Latest / Napleiten / #194: De slag bij Beverwijk: Een dodelijk gevecht tussen Ajax en Feyenoord-supporters

Transcript

#194: De slag bij Beverwijk: Een dodelijk gevecht tussen Ajax en Feyenoord-supporters · Napleiten

0:03
Speaker 1: Je denkt
0:12
Speaker 2: al
0:16
Speaker 3: dat is een heel bizar, ongeloofwaardig verhaal. Maar zo moet
0:20
Speaker 3: je niet denken, ook niet na 40 jaar. Want ik
0:22
Speaker 3: heb meerdere malen gehad dat bizarre verhalen toch klopten.
0:28
Speaker 2: Hallo en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we
0:30
Speaker 2: met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken
0:34
Speaker 2: die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Lomas,
0:37
Speaker 2: naast me strafpleiter Christian Vlokstra. Chris, welkom. Dankjewel Wout. Eerst
0:41
Speaker 2: korte huisregels, in deze podcast praten we over definitief afgedane zaken.
0:45
Speaker 2: Vanwege de journalistieke zuiverheid handelen we geen zaken, maar Chris,
0:49
Speaker 2: bij Betrokken is geweest. Chris, ben jij een
0:52
Speaker 1: voetballiefhebber? Ja, ik ben een... Ik wil niet zeggen dat
0:55
Speaker 1: ik een hardcore... Eigenlijk wel, ja. Ik ben een groot voetballiefhebber, ja.
1:00
Speaker 1: En
1:01
Speaker 2: is dat zo dat je jezelf rekent tot de harde kern?
1:03
Speaker 1: Nee. En van welke club? Voor de luisteraars? Nee, alsjeblieft.
1:06
Speaker 1: Maar voor de luisteraars moet het helder zijn dat ik
1:08
Speaker 1: voor Ajax ben. Mijn hele leven ben ik geboren in Amsterdam.
1:11
Speaker 1: En getogen in Amsterdam. Ik ben een tijdje geleden ook
1:14
Speaker 1: nog bij Ajax-BSV geweest in de Arena, zaterdagavond.
1:16
Speaker 2: En ga je dan ook altijd een kwartiertje voor het
1:18
Speaker 2: eind weg
1:19
Speaker 1: Nee, ik ben geen DTX-supporter. Maar nee, Hardekern absoluut niet.
1:24
Speaker 1: Al heb ik wel in het verleden als advocaat jongens bijgestaan...
1:28
Speaker 1: die tot Hardekern geregend worden
1:30
Speaker 1: En
1:31
Speaker 2: jij eigenlijk? Nou, ik ging vroeger wel. En dat scheelt
1:36
Speaker 2: een boel. Ik kan me nooit zo heel erg druk
1:37
Speaker 2: maken om voetbal.
1:38
Speaker 1: Het is natuurlijk een
1:40
Speaker 2: hele belangrijke bijzaak voor veel mensen in het leven. Ik
1:42
Speaker 2: heb bijvoorbeeld collega's die echt in mineur zijn als Ajax
1:47
Speaker 2: verloren heeft. Ik sprak vanochtend nog iemand die zei... nou,
1:49
Speaker 2: ik vind het echt zo vervelend dat Ajax als Ajax verliest.
1:52
Speaker 2: En ik heb daar godzijdank geen last van. Ik heb
1:55
Speaker 2: daar ook geen last van. Ik
1:56
Speaker 1: kan
1:56
Speaker 2: het heel snel naast me neerleggen. Maar ergens vind ik
1:59
Speaker 2: clubliefde ook wel mooi. En soms gaat clubliefde
2:02
Speaker 1: heel ver. Maar kijk, ik ben dan wel zo'n supporter ook.
2:04
Speaker 1: Ook al ben ik voor Ajax. Dat ik het ook
2:06
Speaker 1: mooi vind als andere Nederlandse clubs het goed doen. Bijvoorbeeld
2:08
Speaker 1: in Europa. Dat vind ik prima. Jij gaat doen.
2:11
Speaker 2: We gaan
2:11
Speaker 1: naar de zaak.
2:12
Speaker 2: In 1997 heerst er flinke rivaliteit tussen de harde kernen
2:18
Speaker 2: van Ajax en van Feyenoord. Bij een gevecht langs de
2:22
Speaker 2: A10 gaan de groepen met elkaar op de vuist. Volgens
2:25
Speaker 2: Ajax houdt Feyenoord zich daarbij niet aan de regels. De
2:28
Speaker 2: Rotterdammers zouden met meer mensen zijn gekomen dan afgesproken. En
2:33
Speaker 2: in de media worden de Amsterdammers... De revanche wordt een
2:38
Speaker 2: zwarte dag uit de voetbalgeschiedenis van Nederland. Op 23 maart
2:42
Speaker 2: 1997 spreken beide supportersgroepen af... om te vechten in een
2:47
Speaker 2: weiland bij Beverwijk, vlak langs de A9. Het geweld duurt
2:52
Speaker 2: nog geen 15 minuten, maar de impact is groot. Hooligans
2:55
Speaker 2: komen gewapend met kettingen, stuursloten, glazen flessen... klauwhamers en hoekbouwknuppels...
3:01
Speaker 2: En ergens op het slagveld ligt de 35-jarige Carlo Picorni...
3:06
Speaker 2: een bekend gezicht van de F-side van Ajax. Hij heeft
3:10
Speaker 2: meerdere steekwonden in zijn rug... en heeft flinke klappen op
3:13
Speaker 2: zijn hoofd gehad. Hij overleeft het gevecht niet. Onder de
3:16
Speaker 2: relschoppers is Feyenoord-fan Frenkie L... die later bekend komt te
3:21
Speaker 2: staan als de Hamerman. Hij wordt vervolgd voor openlijke geweldpleging
3:25
Speaker 2: en voor betrokkenheid bij de dood van Carlo Picorni. Bij
3:28
Speaker 2: ons aangeschoven in de studio vandaag is advocaat van deze Hamerman,
3:33
Speaker 2: Arthur van der Biese. Arthur, welkom. Ja, dankjewel. Jij bent
3:37
Speaker 2: al bijna veertig jaar advocaat. Dat is een leven, Arthur.
3:43
Speaker 3: Ik doe al bijna veertig jaar hetzelfde. Ik ben als
3:48
Speaker 3: bedrijfsjurist begonnen. Maar dat vond ik heel saai. En de advocatuur,
3:51
Speaker 3: dat was toch wel het ding. En ik ben civiel afgestudeerd.
3:55
Speaker 3: Maar mijn patroon zei, je moet echt strafrecht gaan doen.
3:58
Speaker 3: Want daar stop je veel meer tijd in. En daar
4:00
Speaker 3: ben je veel meer bij betrokken. Dus in die zin
4:03
Speaker 3: heb ik mijn hart gevolgd. En ben ik alleen maar
4:04
Speaker 3: strafrecht gaan
4:05
Speaker 2: doen. En waarom is dat volgens jou het mooiste vak
4:08
Speaker 3: Ja, kijk, civiel gaat het eigenlijk alleen maar... als puntje
4:11
Speaker 3: bij Pouticom om het geld. Overeenkomsten, contracten, die lopen verkeerd.
4:14
Speaker 3: En dan kan je oeverloos op zolder gaan schrijven. Blijfnota's
4:18
Speaker 3: en conclusies. Maar bij strafzaken dan kom je in het politiebureau.
4:22
Speaker 3: Meteen menselijk contact
4:24
Speaker 3: En dan gaat het over mensen. Strafrecht gaat over mensen.
4:27
Speaker 3: En dat is echt het meest boeiende
4:29
Speaker 1: Heb je nou in die veertig jaar nou nooit het
4:31
Speaker 1: moment dat je denkt. Nou, ik geloof het wel. Of
4:34
Speaker 1: ik hoor offensieve justitie.
4:36
Speaker 3: Of ik ga rechter worden. Nee, ik heb meerdere momenten
4:38
Speaker 3: gehad dat ik dacht. Ik geloof het wel. Ook bij
4:40
Speaker 3: sommige zedenzaken. Die doe ik inmiddels niet meer. Met kleine kindjes,
4:43
Speaker 3: et cetera. En dan je hele vriendenkring. Zou je dat
4:47
Speaker 3: nou wel doen?
4:48
Speaker 2: Moet dat nou,
4:48
Speaker 3: Arthur? Moet dat nou weer? Dus ik stel wel mijn
4:53
Speaker 3: grens inmiddels. En ik heb meerdere momenten gehad. Dat ik dacht,
4:56
Speaker 3: ik ga wat anders doen. Maar dan ga ik op vakantie.
5:00
Speaker 3: En even nadenken. En rustig aan doen. Ik kan eigenlijk
5:04
Speaker 3: niks anders. Officier zou ik niet willen worden. Rechter, plaatsvervanger
5:09
Speaker 3: en zo, dat heb ik ook allemaal overwogen. Maar goed,
5:12
Speaker 3: terugkerend kom je dan toch bij het strafrecht weer. Ja,
5:15
Speaker 3: het zit gewoon in mijn DNA. Je bent ook eenzijdig
5:18
Speaker 3: bezig in die zin. Je verdedigt het standpunt, althans de zaak,
5:22
Speaker 3: vanuit de visie van je cliënt
5:24
Speaker 3: En als rechter moet je alles wikken en wegen. En
5:26
Speaker 3: een officier is al helemaal aanvallend. Ja, dit is toch
5:30
Speaker 3: mijn ding. En inmiddels, ja, 38 jaar, dus ik ga
5:33
Speaker 3: nou gewoon door. Er is
5:34
Speaker 2: geen houden meer aan. Nee, nee, nee. Arthur, de slag
5:39
Speaker 2: bij Beverwijk, en zo is hij eigenlijk de analen ingegaan...
5:42
Speaker 2: die was destijds, in 1997, maart hebben we het dan over...
5:45
Speaker 2: die was groot in het nieuws geweest. Had jij toen
5:49
Speaker 2: al gelezen en gehoord over die zaak... voordat jij hem kreeg,
5:52
Speaker 2: om het zo maar eens te zeggen?
5:52
Speaker 3: Ja, nou ja, kijk... Vroeger keek je gewoon journaal naar
5:55
Speaker 3: de tv. En dan kreeg je geen pop-ups op je
5:58
Speaker 3: iPhone of wat dan ook. Dus iedereen was wel aan
6:01
Speaker 3: het kijken. Er waren normaal niet zoveel zenders als nu.
6:04
Speaker 3: Dus het was wel talk of the town. Want het
6:06
Speaker 3: was ook ongekend. Eigenlijk de eerste voetbalmoord... In de geschiedenis
6:11
Speaker 3: in Nederland. Ik weet ook niet of het daarna nog
6:13
Speaker 3: een keer gebeurd is.
6:14
Speaker 2: Ja, er is ook altijd gezegd dat er bij FC
6:16
Speaker 2: Twente ooit iets gebeurd is. Maar dit is een van
6:19
Speaker 2: de bekendste veldslagen
6:22
Speaker 3: tussen hoeren. Ja, een middeleeuwse veldslag werd het genoemd. De
6:24
Speaker 3: Telegraaf pakte er voor meer uit, et cetera. Dus dat
6:27
Speaker 3: was wel heel bijzonder. En dan is het ook heel
6:29
Speaker 3: bijzonder als je dan ineens in die zaak zit
6:32
Speaker 3: En dan lees je eerst in de krant... verwonder je
6:35
Speaker 3: je toch en dan wil je er wel meer van weten.
6:38
Speaker 3: En een paar weken later heb je dat hele dossier
6:40
Speaker 3: op je kantoor. Ja, want hoe is die zaak bij
6:42
Speaker 3: jou terechtgekomen? Ik had kantoor in Rotterdam. Ik ben trouwens
6:46
Speaker 3: zelf geboren in Rotterdam. Ben jij een Feyenoord supporter? Eigenlijk
6:49
Speaker 3: heb ik eerlijk gezegd heel weinig met voetballen. Ik kijk
6:52
Speaker 4: alleen naar
6:52
Speaker 3: Oranje en zo. Dus nee, ik was niet echt er bovenop.
6:57
Speaker 3: Maar ik had kantoor in een buitenwijk van Rotterdam. En
7:01
Speaker 3: daar kwam heel wat Rotterdams langs. Klein, groot... Dus zo
7:05
Speaker 3: is het bij mij gekomen. Chris, kan jij je dit
7:08
Speaker 3: nog
7:08
Speaker 1: herinneren? De slag bij Beverwijk. Nou ja, we hebben het
7:11
Speaker 1: over maart 97. Hoe oud was
7:13
Speaker 4: Chris je toen? Toen was
7:14
Speaker 1: Chris je 15 jaar. Zeg ik dat goed? Ja, 15,
7:17
Speaker 1: 16 jaar. Ik kan het me zeker herinneren. Niet de
7:20
Speaker 1: alle ins en outs. Maar wat mij altijd nog bijstaat
7:22
Speaker 1: zijn gewoon de beelden. Die op een gegeven moment ook
7:25
Speaker 1: in het openbaar kwamen. De beelden vanaf de A9, de snelweg.
7:28
Speaker 1: Waarin je eigenlijk niet zo heel veel ziet. Want ik
7:30
Speaker 1: heb er nooit zo heel veel van gezien. En natuurlijk
7:32
Speaker 1: de laatste beelden die gemaakt zouden zijn van Carlo Picorni. Ja,
7:36
Speaker 1: ik kan me dat heel goed herinneren
7:38
Speaker 2: Hij was ook een stukje ouder
7:40
Speaker 4: natuurlijk.
7:41
Speaker 2: Ik studeerde journalistiek. Het was echt, zeg maar, all over
7:45
Speaker 2: the news was het. En het was ook echt wel
7:47
Speaker 2: een ding wat onder leeftijdsgenoten van mij in Amsterdam... speelde
7:51
Speaker 2: het ook echt heel erg. Ik had natuurlijk wel veel
7:55
Speaker 2: vrienden die naar Ajax gingen. Carlo Picorni was echt wel
7:58
Speaker 1: een
7:58
Speaker 2: van de topjongens... van de oude harde kern van Ajax.
8:02
Speaker 2: Dat was ook wel echt een gekend figuur
8:04
Speaker 1: in Amsterdam. Het leeft nog steeds volgens mij. Want één
8:06
Speaker 1: keer in zoveel jaar is er ook alweer een herdenking.
8:09
Speaker 1: Sterker nog,
8:10
Speaker 2: afgelopen week zag ik opeens een filmpje op Instagram... dat
8:13
Speaker 2: was met AI gemaakt. Waarin die slag bij Beverwijk, waarbij
8:17
Speaker 2: dat nog eens een keer helemaal... Gereconstrueerd is. Ja, ik
8:20
Speaker 2: vond het er allemaal een beetje... dat ik dacht, nou,
8:22
Speaker 2: dit is
8:22
Speaker 4: wel heel
8:23
Speaker 2: erg AI... en heel erg op de sensatie gemaakt. Maar
8:27
Speaker 2: ik dacht wel, nou, dan leeft het dus kennelijk allemaal
8:29
Speaker 2: nog steeds. Arthur, iemand meldt zich bij jou en die zegt,
8:32
Speaker 2: wil jij mij bijstaan? Hoe is dat gegaan?
8:35
Speaker 3: Nou, daar vraag ik altijd van, vertel eens, vertel jouw
8:38
Speaker 3: visie van het verhaal. Hoe zit het? Je krijgt natuurlijk
8:43
Speaker 3: heel beperkt stukken van de politie. Het dossier is nog
8:45
Speaker 3: niet rond. Dus dan lees je de verdenking, doodslag, invereniging,
8:50
Speaker 3: maar ook criminele organisatie. En dat is natuurlijk een hoofdstuk
8:53
Speaker 3: waar je dan extra op alert bent. Want daar komt
8:56
Speaker 3: wel veel voor kijken. En dan een voetbalgroep, supporters, criminele
9:02
Speaker 3: organisatie betitelen is toch heel wat bijzonders.
9:04
Speaker 2: Heel even voor mijn beeld. Was deze cliënt van jou,
9:06
Speaker 2: Frenkie L, was die gelijk na de rellen opgepakt? Nee,
9:11
Speaker 2: zijn
9:11
Speaker 3: auto is doorzocht, op de snelweg nog. En daar is
9:15
Speaker 3: een hamer veiliggesteld door een ME'er. Zo is het eigenlijk begonnen.
9:19
Speaker 3: Een hamer waar, let wel, gewoon zijn achternaam op stond.
9:23
Speaker 3: Dik met viltstift. Dus die heeft hij toen ingeleverd. En
9:27
Speaker 3: de gang van die hamer is een heel belangrijk punt
9:29
Speaker 3: in deze zaak. En hij is weken daarna opgepakt
9:33
Speaker 3: Nadat er verhoren waren geweest. En in die verhoren zegt
9:38
Speaker 3: iedereen over elkaar... hij heeft geroepen dat hij geslagen heeft.
9:40
Speaker 3: En hij heeft geroepen dat hij geslagen heeft. Dus iedereen
9:43
Speaker 3: was aan het opscheppen... de Feyenoorder vonden dat zij de
9:46
Speaker 3: overwinning hadden behaald in die vechtpartijen.
9:49
Speaker 1: Maar moet ik het zo voorstellen, Arthur, dat die rellen
9:51
Speaker 1: hebben plaatsgevonden. Er zijn misschien in het begin een aantal
9:54
Speaker 1: mensen aangehouden, of misschien wel helemaal niet, maar in de
9:56
Speaker 1: loop der tijd... worden dan allemaal mensen aangehouden. En die
9:59
Speaker 1: mensen gingen in hun verhoren als verdachten naar elkaar zitten wijzen. Ja,
10:06
Speaker 1: zo is het gegaan. Het was geen Oom Mertha, laat
10:08
Speaker 1: ik het zo zeggen.
10:09
Speaker 3: Nee, zeker niet. Vanaf de kant van Feyenoord hadden ze
10:13
Speaker 3: 200 tot 250 man. En Ajax' kant was ongeveer 100
10:16
Speaker 3: tot 150 man. Die daar bij de rellen betrokken
10:18
Speaker 2: waren. En
10:18
Speaker 3: uiteindelijk zijn er dus 15 vervolgd van de Feyenoordkant maar.
10:22
Speaker 2: Terwijl er 350 mensen
10:23
Speaker 3: waren. Ja
10:25
Speaker 3: In totaal 305 mensen. Er is een groepje, voor zover
10:28
Speaker 3: ik me kan herinneren, in Amsterdam vervolgd. Veel bij de
10:31
Speaker 3: politierechter in de MK. Maar aan de kant van Feyenoord
10:35
Speaker 3: lagen geen gewonden. Dus Feyenoordkant is flink vervolgd door de rechtbank.
10:40
Speaker 3: Rechtbank Haarlem was dat.
10:41
Speaker 2: Ja, want je had het hier over natuurlijk Carlo Picorni.
10:44
Speaker 2: Die was overleden. Er was nog een andere Ajax-supporter levensgevaarlijk
10:47
Speaker 2: gewond geraakt. Die was ook gestoken. Dus de schuld, om
10:51
Speaker 2: het zomaar te zeggen, die lag aan de kant van Feyenoord.
10:54
Speaker 2: Er werd
10:55
Speaker 3: gefocust op Feyenoord. En dat zijn ook de grootste strafzaken
10:58
Speaker 3: geweest
10:59
Speaker 2: in Haarlem. Ja. Jouw cliënt werd door medisch support de
11:02
Speaker 2: Hamerman genoemd. Dat is wel een bizarre bijnaam om het
11:08
Speaker 3: zo maar eens te zeggen. Op een gegeven moment wist
11:12
Speaker 3: iedereen dat er een hamer in beslag was genomen. En
11:16
Speaker 3: dat heeft men rondgekletst. En volgens mij heeft hij zichzelf
11:21
Speaker 3: ook een keer zo genoemd. Op een gegeven moment had
11:23
Speaker 3: hij die bijnaam. En iedereen, zeker toen de rechtszaak beging lopen...
11:27
Speaker 3: was dat een makkelijke aanduiding. Ze waren heel stil over
11:32
Speaker 3: welke namen, et cetera. Dus dat moest allemaal een beetje
11:35
Speaker 3: cryptisch genoemd worden. Terwijl hij geen lid was van de
11:38
Speaker 3: harde kern. En
11:39
Speaker 2: wat voor
11:40
Speaker 3: jongens had er tegenover je in die spreekkamer toen destijds?
11:42
Speaker 3: Gewoon een schielveentje met een brilletje op. Een beetje studentico's look.
11:46
Speaker 3: En die ontkende vanaf dag één. Die zei, ik ben
11:49
Speaker 3: wel het veld opgelopen. Maar dat is het. Maar ze
11:52
Speaker 3: hadden een hamer gevonden waar zijn naam op stond. En
11:56
Speaker 3: het bloed van het slachtoffer. Dat is vrij belastend. En
11:58
Speaker 3: wat was zijn verhaal daar dan bij? Zijn verhaal was...
12:01
Speaker 3: Je moet natuurlijk altijd zakelijk blijven denken als advocaat. Is
12:06
Speaker 3: dit nou waar of niet waar? En hij zegt dus,
12:09
Speaker 3: ik ben met als honderden anderen het veld opgegaan. Ik
12:12
Speaker 3: heb mijn hamer meegenomen. Toen liep ik in het veld,
12:15
Speaker 3: een stukje. Er was zo'n splitsing. Bij die splitsing ongeveer
12:20
Speaker 3: zag ik ME toen. De politie. Ik denk, ik moet
12:22
Speaker 3: hier wegwezen. Hij gooit dus zijn hamer weg. Dat is
12:25
Speaker 3: wat hij verzocht. En loopt terug, ja. Dat is natuurlijk
12:28
Speaker 3: een goed verhaal. Maar ja, dan vraag je je ook af.
12:32
Speaker 3: Als je hem meteen al weggooit, hoe komt dat bloed
12:34
Speaker 3: van het slachtoffer er dan op? Ja, en hoe komt
12:36
Speaker 3: hij later weer in je handen? Ja, en hoe komt
12:37
Speaker 3: hij later weer in je handen? Je denkt dan, dat
12:39
Speaker 3: is een heel bizar, ongeloofwaardig verhaal.
12:41
Speaker 4: Ja.
12:42
Speaker 3: Maar zo moet je niet denken, ook niet na veertig jaar.
12:44
Speaker 3: Want ik heb meerdere malen gehad dat bizarre verhalen toch klopten.
12:49
Speaker 3: Maar dan zeg ik ook wel tegen cliënten van... je
12:51
Speaker 3: moet mij in het Holland niet verneuken, want daar heb
12:54
Speaker 3: ik niks aan. Ik ga onderzoekswensen indienen, ik ga allemaal
12:57
Speaker 3: dingen vragen. Die kunnen ook belastend zijn
13:00
Speaker 2: Maar als ik het goed begrijp, hebben ze dus die
13:02
Speaker 2: hamer gevonden. Hij zegt, ik heb die hamer meegenomen. Toen
13:06
Speaker 2: ging het los. Toen heb ik die hamer weggegooid. Ja.
13:10
Speaker 2: Toen heeft iemand anders kennelijk die hamer opgepakt. Carlo Picorni
13:14
Speaker 2: daarmee geslagen, want er zit bloed van het slachtoffer op
13:17
Speaker 2: die hamer. En hoe is die hamer dan weer bij
13:22
Speaker 2: hem terechtgekomen? Die hamer
13:24
Speaker 3: is als volgt dan weer teruggekomen. Een kennis van hem,
13:27
Speaker 3: die dus ook zijn naam kent, van mijn cliënt... die
13:30
Speaker 3: pakt die hamer op. Dus die loopt terug, zegt hij,
13:33
Speaker 3: in het wandelpad. Dus er zijn 200 mensen overheen gelopen
13:36
Speaker 3: waarschijnlijk met de schoenen... Al dan niet met bloed. Dus
13:39
Speaker 3: die pakt die hamer weer op. En die ziet mijn
13:42
Speaker 3: klant naast zijn auto. Die zegt, hé, dit is jouw
13:46
Speaker 3: hamer toch? En mijn klant zegt, ja, dat klopt. Mijn
13:48
Speaker 3: naam staat erop. Dus die krijgt hem weer terug. Dan
13:50
Speaker 3: denk je, ja, dat is... Ja,
13:52
Speaker 2: dat krijg ik nu nog steeds.
13:54
Speaker 1: Dan denk ik, daar geloof ik eigenlijk helemaal niks van.
13:56
Speaker 1: Maar goed. Dus hij krijgt die hamer weer terug in
13:57
Speaker 1: zijn handen. Hij gaat met de auto door. En dan
14:01
Speaker 1: worden ze aangehouden door de politie. En dan wordt die
14:03
Speaker 1: hamer onder hem in beslag genomen
14:05
Speaker 2: Wat
14:06
Speaker 1: ik
14:06
Speaker 2: me kan herinneren van deze zaak. is dat er heel
14:09
Speaker 2: veel wapens gevonden zijn. Kan je nog even schetsen wat
14:13
Speaker 2: de situatie... Het is op een weiland, bij de Venels
14:15
Speaker 2: Tunnel is het gebeurd. Wat was de situatie in dat
14:19
Speaker 2: weiland en hoe waren deze supporters... Wat was de staat
14:22
Speaker 2: waarin deze supporters verkeerden?
14:24
Speaker 3: Wat je in het dossier leest is dat iedereen rellenpoeder gebruikte.
14:29
Speaker 3: En dan vraag je je af wat is dat? Maar goed,
14:33
Speaker 3: dat was wel heel snel duidelijk. En veel alcohol. Dus
14:36
Speaker 3: die kwamen aan. Volgens mij was er een tunnel door
14:38
Speaker 3: de politie al geblokkeerd. Dus die hebben hun auto's langs
14:41
Speaker 3: de vangrail gezet. En zijn met z'n honderden over de
14:43
Speaker 3: vangrail geklon.
14:44
Speaker 2: En dit was de Feyenoordkant. En de Ajaxkant stond dus al...
14:48
Speaker 2: Want het is ja ook niet ver van de Zwarte
14:49
Speaker 2: Markt bij Beverwijk. Daar hadden ze zich verzameld. En toen
14:52
Speaker 2: kwam de Ajaxkant daar ook aangelopen. En
14:55
Speaker 3: vrijwel iedereen had wapens. IJsgenstaven, honkbalkenuppels. En was dat zowel
15:01
Speaker 3: Ajax als Feyenoord? Ja. En vervolgens zie je ook op
15:04
Speaker 3: die beelden later... dat de ME in Lini dat hele
15:07
Speaker 3: veld schoonmaakt. Dus toen zijn er ook honderden wapensobjecten gevonden. Pijpen, stokken,
15:14
Speaker 3: die zijn allemaal op één hoop gegooid. Dat is niet
15:17
Speaker 3: zo volgens de regels der kunst gegaan.
15:20
Speaker 2: Chris, leg jij even uit. Je hebt daar dus een
15:22
Speaker 2: enorme plaats de Ligt. Ja, gigantisch. Een weiland, een pas
15:27
Speaker 2: omgeploegd weiland, blubber... Een heleboel wapens. Met potentieel 350 verdachten.
15:32
Speaker 2: Dan gaat de politie die wapens oprapen. Die vinden er
15:35
Speaker 2: heel veel. En die gooien ze achter in een
15:38
Speaker 1: auto. Ja, als we het even toespitsen. Maar daar komen
15:40
Speaker 1: we soms nog wel verder op hoor. Maar als je
15:41
Speaker 1: volgens mij toespitsen op de dood van Picorni. En jij
15:44
Speaker 1: vindt bijvoorbeeld wapens waarop biologisch materiaal van Picornie is terug
15:48
Speaker 1: te vinden. Het kan broed zijn, het kunnen haren zijn,
15:50
Speaker 1: het kan van alles zijn. Dan zou je kunnen zeggen
15:52
Speaker 1: dat het wapen is mogelijk gebruikt als wapen tegen Picornie.
15:55
Speaker 1: Maar als dat wapen in een zak heeft gelegen met
15:57
Speaker 1: allemaal andere wapens... die mogelijk ook daar in de buurt
16:00
Speaker 1: zijn geweest... of misschien wel daadwerkelijke wapens zijn die tegen
16:03
Speaker 1: Picornie zijn gebruikt... of ze gaan via allemaal omwegen worden
16:06
Speaker 1: die uiteindelijk in beslag genomen... dan gaat het uiteindelijk om
16:08
Speaker 1: kun je de betrouwbaarheid... en de zeggenskracht van de sporen
16:11
Speaker 1: die je op die wapens aantreft... Kun je die nog
16:14
Speaker 1: wel aannemen, ja of nee? Of zeg je, het is
16:16
Speaker 1: eigenlijk een vervuild plaats delict... en het zijn vervuilde sporen.
16:20
Speaker 1: Omdat je eigenlijk niet meer kunt aantonen... van hoe die
16:22
Speaker 1: sporen daar terecht zijn
16:23
Speaker 2: gekomen. Dit wist jij natuurlijk op enig moment. Van joh,
16:25
Speaker 2: ze hebben dat hele veld uitgekant naar wapens en al
16:28
Speaker 2: die wapens. Maar DNA-onderzoek was toen natuurlijk ook nog niet
16:31
Speaker 2: in het stadium... waarin het nu allemaal verkeerd, toch
16:34
Speaker 3: Nee, dat klopt. Het is nu nog veel beter natuurlijk.
16:36
Speaker 3: Maar uiteindelijk zijn er wel minuscule spatjes van de slachtoffer gevonden.
16:40
Speaker 4: En die zijn
16:41
Speaker 3: aangetroffen. En kijk, als advocaat, je kan roepen wat je wil...
16:44
Speaker 3: maar dan is mijn truc altijd om een deskundige in
16:47
Speaker 3: te schakelen. Ik heb toen die beelden aan professor Van
16:50
Speaker 3: Koppen laten zien. Deze man wordt
16:52
Speaker 1: aangehouden. Die hamer speelde daar een belangrijke rol in, in
16:55
Speaker 1: die aanhouding. Dan heb je natuurlijk ook die eerste verhoren,
16:57
Speaker 1: je krijgt een dossier. Lag er dan nog meer bewijsmateriaal
17:01
Speaker 1: tegen hem
17:02
Speaker 3: Nou, er lag dus ook een verklaring van horen zeggen.
17:04
Speaker 3: Dus anderen hebben gehoord van mijn cliënt... die zou geroepen hebben,
17:09
Speaker 3: ik heb hem geraakt, ik heb hem geslagen. Dat was
17:12
Speaker 3: eigenlijk het enige. Dus uit zijn eigen mond. En anderen
17:15
Speaker 3: zeiden van ik heb Frenkie gezien in de buurt van Picorni.
17:18
Speaker 3: Heel
17:19
Speaker 2: even. Carlo Picorni. Is die overleden aan klappen met een hamer?
17:24
Speaker 2: Of waaraan is hij overleden?
17:26
Speaker 3: Nee. Bij de rechtbankfase hebben ze het gedaan. De hele
17:29
Speaker 3: zaak gedraaid. Van een verklaring van de patoloog Adeltoom. Die
17:32
Speaker 3: zei het is een combinatie van letsels. Hij is geslagen
17:36
Speaker 3: op zijn hoofd. Daar was huidletsel. En hij is gestoken.
17:40
Speaker 3: Vier keer. Welke verdenking lag
17:43
Speaker 2: er precies tegen
17:45
Speaker 3: jouw cliënt? Ja, de verdenking was doodslag in vereniging. Dus
17:49
Speaker 3: doodslag met die hamer. Door het toebrengen van, noem het maar,
17:53
Speaker 3: hersenletsel met die hamer. En dat was de concrete verdenking.
17:57
Speaker 3: En was dat het enige letsel wat Carlo Picconi had? Nee.
18:00
Speaker 3: Bij nader onderzoek blijkt dat het steekletsel fataal is geweest.
18:05
Speaker 3: Dus
18:05
Speaker 2: hij
18:05
Speaker 3: is ingeslagen? Ja.
18:07
Speaker 1: En gestoken. Maar dat hoeft niet altijd uit te maken.
18:10
Speaker 1: Dat klopt. Want kijk, op het moment dat wij met
18:12
Speaker 1: z'n tweeën iemand aanvallen... en ik sla hem een paar
18:14
Speaker 1: keer met de hamer op de kop... en jij steekt
18:15
Speaker 1: hem een paar keer... en uiteindelijk wordt vastgesteld... dat zijn
18:18
Speaker 1: die steken die tot zijn dood hebben geleid... dan kan
18:20
Speaker 1: ik nog steeds als medepleger... dus ik had samen met
18:22
Speaker 1: jou gedaan van die doodslag aangemerkt worden... maar dat ik
18:24
Speaker 1: ook een subsociele bijdrage aan het geweld heb geleverd. Maar goed,
18:28
Speaker 1: het was dus medepleger doodslag. Wat was er nog meer
18:30
Speaker 1: aan verdenkingen? Het was gefaceerd.
18:33
Speaker 3: Allereerst de criminele organisatie. Wat dus nogal heel bijzonder is. Ja.
18:36
Speaker 3: En doodslag natuurlijk. En verder nog een oud artikel, vechterij. Vechterij? Ja, vechterij.
18:43
Speaker 3: Wat is vechterij? Dat is een heel ouderwets artikel. Het
18:48
Speaker 3: wordt heel weinig gebruikt. Toen ook al heel weinig. Dat
18:51
Speaker 3: is als je deelneemt aan een gevecht... en dat heeft
18:55
Speaker 3: letsel opgeleefd of de dood tegen gevolgen... dan maakt het
18:58
Speaker 3: niet uit wat je gedaan hebt. Als je erbij was,
19:01
Speaker 3: dan heb je getalsmatig het gevecht bevorderd. En dan kan
19:05
Speaker 3: je daarop veroordeeld worden. Dat is een lagere bewijslast dan
19:09
Speaker 3: openlijke geweldpleging
19:10
Speaker 1: Ja, want openlijke geweldpleging voor de luisteraar... is dat je
19:12
Speaker 1: met een groep geweld pleegt in vereniging tegen mensen of goederen.
19:16
Speaker 1: En dan hoef je niet altijd hetzelfde geweld te hebben gepleegd...
19:18
Speaker 1: maar je moet wel een soort van bijdrage hebben geleverd...
19:20
Speaker 1: aan het totale geweld eigenlijk
19:23
Speaker 3: Ja, toen was kennelijk al bij het Openbaar Ministerie duidelijk...
19:25
Speaker 3: dat het niet te achterhalen was welke handelingen
19:28
Speaker 4: er nou...
19:28
Speaker 3: door de 250 man gedaan werden richting één individu. Want
19:32
Speaker 3: dat is niet zo. Dus dat hele oude artikel hebben
19:35
Speaker 3: ze toen gebruikt.
19:36
Speaker 2: Ja, want dat is natuurlijk het wonderlijke van zo'n zaak...
19:39
Speaker 2: die zo lang geleden heeft gespeeld. Er waren niet heel
19:42
Speaker 2: veel camerabeelden die gelijk opdoken. Ik denk dat dat voor
19:45
Speaker 2: jongere luisteraars misschien een beetje... die denken van, hoe zit dat?
19:48
Speaker 2: Maar ja, toen... Geen drones in de lucht.
19:52
Speaker 1: De
19:52
Speaker 2: mobiele telefoons waren er wel. Daarmee hadden die groepen natuurlijk
19:55
Speaker 2: met elkaar afgesproken. Maar niet met videocamera's. Dus je moest
20:00
Speaker 2: het eigenlijk vooral doen met getuigenverklaringen.
20:03
Speaker 3: Nou, er waren beelden van Rijkswaterstaat. Daar hing een vaste
20:07
Speaker 3: camera die kon bewegen. Dat heeft hij ook gedaan. Dus
20:09
Speaker 3: je ziet ook... We kregen aanvankelijk bij de rechtbank een tape...
20:13
Speaker 3: die om de zoveel seconden een blauwe streep had. Dat
20:16
Speaker 3: was niet te zien. En daar werd de vangrail gefilmd.
20:20
Speaker 3: Ik heb die ambtenaar nog van Rijkswaterstaat. Ik zeg, waarom
20:23
Speaker 3: filmt u nou de hele tijd de vangrail? Ja, het
20:25
Speaker 3: gaat om het staatseigendom. En ik wil kijken of dat
20:28
Speaker 3: wel niet beschadigd is. Dus dat was zijn verklaring. Aan
20:31
Speaker 3: het eind van het bekijken, filmen van de vangrail... zoomt
20:34
Speaker 3: hij naar rechts. En daar zie je dus... het geweld plaatsvinden.
20:39
Speaker 3: En die beelden hebben we... bleek dat bij de goede
20:42
Speaker 3: recorder bij Rijkswaterstaat... de beelden prima waren. Dus de rechtbank
20:45
Speaker 3: doet het met een hele slechte band. Niemand vraagt door
20:48
Speaker 3: hoe komt het dat die band zo
20:49
Speaker 2: slecht is. Straks in Na Pleiten hoor je meer over
20:52
Speaker 2: de slag bij Beverwijk. Een voetbalrel in 1997 tussen Feyenoord
20:56
Speaker 2: en Ajax Hooligans... eindigt dodelijk. Je bent weer terug bij
21:03
Speaker 2: Na Pleiten. Advocaat Arthur van der
21:05
Speaker 1: Biezen
21:05
Speaker 1: Eerste aanleg. Je hebt dus een getuigverklaring van horen zeggen.
21:09
Speaker 1: Je hebt DNA op een hamer die van hem is.
21:12
Speaker 1: Je hebt wat beelden die zijn slecht. En je hebt
21:14
Speaker 1: een ontkenning van jouw cliënt. Wat werd je strategie?
21:17
Speaker 3: Wat werd mijn strategie? Ten eerste gingen we bovenop die
21:21
Speaker 3: beelden zitten. Die moesten beter worden. Dat is één. En
21:23
Speaker 3: dan hebben we tenminste het technisch verhaal. Twee. We zijn
21:27
Speaker 3: al die getuigen weer gaan horen. Over inconsistenties. Dingen die
21:30
Speaker 3: niet kloppen. Tegenstrijdig zijn. Etcetera. En ik wilde alles weten
21:35
Speaker 3: van die hamer. Hoe is het met die hamer gegaan?
21:37
Speaker 3: Want als de cliënt zegt, ik heb hem op het
21:39
Speaker 3: veld gegooid... wat theoretisch zou kunnen... dan kan er natuurlijk
21:43
Speaker 3: vervuiling van die hamer hebben plaatsgevonden. Mensen die in het
21:46
Speaker 3: veld lopen, et cetera. Dus die drie pijlers, dat was
21:48
Speaker 3: het belangrijkste voor mij.
21:50
Speaker 1: En wat kwam daaruit? Want ik kan me voorstellen... die getuigverklaringen,
21:52
Speaker 1: dat zijn natuurlijk allemaal... ja, fijnorders onderling, om het bijna
21:55
Speaker 1: te zeggen. Die mag jij dan even lekker gaan horen. Ja,
21:58
Speaker 1: dat klopt
21:59
Speaker 3: Hoe ging dat? Nou, dat is heel interessant. De een
22:02
Speaker 3: roept zwijgerecht, de ander wil zijn vriendje vrijpleiten... en de
22:06
Speaker 3: ander wil de ander weer belasten. Dus dat is een
22:08
Speaker 3: dagenlange verhoren geweest... waar uiteindelijk dan toch geen andere taal
22:13
Speaker 3: aan vast te knopen was. En je vraagt dan iedereen,
22:15
Speaker 3: wat had jij bij je? Ja, dan is het zwijgerecht.
22:18
Speaker 3: En wat heb je gezien? Ja, niks. En dat is
22:20
Speaker 3: het dan zo'n beetje. En anderen die laten wel weer
22:24
Speaker 3: veel meer weten... Maar uiteindelijk was het een weerwar. Er
22:28
Speaker 3: zijn camerabeelden toen van Rijkswaterstaat. Daar zie je dus werkelijk
22:32
Speaker 3: honderden mensen die op elkaar afgaan. Auto's die in de
22:35
Speaker 3: brand staan daar. En een heel gedoe. Dus dat is wel...
22:39
Speaker 3: Dan
22:39
Speaker 1: zie je heftige beelden. Kon je daar ook op zien,
22:42
Speaker 1: jouw cliënt die over de vangrail gaat... en een hamer
22:45
Speaker 1: weggooit en dan weer teruggaat? Of was dat eigenlijk niet
22:47
Speaker 1: te zien op die camerabeelden? Nee, dat was op dat
22:49
Speaker 1: moment nog niet te zien. Nee. Dat was niet te zien.
22:51
Speaker 1: Ik
22:51
Speaker 2: kan me die beelden nog wel herinneren, Kees. Ja, die niet.
22:53
Speaker 2: Iedereen kent ze. Die beelden, volgens mij kun je ze... Ja,
22:59
Speaker 2: ik heb het zo'n beetje gehoord. Jaren negentig
23:02
Speaker 1: En je ziet dan
23:03
Speaker 2: een brandende auto. En je ziet dan zo'n groep over
23:06
Speaker 2: zo'n soort fietspad of een looppad lopen. En dan is
23:10
Speaker 2: het gevecht eigenlijk al
23:12
Speaker 1: geweest. Dus
23:13
Speaker 2: het gevecht is eigenlijk aan het voorbij. Maar je ziet
23:16
Speaker 2: nog wel wat mensen aan een auto shorren. En je
23:19
Speaker 2: merkt wat andere mensen die doen hun armen wijd. Er
23:22
Speaker 2: zit al een overwinningslied in, volgens mij. Als je daar
23:25
Speaker 2: naar kijkt. Ik heb in de aanloop naar deze uitzending... Ik, ja,
23:29
Speaker 2: ik kon daar niet heel veel wijzer uit worden. Nee
23:31
Speaker 1: dat klopt. Nee, Arthur ook niet. Ik ook
23:35
Speaker 2: niet. Maar het was natuurlijk wel belangrijk bewijs. Die beelden,
23:38
Speaker 2: daar was dus eigenlijk niet zoveel op te zien. En
23:41
Speaker 2: wat was de kwaliteit dan van die beelden
23:43
Speaker 3: Die beelden waren heel slecht. En daar was een balk,
23:46
Speaker 3: een grijs-blauwe balk doorheen. Na iedere zoveel seconden. Dus je
23:51
Speaker 3: miste echt beelden. Het was wel een doorlopende band, maar
23:55
Speaker 3: het was heel slecht te zien. En wat was er
23:57
Speaker 3: nog meer aan bewijs? Verder was natuurlijk die hamer een
24:00
Speaker 3: cruciaal ding. Daar zaten bloedspatten van de slachtoffer op. En
24:05
Speaker 3: dat is een heel verhaal op zich, de weg van
24:08
Speaker 3: de hamer. Dat hebben we ook door verhoren van politieagenten
24:11
Speaker 3: en ME'ers... helemaal kunnen reconstrueren. Die hamer is uiteindelijk uit
24:16
Speaker 3: het voertuig van een cliënt gehaald. En waar het toen
24:20
Speaker 3: mee gebeurd is... Dat bleek dan na verhoren. Toen de
24:23
Speaker 3: naam bekend was van mijn cliënt, is men gaan zoeken.
24:27
Speaker 3: Toen is er een mailtje gegaan naar alle ME-eenheden. En
24:31
Speaker 3: men is toen gaan zoeken naar een hamer. Gewoon concreet
24:34
Speaker 3: naar een hamer. Dat was na echt weken. En wat bleek,
24:37
Speaker 3: die man is ook gehoord. Een ME'er heeft die hamer
24:40
Speaker 3: op het dashboard gelegd van een ME-busje. Daar lag hij
24:43
Speaker 3: een tijd. Uiteindelijk hebben ze hem in de garage, toen
24:46
Speaker 3: ze dat voertuig aan het schoonmaken waren... In de gereedschapskist gegooid.
24:51
Speaker 3: Want een hamer hoort in de gereedschapskist. Dus die hamer
24:54
Speaker 3: is in de gereedschapskist gegooid. En toen is hij uiteindelijk
24:57
Speaker 3: uit die gereedschapskist gekomen. Tussen allerlei andere goederen en objecten.
25:01
Speaker 2: Hij lag gewoon in de gereedschapskist van de ME
25:03
Speaker 1: Gewoon in de gereedschapskist van de ME. Ja, dat was
25:06
Speaker 1: ook een goed begrijp. De naam van jouw cliënt popt
25:08
Speaker 1: op een gegeven moment op. In combinatie met een hamer.
25:11
Speaker 1: Uit de verklaringen. En dan gaan ze eens rondvragen, heeft
25:14
Speaker 1: iemand een hamer aangetroffen? En dan zegt iemand van
25:17
Speaker 2: die ligt in
25:17
Speaker 1: mijn gereedschapskist. Toen we hem in slag hebben genomen, heeft
25:20
Speaker 1: hij hem weggemaakt naar de gereedschapskist van de ME. En
25:23
Speaker 1: zo is het gegaan.
25:24
Speaker 2: Maar je zal dus de nabestaanden van Carlo Picorni zijn.
25:27
Speaker 2: Dat er dus Dit is dan het corpus delicti noemen
25:30
Speaker 2: ze dat, geloof ik toch? Dat daar zo mee
25:33
Speaker 3: omgesprongen wordt. Met de naam van de verdachte erop. In
25:36
Speaker 3: die zin was het gewoon één object waar zijn naam
25:38
Speaker 3: op staat. Blij is
25:40
Speaker 4: dat ongelooflijk
25:40
Speaker 1: Bleek dan ook nog, los van dat je de hele
25:43
Speaker 1: gang van die hamer hebt kunnen achterhalen... door middel van
25:45
Speaker 1: het horen van getuigen. Er werden natuurlijk bloedspatten van Carla
25:48
Speaker 1: Picorni op aangetroffen. Werd er ook nog DNA van andere
25:51
Speaker 1: mensen aangetroffen... los van het DNA van jouw eigen cliënt? Nee.
25:54
Speaker 3: Nee. Dat is dan op zichzelf wel een... Ja, dan
26:00
Speaker 3: is de aanname dat die hamer in contact is geweest
26:03
Speaker 3: met Picorni. En met jouw cliënt. En met mijn cliënt.
26:06
Speaker 2: Ik kan me herinneren dat die strafzaak die diende in Haarlem, toch? Ja, klopt.
26:10
Speaker 2: Stond daar spanning op toe? Want ik bedoel, er was
26:13
Speaker 2: een voorman
26:14
Speaker 4: van de
26:14
Speaker 2: F-site die was onder het leven gekomen. Een ander was
26:16
Speaker 2: zwaar gewond geraakt. De rivaliteit was nu weg. Was er
26:19
Speaker 2: een soort dreigingsbeeld, om het zo maar eens
26:22
Speaker 3: te zeggen? Nou, wij hebben altijd de indruk gehad, op
26:24
Speaker 3: een gegeven moment kwamen wij met de stelling dat die
26:27
Speaker 3: beelden verbeterd konden worden. Dat hadden wij gehoord en begrepen.
26:30
Speaker 3: We hebben deskundigen erbij gehaald, die beelden konden verbeterd worden.
26:34
Speaker 3: En wonder boven wonder heeft de rechtbank dat naast zich neergelegd.
26:36
Speaker 3: Die wilde geen nader onderzoek. En we kunnen ons nog
26:39
Speaker 3: steeds niet aan de indruk onttrekken. Het voetbalseizoen zat er
26:42
Speaker 3: aan te komen. Dat zou binnen enkele weken beginnen. Dus
26:46
Speaker 3: we hebben echt het idee dat de rechtbank een punt
26:48
Speaker 3: wilde stellen. Van voetballen begint weer en dit accepteren we
26:52
Speaker 3: in Nederland niet. Dus toen zijn die veroordelingen allemaal gekomen.
26:56
Speaker 3: Zonder dat die zaak goed uitgerechercheerd
26:58
Speaker 1: was. Ja, dus de rechtbank heeft eigenlijk, zeg je in
27:01
Speaker 1: maart is dit gebeurd. In de zomer van 97 is
27:04
Speaker 1: eigenlijk heel snel die zaak inhoudelijk behandeld. Ja, klopt. Maar
27:08
Speaker 1: wat Wouter ook bedoelt, merkt hij bij de behandeling van
27:10
Speaker 1: die zaak. Ja, weet ik veel. Dat er misschien Ajax-hooligans
27:13
Speaker 1: in de buurt waren. Dat er dreiging was op die
27:16
Speaker 3: Ja, sowieso. Er was heel veel volk bij iedere zitting.
27:19
Speaker 3: Buiten de rechtszaal, in de rechtszaal. En die schroomden ook
27:22
Speaker 3: niet gewoon te komen. Ook de harde kern van beide kanten,
27:25
Speaker 3: die gingen gewoon kijken. En daar zat de spanning op.
27:28
Speaker 3: Daar zit je dan weer tussen als advocaat
27:30
Speaker 2: Ja, daar zit je
27:30
Speaker 3: dan weer tussen.
27:31
Speaker 2: Jij was toen, denk ik, een jaar of tien advocaat. Ja, klopt.
27:35
Speaker 2: En hoe was dat voor jou dan?
27:36
Speaker 3: Ja, je moet echt in dit vak een harde huid creëren.
27:39
Speaker 3: Want je maakt nogal wat mee natuurlijk. Nou
27:41
Speaker 2: ja, ik kan me voorstellen dat de harde kern van Ajax...
27:44
Speaker 2: dat die zoiets heeft van... jij verdedigt die gozer die
27:47
Speaker 2: onze vriend heeft doodgeslagen.
27:48
Speaker 1: Ja, die sfeer hing er gewoon sowieso. En stonden jullie dan...
27:52
Speaker 1: want er waren vijftien mensen van Feyenoord... van het Feyenoordlegioen
27:56
Speaker 1: die vervolgd werden. Stonden jullie allemaal tegelijkertijd op zitting? Of
27:59
Speaker 1: hoe ging dat? Ja
28:00
Speaker 1: of tien, weet je wel.
28:01
Speaker 3: Dat er twee zittingen... Maar dat was een hele groep.
28:06
Speaker 3: En groep ging het. En uiteindelijk zijn er wel zaken gesplitst.
28:10
Speaker 3: Omdat de ene advocaat wel onderzoekswensen had en de andere niet.
28:13
Speaker 3: Dus dat is wel uit elkaar gelopen. Maar aanvankelijk was
28:16
Speaker 3: het ene groot. Mediacircus. Wat
28:18
Speaker 2: ik zo raar vind. En wat jij vertelt net. Die beelden.
28:22
Speaker 2: Die wilde de rechtbank niet. Terwijl dat toch zo cruciaal is.
28:25
Speaker 2: De rechtbank dacht natuurlijk
28:26
Speaker 3: in de zaak van mijn cliënt. We hebben zijn naam.
28:28
Speaker 3: We hebben zijn hamer. We hebben technische sporen. En we
28:32
Speaker 3: hebben verklaringen dat hij geroepen zou hebben. Ik heb geslagen.
28:36
Speaker 3: En anderen die ook roepen van... we hebben hem daar
28:38
Speaker 3: in de buurt van Picornie gezien. En dat is feitelijk
28:40
Speaker 3: het vonnis geworden. Je hebt een hamer, je hebt DNA-sporen
28:44
Speaker 3: en that's it. Er staat letterlijk in het vonnis van...
28:46
Speaker 3: we vinden zijn verhaal ongeloofwaardig over die hamer.
28:50
Speaker 2: De rondreizende hamer die daar over dat veld is gegaan.
28:54
Speaker 1: En begrijp ik goed, dus je bent een rechtbank... is
28:55
Speaker 1: je voor het medeplegen van de doodslag is je veroordeeld.
28:59
Speaker 1: Hoe
29:00
Speaker 3: staat het dan met die criminele organisatie dan? Daar is
29:01
Speaker 3: het voor vrijgesproken. Iedereen is uiteindelijk vrijgesproken voor criminele organisatie,
29:05
Speaker 3: omdat het toch... niet vast te stellen was dat er
29:08
Speaker 3: een concrete afspraak was. Er was ook niet vast te
29:11
Speaker 3: stellen dat men lid was van iets. De cliënt was
29:13
Speaker 3: sowieso helemaal geen onderdeel van de harde kern
29:15
Speaker 3: Dus dat was een heel complex
29:17
Speaker 2: verhaal. Dat zeg jij, hij was sowieso geen onderdeel van
29:20
Speaker 2: de harde kern
29:20
Speaker 2: Maar wat deed hij dan daar in het weiland? Hij
29:22
Speaker 2: was een soort meeloper.
29:24
Speaker 3: Hij vond het fantastisch.
29:25
Speaker 2: Hij kwam daar ook
29:26
Speaker 3: goed. Hij kwam er ook vaak en hij deed mee
29:28
Speaker 3: met feesten en wedstrijden... Tot haar de kern is hij
29:32
Speaker 3: nooit echt gerekend. Want er zijn ook nog buddies gehoord
29:35
Speaker 3: die de Feyenoorders jarenlang volgden. En daar kwam hij niet
29:39
Speaker 3: prominent in beeld. En die buddies, dat was
29:41
Speaker 2: een soort voetbalteam. Begeleiders die meeliepen. Dit zijn onze pappenheimers.
29:47
Speaker 2: Dit zijn een beetje de toonaangevende jongens. Een soort
29:50
Speaker 3: poldermodel. Iedereen te vriend houden. En het waren gewoon twee
29:53
Speaker 3: agenten die meegingen naar allerlei dingen. En die brachten een
29:57
Speaker 3: beetje de club in kaart. Maar voor een criminele organisatie
30:00
Speaker 3: was je natuurlijk meer nodig. Onderlinge afspraken, planning, een soort structuur. Duurzaamheid. Duurzaamheid.
30:07
Speaker 3: En dat viel niet te bewijzen. Want er waren heel
30:10
Speaker 3: veel mensen die gewoon maar langskwamen. In dit ene geval.
30:14
Speaker 3: en amper toch iets te maken hadden met enige structuur.
30:17
Speaker 3: Maar
30:17
Speaker 1: medeplegen doodslag, vier jaar... dat lijkt een beetje... ik denk
30:22
Speaker 1: misschien vanuit huidige tijden... als je nu een medeplegen doodslag
30:25
Speaker 1: op je naam hebt... dan kom je niet met vier
30:26
Speaker 1: jaar weg. Ja, precies. Wat was daar de reden toe?
30:32
Speaker 3: Omdat het toch al erg twijfelachtig was... wie nou wat
30:35
Speaker 3: gedaan had. Dat zie je ook in die uitspraak. Men
30:38
Speaker 3: zat echt op glad ijs. En er moest iemand... veroordeeld worden.
30:42
Speaker 3: Als je de oude beelden ziet, hoor je ook de
30:43
Speaker 3: officiële justitie zeggen... de twee lieden die er echt naast
30:46
Speaker 3: Picorni te zien zijn uiteindelijk... die zijn niet vervolgd, die
30:50
Speaker 3: hebben we niet kunnen vinden. Dus zij wisten toen al
30:53
Speaker 3: dat er iets rammelde aan die zaken
30:55
Speaker 2: Ja, want er zijn hele bekende beelden. Dan zit Carlo
30:59
Speaker 2: Picorni op zijn knieën en dan staat er iemand bij hem...
31:03
Speaker 2: en die lijkt een stekende beweging. En daar is heel
31:06
Speaker 2: veel over te doen geweest in die zaak. Ja, daar
31:08
Speaker 3: is heel veel over te doen geweest. En die persoon
31:10
Speaker 3: die uiteindelijk toch te zien is op verbeterde beelden... die
31:13
Speaker 3: is nooit opgepakt. Die is nooit gevonden. En het zij
31:17
Speaker 1: zo. Was jouw cliënt in eerste aanleg de enige van
31:20
Speaker 1: die supporters... die ook verantwoordelijk werd gehouden voor de dood
31:23
Speaker 1: van Picornia?
31:24
Speaker 3: Nee, maar daar moet ik even slag om de arm houden.
31:27
Speaker 3: Volgens mij zijn er twee anderen... We hebben ook een
31:30
Speaker 3: eis gehad van vier of vijf jaar
31:32
Speaker 3: Voor directe betrokkenheid. Iemand met een ketting volgens mij. En
31:36
Speaker 3: uiteindelijk zijn er volgens mij twee tot vier jaar veroordeeld.
31:39
Speaker 3: Ik weet niet meer hoe het met die derde verder
31:40
Speaker 3: is gegaan. Maar dat is natuurlijk al een tijdje geleden.
31:43
Speaker 3: Maar er zijn er wel meer. Twee of drie zijn
31:44
Speaker 3: vervolgd voor rechtstreekse betrokkenheid bij doodslag
31:47
Speaker 3: Toen kwam er hoger beroep. Ja, toen kwam er hoger beroep.
31:51
Speaker 3: Wat hebben jullie gedaan in
31:52
Speaker 2: de aanloop naar dat hoger beroep? Ja, ik had dus
31:55
Speaker 2: uiteindelijk een betere band. Een tape. Even voor mijn beeld.
32:00
Speaker 2: Er is een tape en die is, op z'n zachtst gezegd,
32:04
Speaker 2: slecht van kwaliteit. Heel slecht, ja. Jij komt, zeg je nu,
32:09
Speaker 2: aan een betere band. Hoe kom je daar dan
32:10
Speaker 3: aan? Op het laatste moment kwam de politie erachter... dat
32:15
Speaker 3: als je die band die we hadden... in de afspeelapparatuur
32:18
Speaker 3: van Rijkswater staat, doet... je gewoon goede beelden krijgt. Zonder
32:22
Speaker 3: die strepen erin. Zo simpel is het geweest. Ja, het
32:25
Speaker 3: is echt lachwekkend. Oh, wacht. Dus... Het was gewoon... Een
32:29
Speaker 3: VHS-band waarschijnlijk. Ja, absoluut.
32:31
Speaker 1: Van die jonge luisteraars, dat zijn van die enorme cassettes. Ja,
32:34
Speaker 1: enorme oude
32:34
Speaker 2: videorecorder.
32:35
Speaker 1: Onze elektrische kijkt ook van, hè? Ja, wat is dit?
32:39
Speaker 1: Dat is een VHS-band. Het
32:41
Speaker 2: betekent dus dat gewoon die apparatuur zo op elkaar was ingesleten...
32:44
Speaker 2: dat het dus alleen met elkaar werkte.
32:46
Speaker 3: Bij de oorspronkelijke opnameapparatuur... als je daar die band in deed,
32:51
Speaker 3: was het goed beeld.
32:52
Speaker 2: En wat was daar dan op te
32:53
Speaker 3: zien? Nou, daar was dus veel meer te zien. Daar
32:55
Speaker 3: zie je wel kleding en mensen en voorwerpen in hun handen,
33:00
Speaker 3: et cetera. En dan komt er een leuke anekdote. Een
33:04
Speaker 3: vriendin van mij toen der tijd, die was op Kunstacademie Rotterdam...
33:08
Speaker 3: en die is uiteindelijk computer graphics gaan doen. In Hilversum,
33:11
Speaker 3: dat was toen heel hot. En er waren allerlei kleine
33:14
Speaker 3: mediabedrijfjes in Amsterdam... hier op het industrieterrein, die hadden state-of-the-art... beeldapparatuur,
33:21
Speaker 3: waarin je in kon zoomen en op kon blazen. Je
33:23
Speaker 3: had toen nog geen AI of wat dan ook, maar
33:26
Speaker 3: die konden die beelden veel beter zichtbaar maken. En het
33:31
Speaker 3: leuke is, daar heb ik dus ook met de cliënt gezeten.
33:34
Speaker 3: Dat kon allemaal gelukkig. En wij hebben toen, mijn klant,
33:38
Speaker 3: ik zit daar, ik zal het nooit vergeten, wij zoomen
33:40
Speaker 3: in en mijn klant zegt, daar loopt die. Ik zeg,
33:43
Speaker 3: wie loopt daar? Dat is die en die en die.
33:46
Speaker 3: Ik zeg, ja, en? Die heeft mijn hamer vast. Ik zei,
33:50
Speaker 3: flikker op. Ja, echt. Dus wij zoomen weer in. En
33:54
Speaker 3: je ziet daar echt een hamer. Je ziet daar echt
33:57
Speaker 3: een hamer. Toen ben ik zo brutaal geweest om die
34:00
Speaker 3: beelden aan een tv-programma te laten zien. En die hebben
34:05
Speaker 3: daar een item van gemaakt. Een bekend programma toen.
34:08
Speaker 2: Zembla
34:09
Speaker 3: Ja, Zembla was het. Heb ik vroeger gewerkt, ja.
34:11
Speaker 1: Dat was een van de uitzendingen. Want dit ondersteunde zijn verhaal.
34:14
Speaker 1: Dit ondersteunde zijn verhaal. Dat hij zei, hé, ik heb
34:16
Speaker 1: die hamer weggegooid. Iemand anders is daarmee in de haal gegaan.
34:19
Speaker 1: En die hamer heb ik later van diegene weer teruggekregen.
34:21
Speaker 1: Dus
34:21
Speaker 3: heel Nederland kon die hamer zien toen.
34:24
Speaker 2: Ja, oké. En dan denk ik bij mezelf, ja, dat
34:26
Speaker 2: zal me wel. Maar als
34:28
Speaker 1: ik... Ze was een andere hamer.
34:29
Speaker 2: Nou, als ik daar iemand zag lopen... met een hamer,
34:31
Speaker 2: zou ik ook zeggen... kijk, die heeft mijn hamer in
34:33
Speaker 2: de handen. Dus ja, in die zin... hebben jullie diegene
34:36
Speaker 2: gevonden die daar met die hamer liep? We zijn dus
34:38
Speaker 2: een
34:38
Speaker 3: stap verder gekomen. Dus dat is uitgezonden. En wat wil
34:42
Speaker 3: het toeval? Of het toeval is, weet ik niet. Een
34:44
Speaker 3: paar weken daarna meldt die bewuste persoon op die beelden...
34:48
Speaker 3: die meldt zich bij de politie. Die bevestigt het feit
34:52
Speaker 3: dat hij daar loopt... en dat hij de hamer heeft
34:54
Speaker 3: van mijn cliënt. Dus hoe gek wil je het hebben
34:58
Speaker 2: Die meldt zich... En die is niet even gebeld door
35:01
Speaker 2: jouw cliënt van... luister, als jij dat dan even zegt,
35:03
Speaker 2: dat zou handig zijn voor mij
35:05
Speaker 3: Nou, dat zou niet kunnen kloppen met die beelden natuurlijk.
35:07
Speaker 3: Want die beelden, die waren er. En die man heeft
35:11
Speaker 3: het gewoon verklaard bij de politie. En die kon mogelijk
35:13
Speaker 3: zelf ook in de problemen komen. Want
35:14
Speaker 1: hij had kennelijk een hamer in zijn handen... met bloedspatten
35:16
Speaker 3: van Picorni erop. Ja, absoluut. Dus
35:18
Speaker 1: die
35:18
Speaker 3: heeft zijn nek uitgestoken. Waar hij dan weer mee komt,
35:21
Speaker 3: is dat hij die hamer ook heeft opgeraapt. Dus hij
35:25
Speaker 3: loopt op het veld, en dat hebben we ook kunnen reconstrueren...
35:29
Speaker 3: Hij loopt op het veld met een stok. Die man
35:31
Speaker 3: die verklaart. Die zegt ook, ik had een stok. Ik
35:33
Speaker 3: had helemaal geen hamer. Dus hij loopt terug. En je
35:36
Speaker 3: ziet een hamer in de modder liggen. Die raapt hij op.
35:39
Speaker 3: En vervolgens geeft hij hem weer terug aan mijn cliënt.
35:41
Speaker 3: Dus die bevestigt de weg van die hamer compleet. En
35:45
Speaker 3: hij ontkent zelf ook maar iets met de doodslag te
35:48
Speaker 3: maken te hebben. Dus wat je er ook van vindt.
35:51
Speaker 3: Het is daardoor een rond verhaal geworden. Dus de ongeloofwaardigheid
35:55
Speaker 3: die de rechtbank zag. werd nu onderbouwd door iemand die
35:58
Speaker 3: zijn nek uitsteekt. En die gewoon vertelt hoe het gegaan
36:02
Speaker 3: is met die hamer.
36:03
Speaker 2: En hoe veranderde dat de zaak in hoger beroep dan
36:06
Speaker 3: Nou, toen vond het gerechtshof het eigenlijk wel genoeg... in
36:10
Speaker 3: die zin van, die wilde echt een reconstructie. Dat was
36:14
Speaker 3: voor toen helemaal nieuw. Toen is er ook een reconstructie geweest.
36:18
Speaker 3: In het weiland daar in Beverwijk. En ja, hoe ziet
36:21
Speaker 3: een reconstructie er dan uit? Dat is dan natuurlijk heel lastig.
36:24
Speaker 3: Geen technische hulpmiddelen zoals nu... Ze hebben weer gefilmd. Ze
36:27
Speaker 3: hadden de camera natuurlijk, de positie van die camera. Daar
36:30
Speaker 3: hebben ze een andere camera op gehangen. En ze hebben
36:33
Speaker 3: agenten in het veld gepositioneerd. En dat lukte heel goed,
36:36
Speaker 3: want je zag daar die weg. Dat was nog niet veranderd.
36:39
Speaker 3: En ze hebben daar een pop neergelegd die de slachtoffer
36:43
Speaker 3: zou uitbeelden. En toen hebben ze die agenten allerlei verschillende
36:47
Speaker 3: objecten in hun hand gegeven. Want er waren volgens mij 25,
36:51
Speaker 3: 50 objecten. Hamers, die hadden we in beslag genomen. En
36:54
Speaker 3: die hebben ze in hun handen gegeven. Dan kan je
36:56
Speaker 3: de afstand vergelijken. Wat is nou het meest aannemelijke, et cetera.
37:00
Speaker 3: Toen is er ook een hoogleraar van de VU benoemd.
37:03
Speaker 3: Een bewegingsfysioloog. Ik had er toen ook nog nooit van gehoord.
37:06
Speaker 3: En die heeft uitleg gegeven. Ik zie iemand met zijn
37:10
Speaker 3: knie buigen. En die maakt bewegingen. En dat zijn geen
37:13
Speaker 3: aaiende bewegingen. Dus die hebben dus met een hele klus
37:18
Speaker 3: een rapport gemaakt. Met foto's van wat is nou het
37:21
Speaker 3: meest aannemelijke. De feitelijke toedracht van de dood van Picorni.
37:24
Speaker 3: De feitelijke toedracht hebben ze geprobeerd te reconstrueren
37:28
Speaker 3: En daar zijn een paar objecten uitgekomen... die in de
37:31
Speaker 3: buurt van Picorni moeten zijn geweest. En dat was dus
37:36
Speaker 3: geen hamer. Dat kon je niet zien op die beelden.
37:39
Speaker 3: Wat je ook op die beelden kon zien... is dat
37:41
Speaker 3: die man die zich gemeld had... inderdaad een stok had.
37:45
Speaker 3: En nog met een koffer heeft gegooid. En die stok
37:48
Speaker 3: uiteindelijk in een brandend voertuig... Maar je kon ook zien
37:51
Speaker 3: dat hij niet voorbij dat brandende voertuig was gelopen. En
37:55
Speaker 3: Picorni lag daar dan 10, 20 meter vandaan. Dus ook
37:59
Speaker 3: die beelden waren voor hem ontlastend. Dus hij heeft het
38:02
Speaker 3: over een hamer. Hij heeft het over een stok. Dus
38:05
Speaker 3: hij bekent
38:06
Speaker 2: in wezen daar te geweest
38:07
Speaker 3: zijn. Zijn aandeel. Maar goed, hij heeft niemand aangeraakt. Dat
38:10
Speaker 3: heeft hij nadrukkelijk verklaard. Dat heeft Client ook verklaard. Dus
38:13
Speaker 3: ook voor hem was dat verhelderend.
38:15
Speaker 1: Ja. Ja, fascinerend. Kijk, camerabeelden... Dat is natuurlijk altijd het punt.
38:20
Speaker 1: Dat weten we natuurlijk bij de strafzaken. Dat getuigverklaringen zijn
38:23
Speaker 1: in de regel eigenlijk best wel onbetrouwbaar. Of kunnen heel
38:26
Speaker 1: onbetrouwbaar zijn. En camerabeelden, zeker in dit soort chaotische situaties...
38:30
Speaker 1: waar zoveel mensen door elkaar rennen en zo verschillende objecten.
38:33
Speaker 1: Eigenlijk gebeuren hier twee dingen. Dus één, de hamer zelf
38:37
Speaker 1: wordt eigenlijk van het delict afgehaald. En de persoon, in
38:41
Speaker 1: dit geval jouw cliënt en die andere meneer... worden ook
38:43
Speaker 1: van het delict afgehaald. Dat gebeurt eigenlijk in...
38:47
Speaker 2: Maar kan je je voorstellen dat je dus dan een
38:49
Speaker 2: nabestaande bent van Carlo Picorni... die hoopt te weten van ja,
38:53
Speaker 2: dit is daar toen gebeurd. Die hoopt op waarheidsvinding. En
38:56
Speaker 2: die waarheidsvinding is natuurlijk eigenlijk daardoor... Belabberd
38:59
Speaker 1: Belabberd, ja. Ja, niet hierdoor. Oké, die waarheidsvinding is al
39:02
Speaker 1: belabberd geweest... door het gebrek aan goede bewijsmiddelen... en door
39:05
Speaker 1: het gebrek aan goed onderzoek aan in beslag genomen goederen. Ja,
39:10
Speaker 3: deze hele gang van zaken heeft juist de waarheidsvinding wel... Uiteindelijk. Ja, uiteindelijk, want...
39:14
Speaker 3: Ik was er uiteindelijk ook van overtuigd... dat hij gewoon
39:17
Speaker 3: niet in de buurt van de slachtoffer is geweest. Dat
39:19
Speaker 3: is hij ook niet. En dat blijkt gewoon uit de beelden.
39:21
Speaker 3: Het is heel frustrerend dat de twee personen... die wel
39:25
Speaker 3: in de buurt staan, eigenlijk niet gevonden zijn.
39:28
Speaker 2: Wat gebeurde er in het hoger beroep... uiteindelijk voor jouw cliënt?
39:31
Speaker 2: Wat was de beslissing
39:33
Speaker 3: Uiteindelijk is de cliënt ook weer voor criminele organisatie vrijgesproken.
39:37
Speaker 3: Ook voor doodslag, medepleegd doodslag. Hij heeft geen bijdrage aan
39:41
Speaker 3: het overlijden van het slachtoffer gehad. En hij is veroordeeld
39:44
Speaker 3: voor vechterij, CQ, openbare en openlijke geweldpleging... Omdat hij daar
39:49
Speaker 3: aanwezig was. Dat heeft hij ook niet ontkend. Hij heeft
39:52
Speaker 3: die conform voorarrest. Dus hij kon meteen naar huis. Volgens
39:54
Speaker 3: mij heeft hij elf maanden moeten zitten. Hij kon niet
39:57
Speaker 3: gelijk met jou mee? Hij kon meteen de zitting uit, ja.
40:00
Speaker 3: Dat heb ik ook gevraagd. Dat doen ze tegenwoordig niet
40:02
Speaker 3: zo vaak meer. Dan moet je eerst administratie doen in
40:05
Speaker 3: de PI. Maar onmiddellijk in vrijstelling is onmiddellijk in vrijstelling.
40:09
Speaker 3: Dus toen ging hij naar
40:11
Speaker 5: huis
40:12
Speaker 3: Eigenlijk is het een
40:13
Speaker 1: hele... Precies wat jij zegt, tot op de dag van vandaag...
40:16
Speaker 1: zijn de waarschijnlijke verantwoordelijken voor de dood van Carla Picorno...
40:19
Speaker 1: nog steeds niet aangehouden en vervolgd.
40:22
Speaker 3: Ja, dat is natuurlijk heel ernstig aan deze zaak en
40:24
Speaker 3: betreuringswaardig sowieso. Want wat er feitelijk dus, wie het letsel
40:28
Speaker 3: heeft toegebracht... die is nooit vervolgd, veroordeeld. En heel veel
40:35
Speaker 3: mensen zijn er dus veroordeeld, tientallen, laten we het zo stellen...
40:38
Speaker 3: voor openlijke geweldplegingen, omdat ze erbij waren. Maar ja, dat
40:41
Speaker 3: was het goaltoek
40:42
Speaker 1: voor beide kanten in feite. Dan hadden ze zich allemaal
40:43
Speaker 1: schuldig gemaakt.
40:44
Speaker 2: In de wereld van voetbalsupporters is deze gebeurtenis echt een
40:48
Speaker 2: waterschijning geweest. Er is ook denk ik wel een waterschijning geweest...
40:52
Speaker 2: ten aanzien van de manier waarop Nederland met supportersgeweld is omgegaan.
40:56
Speaker 2: Zie jij dat
40:56
Speaker 3: ook zo? Ja, er zijn toen ook allemaal wettelijke bepalingen gekomen...
41:00
Speaker 3: over stadionverboden en monitoring, et cetera... Maar mijn indruk was
41:04
Speaker 3: ook wel dat ze van de Feyenoordkant enorm geschrokken waren.
41:08
Speaker 3: Daar was ook wel de stemming van dit nooit meer.
41:11
Speaker 3: Want het was wel zo ernstig dat dit denk ik
41:14
Speaker 3: ook niet de bedoeling... dit is nooit de bedoeling geweest,
41:16
Speaker 3: denk ik. Ook niet van de kant van Ajax. Ze
41:18
Speaker 3: hebben dit zwaar onderschat. Het ligt nog
41:20
Speaker 2: altijd zeer gevoelig. Ja, deze gebeurtenissen binnen de harde kern.
41:26
Speaker 4: Van Ajax? Nou, ik denk ook wel van Feyenoord. Het
41:29
Speaker 4: is
41:29
Speaker 2: natuurlijk een hele heftige gebeurtenis geweest. Arthur... Hoe kijk jij
41:34
Speaker 2: nou terug op deze zaak
41:36
Speaker 3: Ja, ik vind het nog steeds een van de opmerkelijkste
41:39
Speaker 3: zaken in mijn carrière. En wat ook betreurendswaardig is, is
41:43
Speaker 3: dat men toen nog niet zo'n grondig gedegen onderzoek kon verrichten.
41:49
Speaker 3: Hoe dat met die hamer is gegaan, hoe het met
41:50
Speaker 3: die beelden is gegaan. Ja, misschien lag het aan de tijdgeest.
41:53
Speaker 3: En het is heel knullig gegaan. Het is heel jammer,
41:56
Speaker 3: want daardoor is er wel goed bewijs verdwenen gewoon. En
42:00
Speaker 3: dat is betreurendswaardig. Al die objecten had je veilig moeten
42:03
Speaker 3: stellen op een technisch goede manier. In een apart vakje
42:07
Speaker 3: en geen ME laten zoeken. Die gewoon het als een
42:11
Speaker 3: openbare orde probleem zag. Die wapens moeten daar weg. Maar
42:14
Speaker 3: niet die wapens moeten we veilig stellen. Omdat het potentiële
42:18
Speaker 3: moordwapens zijn. Die moeten goed bewaard blijven. En dat is
42:21
Speaker 3: allemaal niet gebeurd. Men heeft daar ook veel van geleerd
42:24
Speaker 3: denk ik hoor. Want je ziet in handboeken ook van
42:27
Speaker 3: dit nooit meer. Je moet dat echt ieder object veilig
42:30
Speaker 3: stellen op een goede manier.
42:33
Speaker 2: Arthur van der Biezen, bedankt voor dit mooie verhaal... en
42:35
Speaker 2: voor je komst naar onze studio.
42:37
Speaker 3: Graag gedaan
42:38
Speaker 2: Dit was Na Pleiten. Mijn naam is Wouter Lamers. Naast
42:40
Speaker 2: me co-host-advocaat Christian Vlokstra. Luister nu ook naar onze andere podcast, Proforma...
42:45
Speaker 2: waar recht en media samenkomen. En die is te beluisteren
42:48
Speaker 2: via bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op beide podcasts...
42:52
Speaker 2: dan krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering
42:54
Speaker 2: online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.bnr.nl. We zijn
42:58
Speaker 2: uiteraard te volgen via Instagram. Dank voor het luisteren en
43:01
Speaker 2: heel graag tot de volgende keer.