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Kunstexpertin Sasa Hanten: „Kunst ist wie Fußball: Jeder weiß, wie es geht“ · Cicero Podcasts

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  Speaker 1: Wenn das leicht zu beschreiben und leicht zu fassen wäre, dann wär die Kunst nicht so wirkmächtig.
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  Speaker 1: Dann der ist nicht so gut!
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  Speaker 1: Also die Geschichte mit dem genialischen was Menschen schaffen können und was uns emotional anrührt... Das ist ein Phänomen ohne dass unser Leben so arm wäre, dass ich das Gefühl habe, ich hab gar keinen Lust es zu leben Und da bin ich sicherlich ein ästhetischer Extremist, aber ich glaube das ist für alle Menschen eine Rolle spielt.
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  Speaker 1: Am Ende sucht doch jeder nach Schönheit, nach einem Gedankenfänger, nach dem Gefühlsfänger – nach mehr als man braucht!
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  Speaker 0: Das Einzige, was jetzt noch bleibt ist Schönheit.
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  Speaker 0: Je mehr Krisen auf unserem Globus auftauchen und je mehr Resignation sich in den Köpfen breit macht, desto öfter nehmen Menschen Zuflucht in Kunst und Schönheit!
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  Speaker 0: Doch was unterscheidet gute Kunst eigentlich von schlechter?
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  Speaker 0: Wie bemisst man den Wert eines Bildes – und kann man durchsammeln glücklich werden?
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  Speaker 0: All das sind Fragen die unser heutiger Podcast-Gast beantworten kann.
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  Speaker 0: Sasa Handen bis Rechtsanwältin Kunstexpertin und Autorin.
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  Speaker 0: Zusammen mit dem renommierten Kunsthistoriker Wolfgang Ulrich hat sie ein Buch über die Weitergabe von Familiensammlungen herausgegeben, und als staatlich vereidigte Sachverständige erstellt sie viel gefragte Expertisen über den Wert von Bildern und ganzen Sammlungen.
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  Speaker 0: Jetzt hat die in Wien- und Köln lebende Sassahanten sogar einen ersten Roman geschrieben – der Titel Unverschämtes Glück.
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  Speaker 0: Höchste Zeit also um mit Sasser Handen über die Frage zu sprechen, ob man durch Schönheit wirklich glücklich werden kann.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen, Sasser Handen im CISO-Podcast Gesellschaft!
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  Speaker 0: Ich habe in der Vorbereitung zu dem Gespräch mal versucht zu eroieren wie man sie eigentlich am besten vorstellt.
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  Speaker 0: Das macht man ja für gewöhnlich indem man gerade in Deutschland so den Beruf herauskehrt und da bin ich über so viele Begriffe schon gestolpert dass das bei Ihnen sehr schwer zu sein scheint.
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  Speaker 0: Also da gibt es... Sie sind Model, sie sind Sammlerin, die Juristin und Expertin für zeitgenössische Kunst.
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  Speaker 0: Sie sind Theaterautorinnen oder sogar Elfe habe ich gelesen.
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  Speaker 0: Von daher fange ich mal andersrum an.
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  Speaker 0: was fehlt Ihnen eigentlich noch zum Glück?
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  Speaker 0: Was soll da jetzt noch dazukommen?
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  Speaker 1: Naja ist Haut!
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  Speaker 1: Irgendwie taucht er immer was Neues auf, was auch noch schön wäre.
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  Speaker 1: Gestern hat mich meine Agentur angerufen und erzählt das gerade über Filmrechte verhandelt wird Denn Talent zum Glück sei ohnehin schon so geschrieben dass man die ganze Zeit das Gefühl hatte mitzuspielen, dass sie so echt sind und greifbar.
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  Speaker 1: Und also die Charaktere die in dem Buch vorkommen.
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  Speaker 1: Deswegen könnte doch auch mein Plan sein Rehbuchautorin zu sein oder einfach nur im Kino zu sitzen und sich zu freuen, dass meine Leute aus Talent zum Glück ausgewildert werden.
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  Speaker 0: Ich muss das vielleicht kurz erklären?
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  Speaker 0: Das war nämlich eine Berufsbezeichnung die ich gerade noch unterschlagen habe also spätestens seit heute sind sie ja auch Roman-Autorin.
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  Speaker 0: Heute erscheint ihr Buch Talent zum Glück.
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  Speaker 0: wir wollten eigentlich prima über Kunst sprechen aber natürlich kommen wir da an dem Buch auch nicht vorbei.
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  Speaker 0: der renommierte Literaturkritiker Dennis Schek hat über das fünfhundertseitige starke Buch bereits geschrieben.
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  Speaker 0: Es sei eine Art Jewel und Jim für das einundzwanzigste Jahrhundert, und sie schrieben mit der Beobachtungsgabe einer Jane Orston und dem soziologischen Gespür eines Henry James den Roman unserer Gegenwart.
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  Speaker 0: Das sind also große große Vorschusslorbeeren was es auf jeden Fall ist.
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  Speaker 0: dieses Buch ist eine Liebesgeschichte in gewisser Weise aus der zweiten Lebenshälfte.
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  Speaker 0: worum geht es ihnen genau in dem
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  Speaker 1: Buch?
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  Speaker 1: Naja, die Akteure sind... ...fünfunddreißig.
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  Speaker 1: Weiss ich nicht ob dann die zweite Lebenshälfte schon ist?
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  Speaker 1: Ich aus der Kunst kommend und aus der Schnittstelle im Recht steuern sammelnd.
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  Speaker 1: beruflich kommt also für mich selber Sammler ist ja kein Beruf das ja überbordender Konsum.
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  Speaker 1: dass er eine Freizeitbeschäftigung eigentlich Das ihr das als Beruf nennen finde ich richtig gut Denn das wird ja mit einem Ernstbetrieben, mit dem die meisten Worte ihre Arbeit nicht betreiben.
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  Speaker 1: Also so gesehen ganz genau richtig.
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  Speaker 1: Es hat halt nur... es verfolgt nicht im ersten Sinn Erwerbszwecke und es erfordert auch keine Ausbildung.
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  Speaker 1: Sammler kann sich jeder nennen Und ein Beruf in unserer klassischen Auffassung erfordern eine zielgerichtete Ausbildung.
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  Speaker 1: da drauf Auch das finde ich bemerkenswert können wir noch einen halben Tag darüber reden, wie sich das mit den Sammeln verhält.
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  Speaker 1: Die Soziologie des Sammels ist ja ein wichtiger Teil meiner Arbeit und in meinem Buch geht es darum die Dinge, die davor waren also vor dem Sammel denn sammeln erfordert zunächst einmal auch Geld um sich Kunst zu kaufen.
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  Speaker 1: welchen Beruf ergreift man?
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  Speaker 1: Wie richtet man sein Leben aus?
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  Speaker 1: Und ich bin die Generation der Eltern Bildungsfetischisten waren, also die Vorstellung nicht zu studieren, kam gar nicht vor.
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  Speaker 1: Also das war irgendwie klar und jetzt gibt es aber neue diskutive Veränderungen.
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  Speaker 1: stichwort KI Was sind denn die KI?
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  Speaker 1: festen Berufe der Zukunft, die uns ernähren glücklich machen sattmachen erfüllen.
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  Speaker 1: wie soll das gehen?
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  Speaker 1: Und darum geht's in den Buch
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  Speaker 0: Was auf jeden Fall ein Beruf ist, also über das Sammeln kann man tatsächlich trefflich streiten.
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  Speaker 0: Aber wenn man eine öffentlich bestellte und vereidigte Sachverständige für zeitgenössische Kunst ist dann hat man ja schon irgendetwas durchlaufen, sage ich mal.
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  Speaker 0: Und es klingt nach einem heren Titel.
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  Speaker 0: aber wie wird man denn so was?
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  Speaker 1: Das war schwer!
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  Speaker 1: Also mir fällt Lernen leicht... Ich mache's gerne.
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  Speaker 1: Voraussetzungen dafür, dass das alles leicht gehen kann.
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  Speaker 1: Allerdings habe ich als Rechtsanwältin ja die Befähigung zum Richteramt also zwei Staatsexaminer gemacht und die Prüfung um öffentlich bestellt und vereidigt zu sein als auch Verständnis für Kunst war schwerer, undurchschaubarer fast Kaskers.
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  Speaker 1: Es wurde gefordert und wird immer noch, also man wird dauerhaft überprüft.
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  Speaker 1: Auch jetzt steht so eine Überprüfung zur Wiederbestellung an.
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  Speaker 1: Also man wird das immer nur auf fünf Jahre und dann muss man gut achten vorlegen was man in den letzten Jahren so gemacht hat um weiter unter Beweis zu stellen dass man eine weit überragende Fachkenntnis hat in seinem Bereich.
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  Speaker 1: Also es reicht nicht, ein mittelguter Architekt oder Zahnarzt oder Kfz-Mechaniker zu sein um öffentlich bestellt und vereidigt zu werden sondern man muss in seinem Fach so richtig gut sein.
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  Speaker 1: Und das unter Beweis zu stellen in einem Fach dass einen unregulierten unsortierten unterfinanzierten Markt hinter sich hat ist ja eh schon so bisschen verrückt.
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  Speaker 1: Und wenn es darum geht, Gutachten zu schreiben.
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  Speaker 1: Also ich bewerte ja speziell ganze Sammlungen.
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  Speaker 1: große Konvolute gehen die nächste Generation überführt werden sollen oder eine Bank wird verkauft und da ist ne Sammlung dabei.
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  Speaker 1: Stiftung wird gegründet und die Kunst wird eingelegt.
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  Speaker 1: Da geht es also nicht wie bei einer Versicherung wo man sich das so ein bisschen selber ausdenken kann.
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  Speaker 1: Versicherung is ja mehr so Wette-und Spiel.
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  Speaker 1: Bei meinen Bewertungen sind Ämter involviert, die Interessen Dritter.
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  Speaker 1: bei einer Versicherung kann man sich mit der Versichung einigen.
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  Speaker 1: Was will ich?
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  Speaker 1: Ist das Bild wert?
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  Speaker 1: Was will dich dafür bezahlen?
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  Speaker 1: Beim Finanzamt sind Verhandlungen weniger naheliegend aber am wenigsten naheliegend sind Ver Handlungen wenn es um Erb-Ossenandersetzungen geht.
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  Speaker 1: Da hat jeder seine Vorstellung wieder so eigentlich laufen soll und dann wird das ganze Ding ein bisschen kniffliger.
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  Speaker 1: Und als Anwältin kann ich natürlich diese Gutachtentechnik, das ja so eine Art Kunstsprache wie man ein juristisches Gutachen schreibt.
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  Speaker 1: Aber der Witz an meiner Person ist dass ich die Sprachen beider Welten, Kunst und Jura und auch Steuern sprechen kann verstehen kann und da sich die Sachkunde habe Kunst bewerten zu können denn das geht eben nicht über ArpNet und ArpPrice wie sich Leute das so vorstellen.
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  Speaker 1: Dazu sind die Märkte zu komplex und spielen sich zu sehr verborgenen ab, sodass man Zugang zu Spezialwissen braucht.
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  Speaker 1: ein gut geschultes Memo-Gi Gehirn also muss ich dieses Gehirnt von siebenjährigen, die gut Memo Game spielen können erhalten.
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  Speaker 1: Und wenn man das ein paar Jahrzehnte macht und immer schöner Ball bleibt dann passt es
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  Speaker 0: Bevor wir gleich da vielleicht tiefer einsteigen, also gerade diese Frage.
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  Speaker 0: Wie bewertet man denn am Ende Kunstwerke und wie kommt es zu einer Preisbildung auf einem Markt?
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  Speaker 0: Lassen Sie uns noch mal kurz da einhaken was sie eben schon meinten.
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  Speaker 0: Sie sprechen die Sprache beider Welten oder vielleicht Dreierwelten sogar.
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  Speaker 0: Also die Sprach des Rechts, die Sprachen der Steuer und die Spraches der Kunst.
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  Speaker 0: jetzt habe ich gelesen, abgelegenen Hof in der Nähe von Kaiserslautern aufgewachsen.
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  Speaker 0: Das klingt jetzt, in meinen Vorurteilen nicht unbedingt nach einer Welt von Cindy Sherman und Hans Hartung.
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  Speaker 0: sage ich mal also woher kommt die Faszination für Kunst?
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  Speaker 0: Und ja vielleicht müssen sie einfach nur meine Vorurteilungen gerade an dieser Stelle nochmal ein wenig beiseite räumen.
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  Speaker 1: Ja herzlich willkommen!
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  Speaker 1: In meinem Roman-Talenz im Blüpp beschreibe ich auch deswegen das Schaustellermilieu weil das genauso funktioniert dass jeder Seine Vorstellung davon hat, wie das funktioniert.
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  Speaker 1: Ich würde sagen, das Gegenteil ist der Fallen, wenn man abgeschiedenermaßen aufwächst oder geboren wird – ich bin ja auf diesen Gehöft geboren und dann mit zehn ins Internat gekommen – in die klösterliche Abgeschiedenheit eines Franziskana-Internates, also eine Mädchenschule.
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  Speaker 1: Der Witz an diesen Lebensformen ist, dass man mehr Zeit hat und weniger Ablenkung als andere Leute.
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  Speaker 1: Und da kann man sich ganz schön mit Sachen beschäftigen!
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  Speaker 1: Also das Durchblättern von Zeitungen in denen das Atelier, von dem die Schärmen gezeigt wird diese Schubladen mit den Köpfen und Augen und Gliedmaßen.
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  Speaker 1: Die sie vorhält um dann daraus ihre Verkleidung, ihre Inszenierungen zu machen und eine wichtige Vorläuferin des heutigen Selfies zu sein.
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  Speaker 1: Die waren mir bekannt zu einem Zeitpunkt, wo andere Leute... Also nicht gerade im Kindergarten sind.
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  Speaker 1: Da war ich auch nichts.
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  Speaker 1: Ich hatte noch mehr Zeit aber sich mit ganz anderen Sachen beschäftigen und ich hatte immer... also ich kann mich gar nicht anders denken als ich hatte ein Interesse, einen Bildungszusammenhängen an Skurrilität.
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  Speaker 1: Deswegen ist es mir auch aufgefallen, dass auf dem Prater Wohnhäuser stehen in zweiter Reihe.
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  Speaker 1: Und ich kenne Wiener die ihr ganzes Leben bei Familienfesten aufm Prater rumhängen und das noch nie gesehen haben.
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  Speaker 1: also man braucht eine bestimmte Art von Wahrnehmungsapparat um sich für viel interessieren und im In meinem Umfeld von Anfang an speziell dann allerdings im Internat wurde das sehr gefördert diese spezifische Form Neugier und vielleicht ist das das Wichtigste, es wurde nie so getan als sei das Kinderkram.
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  Speaker 1: Also ich wurde ernst genommen in meinen Bildungsinteressen und meine Fragen wurden beantwortet.
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  Speaker 1: Damit hat man viel mehr Zeit im Leben sich mit Kunst zu beschäftigen als wenn man wie normale Leute nach Anfang des Studiums vielleicht ein bisschen anfängt ins Museum zu gehen oder mehr noch dann, wenn man schon einen Beruf hat und so gesellschaftliche Dinge tut wie in einen Förderverein einzusteigen oder mit seinen rotarischen Freunden sich ein bisschen Kunst anzugucken.
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  Speaker 1: Dann ist man ja im Verhältnis zu mir schon Jahrzehnte im Rückstand mit der Kursterfahrung.
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  Speaker 1: das ja blöd!
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  Speaker 1: Jetzt
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  Speaker 0: habe ich in Ihrem Roman einen schönen Gedanken gelesen, sinngemäß in meinen eigenen Worten dass das Neue in den Kopf über das Blinzeln käme... Was ist denn für Sie?
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  Speaker 0: jetzt übertragen auf Kunst
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  Speaker 1: ein
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  Speaker 0: Bild oder einen Werk, das sie blinzeln lässt.
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  Speaker 0: Wann haben Sie das letzte Mal geblinkt vor zeitgenössischer Kunst?
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  Speaker 1: Ich habe von der Viertelstunde geblinzt denn für sie selbst wurde ich ja fotografiert und der Fotograf hat mein Büro also meinen Kontor dieses Gassenbokal mitten in Wien ja das erste mal gesehen.
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  Speaker 1: Der kam aus dem Blindstuhl gar nicht raus.
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  Speaker 1: Aber das Schöne ist, wenn man mit jemandem zusammen etwas anschaut sieht man die Welt ja noch mal ganz neu.
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  Speaker 1: Auch das ist ja ein Teil der Romangeschichte.
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  Speaker 1: Man erzählt sich gegenseitig was auf Bildern drauf ist.
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  Speaker 1: Man erzählt sich Geschichten, die man gemeinsam erlebt hat jeder aus seiner Perspektive denn jeder sieht was anderes, wenn er ein Bild sieht.
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  Speaker 1: sonst wäre es ja keine Kunst Nützliche Information, wer die damit geteilt wird, dann wäre es ja weggerichtet und keine Kunst.
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  Speaker 1: Und ich habe geblinzelt vor einer Arbeit von der Angela Gleitzer.
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  Speaker 1: Ich betreue ihr Werk – ich gebe Ihr Werkverzeichnis herauskehren die Arbeit seit fünfzehn Jahren – und stand ganz dicht davor weil ich mich völlig überraschend umdrehen sollte.
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  Speaker 1: Dann habe ich die Reskanten gesehen von diesen Papieren Verdammte Hackel, das ist eine ganze Landschaft die in dieser kleinen Riskante ist und normalerweise ist die Arbeit viel weiter von mir entfernt.
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  Speaker 1: Und ihr Größenreferenzialität ist etwas was mich wahnsinnig interessiert!
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  Speaker 1: Also es geht mir selber ja auch als Barbiepuppe und das Buch auch in der Miniatur-Version weil ich andere Leute dazu einbaden will genau zu schauen auf den Detail... ...und genau zu schau'n auf das ganz große Ding Das man klar macht.
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  Speaker 1: Wir erfahren die Welt im Bezug auf unsere eigene Körpergröße, deswegen finden Kinder den Tisch auch nicht so hoch.
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  Speaker 1: Die kennen das ja nicht anders.
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  Speaker 1: nur wenn wir uns auf die Knie setzen spüren wir der Tisch ist ganz schön hoch.
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  Speaker 1: So funktioniert das mit der Kunst.
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  Speaker 0: vielleicht um mal über etwas zu reden wo momentan viele geblinzelt haben und wo man vielleicht einen gemeinsamen Bezug herstellen kann.
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  Speaker 0: Momentan wird jetzt sehr viel über dieses Kanzlerinnenporträt von Jeremy Curas, seinen jungen französisch oder deutsch-französischen Maler gesprochen.
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  Speaker 0: Wäre das etwas was sie blinzeln lässt?
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  Speaker 1: Na ja da blindselt man im Bezug auf die Reaktionen.
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  Speaker 1: Da habe ich sofort feministisches Vorurteil gedacht Denn dass ein Mann wäre, würde das keinen Menschen interessieren.
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  Speaker 1: Dann würde man halt einfach sagen, es ist eine ganz normale Replik zur Vergangenheit, wo die Funktion der Kunst war, die Herrschenden darzustellen, dass die Leute in enzernten Regierungsbezirken auch noch wissen wie der Herrscher aussieht.
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  Speaker 1: Heute könnte man ja einfach ein Foto machen, du solltest mal auch Bescheid auf dem Foto... genau zu erkennen, aha das ist sie die schwere Bundeskanzlerin Bum.
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  Speaker 1: Was soll das?
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  Speaker 1: Ja so sieht die halt aus und das hat ja gar keinen Kunstzweck in unserer heutigen Wahrnehmung.
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  Speaker 1: denn heute wollen wir das Künstler etwas darstellen was wir nicht auf den ersten Blick begreifen weil es also nicht derartig lakonisch nachvollziehbar ist.
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  Speaker 1: und der, der sich die Kunst anschafft will auch nicht nur dass man selber herrschaftlich abgebildet wird sondern er will sich selbst in einer anderen Art erfahren.
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  Speaker 1: Und ob man sich selber in eine andere Art erfährt wenn man diese Art von Darstellung der Altkanzlerin sieht weiß ich nicht.
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  Speaker 1: also mit mir macht es nichts großes als das ich sage ich habe den Eindruck Ich bin fast überzeugt davon, dass bei allen vorangegangenen Kanzlerporträts, wurde schon auch mal über den Künstler gesprochen.
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  Speaker 1: Es waren oft auch berühmte Leute.
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  Speaker 1: aber oder ob sich der vorangegangene Kanzlerin da selber sieht, ob er schlank genug ist oder mächtig genug oder jung genug oder häuptlingshaft genug ist und das war es!
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  Speaker 1: Also... Das ist ein bekannter Künstlers und ich glaube nicht, dass er darüber bekannt wird.
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  Speaker 1: Das scheint mir keine Eintrittskarte in den großen Diskurs zu sein.
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  Speaker 0: Jetzt sprachen Sie interessanterweise gerade, ich glaube das war eine kleine freutsche Fehlleistung oder ein Versprecher von demjenigen der sich die Kunst und das Bild in diesem Fall anschafft.
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  Speaker 0: Ich glaube sie wollten anschaut sprechen.
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  Speaker 1: Man lässt es ja auch portraitieren.
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  Speaker 1: also man gibt einen Porträt an Auftrag und warum macht man das?
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  Speaker 1: Also macht man dass um sich im besten Wolfgang Ulrichs Sinne Als Herrscher darzustellen, also mit dem Rücken zur Kunst.
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  Speaker 1: Wir erinnern uns, was hängt Vorstände ins Büro?
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  Speaker 1: Hängt man sich sogar selbst in das Büro um seinen Machtkreis da zu stellen?
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  Speaker 1: und ich habe ja selber diese Bourgeoiser-Erfahrung gemacht, dass ich mich als zweiten Staatsexam damit beschenkt, mich von ARP Henck porträtieren zu lassen.
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  Speaker 1: Das war ein unfassbar komischer, in ihrer Sachverhalt.
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  Speaker 1: Also eine junge Frau lässt sich von einem weltberühmten Künstler Porträtieren und ich habe die ganze Zeit gedacht, Menschenskinder bin ja Anwalt und Weiß.
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  Speaker 1: Eine Auftragsarbeit muss man abnehmen wenn sie aus der Mitte des Werkes gegriffen ist.
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  Speaker 1: Was is denn aus der Mittel des Werges gekrifft?
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  Speaker 1: Und was iß wenn das versaut?
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  Speaker 1: Ja!
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  Speaker 1: Und auf dem Bild kann ich mich sehr gut erkennen und Leute die mich kennen aber das ist natürlich in keiner Weise eine naturalistische Darstellung.
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  Speaker 1: Und trotzdem hat es mir gefallen.
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  Speaker 1: von einem oder gerade deswegen hat es mir gefallen, durch das Auge, durch des Blinzeln einer sehr künstlerischen Person die ich mein ganzes Leben verehrt habe malen zu lassen um zu verstehen was mit mir eigentlich los ist.
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  Speaker 1: Um einen so ein schamanischem remten Blick auf mich zu haben.
• 19:42
  Speaker 0: Ich möchte trotzdem nochmal auf das Anschaffen und das anschauen zurückkommen denn natürlich Interessiert mich die Frage, also gerade auch an Sie als Sammlerin.
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  Speaker 0: Auch wenn sie sagen, sie haben in eine Sammlung zunächst eingeheiratet – das müssten Sie vielleicht gleich nochmal erklären was es da genau mit auf sich hat.
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  Speaker 0: Aber natürlich ist immer die Frage verändert der Besitz eines Werkes?
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  Speaker 0: Die Anschauung und die Betrachtung?
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  Speaker 1: Immer!
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  Speaker 1: Also das ist ein Standard aller Luxusmärkte, aller Konsummärkte.
• 20:18
  Speaker 1: fast muss man sagen dass, wenn man etwas zur Eigentum besitzt, eine andere Vorstellung vom Wert davon hat.
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  Speaker 1: Wir alle wissen – also intellektuell könnten wir es jedenfalls wissen – das auch schon Blumenzwiebeln für gute Investmentgüter gehalten wurden wie weniger spektakulär die Teppiche unserer Eltern vielleicht das meiste noch unsere Großeltern und das ist heute im Erkantier gesehen nichts mehr wert.
• 20:46
  Speaker 1: Und es macht total was mit uns.
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  Speaker 1: Ein Luxusgegenstand, wo der Preis anders konfiguriert ist als bei einem Brot zum Beispiel.
• 21:00
  Speaker 1: Also wo Rohstoff und Arbeitszeit und sowas ausmacht?
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  Speaker 1: Das macht was mit uns wenn wir wissen das etwas teuer ist!
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  Speaker 1: Als junge Frau hat mich das total überrascht und entsprechend war ich froh dass der Wolfgang Ulrich Werden den er schon benannt Siegerkunst geschrieben hat Dass andere Leute auch der Auffassung sind, dass es Kunst gibt.
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  Speaker 1: Die hängen sich Leute zu Hause hin und das sind kritische Inhalte – also Gewalt-, Kriegszenen oftmals sogar von Fotografen sehr gut erkennbar was da drauf ist und die essen darunter ihren Kockover!
• 21:42
  Speaker 1: Und wie funktioniert sowas?
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  Speaker 1: Das heißt je teurer Eine künstlerische Position ist, umso weniger wird über die Inhalte gesprochen und um so weniger ist diese Kunst angreifbar.
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  Speaker 1: Wenn ein unbekannter Künstler oder eine junge Position etwas macht wie abstoßend ist, wird es ganz anders verhandelt.
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  Speaker 1: Und das hat auch was mit unserer Wertsvornimum zu tun.
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  Speaker 1: denn wenn etwas so teuer war Also, dass das Umgekehrte von was nichts kostet ist auch nicht.
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  Speaker 1: Man guckt es an und denkt, das ist durch seinen Wert, durch Zuschläge in den großen Auktionshäusern, durch die Ausstellung in Großmuseen... Ist das so geadelt?
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  Speaker 1: Dass wir das jetzt verstehen und aushalten, dass da Sachen drauf sind, die abstoßen verstörend gewalttätig oder... Irre sind einfach.
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  Speaker 0: Jetzt ist ja die Frage zunächst ganz naiv, wie kommt es überhaupt zu diesen zum Teil außerordentlichen Werten, die sich auf gar keinen Fall durch die Materialität alleine erklären.
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  Speaker 0: Und da gibt es ja auch wiederum von Wolfgang Ulrich so eine interessante Theorie der versucht zu beschreiben wie der Kunstmarkt eigentlich ein Markt ist wo zwei verschiedene Wertesysteme nämlich einmal der Wert des Geldes und einmal einen vom Künstler vertretener ideeller Wert sich gegenseitig versuchen zu korrumpieren und zu überbieten.
• 23:43
  Speaker 0: Und in dieser einen Behauptung, mein ideeller wert ist durch Geld nicht zu kaufen auf der einen Seite und auf der anderen Seite das sich hochsteigern und das beweisen wollen dass es eben doch auch jeder Künstler seinen Preis am Ende hat.
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  Speaker 0: Durch dieses gegenseITige Hochschaukeln so Wolfgang Ulrich kommt es dann zu diesen immensen Preisen die wir da zu weilen.
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  Speaker 1: Ich glaube, dass er da einen anderen Teilbereich beleuchtet wo es um den Unterschied geht zwischen Diskurswert und Merkantilemwert.
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  Speaker 1: Und wenn wir sagen ich beschäftige mich ja mit dem Wert von Euro und Cent und dann gibt es auch unterschiedliche Zahlen die hängen damit dem Bewertungsanlass zusammen also mit dem Umfeld der Bewertung Die.
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  Speaker 1: Jens Beck hat dazu viel geforscht, deswegen arbeite ich auch so gerne mit denen zusammen.
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  Speaker 1: Der ist ja eigentlich Soziologe und beschäftigt sich also mit Wirtschaftssoziologie und der Preisbildung oder Wertbildung aus Luxusnarken, also Rotweinkunst usw.
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  Speaker 1: Und ich bin auf ihn gestoßen weil er eine Studie gemacht hat, wo es darum geht dass auch Weinkänner die das beruflich tun in einer Blindverkostung oftmals weiß von Rotwein nicht unterscheiden können.
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  Speaker 1: Und die Geschichte, wie die Wertbildung auf dem Kunstmarkt geht erklärt man sich so dass es wertbildende Loops gibt.
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  Speaker 1: Also wenn wir jetzt sprechen und uns einig sind das eine bestimmte künstlerische Position was wert ist dann wird sie auch wertvoller.
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  Speaker 1: Es müssen nur genug Leute die in diesem Luxusmarkt einen Ansehen haben also Meinungsbilden sind zum Beispiel Mächtige Galerien, große Museen, Einflussreiche für Ethos.
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  Speaker 1: Man muss sich und Sammler dies dann auch kaufen.
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  Speaker 1: also diese Werte müssen auch manchmal als Preis tatsächlich realisiert werden.
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  Speaker 1: so funktioniert das!
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  Speaker 1: Und wenn ich das nachvollziehen soll zum Beispiel Ein Sammler stirbt und das Depot ist voll, da stehen dreitausend Werke.
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  Speaker 1: Davon sind hundert von einem Künstler weil man den über Jahrzehnte so richtig toll fand und mit dem immer zu nach Nizza gefahren ist und dann ist halt über die Zeit immer mehr dazu gekommen.
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  Speaker 1: Dann stelle ich fest Nach bestimmten Kriterien – man nennt es das Vergleichswertverfahren Auf welchen Märkten werden diese Dinge gehandelt?
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  Speaker 1: Sind die einzelnen Arbeiten Das wichtigste?
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  Speaker 1: Wertbilden des Merkmal ist die Zuordnung zu einem künstlerischen Werk.
• 26:29
  Speaker 1: Also, ist das ein Picasso?
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  Speaker 1: Ist das ein Warhol?
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  Speaker 1: oder ist es irgendwas anderes?
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  Speaker 1: Oder gar nichts!
• 26:37
  Speaker 1: Zum Beispiel eine Farbkopie, die man sich mal aus Spaß gemacht hat und gerahmt hat – ist alles schon vorgekommen.
• 26:43
  Speaker 1: Und dann schaut man sich an welche Märkte sind es, lokale Märkte One-to-One oder internationale Auktionen?
• 26:51
  Speaker 1: gibt es von genau diesen Werkgruppen vergleichsweise Zuschläge, Verkäufe in Galerien in den letzten Jahren.
• 27:00
  Speaker 1: Zeitnah ist zwei bis drei Jahre.
• 27:03
  Speaker 1: und ist das ein Museumsbild?
• 27:05
  Speaker 1: Also ist es ein besonderes Bild?
• 27:07
  Speaker 1: Ist es oft ausgestellt worden, dokumentiert?
• 27:10
  Speaker 1: Hat es tolle Vorbesitzer?
• 27:11
  Speaker 1: Proveniens ist ein ganz wichtiger Punkt!
• 27:13
  Speaker 1: Viele sammler Stolpern da drüber weil sie in langen verjährten Zeiten natürlich das mit Bargeld bezahlt haben irgendwo im Hinterzimmer und halt nicht in der tollen Galerie.
• 27:25
  Speaker 1: Und heute hat man das natürlich alles vergessen, und sieht nur die tollen Galerien, wo es zugeschlagen wurde, wo dies umgesetzt wird... ...und dann zählt man das nicht einfach so zusammen.
• 27:35
  Speaker 1: Also Bild eins zwei drei, sondern man muss einen Konvolutwert bilden, denn wenn einer stirbt ist Gesamtrechtsnachfolge des Thema,
• 27:45
  Speaker 1: d.h.,
• 27:46
  Speaker 1: die Erben treten genau in die Rechtsposition des Erblassers.
• 27:52
  Speaker 1: Das heißt, sie haben das alles am Bei und Sie haben die konservatorische Verpflichtung, Sie müssen es lagern, wenn Sie es verkaufen wollten.
• 28:03
  Speaker 1: und man verkauft ist dass die gesetzliche Fiktion ein Erbe wird so angesehen als würde das alles an einen Tag auf den Kopf gehauen werden?
• 28:11
  Speaker 1: Und dann ist es halt besonders schlecht wenn man von einem Künstler hundert Stück hat, weiß doch jeder, dass eine Marktüberflutung außer einem hochsensiblen Markt der nicht bereig ist, so wahnsinnig viele Dinge auf einmal aufzunehmen.
• 28:26
  Speaker 1: Dass er da sensibel darauf reagiert.
• 28:28
  Speaker 1: und dann muss man mal net das Paketabschläge machen sodass man am Ende zu einem fairen realistischen Wert kommt was die Sammlung in dieser Sekunde wert sein soll Und wie das dann hinterher weitergeht, ob es zerschlagen wird und in alle Winde zerstreut.
• 28:48
  Speaker 1: Ob da ein irgendwie super gewieftes Kind oder Freund oder Galerist ist, der das so richtig gut macht?
• 28:57
  Speaker 1: Das ist dein persönliches Vermögen, dass du können.
• 29:01
  Speaker 1: Meine Aufgabe ist es, objektiviert zu tun.
• 29:04
  Speaker 1: Und das ist natürlich ein bisschen wild, ein bisschen weltfremd manchmal Wenn Leute die wahnsinnig gut aufgestellt sind, also stirbe ich.
• 29:15
  Speaker 1: Ich habe mein Laden natürlich in Ordnung und eine tolle Datenbank und Provinienzen im Ordnung.
• 29:19
  Speaker 1: Und konservatorisch als am Laufen und UV-Folie auf den Fenstern das diese Sachen nicht verrotten von UV-Strahlung und so.
• 29:28
  Speaker 1: aber andere Leute, die brauchen eben zwei Schachteln Zigaretten in ihrem Wohnzimmer wo die Bilder sind Und das bekommt der Wertigkeit des Bildes aus konservatorischer Sicht dann nicht.
• 29:41
  Speaker 1: Also, kurzum... Das ist kein Würfeln!
• 29:45
  Speaker 1: Ich fühle das!
• 29:47
  Speaker 1: Sondern das ist schon eine Wissenschaft wie man auch zeitgenössische Kunst.
• 29:52
  Speaker 1: dafür bin ich ja zuständig.
• 29:54
  Speaker 1: Auch prekäre Sachen also wie Installation oder Dinge die man nicht in jedem Wohnzimmer aufstellen kann bewertet.
• 30:02
  Speaker 1: Kann das vernünftig tun?
• 30:06
  Speaker 1: Und mein Problem ist dieses, was ich kann zu vermitteln.
• 30:11
  Speaker 1: Denn Kunst ist halt wie Fußball.
• 30:13
  Speaker 1: jeder hat eine Meinung.
• 30:14
  Speaker 1: Jeder weiß eh schon, wie es geht und das ist sehr schwer im Einzelfall die Beteiligten da an einen Tisch zu bringen wobei die Soziologin weiß oftmals sind die Erben gar nicht so unfroh wenn die Sammlung viel weniger wert ist als der Airplaster sich das vorgestellt hat, weil es ihr emotionales Bedürfnis nach Rache, Vergeltung genug tun.
• 30:41
  Speaker 1: Das was alles beim Erben eben eine große Rolle spielt voll umspänglich bedient.
• 30:46
  Speaker 1: und sie dann sagen können ich hab's immer gewusst, Der Alte hatte einen Knall und das war Geldverschwendung im absurdesten Format!
• 30:55
  Speaker 1: Das gibt's.
• 30:56
  Speaker 1: und dann hab' ich mir so gedacht
• 31:00
  Speaker 0: Da ist ja prinzipiell die Frage, wie volatil sind eigentlich diese Bewertungen oder diese Werte.
• 31:08
  Speaker 0: Jetzt gar nicht... da wird es dann nochmal komplexer wenn man über ganze Sammlungen spricht sondern zunächst auch in Bezug auf Einzelwerke.
• 31:17
  Speaker 0: und Wie bemisst sich diese Volatilität?
• 31:21
  Speaker 0: Also sie sprachen vorhin beispielsweise von diesen Gruppen Die in diesen Loops Werte bestimmen Galeristen, Experten und Föhe-Tons, Museen etc.
• 31:35
  Speaker 0: Und da ist ja eine permanente Bewegung eigentlich auch drin – also ich glaube, Musee haben vielleicht heute nicht mehr den Stellenwert wie sie das vielleicht noch in den Sechzigerjahren hatten.
• 31:47
  Speaker 0: Das Föheton tritt mittlerweile auch hinter manchen Kunstinfluencer zurück und so verändert sich dann ja auch Werte dadurch dass sich der Diskurs um das Werk verändert.
• 31:58
  Speaker 1: Naja, wie ich das mit den Blumenzwiebeln schon so ein bisschen angedeutet habe.
• 32:04
  Speaker 1: Kunst ist der... Der BGH sagt es auch so schön.
• 32:09
  Speaker 1: Moden unterworfen und Moden werden auch davon gebildet dass ein Künstler in ungenahte Feld Wirtschaftsunternehmen die Kollaborationen machen mit Künstlern Also Adidas zum Beispiel kann da nie von singen.
• 32:26
  Speaker 1: was passiert wenn jemand mit dem man was zusammenmacht, aufgrund seines Privatlebens oder seiner politischen Äußerungen in unvertretbar wird.
• 32:38
  Speaker 1: Das sind so die brutalen Fälle an die man sich erinnert – woran man sich nicht erinnerte und das ist menschlich aber im Bezug auf die Wertbildung echt ungeschickt?
• 32:50
  Speaker 1: Dass man sich die Welt ohne sich selbst nicht vorstellen kann!
• 32:57
  Speaker 1: Letzten Buch habe ich ja geschrieben, dass in alle Sammler sagen sie kaufen nur mit den Augen.
• 33:04
  Speaker 1: Sie kaufen nur was ihnen gefällt, was ihrem Geschmack entspricht und gar nicht mit den Ohren oder gar nicht auf Empfehlungen usw.
• 33:13
  Speaker 1: Und hab' ich geschrieben?
• 33:13
  Speaker 1: noch nie was von Bordeaux gehört.
• 33:16
  Speaker 1: Es ist also Geschmacksbildung!
• 33:18
  Speaker 1: Wie funktioniert das?
• 33:20
  Speaker 1: Dass wir etwas schön finden.
• 33:22
  Speaker 1: Mögen wir die Provence?
• 33:24
  Speaker 1: Möagen wir Italien mögen... Was essen wir gerne?
• 33:29
  Speaker 1: Was stellen wir vor und vor?
• 33:32
  Speaker 1: ist ein Anzug, der angemessen ist.
• 33:35
  Speaker 1: Und erstaunlicherweise sind wir wenig in der Lage unsere Geschmacksbildung zu reflektieren.
• 33:43
  Speaker 1: Warum gefällt uns etwas?
• 33:46
  Speaker 1: Und natürlich gefällt es uns etwas weil wir sozialisiert sind.
• 33:50
  Speaker 1: unser Geschmack ist sozialisiert mit allen Sinnen!
• 33:57
  Speaker 1: Sehen auch nur das wo drüber in unseren Freundeskreisen, in unseren Umfeldern.
• 34:03
  Speaker 1: In den Hochglanzmagazinen die wir durch Blättern und in den Hotels in denen wir wohnen gefeiert oder eben nicht gefeuert wird.
• 34:10
  Speaker 1: Das ist unsere Konstituiro unserer persönlichen Fülle was wir glauben was uns umgeben soll unsere private Ästhetik.
• 34:23
  Speaker 1: Und die teilen hier mit Leuten, die so zu logisch so ähnlich sind wie wir.
• 34:29
  Speaker 1: Die gleichen Bücher lesen, die gleichen Musik hören, die auch zu den Salzburger Fans spielen, Pilgern und so... Dann haben wir dort das Blühendbild gesehen.
• 34:37
  Speaker 1: und sieht das alles wahr?
• 34:39
  Speaker 1: Und so sind wir sozialisiert!
• 34:42
  Speaker 1: Und dann glauben wir dass das was wert ist und dass das so bleibt.
• 34:45
  Speaker 1: Und da sind natürlich verrückt denn die nächste Generation die den Wert erhalten soll, wenn es nach uns gibt.
• 34:53
  Speaker 1: Denn das ist ja alles so kostbar!
• 34:55
  Speaker 1: Die hat ja ihre eigene Sozialisierung und ihre eigenen Festivals.
• 34:59
  Speaker 1: und also ich weiß nicht wie Wurzdok war... Ich kenne das nur aus der Kooperatierung aber eben nicht aus eigener Ansehung.
• 35:08
  Speaker 1: Und da muss ich mir doch überlegen Wenn meine Kinder halt nicht groß geworden sind mit meiner Musik Mit meinen Bildern.
• 35:17
  Speaker 1: Ich bin schon froh, dass sie es in die Schirmen cool finden.
• 35:19
  Speaker 1: Dass wir da eine Überschneidung haben und seit gestern weiß ich auch, dass mein Sohn gerne mitkommt zu Herbert Grönemeyer.
• 35:26
  Speaker 1: Ich bin fast vom Stuhl gefallen vor schreckt das er diese Musik meine Jugend hört!
• 35:31
  Speaker 1: Nichts zu glauben... Und toll natürlich!
• 35:34
  Speaker 1: Toll wenn's funktioniert.
• 35:35
  Speaker 1: aber in den meisten Fällen ist das ja anders und die Kinder brauchen die nächste Generation braucht ihre eigene ihren eigenen Zugang zu der Kunst, also wenn Kunsterben funktionieren soll.
• 35:46
  Speaker 1: Wenn der Wert bleiben soll dann heißt das die müssen sich ihre eigene Haltung zu dieser Kunst irgendwie erleben erkämpfen erfahren.
• 35:58
  Speaker 1: und an der Stelle haben Diskurskünstler die zu meinen jungen Lebzeiten gar kein Geld gekostet haben Aber von jungen Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen, vom jungen wertbildenden Diskurs teilnehmenden hochgehalten werden, narkantil wirklich ganz große Aussichten.
• 36:21
  Speaker 1: Und zum Beispiel so ein Fall Isar Gensken!
• 36:24
  Speaker 1: Als ich jung war das nicht teuer – und das hat sich über die Zeit meiner Berufstätigkeit eben gerade wegen wertbildender Loops aus dem Diskurs geändert.
• 36:37
  Speaker 1: dass diese Märkte nebeneinander stehen und immer weniger miteinander zu tun haben.
• 36:42
  Speaker 1: Das ist das ständige Gebet, das andauernd gesagt wird.
• 36:45
  Speaker 1: Seit Neuestem würde die Schere immer weiter aufgehen und das eine hätte mit dem anderen nichts zu tun.
• 36:51
  Speaker 1: Und so glaube ich nicht der Kunstmarkt bleibt ein überschaubares Biotop und nur weil wir es nicht überschauen und Angst haben vor Internationalisierung, vor den Ikonen von Kulturkreisen, die wir nicht entziffern können.
• 37:08
  Speaker 1: Heißt das noch lange nicht dass diese Gesetze außer Kraft getreten werden?
• 37:12
  Speaker 1: Das ist nicht sie.
• 37:13
  Speaker 0: Jetzt ist ja so ein Klischee sage ich mal in der Moderne und spätestens in der Postmoderne diese Loops von denen wir sprachen eigentlich immer schneller geworden sein.
• 37:24
  Speaker 0: also die Frage wann wird aus Augenblick Kunstgeschichte und wie entstehen lange Achsen und lange Bewertungen, das scheint zumindest oder die Ablösungsphasen scheiden immer schneller zu gehen.
• 37:41
  Speaker 0: Ist es ein Klischee?
• 37:42
  Speaker 0: Oder war das in gewisser Weise schon immer so?
• 37:44
  Speaker 1: Also sicherlich ist der Markt einfach größer geworden.
• 37:48
  Speaker 1: also es gibt mehr Leute, die Kunst machen, die aktiv sind.
• 37:55
  Speaker 1: aber das ist ja der Witz, da ist eine neueste Geschichte den Rückblick noch nicht haben.
• 38:04
  Speaker 1: Es gibt so ein paar Rettungsanker, dass man sagt erste Qualität hielte sich immer – da wäre ich auch vorsichtig!
• 38:13
  Speaker 1: Also auch erste Qualitäten hat ja das Problem, wie ich das vorhin sagte, dass Künstler in Ungnade fallen können und dass sie einer neuen Bewertung unterzogen werden.
• 38:25
  Speaker 1: wenn vor Hundert Jahren Die Modelle, die gemalt wurden, die auch redemäßig Sexualpartner waren aus unserer heutigen Graufsicht minderjährige Frauen waren hat man ruckzucken Wertproblem mit den Abbildungen.
• 38:41
  Speaker 1: Also mit den Darstellungen von sehr jungen gefährlichen Frauen, die man heute vielleicht im Fall schwindet und diese Manier eben falsch findet.
• 38:54
  Speaker 1: Und so gesehen weiß ich nicht mal... Es stimmt bestimmt in Teilen, weil die Produktion so viel größer geworden ist.
• 39:02
  Speaker 1: Aber man sagt das hundert Prozent Kunst heute davon bleiben fünf Prozent in Hundert Jahren übrig.
• 39:09
  Speaker 1: der Rest ist physisch inexistent es verloren gegangen weggeworfen worden solche Sachen dass das ist eine Vorstellung die man sich dazu machen kann.
• 39:19
  Speaker 1: und wenn man das nicht fühlt ums in Jugendsprache zu machen dann kann man einfach in den vielen Nachlässen, die ich so sehe?
• 39:28
  Speaker 1: Da gehe ich ja auch durch die Bibliothek.
• 39:30
  Speaker 1: Manchmal suche ich nach im Blick.
• 39:32
  Speaker 1: Manchmal brauche ich mich einfach dran was zu gibt.
• 39:36
  Speaker 1: und dann schaut man sich mal Kunstmagazine an wie twenty-fünfunddreißig Jahre alt sind.
• 39:42
  Speaker 1: Dann zieht man sie jetzt raus, dann blättert man das durch und überlegt wen davon kenne?
• 39:49
  Speaker 1: ich allein nur kennen!
• 39:52
  Speaker 1: Und wer davon ist heute etwas Wert in Euro und Cent.
• 39:59
  Speaker 1: Und dann kriegt man Gefühl dafür, dass es funktioniert.
• 40:01
  Speaker 1: Das ist so, wir werden sie einen Essen- und Trinkenmagazin rausziehen, euer... ...von zwanzig Jahre alt?
• 40:08
  Speaker 1: Und überlegen was ihr davon kochen wollt!
• 40:11
  Speaker 1: Und manches davon ist Nostalgie.. ..und bei manchen denken sie Gespinnen.
• 40:16
  Speaker 1: Und das ist die jüngste Geschichte!
• 40:19
  Speaker 1: Und das is Verstehen wie Wert Wie Ästhetik Funktioniert.
• 40:24
  Speaker 0: Jetzt hat man ja gerade in der Kunst eigentlich, das Gefühl Wertigkeit ist immer gebunden an das Materielle.
• 40:33
  Speaker 0: Auf der anderen Seite leben wir ja zunehmend in einer Zeit der Virtualisierung wo man sich auch soweit auf dem Kunstmarkt fragt wie wichtig ist das Kunstwerk als Objekt eigentlich noch?
• 40:44
  Speaker 0: Also vor einigen Jahren gab es beispielsweise diesen Boom der sogenannten NFTs Blockchain, ich habe das Gefühl es ist wieder ein bisschen auf dem Rückzug.
• 40:56
  Speaker 0: Aber wie wichtig ist heute eigentlich noch das Werk als Werk dass sich mir an die Wand hängen kann?
• 41:03
  Speaker 1: Auf der einen Seite unverändert wichtig denn wir haben ja bisher gesprochen über Kunst als Wert in Euro und Cent was es aber wirklich wichtig macht für zum Beispiel dennehmerische Menschen, die ja regelmäßig Sammler sind und sie sind das nicht weil Sie Geld haben oder nicht nur weil sie Geld haben, denn Geld haben ja viele Leute.
• 41:25
  Speaker 1: Die Frage ist was man sich von der Kunst verspricht?
• 41:30
  Speaker 1: Kunst ist Verkörperung, Idee.
• 41:32
  Speaker 1: Unternehmertum hat auch etwas mit Ideen-Reichtum zu tun, mit der Pfiffigkeit sich ein Businessmodell auszudenken und dann ist die Kunst ein guter Gedankengegenstand um Ideen zu erproben, um über zielloses Denken – also Kunst ist ja zweckfrei – über das Handieren mit Leuten die das wirklich können.
• 41:56
  Speaker 1: Also mit Künstlern, die ganz offensichtlich Erfolg damit haben, ziellos-zweckfreie Ideen zum Modulieren sich daran zuschulen besser zu werden, schlauer zu werden und Mutproben vorwegzunehmen, sich was auszudenken.
• 42:11
  Speaker 1: Wenn man geblinztelt hat... Da muss im Gehirn ja auch was damit passieren, da muss ja irgendwas zünden.
• 42:17
  Speaker 1: Das App nur so an sich vorbeiziehen zu lassen, dann kann man es auch bleiben lassen mit der Kunst.
• 42:21
  Speaker 1: Also auf der einen Seite bleibt es... Auf der anderen Seite wird die Generation des neuen Geldes jetzt – also Startup-Geld als diese Kohorte – weniger sesshaft Also die Fabrikanten-Wöhler, die hier auf dem Grundstück der Firma steht, Kiesauffahrt und so.
• 42:45
  Speaker 1: Selbst das Auto, dass die Kiesauffahrt raufwert hat keinen großen Stellenwert mehr.
• 42:51
  Speaker 1: Viele Leute, die heute unternehmerisch unterwegs sind haben keinen Lebensplan der Sesshaftigkeit.
• 43:01
  Speaker 1: Und wenn man in Serviced Apartments wohnt oder an vier Orten hat es die Kunst schwer.
• 43:10
  Speaker 1: Einfach aus der Faktizität, dass man kein Bild für über ein Sofa sucht das eigentlich gehört.
• 43:16
  Speaker 1: also ich gehöre zu den Wilden die ins Hotel auch schon Bild mitnehmen soll ja schön sein aber das macht natürlich sonst niemand und dafür ändert sich gerade was?
• 43:26
  Speaker 1: Die Galerien haben teilweise ja auch Schwierigkeiten.
• 43:30
  Speaker 1: also der Kunstmarkt ist ja in einer unwulgen Situation.
• 43:35
  Speaker 1: Das hat viele Gründe, aber ein Grund wird sicherlich auch sein dass sich die Welt verändert hat.
• 43:43
  Speaker 1: Dass sie kritischer werden selbstbestimmter werden und manchmal sogar selbst kreativer.
• 43:49
  Speaker 1: also das die manchmal mehr selberen Bild.
• 43:51
  Speaker 1: Denn die Generation Unternehmer jetzt ist natürlich auch Generation Waldorfschule Die glauben dass Ein selbstgemähtes Bild auch ein gutes Bild ist Und an der Stelle hakt es ein bisschen groß Aber richtig gut voran geht ist viele Leute begreifend die Prisanz von bildender Kunst für unsere Gesellschaft.
• 44:12
  Speaker 1: Und wenn man keinen Sofa hat, wo man das drüber hängen kann dann will man es trotzdem erleben.
• 44:18
  Speaker 1: und da gibt es viele Möglichkeiten etwas zu erleben zum Beispiel indem man's nicht nur kauft oder nicht für sich selber kauft sondern für Museumkauf in dem man im Rahmen eines Freundeskreises eines Museums etwas zusammenkauft So dass es genau wie die Sammler von früher auch das kollektive Gedächtnis bereichern kann für die Zukunft.
• 44:40
  Speaker 1: Wenn das ja der Witz am sammeln, man glaubt, dass man den Diskurs der Zukunft bestimmen kann weil man so eine tolle Nase hat sucht man die Kunst aus bezahlt je hebt sie auf und weiß in Zukunft wird das auch noch relevant sein wenn man selber halt zu überlegen schlau ist und in die Zukunft schauen kann.
• 44:57
  Speaker 1: also dies... Das is ein tief menschliches Bedürfnis die Zukunft zu gestalten.
• 45:04
  Speaker 1: Die
• 45:04
  Speaker 0: Tokenkunst ist dann quasi das passende Kunstwerk für die postmaterialistische Gesellschaft.
• 45:11
  Speaker 1: Das Token-Kunst werkelt gerade nicht, das hat irgendwie keinen Erfolg.
• 45:15
  Speaker 1: Die Teileigen-Teileigentümerschaft vielleicht macht das mit den Leuten so was Negatives wie wenn man an Eigentümern Gemeinschaftsversammlungen denkt?
• 45:26
  Speaker 1: Vielleicht ist dieses Diese Mischung aus Kapitalismus und Sozialismus irgendwie noch nicht ausgereift, das scheint jedenfalls emotional nichts zu funktionieren.
• 45:35
  Speaker 1: Das hat ja nicht mal funktioniert bei so ganz berühmten Bildern wie hier in Wien mit dem Klimt wo man dachte, dass es ja nun etwas was jeder kennt, das muss doch klappen und hat nicht geklappt?
• 45:46
  Speaker 1: Dass gegenwärtig sein eines künstlerischen Originales... ...das macht etwas mit uns!
• 45:54
  Speaker 1: Und das ist ein.
• 45:56
  Speaker 1: Wenn das leicht zu beschreiben und leicht zu fassen wäre, dann wäre die Kunst nicht so wirkmächtig.
• 46:01
  Speaker 1: Dann der ist nicht so gut!
• 46:02
  Speaker 1: Also die Geschichte mit dem genialischen was Menschen schaffen können und was uns emotional anrührt... Das ist ein Phänomen ohne dass unser Leben so arm wär, dass ich das Gefühl habe, ich hab gar keinen Lust es zu leben Und da bin ich sicherlich ein ästhetischer Extremist, aber ich glaube das es für alle Menschen eine Rolle spielt.
• 46:31
  Speaker 1: Am Ende sucht doch jeder nach Schönheit, nach einem Gedankenfänger, nach dem Gefühlsfänger – nach mehr als man braucht!
• 46:42
  Speaker 1: Das ist ja Sammeln also eher anschaffen als brauchen.
• 46:44
  Speaker 1: Also man wird auch satt wenn man jeden Tag nur Brot ist oder die Frage ist ob man genährt ist.
• 46:51
  Speaker 0: Das heißt, sie glauben auch nicht an diese These die man jetzt immer wieder mal hört.
• 46:56
  Speaker 0: Dass beispielsweise durch künstliche Intelligenz in gewisser Weise auch das Ende von Kunst und Kreativität in diesem genialen Sinne gekommen ist also dass sich wenn überhaupt Kunst dann noch eine Rolle spielt so etwas technisch Nivelliertes sich durchsetzen wird sondern in irgendeinem Ihrer Welt scheint es da immer dieses Bedürfnis nach dem Meer zu geben.
• 47:23
  Speaker 1: Na ja, womit wird KI gefüttert mit dem was es gibt.
• 47:27
  Speaker 1: und was interessiert uns?
• 47:29
  Speaker 1: Was fasziniert uns etwas Neues, was es noch nicht gab?
• 47:34
  Speaker 1: Und womit wir die KI geföttern?
• 47:36
  Speaker 1: Also wir wissen so wenig über die Funktion unseres Gehirns, so wenig wie bei den Funktions unserer Hände ist.
• 47:43
  Speaker 1: Ja also wir brützen ein paar Prozent und stellen uns vor, dass das ersetzbar ist.
• 47:50
  Speaker 1: Und im Grunde haben sie es ja schon gesagt, dass etwas Nivellierendes sich durchsetzt Wenn das unsere Zukunft sein soll, Mittelmäßigkeit und Nivellerung Das klingt nach dem Bilanz-Selbstmord gleich sofort.
• 48:04
  Speaker 1: Das ist keine Zukunftsperspektive.
• 48:07
  Speaker 1: Dann hätte ich auch kein Buch geschrieben, wenn ich das Gefühl hatte es ist alles gesagt und da füttert man eine KI mit.
• 48:12
  Speaker 1: Und dann kommt da was raus, mit dem man zufrieden sein kann.
• 48:17
  Speaker 1: So funktioniert meine Seele gar nicht.
• 48:21
  Speaker 0: Das ist ein schönes Plädoyer für die Zukunft der Kunst und ein schönem Schlusswort.
• 48:26
  Speaker 0: Herzlichen Dank fürs Gespräch!
• 48:28
  Speaker 1: Vielen Dank für die schöne
• 48:29
  Speaker 0: Einladung!
• 48:29
  Speaker 0: Mir bleibt noch zu sagen, was ich am Ende dieses Podcasts immer sage... Nachhören kann man das Gespräch auf Cicero.de oder überall dort, wo es Podcasts gibt.