Latest / 社会人放課後トーク / #4(後編)弱さを見せること【若手編】
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- 遠藤: はい ということで 後 半 を お 話 し して いき たい と思います 前 回 は 生 身 の 自 分 の 味 方 にな って あ げ る 生 身 の 自 分 の 声 を 聞 く 大 切 な に つ いて お 話 し しました kazuma: そうですね 社 会 人 と して し っ か り もの にな る っていう だけ じゃ なく て 本 来 の 自 分 の あり 方 に も 目 を 向 けて 認 めて いく の が 大 事 だ よね っていう 話 を して き ました 遠藤: 今日は 一 歩 踏 み 込 んで 弱 さ を 見 せ る ということ だ と思 うん です けど 弱 さ を 見 せ る と 危 な そう とか 勇 気 が いる っていう イ メ ージ が ある んです けど それは どう なん でしょう か kazuma: そうだ よね な ん か 確 か に 弱 い 部分 見 せ る わ け だから なんか 危 なく 感じ る よね と なんだ けど まあ 今日 ね ちょっと いき な り 本 題 から い っちゃ お う かな と思 うん だ けど その 弱 さ を 見 せ る こと っていう の が 人 と 人 と の つ な が り を 作 る し 弱 さ を 見 せ る って いうこと が 人 に 愛 情 を 与 える って いうこと なんだ よね って いうこと を 今日は ね お 伝 え した い な と思 って ます 遠藤: 愛 情 を 与 える という また なんか 惹 か れる ワ ード が 出 て き ました が どう いう 意 味 でしょう か kazuma: そうだ ね なんか 本 題 と 言 いつ つ ちょっと 横 に そ れる んだ けど 村 上 春 樹 私 の 好 き な 作 家 なんです が 村 上 春 樹 の 羊 を 巡 る 冒 険 っていう 小 説 に こう いう 一 説 が ある ん ですね で これは 主 人 公 の 親 友 で ネ ズ ミ っていう ね 青 年 の 言 葉 なんだ けど ちょっと 聞 いて も ら って いい ですか? 読 み ます ね 俺 は 俺 の 弱 さ が 好 き なんだ よ 苦 し さ や 辛 さ も 好 き だ 夏 の 光 や 風 の 匂 いや 蝉 の 声 や そんな もの が 好 き なんだ どう し よう も なく 好 き なんだ 君 と 飲 む ビ ール や っていう セ リ フ が ある ん ですね 遠藤: お か しい kazuma: すごい ね なんか 今回 弱 さ に つ いて や る って 言 った 時 に なんか 弱 さ の こと を 俺 は ど こ から 学 んだ んだ ろう みたい な こと を 振 り 返 った 時 に なんか ネ ズ ミ の 台 詞 だ な って いうこと すごい 思 い 出 して これ 何 冊 目 の 本 だ っ け な みたい な こと を ね 探 して 見 つ けて きた んだ けど あの 村 上 春 樹 の 3 冊 目 の ね 初 の 長 編 小 説 羊 を 巡 る 冒 険 っていう ところ に ね 出 て きた 遠藤: ん ん kazuma: セ リ フ なんだ けど なんか ね これ 読 んだ 時 に 俺 すごい グ ッ と 来 た んだ よね なんか 弱 さ が 好 き なんだ って なんか 弱 さ って さ 好 き にな る よう な もの じゃない と思 って た から これ 読 んだ 時 に なんか すごい 自 分 の 認 識 く つ 返 さ れた っていう か なんか 俺 も 自 分 の 弱 さ 好 き だ な って すごい 思 った んだ よね で、 まあ 同 時 に なんか この ネ ズ ミ っていう 青 年 の こと も ね すごい 愛 お しく 思 え た わ け です ご い この ネ ズ ミ っていう 人 が 好 き にな った この ネ ズ ミ っていう 人 って と ある バ ー で ね ず っと 主 人 公 と く だ ま いて ず っと ビ ール 飲 んで て ど こ に も 行 け ない よう な 精 を ず っと 送 って た んだ けど そんな ね 自 分 の 決 して 社 会 的 には 認 め ら れる よう な こと でも ない こと を 彼 は でも それ が どう し よう も なく 好 き だ って いうこと を 言 ってる んだ よね と で ね なんか ね 自 分 た ち も そう いう く だ ら ない こと って 人 生 で い っぱ い あ った と思 うわ け で そう いう 思 い で い っぱ い 持 ってる と思 うわ け よ 大 好 き な 友 達 と 決 して 意 味 が ある と 言 え ない よう な 時間 を ね 過 ご す 人 って い っぱ いい る と思 うわ け 朝 まで く だ ら ない 話 題 で 騒 い だ り とか ただ 一 緒 に 寝 ない で ゲ ーム や った り とか する 時間 も 俺 も すごい 好 き だ し なんか そう い った 社 会 的 には 決 して 意 味 が ある とか 役 に 立 つ っていう 時間 じゃない んだ けど それ が 自 分 の 人 生 の 宝 物 だ な って 思 ってる し そ こ で 一 緒 に 過 ご して く れた 友 達 とか は 心 の つ な が り すごい ある よ な と思 って て それ って や っぱ り 人 って なんか そう いう 社 会 的 な 立 場 とか 成 果 とか で 心 を つ な ぐ から じゃない んだ と思 うん だ よね 高 校 生 の 頃 とか って 真 夏 な の に 校 庭 出 さ れて マ ラ ソ ン さ せ ら れた り とか 腕 て さ せ ら れた り とか 結 構 あ った り する じゃ ん けど あれ は なんか ク ラ ス メ ート と なんだ ろう なんか た わ い の ない 話 を し な が ら 校 庭 走 った り とか 謎 に なんか すごい 大 き な 声 出 して 腕 立 て や った り とか なんか そう い った こと やって た んだ けど なんか そう いう の って や っぱ ね すごい 自 分 の 人 生 の 一 コ マ と して 遠藤: ん ー kazuma: 大 事 な もの な わ け、 俺 に と って は でも なんか ね み んな に と って も そうだ と思 って て なんか その 自 分 以 外 の 誰 か が あの 立 派 な 人 じゃない 瞬 間 って ある じゃない あ なた の 友 達 が ジ ネ ス マ ン じゃない 時 だ った り とか あ なた の 友 達 が 素 晴 ら しい 教 育 マ ン では ない 時 社 会 的 には 決 して 立 派 では なく って なんだ けど 等 身 大 で 彼 自 身 彼 女 自 身 なんだ な って 思 える 時 っていう のは や っぱ り 共 感 でき る っていう か 一 緒 に いて 安 心 でき る そう いう 子 た ち と は すごい 本当 の 意 味 で 友 達 で い ら れる みたい な 感 覚 って や っぱ り ある と思 うん だ けど ダ メ な や つ って い っぱ いい る じゃ ん なんか 失 恋 ば っ り の や つ とか なんか お 酒 飲 み す ぎ ちゃ って なんか いつ も ハ メ 外 し す ぎ ちゃ う や つ とか なんか ア ニ メ 好 き す ぎ ちゃ う けど ア ニ メ の 話 する 時 々 は す げ ー イ キ キ して る や つ とか 遠藤: www kazuma: なんか ね、 そう いう 弱 さ が 出 て る 奴 と の 方 が ね、 一 緒 に いて 楽 し かった り とか 嬉 し かった り する な ぁ って 思 う の。 だから ね、 ズ ミ の 言 ってる こと すごい 分 か る わ け 俺。 俺 も そんな 自 分 の 弱 さ が 好 き だ な って すごい 思 ってる の。 で、 立 派 な ビ ジ ネ ス マ ン って あの なん つ ー の 心 の つ な が り 作 って く れない の よ 心 の つ な が り 作 って く れる のは そう いう なんか なんか 自 分 の 弱 さ を 人 前 で 見 せて く れる 人 なんだ よね だから なんか ね 思 ってる の 強 さ では 人 は つ な が れない んだ けど 弱 さ では 人 は つ な が る よね って すご く 思 ってる わ け で なん で かな って 思 う と や 誰 だ って 自 分 の 弱 い 部分 って 持 ってる わ け で それ を ね バ レ た ら 嫌 だ な って 必 死 に 隠 した り とか して る わ け で そう いう 人 間 って そう いう もの だから こ そ 等 身 大 の 人 の 弱 さ みたい な こと を 見 せて く れる 人 が いる と 自 分 も 一 緒 だ な って 思 える し なんか すご く 同 じ 人 間 なんだ な って 安 心 でき る な って 思 う の よね 一 方 で 強 さ では つ な が れない って 話 した けど 例えば 業 種 交 流 会 みたい な 感じ で ね お 互 い が 自 分 の 利 益 や 成 長 の ため だけ に 一 緒 に いる みたい な 時 って さ なんか さ 癒 や さ れない じゃ ん なんか ト ゲ ト ゲ し ちゃ う じゃ ん 大丈夫 かな 自 分 みたい な 感じ で 不 安 を 煽 ら れて る 感じ が する だから それ って や っぱ 鎧 同 士 の コ ミ ュ ケ ー ショ ン っていう か ね なんか そう いうこと にな る と思 うん だ けど そう じゃ なく て 人 と 人 と の 弱 さ が 一 人 一 人 の 弱 さ が 僕 た ち を 結 び つ けて く れて る んだ な って すご く 思 ってる。 だから その 弱 さ を 見 せ る って、 つ 一 つ の つ な が り を 見 せ る こと なんだ な って 思 ってる っていう 話 なんです よね。 遠藤: 本当 に なんだ ろう、 っぱ 弱 さ って 人 の 関 係 を 豊 か に する んだ な って すごい 聞 いて て すごい 思 いました こう や っぱ り こう 一 見 意 味 の ない こと とか 無 駄 な こと が もう 人 が 豊 か にな る には 必 要 なんだ な って 思 った ら なんか すごい 安 心 感 に 包 ま れて る っていう か kazuma: ん ん 遠藤: 今 すごい です なんか セ ラ ピ ー 効 果 っていう か すごい 今 癒 さ れて ます なんか 大丈夫 なんだ って なんか すご く 緩 んだ 気 持 ち にな りました kazuma: ブ ーブ うん そう だ よね な 大丈夫 なんだ よね なんか 俺 も すごい ね ま 自 分 の ダ メ な ところ も い っぱ い 歴 代 ある んだ けど 忘 れ 物 すごい 多 い 人 な の ね な んだ けど 俺 が 忘 れ 物 する と ね み んな 嬉 し そう な の 遠藤: あ はは は わか る 気 が します なんか kazuma: なんか ね、 俺 って や 割 と 何 でも でき る 人 って 見 ら れる こと が 多 い から なんか 俺 ので き ない と こ 見 つ ける と み んな 嬉 し そう に なんか、 熟 長 も 人 間 なん ですね みたい な こと を 言 って く れる んだ けど そ り ゃ そう なんだ よね、 俺 も すごい 人 間 だから さ そう なんだ けど なんか、 俺 が 酔 い つ ぶ れ ちゃ う 時 とか も だから み んな すごい 好 き な わ け 熟 長 が そんな 風 に お 酒 飲 んで つ ぶ れ ちゃ う 時 ある ん ですね みたい な そう、 同 じ 人 間 なんだ よね 遠藤: www www kazuma: なんか ね、 俺 も ね 弱 さ 出 す の すごい 下 手 なんだ けど、 あの、 そう いう なんか ふ と した 時 に ダ メ な 自 分 が 人 に ね 見 ら れ ちゃ う 時、 なんか ね み んな すごい 優 しく して く れて ね、 人 と 繋 が れる な って 感じ る んだ よね 遠藤: いい ですね、 確 か に なんか 愛 お しい みたい な 気 持 ち にな る か もし れない ですね。 kazuma: www ね で なんか この 弱 さ っていう 話 っていう の が なんか もう 1 個 愛 情 っていう 話 に ちょっと 繋 が って いく っていう 話 を これ 最後 して いき たい な と思 うん だ けど で これ が さ あの まず なんか テ ー マ と して ある の が 傷 つ か ない ま ま 誰 か を 本当 に 愛 する こと が でき る か っていう 話 を 考 えて みたい な と思 うん だ けど 例えば 遠藤: 気 にな って ました 愛 情 kazuma: 本当 に 誰 か の こと を 好 き にな っちゃ った みたい な 時 に これ 友 達 でも 恋 人 でも いい と思 うん だ けど その 人 に 行 為 を 伝 える の って 怖 く ない ですか と この 友 達 本当 に 好 き だ な と思 って も あ なた の こと すごい 好 き です っていう の って や っぱ ちょっと 怖 い です よね と で、 これは い か が 自 分 が 立 派 な 人 にな って 色 んな 色 を 身 に つ け よう が 自 分 が 持 って いる 行 為 を 伝 える っていう のは や っぱ り すごい 怖 い こと なんだ よね これ な ぜ か っていう と や っぱ り 否 定 さ れる か もし れない じゃ ん いや 私 は そんな に 好 き じゃない です みたい な こと を や っぱ 言 わ れる 可能 性 が ある なので 自 分 が 持 って いる 行 為 っていう のは この 人 好 き だ な っていう のは 自 分 の 心 の さ 奥 の 深 い 方 から 出 て き て る こと だ と思 うん だ けど なんか そう 思 う と ね、 傷 つ か ない ように 誰 か を 愛 せ る か っていう の って すごい 難 しい な って 思 うん だ よね。 一 方 で 誰 か と ビ ジ ネ ス ライ ク に 付 き う の って 全 然 怖 く ない わ け です わ ちゃん と 距 離 取 って ね 傷 つ く よう な こと が ない ぐ らい ビ ネ ス ライ ク に わか りました ー みたい な どう ぞ よろしく お 願 いい た します ありがとうございました ー って やって る と 傷 つ か ない じゃ ん ちゃん と 距 離 取 ってる から ね 特 に さ 行 為 を 示 す という よ り は 礼 儀 で 全 て 終 わ ら せ る こと が でき る かな 礼 儀 良 けれ ば 良 い って いうこと で 遠藤: うん うん kazuma: 自 分 の 本 心 は 言 って ない ので これ から も 付 き い さ せて いただ け た ら 幸 い です みたい な 話 を する 分 には 全 然 怖 く ない だ けど あ なた の こと ちょっと 人 と して 好 き なん で これ から も 一 緒 に ご 飯 とか さ せて も ら って いい ですか は 緊 張 する じゃない 遠藤: うん 確 か に 一 気 に 距 離 が 縮 ま る っていう か kazuma: そ っ き に 距 離 が 縮 ま る 自 分 の なんか 弱 み を 握 ら れて る じゃ ん 私 の こと 好 き なんだ みたい な 弱 み 握 ら れ ちゃ う 愛 して る の に 愛 さ れない って や っぱ め っちゃ 怖 い んだ よね と なんか あの 友 達 ね 自 分 が この 友 達 と 一 緒 に いた い な と思 うん だ けど この 友 達 と 一 緒 に いた い って 思 ってる のは 片 思 い で 私 だけ なん じゃない かな とか 相 手 から は 友 達 と思 って も ら えて ない ん じゃない かな とか だから ね 愛 する って いうこと は ね 本当 に リ ス ク が ある んだ よね 相 手 に 好 意 を 持 つ って 本当 に リ ス ク が ある でも なんか ね 逆 から 考 えて み る と リ ス ク が ある もの だけ が 愛 情 なんだ な って 言 う こと が 今 度 わか って く る の ね 遠藤: 終 わ り リ ス ク っていう また 気 にな る ワ ード が 出 て き ました kazuma: そうだ ね なんか リ ス ク っていう のは 弱 み って 言 って も いい か もし れない んだ けど 弱 み を 晒 す って 危 険 じゃない だから 本当 は なんか 傷 つ か ない ように 人 は 生 き たい から なる べ く 弱 み を 見 せ た く ない んだ けど そう する と ビ ジ ネ ス ライ ク にな っちゃ って 愛 情 から 遠 ざ か っちゃ う ね みたい な 話 で その 弱 み と リ ス ク は すごい 似 て る で え っと 例えば 家 族 愛 の こと とか 考 えて み て ほ しい んだ けど 私 も ね 2 人 息 子 が いる んだ けど 息 子 た ち の こと を 愛 して る ということ は 息 子 た ち が 何 か で 傷 つ いた ら 自 分 も 同 じ ぐ らい 悲 し かった り とか ダ メ ージ を 食 ら う ということ だ な と思 ってる の ね 子 供 が い じ め ら れた ら すごい 俺 も 痛 い し 子 供 が なんか 重 たい 病 気 にな った ら すごい 苦 しい 俺 も で 妻 を 愛 して る って こと は 妻 が 傷 つ いた ら 自 分 も 同 じ く らい ダ メ ージ を 受 ける って こと だ な って 思 ってる わ け でも なんか さ、 そうだ と思 わ ない? なん て いう の? 自 分 の 大 事 な 人 が 傷 つ いて る の に 自 分 が 傷 つ かな かった ら 本当 に 大 事 な の かな って 話 にな る と思 い ません? 遠藤: すごい 分 か る 気 が します kazuma: だから、 誰 か を 自 分 が 本当 に 愛 して る か どう か 知 り たい ので あれ ば その 人 が ひ ど い 目 に 会 った 時 に 自 分 が 傷 つ く かな って いうこと を 頭 の 中 で 考 えて み れ ば 分 か る な って 俺 思 って て 自 分 の 両 親 とか 家 族 が ひ ど い 目 に 会 った ら っぱ 許 せ ない し 心 が 痛 む じゃ んと これ や っぱ 愛 して る な って 感じ ら れる わ け よね だから なんか そう いう 意 で ね 人 を 愛 する っていう のは すごい 常 に 自 分 の 傷 つ き や す い 生 身 を さ ら け 出 す 行 為 なんだ な って いうこと が なんか ね 考 えて く る と なんか 見 えて く る ところ が あ って な ん 誰 か を 愛 する っていう のは 自 分 を 傷 つ けて も いい よ っていう 権 利 を 相 手 に 与 える って こと なんだ と 私 理 解 して る んです よ 遠藤: 詳 しく いい ですか? kazuma: ちょっと ね、 難 しい 話 にな って き て る から、 分 か り づ ら く な ってる と思 うん だ けど なんか さ、 い ろ んな 上 司 が ね、 み んな の 周 り に も いる と思 うん だ けど 実 際 さ、 なんか 部 下 が 心 が 苦 しく な って て も 上 司 が それ を 心 苦 しく 思 わ ない 人 って の も い っぱ いい る じゃない で、 そう いうこと や っぱ 結 構 簡 単 に でき る わ け で あの 距 離 を 置 いて 極 力 ビ ネ ス ライ ク に 徹 した ら なんか 部 下 が どう あ ろう と ね、 そんな に 傷 つ か ない です よ と でも なんか ね、 俺 は なんか なる べ く 愛 した い わ け です 従 業 員 の こと も ね な る べ く 愛 した い それは や 自 分 の 繊 細 さ だ った り とか 弱 さ を ね 自 分 に すごい 大 事 に して る から 人 生 に お いて 愛 情 を 持 つ こと すごい 大 事 に して る から なる べ く 多 く の 人 に 愛 情 を って 関 わ り たい な っていう ふ う な こと を 思 って 生 き て る なので 私 は ね 自 分 を 傷 つ ける 権 利 を ね 従 業 員 の み んな に 配 って いる な と思 うわ け なので あの 傷 つ け 放 題 なんです よ 私 の こと 遠藤: なるほど、 一 緒 に 傷 つ いて く れる って いうこと ですね kazuma: そう、 一 に 傷 つ いて く れる し、 批 判 さ れた ら、 ちゃん と 苦 し み ます、 私。 で それ を 受 け 入 れ よう と思 ってる わ け あ の 従 業 員 と さ 愛 情 を 与 えて 愛 情 を も ら うわ け じゃない で その 関 係 にな る ということ は そう い った 痛 み を ね う っていう の と ほ ぼ イ コ ール な わ け 従 業 員 と 家 族 の よう な 関 係 にな る ということ は そ の 人 た ち の 痛 み を 自 分 斗 の ように 感じ る ということ だから 誰 か を 愛 する っていう のは その 喜 び と 痛 み を 同 時 に 背 負 う って いうこと な の ね という わ け で そ の 痛 み を 負 う か もし れない 自 分 の 弱 い 部分 を さ ら け 出 して あ なた は 私 の 懐 に 入 れ ます と それ が 愛 情 だ と する と 弱 さ を 晒 す こと 自 体 が 愛 情 だ みたい な 話 って な んと なく 見 えて き ません? 遠藤: な ー、 え、 なるほど、 あ、 え、 すごい、 そう いうこと か、 なるほど。 kazuma: ちょっと ね 難 しい んです けど 遠藤: え? はい、 ちょっと あの、 はい。 え、 すごい。 なるほど、 そ こ を つ な が って く る わ け ですね。 kazuma: は っ は 遠藤: え、 すごい。 kazuma: そう な の よ ね だ か ら こ っち は そ の 自 自 の 弱 い 部分 を 見 せ て ます よ っ て あ なた は 私 の 懐 に い ます よ と い つ で も ナ イ フ を さ せ る 状 態 に あ なた は ね 私 の それ ぐ らい 側 に 入 れ て ます よ と いう こ が 愛 情 な ん だ な ぁ っ 俺 は ね 理 解 し て て あの 弱 さ を 見 せ る っ だ か ら 人 生 に お い て 愛 情 が 大 事 だ と す る の で あ れ ば 弱 さ を 見 せ る って 同 じ く らい 大 事 なんだ な って 思 ってる んです よ 遠藤: ちょっと 難 しい です けど あの すごい すごい な って 思 って ます なるほど kazuma: www 勇 そうですね あり がとう ございます 遠藤: さ て 本 日 の テ ー マ は 弱 さ を 見 せ る こと で した kazuma: いや 思 った よ り 後 半 難 しく な っちゃ った ね 哲 学 的 な 話 にな っちゃ った な ぁ と思 いました でも すごい 話 した かった こと なので なんか 話 せて よ かった な と思 って ます 遠藤: 私 も ちょっと あの 何 度 も この 放 送 を 切 り 返 して あの 自 分 自 身 も ちょっと も っと 深 く 理 解 して いき たい な って 思 いました kazuma: そうだ ね や っぱ なんか 現 代 的 には すご く 人 を ス ー タ ス で 見 る じゃない ですか なんか マ ッ チ ング ア プ リ とか も そうだ と思 うん だ けど で ま さ に ス ー タ ス っていう のは 社 会 的 な 強 さ? 身 長 だ った り とか 容 姿 だ った り とか 練 習 だ った り とか も そうだ と思 うん だ けど この ス ー タ ス 社 会 だから こ そ なんか その 自 分 の ス テ ー タ ス が 低 い 部分 ない 部分 っていう ところ が すごい コ レ ック ス にな っちゃ ってる 人 すごい 多 い な ー っていう 風 に 思 ってる んだ けど なんか その なんか それ も った い ない な と思 うん だ よね すご く いい と こ ある の に って で その いい ところ ー 他 人 の ため に も き っと 役 に 立 つ の にな って すごい 見 える んだ けど 俺 見 える んだ けど 本 人 は そう 思 って ない 時 すご く 多 く て それ も ど か しい わ け すご く でも ど か しい から あの ー 伝 え たい な と思 って 意 味 ある よ って 繊 細 さ に も 意 味 ある し なんか 過 な 正 義 感 とか ね い ろ んな こと ある けど なんか それ が ある から なんか 俺 も こう やって なんだ ろう いい 社 会 作 り たい な みたい な 風 に 経 営 も して る わ け だ し 繊 細 じゃ な かった ら さ なんか も っと あの 従 業 員 作 手 する よう な 会 社 作 って ます よ 私 って ね 思 う と ね なんか ね 自 分 の い ける 意 味 みたい な の に や っぱ すごい 自 分 の その 繊 細 な 弱 い 部分 が 遠藤: ん ん kazuma: 支 えて く れて る な っていう ふ う に 思 ってる し な ん か なる べ く 多 く の 人 と 愛 し 愛 さ れて いき たい な って 思 う と どう して も 傷 つ く 覚 悟 はい る な って い ろ んな 人 の そ ば に いる 分 い ろ んな 人 の 痛 み を リ ア ル で 感じ る んだ けど それは 受 け れて いき て いき たい な って 思 って ます 遠藤: 素 晴 ら しい お 話 を ありがとうございました 番 組 では ご 感 想 や メ セ ージ、 質 問 や ご 相 談、 そして こんな テ マ で 話 して ほ しい という リ ク エ スト も お 待 ち して お ります 概 欄 の お 便 り フ ーム から 何 でも お 気 軽 に 送 って ください 今日 も 一 日 お 疲 れ 様 でした お 会 い は 遠 藤 と kazuma: 熟 長 でした 遠藤: ありがとうございました kazuma: ありがとうございました。