulare capitali qui per comprare lei i concorrenti stranieri?
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  Speaker 3: Perché abbiamo un mercato dei capitali asfittico. Se puoi crescere
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  Speaker 3: velocemente o difenderti da acquisizioni ostili, ti servono montagne di liquidità.
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  Speaker 3: Nei paesi anglosassoni o in Francia le aziende si quotano
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  Speaker 3: in borsa.
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  Speaker 2: E da noi?
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  Speaker 3: La borsa italiana vale complessivamente circa il 39% del nostro PIL.
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  Speaker 3: Per darti un'idea, la borsa francese supera ampiamente il 100%
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  Speaker 3: del loro PIL.
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  Speaker 2: Ma questo è un blocco culturale, no? Cioè, i soldi
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  Speaker 2: privati in Italia ci sono.
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  Speaker 3: Certo che ci sono. L'Italia è un paese di grandi risparmiatori.
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  Speaker 2: Ma li mettiamo tutti nel mattone o nei bot e
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  Speaker 2: nei BTP? Raramente si finanzia direttamente l'impresa azionaria.
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  Speaker 3: E questo costringe le aziende a dipendere quasi solo dalle banche.
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  Speaker 3: Ma c'è un altro scoglio enorme, il passaggio generazionale.
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  Speaker 2: Ah, il famoso da padre in figlio.
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  Speaker 3: Esatto. Il nostro capitalismo è familiare. Ma le statistiche parlano chiaro.
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  Speaker 3: Solo il 30% delle aziende sopravvive quando il fondatore passa
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  Speaker 3: il comando alla seconda generazione.
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  Speaker 2: Perché magari i figli non hanno le stesse competenze.
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  Speaker 3: O non hanno i capitali per la transizione tecnologica. Quindi
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  Speaker 3: quando il fondatore si ritira, arriva la multinazionale straniera piena
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  Speaker 3: di liquidità. E vendere diventa l'unica via per non fallire.
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  Speaker 2: Ricapitoliamo un attimo perché il quadro è tosto. Abbiamo aziende
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  Speaker 2: che faticano, marchi storici che vengono venduti all'estero e i
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  Speaker 2: giovani che emigrano in massa. Quindi chi rimane in Italia?
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  Speaker 3: Una popolazione che invecchia a un ritmo impressionante.
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  Speaker 2: I numeri sulle nascite del 2024 sono i più bassi
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  Speaker 2: dall'unità d'Italia. Meno di 370 mila neonati. Età media 48,7 anni. Ora,
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  Speaker 2: faccio la bocata del diavolo.
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  Speaker 3: Vai.
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  Speaker 2: In un mondo già sovrappopolato, inquinato, in cui le risorse scarseggiano,
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  Speaker 2: perché dobbiamo per forza essere in tanti? Non potremmo semplicemente ridimensionarci,
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  Speaker 2: diventare un paese numericamente più piccolo ma più vivibile?
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  Speaker 3: Questa è un'obiezione comune, ma ignora completamente la matematica del
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  Speaker 3: nostro sistema sociale. Il problema non è il numero assoluto
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  Speaker 3: di persone, è la struttura anagrafica.
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  Speaker 2: In che senso
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  Speaker 3: Una società non può reggersi se è alla forma di
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  Speaker 3: una piramide rovesciata, una base strettissima di giovani che lavorano
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  Speaker 3: e un vertice enorme di anziani che hanno bisogno di
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  Speaker 3: servizi e pensioni.
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  Speaker 2: E l'esempio perfetto sono proprio le pensioni.
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  Speaker 3: Senza dubbio. Noi abbiamo un sistema a ripartizione, nato nel dopoguerra.
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  Speaker 3: Pur con le riforme di Digne e Fornero, il principio
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  Speaker 3: di base è questo. Non c'è un salvadanaio personale in
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  Speaker 3: cui metti i tuoi soldi.
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  Speaker 2: Quello che verso oggi con le tasse.
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  Speaker 3: Paga la pensione di chi è in pensione oggi. Punto.
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  Speaker 3: E perché questo patto matematico stia in piedi, serve almeno
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  Speaker 3: un lavoratore e mezzo per ogni pensionato.
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  Speaker 2: Ma le proiezioni dicono che stiamo andando verso l'uno a
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  Speaker 2: uno entro il 2050. E a proposito, spulciando i bilanci dell'Inps,
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  Speaker 2: c'è da farsi venire i brividi.
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  Speaker 3: I dati del 2023, immagino. Esatto.
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  Speaker 2: L'Inps ha incassato 269 miliardi di contributi, ma ha pagato
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  Speaker 2: assegni per 300 miliardi.
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  Speaker 3: Un buco strutturale
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  Speaker 2: 31 miliardi di buco in un solo anno. È l'equivalente
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  Speaker 2: di tre o quattro manovre finanziarie intere solo per un ente.
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  Speaker 2: Ma come si copre una voragine del genere?
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  Speaker 3: Semplice. Si prelevano soldi dalla Fiscalità Generale. Entrate che dovrebbero
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  Speaker 3: costruire scuole, infrastrutture o sostenere i giovani vengono iniettate nell'Inps
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  Speaker 3: per evitare il collasso.
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  Speaker 2: E
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  Speaker 3: c'è una conseguenza politica enorme. In un paese dove la
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  Speaker 3: maggior parte degli elettori ha più di 50 anni, i
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  Speaker 3: politici dove credi che guarderanno?
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  Speaker 2: A loro, ovviamente.
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  Speaker 3: I programmi elettorali si concentrano su sanità, sussidi e protezione
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  Speaker 3: delle pensioni. Le politiche giovenili spariscono.
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  Speaker 2: Un vero e proprio buco nero che assorbe tutto. E
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  Speaker 2: questa pressione demografica fa scricchiolare anche un'altra cosa vitale. Il
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  Speaker 2: Servizio Sanitario Nazionale.
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  Speaker 3: Il nostro orgoglio, nato nel 78.
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  Speaker 2: che oggi sembra sotto assedio. Però, leggendo i dati, dobbiamo
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  Speaker 2: sfatare un mito. Non è vero che ci mancano i
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  Speaker 2: medici in senso assoluto. Ne abbiamo 5,3 ogni mille abitanti,
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  Speaker 2: più della Gran Bretagna o della Francia.
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  Speaker 3: Il problema non è il numero totale, è come sono distribuiti.
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  Speaker 3: C'è un cortocircuito enorme. Specializzazioni come dermatologia o chirurgia estetica,
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  Speaker 3: dove il privato paga bene, sono piene. Ma c'è una
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  Speaker 3: carenza drammatica di medici di base e specialisti di pronto soccorso.
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  Speaker 2: E meccanicamente succede questo. Se mi sento male e non
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  Speaker 2: trovo il medico di famiglia, mi spavento e vado al
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  Speaker 2: pronto soccorso.
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  Speaker 3: Generando il caos dei famosi codici bianchi e verdi. Problemi
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  Speaker 3: non gravi che intasano le emergenze.
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  Speaker 2: E i medici in ospedale, essendo sovraccarichi, fanno quella che
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  Speaker 2: chiamano medicina difensiva. Ti prescrivono mille esami inutili solo per
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  Speaker 2: tutelarsi da eventuali cause legali.
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  Speaker 3: E le liste d'attesa esplodono. La media nazionale è di
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  Speaker 3: 248 giorni per una mammografia programmabile o 85 giorni per
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  Speaker 3: una visita cardiologica.
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  Speaker 2: 85 giorni per il cuore? È assurdo. E ovviamente chi
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  Speaker 2: se lo può permettere va nel privato. Ho visto che
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  Speaker 2: la spesa sanitaria pagata di tasca propria dalle famiglie ha
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  Speaker 2: toccato i 41 miliardi di euro all'anno.
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  Speaker 3: Una cifra mostruosa. Ma vedi, per sistemare gli ospedali servirebbero soldi.
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  Speaker 3: E qui entra in scena l'ultimo tassello del disastro, l'evasione fiscale.
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  Speaker 2: Il secchio bucato. Cittadini onesti tassati a sangue, servizi pessimi
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  Speaker 2: e intanto lo Stato perde ogni anno 82,4 miliardi di
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  Speaker 2: euro di evasione.
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  Speaker 3: E di questi ben 30 miliardi sono solo l'IRPEF evasa
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  Speaker 3: da una parte di lavoratori autonomi e partite IVA.
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  Speaker 2: Che è un cane che si morde la coda. Molti
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  Speaker 2: giustificano l'evasione dicendo che i servizi fanno schifo, ma i
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  Speaker 2: servizi fanno schifo proprio perché mancano quegli 80 miliardi.
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  Speaker 3: E lo Stato, non avendo i fondi per assunzioni strutturali,
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  Speaker 3: cosa fa per tenere aperti i reparti?
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  Speaker 2: I medici a gettone.
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  Speaker 3: Esatto. Paga cooperative private a peso d'oro per coprire singoli
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  Speaker 3: turni massacranti. Invece di curare la radice del problema, tappiamo
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  Speaker 3: la falla alla bella e meglio. Ma guarda che sull'evasione
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  Speaker 3: non bisogna essere per forza rassegnati.
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  Speaker 2: Cioè?
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  Speaker 3: Possiamo risolverla.
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  Speaker 2: Se guardiamo all'IVA, l'evasione negli ultimi cinque anni si è dimezzata.
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  Speaker 3: Wow, sul serio?
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  Speaker 2: Sì, ma non per un miracolo civico. Hanno usato la tecnologia,
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  Speaker 2: meccanismi come lo split payment per la pubblica amministrazione e
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  Speaker 2: soprattutto la fatturazione elettronica obbligatoria. Certo, se tutto è tracciato
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  Speaker 2: nei computer in tempo reale, diventa difficile nascondere le cose.
• 15:34
  Speaker 3: Esattamente. Però l'IRPEF è più complicata. C'è una selva di
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  Speaker 3: norme barocche, una confusione perrenne, aggravata da continui condoni fiscali.
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  Speaker 2: Che creano quella sensazione di impunità.
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  Speaker 3: Un blocco culturale, sì. L'idea che pagare tutto sia inutile
• 15:50
  Speaker 3: perché tanto lo Stato gestisce male i fondi.
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  Speaker 2: E così il cerchio si chiude. Partiamo dal debito storico
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  Speaker 2: che schiaccia gli investimenti, la produttività si ferma, i salari
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  Speaker 2: non crescono, i giovani fuggono, le aziende storiche finiscono all'estero
• 16:05
  Speaker 2: perché la nostra borsa è minuscola. e chi resta invecchia,
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  Speaker 2: facendo esplodere la spesa sanitaria pensionistica, il tutto con decine
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  Speaker 2: di miliardi che mancano all'appello per l'evasione.
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  Speaker 3: La sintesi è proprio questa. Ogni manovra isolata è solo
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  Speaker 3: un cerotto su una diga che cede. Non accorci le
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  Speaker 3: liste d'attesa senza medici di base. Non salvi le pensioni
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  Speaker 3: senza i giovani. E i giovani non restano se le
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  Speaker 3: aziende non investono e non pagano stipendi decenti. Bisogna guardare
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  Speaker 3: al sistema intero senza farsi ingannare dalle promesse politiche miracolose.
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  Speaker 2: E sapere queste cose, essere informati su questi meccanismi, ti
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  Speaker 2: cambia proprio la lente con cui leggi le notizie. Domani,
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  Speaker 2: quando sentirete di un taglio in ospedale o dell'ennesimo marchio
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  Speaker 2: del Made in Italy venduto all'estero, non sembreranno più cose separate.
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  Speaker 3: È la stessa macchina economica.
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  Speaker 2: Esatto, per capire davvero l'architettura del nostro paese.
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  Speaker 3: Però, a questo proposito, c'è un'ultima suggestione che mi sento
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  Speaker 3: di lanciare. Guardando un po' i trend tecnologici attuali.
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  Speaker 2: Mi incuriosisci
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  Speaker 3: Se la nostra debolezza cronica è la mancanza di lavoratori giovani,
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  Speaker 3: unita a una produttività ferma da vent'anni, cosa succederebbe se
• 17:14
  Speaker 3: un'adozione di massa dell'intelligenza artificiale culmasse improvvisamente questo vuoto? Wow!
• 17:21
  Speaker 3: Immagina un'IA generativa che svolge una molle immensa di lavoro,
• 17:25
  Speaker 3: sostituendo la forza lavoro mancante e facendo decollare l'efficienza. L'automazione
• 17:30
  Speaker 3: estrema potrebbe non essere la nostra condanna, ma paradossalmente l'unico
• 17:34
  Speaker 3: vero salvagente per un paese che invecchia.