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Carpetas azules: los archivos de la tortura (CARNE CRUDA #1313) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: No lo denuncié porque fui amenazado de muerte. No solamente yo,
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Speaker 2: sino parte de mi familia. Ocurrió todo muy rápido, aunque
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Speaker 2: para mí se me hizo eterno. Me llevaron a unos
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Speaker 2: dormitorios con un foco. Yo no veía a nadie, había
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Speaker 2: ahí como 10 o 12 personas y empezaron a hacerme preguntas.
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Speaker 2: Primero si iba a manifestaciones, luego que era etarra, que
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Speaker 2: tenía armas en el cementerio. Pero cada pregunta que decía
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Speaker 2: que no, golpe... de mano abierta en las orejas. Un
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Speaker 2: teniente me llevó a un baño y con una bala
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Speaker 2: de hierro me empezó a pegar en el estómago y
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Speaker 2: me metió la cabeza en el baño. Psicológicamente nos empezaron
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Speaker 2: a enseñar policías y militares muertos por ETA. Desgastando, desgastando, desgastando,
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Speaker 2: en un momento dado dices, se me muera ahora, de
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Speaker 2: puta madre, dejo de sufrir. Bienvenidos
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Speaker 4: a Carnicru... Carnicru... Carnicru... Carnicru... Carnicru... Carnicru...
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Speaker 5: Francisco Jiménez Pachi solo quería dejar de sufrir. En 1978
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Speaker 5: fue detenido junto a unos amigos cuando pasaban con sus
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Speaker 5: motos por una zona de Hinchaurrondo en la que había
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Speaker 5: tenido lugar una manifestación. Una protesta en la que ni
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Speaker 5: siquiera habían participado. La Guardia Civil lo retuvo 72 horas y,
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Speaker 5: como escuchabais, lo golpearon, arrastraron, asfixiaron y humillaron. Lo torturaron
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Speaker 5: física y psicológicamente. Tenía solo 16 años. En los últimos 50,
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Speaker 5: los malos tratos de las fuerzas policiales han sido una
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Speaker 5: constante en el País Vasco. Un peaje que cualquier sospechoso
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Speaker 5: de pertenecer a la izquierda a Berchale parecía que tenía
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Speaker 5: que pagar y que acabó con la vida por lo
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Speaker 5: menos de 58 personas, según el gobierno vasco. Pero hay
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Speaker 5: mucho más, Violeta.
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Speaker 6: La investigación más importante hasta la fecha, encargada por el
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Speaker 6: Gobierno de Euskadi al Instituto Vasco de Criminología en 2016,
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Speaker 6: ha documentado hasta hoy que entre 1960 y 2013 al
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Speaker 6: menos 16.000 personas fueron detenidas. De ellas, 5.379 fueron torturadas
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Speaker 6: por la Guardia Civil, la Policía Nacional y la Erchancha.
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Speaker 6: Y esto significa que la tortura fue una práctica sistemática, atención,
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Speaker 6: en una de cada tres detenciones en Euskadi. El 75%
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Speaker 6: de todo ello en democracia.
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Speaker 5: Esos casos están recogidos en unas carpetas azules que dan
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Speaker 5: título al documental de Ander Iriarte, en el que se
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Speaker 5: cuentan todas las formas de brutalidad que sufrieron esos miles
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Speaker 5: de hombres y mujeres. Insultos, balizas, asfixias, electrocuciones, también en genitales,
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Speaker 5: abusos sexuales, amenazas de muerte, castigos sin comida ni agua,
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Speaker 5: todo con los ojos tapados o cegados por la luz.
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Speaker 5: Torturas contra las que canta Evaristo, al frente de sus
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Speaker 5: gatillazo en este tema que denuncia la impunidad policial y
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Speaker 5: judicial de los torturadores. Tortúrame
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Speaker 7: colombio, salvo, disfrútalo. Sálvame de mí mismo por enterrar. Hazme daño, destruyeme.
3:01
Speaker 7: Con el apoyo moral de la ley. Incomodícame, capuchame.¡ Suscríbete
3:16
Speaker 7: al canal! ¡Destruyeme!¡ Con el apoyo moral de la ley!¡
3:57
Speaker 7: Asfixiame aplicándome las nuevas técnicas!¡ Joder el cuerpo con tus
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Speaker 7: descargas eléctricas!¡ Déjame oír como están gritando los demás!¡ Como
4:08
Speaker 7: machacas a mis colegas!¡ Todo el juego en que se
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Speaker 7: ría de mí!¡ Un tinto encantador!¡ Y el médico por el...
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Speaker 7: 13
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Speaker 5: años después de que ETA anunciase el cese definitivo de
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Speaker 5: la violencia, estos crímenes permanecen ocultos en cientos de carpetas azules.
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Speaker 5: Y ese es precisamente el número de hoy. Nuestro programa, 1313,
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Speaker 5: se emite el 13 de febrero, Día contra la Tortura,
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Speaker 5: en Euskal Herria.
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Speaker 6: Porque el 13 de febrero de 1981, el militante de ETA,
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Speaker 6: José Arregui, moría a causa de los hematomas y quemaduras
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Speaker 6: que varios policías nacionales le habían provocado durante los nueve
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Speaker 6: días que pasó detenido en la Dirección General de Seguridad
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Speaker 6: de Madrid.
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Speaker 5: Hoy hacemos memoria de las cloacas más profundas del Estado español.
5:16
Speaker 5: Me
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Speaker 6: estás hablando de la detención que cuentas
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Speaker 8: en tu libro, ¿verdad? Sí, sí, sí. He
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Speaker 6: leído este libro una y
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Speaker 8: otra vez. Y te voy a hacer la primera pregunta.¿
5:26
Speaker 8: Alguna vez denunciaste tortura? En aquella época eso era imposible.¿
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Speaker 8: A quién ibas a decirle la Guardia Civil me ha
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Speaker 8: torturado o me ha dado varias palizas?
5:41
Speaker 10: Te
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Speaker 8: detenían cuando querían y punto.
5:44
Speaker 10: Aguantad.¿ Y desde
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Speaker 6: entonces ahora has denunciado
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Speaker 10: tortura?
5:54
Speaker 6: No.
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Speaker 5: Escuchabas la conversación que José Iriarte, histórico militante de la
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Speaker 5: lucha obrera Berchale, mantiene con su hijo Ander en el
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Speaker 5: documental Carpetas Azules. Y hoy tenemos aquí a Ander, que
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Speaker 5: es además el director de este documental en el que
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Speaker 5: participan víctimas, psicólogas, antropólogas y forenses. Ander, egunón.
6:12
Speaker 11: Egunón, crudos días.
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Speaker 5: Tu padre José Iriarte militó en la ETA antifranquista y
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Speaker 5: después de dejar las armas en formaciones obreras abertzales y
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Speaker 5: hoy en alternativa dentro de H. Bildu. A finales de
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Speaker 5: la dictadura, como escuchábamos, fue detenido y torturado en comisaría, pero...¿
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Speaker 5: Cuándo te enteras tú de su historia? Porque él no
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Speaker 5: te la había contado.
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Speaker 11: No, lo cierto es yo ya en 2016 o por
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Speaker 11: ahí trabajaba bastante en los temas de derechos humanos y
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Speaker 11: una de mis compañeras, una amiga, me dijo que se
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Speaker 11: estaba haciendo una investigación, que aquello lo iba a cambiar
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Speaker 11: todo y que por fin se iba a revelar lo
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Speaker 11: que había pasado en Euskal Herria. Y tuve la suerte
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Speaker 11: de ir allí y ver la presentación, que era el
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Speaker 11: proyecto de investigación de tortura. Y cuando estaba allí sentado,
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Speaker 11: escuché a Bau Pérez, que tenemos aquí al lado, Decir
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Speaker 11: cómo había gente que, porque no le habían dado tantas
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Speaker 11: hostias como otro, no consideraba que lo suyo era tortura.
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Speaker 11: Y empezaron a describir lo que era tortura. Y yo
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Speaker 11: recuerdo que aquello me resonaba. Lo había leído en algún
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Speaker 11: sitio y de repente dije, pero si esto lo tiene
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Speaker 11: descrito Miedita en el libro.
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Speaker 5: Claro, en Borrócar en Gorrián.
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Speaker 11: Efectivamente. El rojo de la batalla.
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Speaker 5: Publicado por Chalaparta. Él habla ahí de malos tratos, pero
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Speaker 5: no lo identifica como tal,
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Speaker 11: como tortura.
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Speaker 5: Describe los tres días y
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Speaker 11: él dijo, uff, de buena me he librado. Ese era
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Speaker 11: el nivel. Tres días sin dormir, tres días de palizas,
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Speaker 11: tres días de interrogatorios, amenazas a su padre, amenazas que
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Speaker 11: le iban a echar del trabajo, despertarlo en medianoche con palizas.
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Speaker 11: Todo eso, el nivel estaba tan alto que era de
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Speaker 11: buena me libró.
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Speaker 5: Y por qué cuando le dices lo has denunciado después,
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Speaker 5: tampoco lo había denunciado?
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Speaker 11: Bueno, ahí hay yo creo que varias cuestiones. La primera
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Speaker 11: es que para él ya era como algo igual. Bueno,
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Speaker 11: él lo había denunciado a su manera, él lo había
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Speaker 11: escrito en el libro, pero no lo había categorizado como tortura.
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Speaker 11: Y creo que en el proyecto de investigación uno de
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Speaker 11: los trabajos que se hizo fue concienciar a mucha gente
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Speaker 11: de que lo que habían padecido no era un peaje,
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Speaker 11: no era algo que había que pasar o que te
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Speaker 11: podía haber pasado, sino que tres días de palizas continuadas,
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Speaker 11: amenazas y todo eso, todo eso era tortura, ese era
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Speaker 11: el nivel. O sea, el nivel era que hacer de
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Speaker 11: eso la gente lo consideraba me librado.¿ Y por qué
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Speaker 11: decidiste
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Speaker 6: hacer el documental?
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Speaker 11: Bueno, como digo, recuerdo que fui allí a la presentación.
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Speaker 11: Por cierto, el número 5.379 es con la capina barra sumados,
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Speaker 11: no hay que sumarle mil. Pero bueno, en aquel momento,
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Speaker 11: cuando fui allí a la presentación, yo tuve la suerte
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Speaker 11: de estar tres días por la mañana y tres días
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Speaker 11: por la tarde escuchando toda la investigación, en la que
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Speaker 11: habían participado más de 200 profesionales, dos relatores de las
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Speaker 11: Naciones Unidas, muchos cum laude en su materia, y lo
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Speaker 11: explicaban todo muy bien. Y yo, que era conocedor de
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Speaker 11: los casos más graves de tortura, que los conocía muy
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Speaker 11: bien y que yo sabía que en Euskal Herria se
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Speaker 11: había torturado, Aquello me sobrepasó, me sobrepasó y tuve una
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Speaker 11: sensación al principio en el que dije, bueno, esto lo
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Speaker 11: va a cambiar todo. Ahora hay un informe y por
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Speaker 11: lo tanto empezará un mogollón de medidas, medidas de reparación,
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Speaker 11: medidas de reconocimiento y pasaban los meses y no pasaba nada.
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Speaker 11: Y yo de repente empecé a tener la sensación de
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Speaker 11: que no quienes lo hicieron, pero sí quienes lo encargaron
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Speaker 11: el informe. Lo que yo sentía que tenía que ser
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Speaker 11: el inicio de algo parecía que era el fin. El
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Speaker 11: informe era el fin. Y después, mi otra conclusión era
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Speaker 11: que ya viendo esos datos, la gente saldría a la
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Speaker 11: calle a reivindicar que esto se tiene que hacer algo
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Speaker 11: con ello. Pero es que la gente no lo sabía.
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Speaker 11: Había una cifra que entonces se movía de 4.113 y
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Speaker 11: ya está. Y claro,¿ quién se va a leer un
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Speaker 11: informe así de denso fuego del nivel académico? Y me
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Speaker 11: fui frustrando, me fui frustrando, me fui frustrando y llegó
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Speaker 11: un momento que dije, bueno, esto, si no se va
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Speaker 11: a hacer el esfuerzo, o sea, se ha hecho un
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Speaker 11: esfuerzo enorme en hacer el informe, Y ahora no se
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Speaker 11: va a hacer el esfuerzo enorme de trasladarlo a la sociedad.
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Speaker 11: Y por eso decidí hacer carpetas azules. Hay una cuestión
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Speaker 11: que yo siempre he dicho. Allí en el País Vasco
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Speaker 11: han sucedido muchísimas barbaridades y no me imagino al gobierno vasco,
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Speaker 11: al gobierno español, haciendo un informe en el que se
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Speaker 11: documentan todos los atentados, toda la socialización del sufrimiento que
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Speaker 11: se le ha hecho, recopilar toda esa información, ponerlo en
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Speaker 11: un informe, ponerle un sello y olvidarnos. No, necesitan memoriales,
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Speaker 11: se necesita llevar a las escuelas, se necesita hablar de eso.
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Speaker 11: Y ahora mismo con el tema de la tortura, al
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Speaker 11: menos a 5.000 familias, esa verdad, esa verdad que toda
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Speaker 11: la sociedad lo sepa, se les está negando.
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Speaker 5: Y sigue negándosele, porque a pesar del documental, sigue sin hablarse,
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Speaker 5: no solo en Euskal Herria, también en el resto del Estado. Claro,
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Speaker 5: ahí
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Speaker 11: hay una cuestión que es complicada. Yo siempre digo que,
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Speaker 11: de alguna manera, crecimos en un clave de guerra, y
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Speaker 11: en el clave de la guerra hay que deshumanizar al
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Speaker 11: otro para conseguir tus objetivos, porque si no, no le
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Speaker 11: puedes hacer daño, no le puedes hacer el daño necesario
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Speaker 11: para conseguir tus objetivos. Y si nosotros crecimos en una
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Speaker 11: época en el objetivo era hacer daño, el de la
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Speaker 11: paz tiene que ser la antítesis, que tiene que ser
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Speaker 11: reconocer el daño. Y ahí es cuando llegamos al problema,
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Speaker 11: cuando de repente hay que reconocer el daño y el
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Speaker 11: tema de la tortura siempre se dice, ya, ya, pero
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Speaker 11: esa persona era victimario también, produció algún dolor, se lo merecía,
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Speaker 11: no se lo merecía, y se empieza como a poner
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Speaker 11: en cuestión, ¿no? Yo, por suerte, hoy en día, la víctima,
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Speaker 11: una víctima... o un familiar de una víctima de ETA,
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Speaker 11: sabe que él sufrió. Ese sufrimiento no se lo puede
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Speaker 11: negar la sociedad, estés o no estés alineado ideológicamente con
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Speaker 11: esa persona. Al resto aún se le pone en duda.
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Speaker 11: Y una persona, por ser victimario, o sea, si un
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Speaker 11: militante de ETA ha matado a alguien y luego ha
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Speaker 11: sido torturado, no pierde su condición de víctima. De la
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Speaker 11: misma manera que un Estado que puede sufrir una violencia,
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Speaker 11: cuando tortura sistemáticamente y aplica este tipo de medidas, no
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Speaker 11: pierde su condición de víctima.
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Speaker 5: El documental iba a titularse El sonido del crack, porque
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Speaker 5: se trata del denominador común de las víctimas de la tortura.
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Speaker 12: Yo sentí el crack. Oí el ruido de cuando uno
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Speaker 12: va por la calle y pisa una cucaracha que le
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Speaker 12: hace crack. Ese crack, os lo juro, que yo lo
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Speaker 12: sentí dentro.
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Speaker 13: Luego tendrás que esperar el tiempo necesario.
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Speaker 5: Precisamente para que, como cantaba la Polla Records, desaparezcan las
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Speaker 5: marcas de la tortura y las víctimas puedan darle sentido
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Speaker 5: a ese crack, nació el proyecto de investigación de la
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Speaker 5: tortura en el País Vasco de 1960 a 2013. Hoy
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Speaker 5: vamos a desgranar sus implicaciones con quienes mejor lo conocen.
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Speaker 6: La primera de ellas es Laura Pego, es doctora en
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Speaker 6: Derecho e investigadora del Instituto Vasco de Criminología. Dirigió junto
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Speaker 6: a los médicos Paco Echevarría y Carlos Martín ese proyecto
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Speaker 6: y actualmente dirige el informe homólogo en Navarra. Laura, crudos días.
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Speaker 14: Hola, buenos días. Encantada de estar con vosotras y con vosotros.
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Speaker 6: Una pregunta muy básica.¿ Qué es la tortura?
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Speaker 14: Podemos definir la tortura, en primer lugar, como una violación
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Speaker 14: muy grave de los derechos humanos. Nosotros en nuestro proyecto
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Speaker 14: tomamos como base la definición que aparece en la Convención
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Speaker 14: contra la Tortura de Naciones Unidas de 1984, que hace
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Speaker 14: referencia a que la tortura es infligir dolores o sufrimientos graves.
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Speaker 14: tanto físicos como psicológicos. Se entiende también esa vertiente psicológica
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Speaker 14: incluida dentro de esos daños. Ese daño, ese error, tiene
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Speaker 14: que ser hecho con una finalidad concreta que debe de ser,
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Speaker 14: entre otras, tener una información, lo que entendemos nosotros como
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Speaker 14: tortura indagatoria o castigar a la persona, la tortura punitiva,
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Speaker 14: también discriminar, intimidar o coaccionarla. Y, por último lugar, tenemos
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Speaker 14: el tercer elemento, el elemento, diríamos, definitorio, que es que
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Speaker 14: el sujeto activo, nosotros decimos que es un sujeto cualificado,
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Speaker 14: la persona que inflige esos daños tiene que ser funcionario
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Speaker 14: público u otra persona en el ejercicio de la función pública.
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Speaker 5: Laura,¿ cómo pudisteis documentar todos los casos y qué metodologías seguisteis?
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Speaker 14: Sí, en primer lugar tenemos que decir que esto fue
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Speaker 14: un proyecto, un encargo del gobierno vasco al Instituto Vasco
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Speaker 14: de Criminología. El gobierno vasco lo que hizo fue cumplir
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Speaker 14: con una de las acciones que contenía su plan de
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Speaker 14: paz y convivencia, el anterior plan. Había diferentes acciones y
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Speaker 14: entre una de ellas, la que a nosotros nos llamó
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Speaker 14: a ese trabajo, era la acción número 6, que hablaba
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Speaker 14: de realizar una investigación sobre la tortura y los malos
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Speaker 14: tratos en la comunidad autónoma del País Vasco, en el
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Speaker 14: contexto de esa violencia de motivación política, porque se contemplaba
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Speaker 14: así en el plan, se decía que era un tema
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Speaker 14: que preocupaba realmente a la sociedad vasca. Mirar a ese
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Speaker 14: pasado y ver también en ese contexto qué es lo
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Speaker 14: que había pasado ante tantas denuncias de torturas y malos tratos.
15:11
Speaker 14: Nosotros nos pusimos a trabajar desde el Instituto Vasco de
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Speaker 14: Criminología y creamos un equipo multidisciplinar compuesto por diferentes equipos. ramas,
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Speaker 14: personas que pertenecían a diferentes ramas de las ciencias, como
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Speaker 14: la criminología, el derecho, la medicina, la psicología, un equipo
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Speaker 14: muy importante de psicólogos y psicólogas trabajaron con nosotros. Y bueno,
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Speaker 14: al final éramos unas 50 personas, más o menos, algunas
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Speaker 14: más incluso, que de alguna forma se implicaron en este proyecto.
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Speaker 14: También tuvimos en el desarrollo del proyecto diferentes observadores internacionales.¿
15:51
Speaker 14: Cuál era el objetivo? Pues el objetivo de la investigación
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Speaker 14: era realizar un estudio científico que nos permitiera conocer la
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Speaker 14: incidencia real de esas prácticas en ese periodo de tiempo,
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Speaker 14: desde 1960 hasta la actualidad, acercarnos a esa realidad.¿ Nosotros
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Speaker 14: qué propusimos? Una metodología científica basada principalmente en dos herramientas.
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Speaker 14: realizar un censo de personas que denunciaban haber sido víctimas
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Speaker 14: de esas prácticas, identificar a esas personas, recoger el mayor
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Speaker 14: número de documentación, de prueba relacionada con cada caso. Imaginaros,
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Speaker 14: tenemos recogidas en nuestras bases de datos un importante número
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Speaker 14: de documentación, de testificar, de documentar y demás. Y, en
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Speaker 14: segundo lugar, lo que propusimos fue aplicar a un número
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Speaker 14: determinado de esas personas una herramienta novedosa por aquel entonces,
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Speaker 14: ahora ya es más usual hablar del protocolo de Estambul,
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Speaker 14: la petición psicológica basada en esa herramienta impulsada por Naciones Unidas,
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Speaker 14: que nos pareció muy importante para dar esa importancia, ese
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Speaker 14: valor al trabajo que estábamos realizando.
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Speaker 5: Laura, y certificáis 5.379 casos de torturas.¿ Cuál es el perfil?¿
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Speaker 5: Son todos y todas militantes de ETA?
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Speaker 14: No. Tenemos que pensar que la investigación va desde los
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Speaker 14: años 60 hasta la actualidad y es uno de los
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Speaker 14: elementos que, en cierta manera, puede ser más importante. o
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Speaker 14: qué más llamó la atención cuando presentamos el informe. Dentro
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Speaker 14: de nuestra base de datos hay personas que pertenecían, por ejemplo,
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Speaker 14: al mundo de la euskera, de la cultura vasca, también
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Speaker 14: al mundo del sindicalismo, anarquistas y, por supuesto, también gente
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Speaker 14: relacionada relacionada con ese mundo de ETA, militantes de ETA
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Speaker 14: y personas que habían sido detenidas en el contexto de
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Speaker 14: esa lucha antiterrorista. Pero bueno, quiere decir que el perfil
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Speaker 14: es más variado de lo que en un principio se
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Speaker 14: podía pensar. Pensamos en tortura en el País Vasco, en Navarra,
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Speaker 14: y parece que estamos identificando a todas esas personas con
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Speaker 14: un perfil muy determinado de esa lucha antiterrorista relacionada con
18:17
Speaker 14: la militancia en ETA, ¿no? Y vemos, bueno, los datos
18:21
Speaker 14: así nos lo indican, que el perfil es mucho más amplio.
18:25
Speaker 5: Laura, no te retires que vamos a sumar a la
18:26
Speaker 5: mesa a uno de los mayores expertos en la investigación
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Speaker 5: de la tortura en el mundo. Violeta
18:32
Speaker 6: Pau Pérez es doctor en psiquiatría y autor del libro
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Speaker 6: Tortura Psicológica. Además de ejercer como perito en Derechos Humanos
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Speaker 6: para Naciones Unidas, ha intervenido en casos como el de
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Speaker 6: Juliana Sánchez o el de las mujeres que sufrieron abusos
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Speaker 6: por el policía infiltrado en movimientos sociales en Barcelona. Pau
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Speaker 6: Cruz Díaz.
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Speaker 15: Hola, buenos días. Tú eres
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Speaker 6: formador en el Protocolo de Estambul en todo el mundo.¿
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Speaker 6: Qué es ese protocolo y cómo se aplica
18:55
Speaker 15: Bueno, el protocolo es básicamente una herramienta de consenso de
18:57
Speaker 15: Naciones Unidas que existe desde hace 25 años. Se acaba
19:00
Speaker 15: de sacar una versión actualizada hace muy poco y lo
19:04
Speaker 15: que hace es dar herramientas de carácter médico y psiquiátrico
19:07
Speaker 15: para ver la credibilidad de las alegaciones de tortura. Por tanto,
19:11
Speaker 15: no es solo documentar los hechos, no es solo documentar impactos,
19:14
Speaker 15: es ver credibilidad y consistencia de alegaciones y, por tanto...
19:18
Speaker 15: es una herramienta absolutamente fundamental para poder sustentar lo que
19:22
Speaker 15: estamos hablando aquí en esta mesa.
19:24
Speaker 5: Una de las señales de que una persona ha sido
19:25
Speaker 5: torturada es que no mira al perito directamente porque está
19:28
Speaker 5: metida en su película de tortura.¿ Qué otros indicadores hay
19:31
Speaker 5: para saber si una persona ha sufrido este tipo de maltrato?
19:35
Speaker 15: Bueno, los impactos de la tortura son tantos como personas
19:39
Speaker 15: prácticamente y establecer como una serie de elementos comunes yo
19:43
Speaker 15: creo que sería un error. La tortura lo que toca
19:45
Speaker 15: es las vivencias más íntimas de la persona, lo que
19:47
Speaker 15: toca es su confianza en el mundo, lo que toca
19:49
Speaker 15: es la identidad. lo toca son elementos muy, muy profundos.
19:52
Speaker 15: Y eso puede dar clínica como la que tú dices,
19:53
Speaker 15: clínica que llamaríamos disociativa, o puede dar justo lo contrario,
19:57
Speaker 15: alguien al que aparentemente no le ha ocurrido nada y
20:02
Speaker 15: que luego a medida que vas empezando a hablar y
20:05
Speaker 15: vas entrando, pues entonces todo aparece encima de la mesa.
20:08
Speaker 15: Lo que sí yo creo que es muy interesante, y
20:10
Speaker 15: lo hablábamos con la gente que sufrió tortura en Navarra,
20:14
Speaker 15: que se está cerrando el informe, es que tenemos yo
20:17
Speaker 15: creo una amplísima documentación de los impactos negativos de la
20:19
Speaker 15: tortura y muy poco de los mecanismos de resistencia de
20:22
Speaker 15: la gente. Y esta es una historia por escribir. Es decir,
20:24
Speaker 15: la resiliencia de las víctimas de tortura, que creo que
20:27
Speaker 15: hay muchísimo que aprender, como a lo largo de estos
20:29
Speaker 15: años se ha ido enfrentando desde el silencio y desde
20:32
Speaker 15: el apoyo mutuo... las consecuencias de la tortura.
20:34
Speaker 5: Ander, cuando tú te enfrentas a las carpetas azules...¿ qué
20:37
Speaker 5: es lo que más te llama la atención?¿ Qué es
20:38
Speaker 5: lo que te encuentras en ellas?
20:40
Speaker 11: Los números desbordan por todos los lados. Creo que el
20:45
Speaker 11: oyente del Estado español no es vasco... o no lo
20:49
Speaker 11: es consciente el Estado español menos... de que estamos hablando
20:52
Speaker 11: de que entre 1960 y 2014... y siempre solo de
20:53
Speaker 11: lo que se ha demostrado... de 100 casos de torturas...
21:01
Speaker 11: de manera ininterrumpida. Esto trasladado a la metrópoli madrileña. Estaríamos
21:05
Speaker 11: hablando de 256 casos al año. Con esto tenemos que vivir.
21:10
Speaker 11: O sea, estos son cientos de familias, cientos de personas,
21:13
Speaker 11: temas de los que no se habla. Entonces estábamos mirando
21:17
Speaker 11: las estadísticas y yo también, incluso yo tenía una sensación
21:21
Speaker 11: de que, puedes decir, los años 80 debieron de ser terribles.
21:24
Speaker 11: Y vas a las estadísticas y me encuentro aquí que
21:27
Speaker 11: en el año 80 En los años 2000 tenemos una
21:30
Speaker 11: media de entre 100 y 150 torturados al año. Y
21:33
Speaker 11: es que te vas todavía también a los años 2009, 2010, 2011,
21:35
Speaker 11: cuando ya prácticamente ETA ni siquiera actuaba. Y estamos hablando
21:41
Speaker 11: de promedios de 50, 60 casos al año. Esto es
21:46
Speaker 11: con lo que nosotros hemos vivido y con este miedo
21:48
Speaker 11: es con el que hemos vivido. Y empiezas a entender
21:50
Speaker 11: muchas cosas que no estaban... Empiezas a entender un poco
21:53
Speaker 11: mejor tu sociedad.
21:55
Speaker 5: Laura, aunque la mayoría de las torturas las perpetraron guardias
21:57
Speaker 5: civiles y policías nacionales, según esos informes, también demostrasteis que
22:02
Speaker 5: unos 300 casos habían sido a manos de la chancha.¿
22:06
Speaker 5: Qué tipo de tortura ejercían?¿ Cambiaba dependiendo del cuerpo policial?
22:14
Speaker 14: Sí que había, por lo general, el tipo de tortura,
22:17
Speaker 14: no tanto por cuerpo policial, sino más por época. Sí
22:22
Speaker 14: que hemos visto algunos cambios, principalmente en diferentes técnicas. de tortura,
22:29
Speaker 14: pasando de técnicas más físicas que dejaban o podían llegar
22:35
Speaker 14: a dejar marcas físicas que podrían demostrar ese tipo de sufrimientos,
22:43
Speaker 14: a una tortura más psicológica a partir de los años 90,
22:48
Speaker 14: finales de los 90. Si bien también se ha utilizado,
22:52
Speaker 14: pero de una forma menor, la tortura física a partir
22:58
Speaker 14: de los años finales de los 90. Por ejemplo, sabemos,
23:05
Speaker 14: según los testimonios de las personas que hemos entrevistado, los
23:09
Speaker 14: datos que hemos obtenido, que la asfixia húmeda, la bañera,
23:15
Speaker 14: prácticamente desaparece a finales de los 90. y se incrementa
23:21
Speaker 14: la utilización de la asfixia seca, la bolsa. Las amenazas,
23:27
Speaker 14: las coacciones, las amenazas de ser torturado con ciertas técnicas
23:33
Speaker 14: también se van incrementando. Bueno, podemos destacar básicamente ese tipo
23:39
Speaker 14: de cuestiones como las más relevantes en relación a las
23:43
Speaker 14: técnicas de tortura.
23:45
Speaker 5: Muchas víctimas no se atrevieron a denunciar porque esto es
23:47
Speaker 5: lo que se podían encontrar cuando les pedían identificar a
23:50
Speaker 5: sus agresores en un juicio.
23:52
Speaker 16: Él es el que me puso encima de la mesa
23:56
Speaker 16: y el que se puso luego delante mío encapuchado. Y
24:02
Speaker 16: él es el del coche. ¡Hostia! Y el de la
24:08
Speaker 16: esquina es el que me tomó declaración. ¡Ay, Dios mío!
24:18
Speaker 17: A ver, señora, por favor, vamos a ver. Mire, yo
24:22
Speaker 17: entiendo que estéis nerviosa. Lo que sí le rogaría es
24:25
Speaker 17: que no siga usted diciendo palabras malsonantes. Si puede evitar
24:30
Speaker 5: Pau, esto que escuchábamos es lo normal, que el tribunal
24:32
Speaker 5: sea tan insensible al dolor de las personas torturadas.
24:36
Speaker 15: Bueno, yo creo que no se puede generalizar a todos
24:39
Speaker 15: los casos, pero por desgracia en más casos que no
24:42
Speaker 15: sí es así.¿ Por qué? Pues porque los jueces al
24:45
Speaker 15: fin y al cabo proceden de la sociedad y en
24:46
Speaker 15: la sociedad hay un negacionismo... instalado en el que se
24:51
Speaker 15: cree que esas cosas no son posibles... y por tanto
24:54
Speaker 15: los jueces tienden a pensar... que las víctimas mienten... y
24:56
Speaker 15: eso no es del pasado, eso es del presente... quiero decir...
25:01
Speaker 15: yo creo que si uno sigue la prensa... los medios
25:02
Speaker 15: de comunicación y entrando en Euskadi... tenemos el caso de
25:05
Speaker 15: Silvia Siles... que es una mujer que ha sido golpeada
25:07
Speaker 15: por la archancha... que en comisaría recibió... golpes grabados en vídeo, etcétera...
25:12
Speaker 15: y que... durante el proceso judicial... La víctima, el juez
25:17
Speaker 15: intentó no aceptar el protocolo de Estambul como prueba pericial,
25:20
Speaker 15: alegando que una pericial de parte, por supuesto, iba a
25:23
Speaker 15: estar sesgada. No fue validado el relato de la víctima
25:26
Speaker 15: y lo que es mucho más grave, en el momento
25:28
Speaker 15: en que surgen una serie de brechas legales, se pierde
25:32
Speaker 15: una grabación, en fin, de un testimonio de un policía, etc.
25:35
Speaker 15: El gobierno vasco actúa intentando honrar al juicio para proteger
25:38
Speaker 15: a sus archanchos, es decir, el gobierno vasco, que tiene
25:41
Speaker 15: un discurso por una parte de lucha contra la tortura,
25:44
Speaker 15: por otro lado, siempre ha intentado que en el informe
25:46
Speaker 15: de tortura del País Vasco no aparecieran los herchanchas, que
25:49
Speaker 15: se limitara a Guardia Civil y Policía Nacional, y en
25:51
Speaker 15: este caso, es un caso reciente, hace cuatro días, intenta
25:54
Speaker 15: proteger a sus herchanchas de algo que está grabado en vídeo,
25:57
Speaker 15: que es una situación de maltrato policial, de tortura, pues
25:59
Speaker 15: completamente contemporánea.
26:01
Speaker 5: Es decir, hay una impunidad estructural.
26:03
Speaker 15: Hay una impunidad estructural, de la cual, pues yo creo
26:05
Speaker 15: que el documental de Ander contribuye a romper, porque tenemos... Digamos,
26:11
Speaker 15: por una parte, el reconocimiento de los hechos, que es
26:13
Speaker 15: lo que piden las víctimas. Las víctimas lo que piden
26:15
Speaker 15: es que algún día, en un futuro hipotético, quien sabe,
26:17
Speaker 15: llegue alguien llamado Pedro Sánchez o parecida a Euskadi y
26:20
Speaker 15: pida disculpas en nombre del Estado. Eso es lo que
26:22
Speaker 15: piden las víctimas, no piden otra cosa. Entonces, estamos en
26:26
Speaker 15: un momento en el que parte de la verdad se
26:28
Speaker 15: puede hablar en Euskadi, todavía no en el resto del Estado.
26:30
Speaker 15: Y estamos muy lejos de que pueda haber un reconocimiento
26:33
Speaker 15: real con medidas de reparación y con, ya no digamos,
26:36
Speaker 15: medidas de justicia, que para eso está el franquismo, para
26:38
Speaker 15: enseñar cuáles son los límites de la justicia. Por lo tanto,
26:40
Speaker 15: estamos en el primer escalafón de 10 escalafones que tendrían
26:43
Speaker 15: que llevar a una resolución real del problema de la
26:46
Speaker 15: tortura en el País Vasco
26:47
Speaker 5: Vamos a hablar con una de las víctimas, pero antes
26:49
Speaker 5: de despedir a Laura Pego, quiero preguntarle qué ha sido
26:51
Speaker 5: lo más chocante, bestial, que os habéis encontrado en ese informe.
26:55
Speaker 5: Porque no debe de ser fácil enfrentarse a esos testimonios.
26:59
Speaker 14: Para nosotros ha sido un trabajo muy importante. Me gustaría
27:03
Speaker 14: poner el énfasis más bien en lo positivo, dar luz
27:10
Speaker 14: a ese sufrimiento y que la sociedad vasca realmente tuviera
27:16
Speaker 14: conocimiento de las dimensiones de esa problemática. Desde nuestro punto
27:21
Speaker 14: de vista, dar herramientas o dar alternativas a las instituciones
27:26
Speaker 14: para su reconocimiento y reparación. Poner luz. Primero hay que
27:30
Speaker 14: conocer lo que hay para luego poder actuar. Pero bueno,
27:34
Speaker 14: estoy de acuerdo con Ander en que queda un largo camino.
27:38
Speaker 14: para poder realmente dar verdad, justicia y reparación a las
27:44
Speaker 14: víctimas de torturas y malos tratos. Hablo de la comunidad
27:46
Speaker 14: autónoma del País Vasco, también quería incluir a Navarra. Es
27:51
Speaker 14: cierto que ya hay dos leyes en ambas comunidades que
27:57
Speaker 14: lo que intentan es, paliar o ir a avanzar en
28:03
Speaker 14: ese camino de la reparación, por lo menos reconocimiento y
28:06
Speaker 14: reparación dentro de los límites que nuestras comunidades autónomas tienen.
28:12
Speaker 14: Está la Ley 2.16 de la Comunidad Autónoma del País Vasco,
28:17
Speaker 14: que tiene una comisión que está estudiando estos casos. Y
28:21
Speaker 14: luego también tenemos en la comunidad rural otra ley de
28:25
Speaker 14: 2019 que también ha creado una comisión para abordar este
28:29
Speaker 14: tipo de victimaciones y por lo menos reconocer y reparar
28:33
Speaker 14: en la medida de lo posible a estas víctimas. Todo
28:36
Speaker 14: muy poco. Es cierto que este tipo de actuaciones llegan
28:42
Speaker 14: muy tarde y seguiremos trabajando.
28:46
Speaker 5: Pues precisamente vamos a dar voz a una de esas víctimas.
28:49
Speaker 5: Laura Pego, muchísimas gracias. Esquer Casco.
28:52
Speaker 12: Los golpes duelen y te dejan marca. Pero yo creo
28:56
Speaker 12: que es el acoso que tienes de te voy a matar,
28:59
Speaker 12: te voy a matar, te voy a matar. Te voy
29:01
Speaker 12: a violar, te voy a violar. Y es que al
29:02
Speaker 12: final consiguen que tú te lo creas y que digas, bueno,
29:05
Speaker 12: pues aquí se acaba y hasta aquí he llegado y
29:08
Speaker 12: ya no voy a aguantar ni un minuto más
29:11
Speaker 5: Encarnación Abad Blanco fue una de las primeras supervivientes de
29:14
Speaker 5: tortura en completar el protocolo de Estambul. De hecho, fue
29:17
Speaker 5: el mismo Pau Pérez quien le hizo la entrevista que escuchabas. Encarni, Egunon. Egunon. Cuéntanos,¿
29:23
Speaker 5: cuándo fuiste detenida y cómo fue esa detención?
29:27
Speaker 12: Bueno, pues yo fui detenida junto con mi compañero en 1992,
29:31
Speaker 12: el 29 de enero. Fue una... una detención violenta porque
29:42
Speaker 12: me enteraron de madrugada a través de un artefacto que
29:48
Speaker 12: colocaron en la puerta y nos arrancaron de la cama
29:54
Speaker 12: en un principio... pensábamos, o sea, no sabíamos lo que pasaba,
30:00
Speaker 12: es más, pensábamos que había habido una explosión, y bueno,
30:04
Speaker 12: pues fue todo bastante complicado, y bueno, a ellos se
30:12
Speaker 12: lo llevaron a los pocos segundos de cuando entraron en
30:18
Speaker 12: la casa, estábamos en la cama, y nada, pues nos
30:22
Speaker 12: arrancaron de la cama, a él se lo llevaron, y bueno,
30:25
Speaker 12: o sea, A mí me dejaron en casa.
30:31
Speaker 5: Y después te llevan
30:34
Speaker 12: Sí, efectivamente. Después de unas horas de hacer el registro
30:40
Speaker 12: en la casa, me llevan a Bilbao. La verdad es
30:52
Speaker 12: que me gustaría, si es posible, no tener que... O sea,
30:59
Speaker 12: que volver otra vez a explicar...
31:03
Speaker 5: Por supuesto
31:04
Speaker 12: por supuesto. lo que pasó en la detención porque...
31:10
Speaker 5: Entiendo perfectamente en carne que es muy doloroso y no
31:12
Speaker 5: queremos entrar ahí. A ver
31:15
Speaker 12: ya es que de verdad, es que no es que
31:17
Speaker 12: sea doloroso. Qué doloroso es porque es algo, es una
31:21
Speaker 12: parte de tu vida que llevas una mochila y que, bueno,
31:24
Speaker 12: pues que tienes que seguir adelante con ella como puedas, ¿no?
31:28
Speaker 12: sino porque yo creo que es que ya a estas
31:32
Speaker 12: alturas no deberíamos de hablar de cómo han sido las detenciones,
31:35
Speaker 12: sino qué pasa cuando una persona ha sido torturada, me
31:42
Speaker 12: da lo mismo un día, independientemente del cuerpo policial que
31:46
Speaker 12: te detenga y de las barbaridades y atrocidades que son
31:51
Speaker 12: capaces de hacer porque saben que tienen una total impunidad.
31:57
Speaker 5: Claro, entonces como víctima de esas torturas,¿ qué es lo
32:01
Speaker 5: que tú pides?¿ Qué es lo que te molesta?¿ Este silencio,
32:04
Speaker 5: esta impunidad, esta falta de acción por parte del Estado
32:07
Speaker 5: en la persecución de los torturadores?
32:11
Speaker 12: Mira, yo os voy a contar. Yo fui detenida en 1992,
32:15
Speaker 12: el 29 de enero. El 2 de febrero ingresé en
32:23
Speaker 12: la prisión de Carabanchel. Y fue mi primera declaración de torturas.
32:32
Speaker 12: Cuando pasé por el médico de Carabanchel y al ocultarme
32:38
Speaker 12: vio las, como él decía, las coloraciones de la piel,
32:44
Speaker 12: las formas que tenía, o sea, los colores que tenía
32:49
Speaker 12: mi piel en algunas partes de mi cuerpo y... Y bueno,
32:55
Speaker 12: por esa declaración que hice, me sacaron de prisión y
33:02
Speaker 12: declaré ante un instructor en Madrid para comentarle lo que
33:11
Speaker 12: había padecido en manos de la Guardia Civil, que fue
33:15
Speaker 12: el cuerpo que a nosotros nos detuvo. Quiero que, no
33:20
Speaker 12: sé si la gente lo puede entender o no lo
33:22
Speaker 12: puede entender, pero Quiero que se sepa que cuando tú
33:28
Speaker 12: vas a denunciar torturas, quien te lleva a denunciar torturas
33:34
Speaker 12: es el mismo cuerpo policial. O sea, tú sales de
33:37
Speaker 12: un infierno de cinco días donde es un despropósito lo
33:46
Speaker 12: que te pueden llegar a hacer, ya no solamente a
33:50
Speaker 12: nivel policial, de golpe, sino a nivel psicológico que te
33:54
Speaker 12: llegan a destruir como persona. Yo fui la del crack.
34:01
Speaker 12: Lo que habéis puesto antes, eso lo sentí yo. Porque
34:06
Speaker 12: llega un momento que te rompen como persona. Llega un
34:10
Speaker 12: momento que ves cómo desapareces como persona. Llega un momento
34:16
Speaker 12: que yo creo que nuestras cabezas se tienen que que ir,
34:20
Speaker 12: que evadir, porque es insoportable aguantar el sufrimiento que ellos
34:27
Speaker 12: te ejercen. Y es que además son muchos sentimientos complicados.
34:35
Speaker 12: Si alguien te está maltratando constantemente, ya no física, sino psicológicamente,
34:41
Speaker 12: se tiene que evadir. Hay veces que dicen, si la
34:47
Speaker 12: gente parece que estaba... como ida, como no sé qué,
34:50
Speaker 12: pues es que no me extraña, porque al final no
34:53
Speaker 12: puedes aguantar esa carga, no puedes aguantar esa carga y
34:56
Speaker 12: entonces tienes que buscar refugio donde puedas para intentar no
35:02
Speaker 12: morir en ese intento. Yo no me cansaré nunca de decirlo,
35:11
Speaker 12: o sea, llevo 32 años denunciando torturas porque no quiero
35:20
Speaker 12: que esto quede en saco roto. Me cuesta mogollón hablar
35:24
Speaker 12: de ese tema, sufro constantemente con ello, pero creo que
35:30
Speaker 12: es algo de lo que la sociedad tiene que entender,
35:36
Speaker 12: que nosotros lo que contamos es la verdad, no nuestra verdad,
35:46
Speaker 12: sino la verdad. lo que nos hicieron está ahí con
35:52
Speaker 12: lo que tenemos que vivir está ahí solo pedimos que
35:57
Speaker 12: se nos reconozca que efectivamente no mentimos no somos sombras
36:04
Speaker 12: no nos pueden ignorar aquí ha habido una serie de
36:07
Speaker 12: cuerpos policiales que han ejercido la violencia como les ha
36:12
Speaker 12: dado la real gana porque saben que tenían total impunidad
36:15
Speaker 12: entonces eso hay que darle la vuelta La gente que
36:18
Speaker 12: denuncia torturas no dice lo que no le ha ocurrido.
36:24
Speaker 12: La gente que denuncia torturas las denuncia porque las ha padecido.
36:29
Speaker 12: Y no es que sea su verdad, sino que es
36:31
Speaker 12: la verdad. Que creo que eso es bastante importante.
36:34
Speaker 5: Encarni, te agradecemos mucho que hayas contado esa verdad, esa
36:37
Speaker 5: incómoda verdad y el esfuerzo que has hecho rememorando momentos
36:42
Speaker 5: que sabemos que son muy dolorosos para ti, como nos decías.
36:44
Speaker 5: Eskerri Casco.
36:47
Speaker 12: Bye, Milasker.
36:48
Speaker 18: En un interrogatorio me dicen que quieren ver mis pezones
36:54
Speaker 18: porque me van a poner unos retratos en los pezones.
36:57
Speaker 18: Tenía una camisa vaquera de corchetes así, entonces me hacen
37:01
Speaker 18: ras y me abren. Y yo no me acuerdo, si
37:05
Speaker 18: me tocan, es que no me acuerdo. Y me dicen,
37:09
Speaker 18: aquí tenemos muchas ganas de follar, si te follabas de
37:12
Speaker 18: los DETA te va a dar igual follarte a Guardias Civiles.
37:18
Speaker 5: Escuchábamos otro de esos testimonios demoledores de mujeres que se
37:21
Speaker 5: rompieron sufriendo los durísimos castigos de esas torturas, como puede
37:26
Speaker 5: verse en carpetas azules.¿ Me querías decir algo, Ander, sobre esto?
37:29
Speaker 11: Sí, quería decir algo sobre cómo funciona el sistema y
37:33
Speaker 11: todo el problema de... Mira, hay chistes que tienen entre
37:37
Speaker 11: jueces y policías que llegan al punto de que cuando
37:40
Speaker 11: llegaba alguien totalmente apalizado, preguntaban...¿ Qué le ha pasado? Y
37:45
Speaker 11: le decían, no, una baldosa en la dusa. Y decía
37:47
Speaker 11: de broma, ¿qué?¿ Todavía no ha llegado a arreglarla? Y
37:48
Speaker 11: se reían todos en la sala. El crimen más confeso
37:52
Speaker 11: en el Estado español es el asesinato de Manolete, que
37:56
Speaker 11: era una broma que les hacían firmar en Inchaurrondo para
37:58
Speaker 11: que en Madrid se enteraran, han pasado por nuestras manos.
38:02
Speaker 11: Y cuando hablamos del sistema...¿ Cómo era esto? Que no
38:04
Speaker 11: lo he llegado a entender. Manolete es un crimen que
38:07
Speaker 11: no está resuelto. Entonces en Hinchaurrondo, entre todas las cosas
38:10
Speaker 11: que les hacían firmar, les hacían firmar la confesión de
38:12
Speaker 11: que habían asesinado a Manolete. Y cuando le llegaba al juez,
38:15
Speaker 11: todas las confesiones decía, hombre, otro que ha matado a Manolete.
38:18
Speaker 11: Y se reían porque sabían, era una manera de decir,
38:21
Speaker 11: ha pasado por nuestras manos. En España, no solamente los
38:25
Speaker 11: jueces que han sido cómplices no han sido castigados, sino
38:29
Speaker 11: que recordemos una cosa. España ha sido 13 veces condenada
38:32
Speaker 11: por el Tribunal Europeo de Derechos Humanos por no investigar
38:35
Speaker 11: su tortura. Y la persona que tiene siete de esas
38:39
Speaker 11: diez condenas es el actual ministro de Interior, Grande Marlaska.
38:45
Speaker 11: Por lo tanto, no solo se les castiga, sino que
38:47
Speaker 11: se les premia. Y aquí viene la gran broma, porque
38:51
Speaker 11: cuando decimos no, alguna vez han dicho no, España no
38:55
Speaker 11: ha sido condenado por tortura, ha sido condenado por no investigar,
38:59
Speaker 11: como si fuera algo menor, y es lo contrario. Porque
39:02
Speaker 11: cuando alguien va donde un juez y le dice, he
39:04
Speaker 11: sido torturado, el juez no tiene la potestad de decir,
39:07
Speaker 11: investigo o no, tiene que investigar. Y si luego encima
39:10
Speaker 11: eso es mentira, pues en vez de 10 años te
39:12
Speaker 11: meteré 12 por obstrucción a la justicia, pero no investiga.
39:15
Speaker 11: Y cuando al final se llega al Tribunal de Europa
39:16
Speaker 11: y dicen, vale, los números de placa de los que
39:19
Speaker 11: hicieron custodia no hay, los números de la celda, dónde estuvo,
39:22
Speaker 11: quién lo hizo, es que no hay nada, entonces le
39:24
Speaker 11: condenan por no investigar. Pero lo que le está diciendo es,
39:28
Speaker 11: no es que tengáis un juez o un policía corrupto,
39:30
Speaker 11: es que todo el sistema está corrupto. Y cuando estamos
39:33
Speaker 11: hablando de los números que estamos hablando, llegamos a un
39:36
Speaker 11: punto en el que tenemos que hablar por las cosas
39:38
Speaker 11: por su nombre. Y lo que ha pasado aquí es
39:41
Speaker 11: un crimen de lesa humanidad. Y eso no lo digo yo,
39:43
Speaker 11: eso lo dice el Estatuto de Roma que tiene firmado
39:46
Speaker 11: el gobierno de España. Porque por un lado... Tenemos que
39:49
Speaker 11: ver qué es el crimen de lesa humanidad. Y entre
39:51
Speaker 11: ellos está la tortura. Y lo segundo, cómo se puede aplicar.
39:56
Speaker 11: Y ello está por ataque contra una población civil. Y
39:59
Speaker 11: en este caso se puede identificar el grupo contra el
40:03
Speaker 11: que se ha aplicado sistemáticamente la tortura. Y yo siempre
40:06
Speaker 11: hago el mismo ejercicio. Imaginemos que todos los torturados eran
40:10
Speaker 11: miembros de ETA. Esto no es verdad. De hecho, una
40:13
Speaker 11: vez uno de ETA, ya hablé con uno que me dijo,
40:15
Speaker 11: ojalá hubiéramos tenido tantos militantes. No es verdad. Es imposible
40:19
Speaker 11: que hubieran tantos militantes de ETA. Pero imaginamos que lo son.
40:22
Speaker 11: El Estado tenía todas las herramientas para detener, llevarlos a
40:27
Speaker 11: un juicio y meterlos en la cárcel por un delito.
40:29
Speaker 11: Y no ha elegido aplicar tortura. Y este es el
40:32
Speaker 11: gran problema que tenemos aquí. Y es algo que me
40:35
Speaker 11: da igual que seas de Madrid o de Toledo, te
40:36
Speaker 11: debería de preocupar. Porque si el día de mañana hay
40:39
Speaker 11: unas manifestaciones o hay algo en lo que tú participes,
40:41
Speaker 11: esto es lo que el Estado es capaz de hacer.
40:44
Speaker 9: Pau.
40:45
Speaker 15: Sí, bueno, un par de cosas. Por un lado, cuando
40:49
Speaker 15: Laura decía que la tortura física ha ido dejando lugar
40:53
Speaker 15: a la tortura psicológica, yo creo que es importante tener
40:56
Speaker 15: claro que la tortura psicológica deja secuelas mucho más graves,
40:59
Speaker 15: mucho más a largo término que la tortura física. El
41:02
Speaker 15: dolor físico se olvida, las humillaciones, la desesperanza, la indefensión
41:08
Speaker 15: el impacto de las amenazas contra la familia, eso queda
41:10
Speaker 15: para toda la vida la culpa que haya asociado. En
41:14
Speaker 15: segundo lugar, creo que es importante y tiene que ver
41:15
Speaker 15: con lo que decía Ander de su padre, un día
41:20
Speaker 15: es suficiente para romper a una persona. No necesitamos 15
41:23
Speaker 15: días de detención. Es decir, estamos hablando de métodos que
41:27
Speaker 15: están entrenados, que nada es casual, que todo forma parte
41:30
Speaker 15: de una planificación de la tortura, que detrás hay décadas
41:34
Speaker 15: de formación, de entrenamiento, de diferentes... escuelas de diferentes países
41:37
Speaker 15: intercambiando materiales y, por tanto, una detención breve puede ser suficiente,
41:42
Speaker 15: como digo, para dejar secuelas para toda la vida. Y,
41:45
Speaker 15: por último, pues un poco con lo que decía en Carni,
41:49
Speaker 15: que me han parecido tremendas sus palabras. Yo creo que
41:52
Speaker 15: aquí hay un riesgo, igual no para los oyentes de
41:55
Speaker 15: carne cruda, que yo creo que tienen un cierto nivel
41:58
Speaker 15: de educación por encima de la media, gracias precisamente a
42:03
Speaker 15: escuchar este programa, pero quizás para una audiencia más general.
42:08
Speaker 15: Para intentar enfrentarse a esto, como a veces la realidad
42:10
Speaker 15: es demasiado horrorosa para aceptarla, hay gente que se apunta
42:13
Speaker 15: a lo que se llama la teoría de los dos demonios,
42:15
Speaker 15: que es esa de que dice que unos y otros
42:17
Speaker 15: más o menos eran lo mismo y por tanto mejor
42:19
Speaker 15: pasar página. Es evidente que ni Israel es lo mismo
42:23
Speaker 15: que Palestina, ni la Guardia Civil es lo mismo que
42:27
Speaker 15: las víctimas de la tortura. En segundo lugar, Se puede
42:31
Speaker 15: pensar que mienten, que el manual de ETA tal, que mienten.
42:34
Speaker 15: Eso aparece en el documental. Bueno, quien quiera creer que
42:37
Speaker 15: miles de personas mienten, la mayoría jóvenes, la mayoría no
42:40
Speaker 15: pertenecientes desde luego a ningún grupo terrorista, entonces es que
42:45
Speaker 15: simplemente desean llevar estas gafas porque es impensable y ya
42:48
Speaker 15: hemos visto cómo después de tantos años se le quebraba
42:51
Speaker 15: la voz en carne y desde luego eso no se simula.
42:54
Speaker 15: Y por último, quien crea que estaba justificado, que en
42:57
Speaker 15: ese momento histórico era lo que había que hacer para
42:59
Speaker 15: detener una amenaza terrorista, entonces es que hay algo fundamental
43:02
Speaker 15: que se ha roto o que está dañado en esta persona,
43:05
Speaker 15: que de alguna manera entronca con lo que decía Ander
43:08
Speaker 15: de la deshumanización del enemigo como una forma de poder
43:11
Speaker 15: ser cruel y poder perpetrar daño, y entonces lo que
43:14
Speaker 15: tenemos que plantear es qué tipo de persona es la
43:16
Speaker 15: que dice esto más allá de las ideas de lo
43:18
Speaker 15: que dice.
43:19
Speaker 19: Escuchamos Itziar Renzemea... el hijo de Itziar... versionada por Pancho Etapello...
43:49
Speaker 5: Una canción que aparece en el documental y que Ander
43:51
Speaker 5: escogió precisamente por la polémica que la rodea. Sí
43:54
Speaker 6: porque cuenta cómo al hijo de Isiar lo detienen, lo
43:57
Speaker 6: torturan salvajemente y él aguanta sin decir nada, convirtiéndose en
44:00
Speaker 6: una especie de mito, en alguien a quien todo el
44:02
Speaker 6: mundo tiene que admirar. Una canción que se ha cantado
44:05
Speaker 6: luego como himno de la resistencia contra la tortura en
44:08
Speaker 6: Euskadi y que para muchos que no aguantaron supuso una
44:11
Speaker 6: auténtica losa. Ni
44:12
Speaker 19: lloros a la tuba, ni lloros allá.
44:16
Speaker 6: Con ella recibimos a Jorge del Cura, que fundó y
44:18
Speaker 6: presidió la Asociación contra la Tortura en España y actualmente
44:21
Speaker 6: forma parte de la Coordinadora para la Prevención y Denuncia
44:25
Speaker 6: de la Tortura. Por su activismo recibió el Premio Nacional
44:28
Speaker 6: de Derechos Humanos en 2019. Jorge, crudos días. Crudos días
44:32
Speaker 20: gracias.
44:33
Speaker 6: Hay un perfil del torturador, o como prefiere llamarlo Pau
44:36
Speaker 6: en carpeta azul, del perpetrador de la tortura?¿ Qué lo mueve?
44:41
Speaker 20: Esa pregunta yo creo que la respondería mejor, Pau. Es que...
44:45
Speaker 20: porque uno tiene más estudios, ha estudiado más el tema.
44:49
Speaker 20: Yo creo que hay que distinguir dos facetas. Uno es
44:51
Speaker 20: el torturador, digamos, sistemático, y otro es el torturador, digamos,
44:56
Speaker 20: puntual y demás. El torturador sistemático, como bien decía Pau antes,
45:00
Speaker 20: ha sido preparado, ha sido adoctrinado, entonces ahí sí que
45:02
Speaker 20: puede haber una serie de caracteres comunes y demás. Y
45:08
Speaker 20: luego tendríamos el funcionario de prisiones o de policía o
45:11
Speaker 20: guardia civil, que puntualmente practica la tortura, a veces es
45:15
Speaker 20: más reiterada, y aquí es muy diferente y muy difícil
45:21
Speaker 20: conseguir un carácter único. Yo creo que, desde luego, lo
45:26
Speaker 20: que no son básicamente son sádicos y demás, son personas
45:30
Speaker 20: que luego pueden ser perfectamente padres de familia maravillosos, ciudadanos
45:34
Speaker 20: muy buenos y demás. Hay que separar esa idea del
45:37
Speaker 20: torturador como una persona sádica. Habrá sádicos, evidentemente. pero creo
45:40
Speaker 20: que no, creo que Pau podría más responderos a esta pregunta.¿
45:43
Speaker 20: Y
45:45
Speaker 6: qué riesgo tiene convertir a las personas torturadas en una
45:47
Speaker 6: especie de mito, como hizo esa canción que estábamos escuchando?
45:51
Speaker 20: Bueno, yo creo que tiene un riesgo importantísimo, de hecho
45:54
Speaker 20: hay personas que además del sufrimiento de tortura han subido
45:58
Speaker 20: luego posteriormente el sufrimiento de no poder contarlo, no poder
46:01
Speaker 20: asumir lo que pasó o el sentirse directamente en una mierda.
46:07
Speaker 20: Es decir, muchas personas, sobre todo cuando se han desaplicado
46:10
Speaker 20: la tortura psicológica, que no entraba dentro de lo que
46:13
Speaker 20: podían imaginarse, bueno, pues en ruptura de brazos, golpes, hematomas,
46:17
Speaker 20: no saben lo que le ha pasado, han sido destrozados,
46:20
Speaker 20: no saben lo que ha pasado, pero han reconocido, han cantado,
46:23
Speaker 20: han firmado y no saben por qué. Con lo cual, evidentemente,
46:26
Speaker 20: su personalidad ha quedado destrozada, su identidad o sus posibilidades
46:29
Speaker 20: de seguir siendo una persona activa políticamente.
46:32
Speaker 5: Y aparte de las evidentes secuelas psicológicas y físicas que
46:35
Speaker 5: durante un tiempo dejan también Las torturas,¿ cuáles son las
46:38
Speaker 5: consecuencias sociales?¿ Cómo afecta esto a una sociedad?
46:42
Speaker 20: Una de las prácticas fundamentales y objetivos de la tortura,
46:45
Speaker 20: también lo comentaba antes Laura, es la amenaza, la criminalización
46:51
Speaker 20: a la sociedad y demás. La tortura es una práctica
46:53
Speaker 20: que siempre se intenta, se nega oficialmente, pero que conviene
46:57
Speaker 20: que se conozca, que se sabe, no lo van a reconocer.
47:00
Speaker 20: Muchas de las personas que han sido detenidas aquí también
47:02
Speaker 20: en Madrid, Bueno, durante el traslado a la comisaría o
47:07
Speaker 20: a la Dirección General de Seguridad en su momento, por
47:09
Speaker 20: eso iba recordando los muertos que había habido en comisaría anteriormente,
47:12
Speaker 20: te va a pasar, aquí ha pasado, luego a lo
47:14
Speaker 20: mejor no les pasaba nada, pero se generaba ese miedo
47:16
Speaker 20: y cuando salías te contaban, bueno, ya la cuenta a
47:19
Speaker 20: tus amigos y a tus compañeros lo que aquí te
47:21
Speaker 20: ha pasado o lo que hemos hecho. Convenía que la
47:23
Speaker 20: gente supiese que lo que les haya pasado, porque de
47:26
Speaker 20: esa forma está desactivando, desmotivando a personas que podían ser activistas.
47:31
Speaker 5: Sí, pasó de hecho con el franquismo, que también hay
47:33
Speaker 5: una losa de silencio sobre las torturas franquistas, pero sigue
47:38
Speaker 5: llamando la atención poderosamente que en democracia no solo continúen
47:41
Speaker 5: las torturas, sino que esas torturas también estén tapadas. Como
47:46
Speaker 5: parte del proceso de recuperación de las víctimas y de
47:48
Speaker 5: sus familias, existen los llamados grupos de cierre, que también
47:52
Speaker 5: aparecen en el documental, con escenas muy emocionantes, como la
47:55
Speaker 5: que protagonizan esta Iseko, tía en euskera, y su Ilova,
47:59
Speaker 5: su sobrina.
48:00
Speaker 21: Te cuesta preguntarle a Iseko? Sí, porque lo ha hecho
48:04
Speaker 21: y no me ha contestado. Muchas gracias
48:07
Speaker 22: Yo sabía que sí, que tendría que decirle. Ya se
48:10
Speaker 22: lo explicaba yo. Digo, hija, no es por no decirte,
48:12
Speaker 22: es que no podía. Son pozos que si los revuelves,
48:16
Speaker 22: sale a vinagrado, a vinagrado.
48:19
Speaker 21: Pero, Bego, puedes empezar a hablar. Sí, lo estoy intentando.
48:25
Speaker 21: Pues nada, cuando quieras.
48:29
Speaker 5: Pau,¿ cómo ayudan estos grupos de cierre a las víctimas?
48:32
Speaker 15: Bueno, yo creo que los grupos de cierre son una
48:34
Speaker 15: experiencia única que arrancan con el estudio de Euskadi y
48:38
Speaker 15: lo que muestran claramente es que al hacer los procesos
48:40
Speaker 15: periciales se reabren heridas y que esas heridas necesitan un trabajo.
48:46
Speaker 15: Mínimo tres sesiones de grupo en el que hay una
48:49
Speaker 15: mezcla de diferentes generaciones en el que se puede hablar
48:52
Speaker 15: de qué ha supuesto para mí el proceso de pericial,
48:55
Speaker 15: el contar, el conectar con emociones... etcétera, y desde ahí
48:59
Speaker 15: intentar ver qué es lo que necesitamos para poder seguir avanzando.
49:02
Speaker 15: Algunas de las personas de los grupos de cierre han
49:05
Speaker 15: requerido terapia individual posterior. Pero para mí lo que más
49:08
Speaker 15: llama la atención, desde luego, es que era algo que
49:10
Speaker 15: se pensó inicialmente solo para aquellas personas que lo requirieron
49:14
Speaker 15: y al final se demostró que todas las personas que
49:16
Speaker 15: habían sido peritadas requerían un trabajo de grupo de cierre.
49:20
Speaker 5: Y es un silencio que afecta a muchísimas familias, Ander.
49:22
Speaker 11: Sí, es terrible. Hay una cosa que yo creo que
49:25
Speaker 11: en los últimos años se ha aprendido de la violencia
49:27
Speaker 11: de género, que es una de las cosas más terribles
49:29
Speaker 11: que te puede pasar, es que después de haber sufrido
49:31
Speaker 11: las mayores vejaciones del mundo, haber pasado el mayor calvario,
49:35
Speaker 11: al final envalentonarte y contarlo, lo peor que te puede
49:38
Speaker 11: pasar es que te digan no te creo. Y creo
49:41
Speaker 11: que cuando se ponen en duda todos estos relatos ciertos,
49:44
Speaker 11: lo que se les está diciendo a las víctimas es
49:45
Speaker 11: que tal vez mientan, ¿no? Laura ha dicho que en
49:49
Speaker 11: el estudio una de las formas que tenían de averiguar
49:51
Speaker 11: si esto era verdad o no era a partir del
49:53
Speaker 11: aproximamiento estadístico, que es recopilar toda la información que tienes
49:57
Speaker 11: de cada persona y hacer una especie de mapa, ahora
50:00
Speaker 11: que están los big data de moda, y averiguar si
50:03
Speaker 11: era verdad o no. Y es imposible, antes se ha
50:06
Speaker 11: dicho el manual de ETA, ¿no? que si decían que era,
50:10
Speaker 11: o sea, perdona, decir que había sido torturado era parte
50:12
Speaker 11: de la estrategia de ETA. Bueno, vale, pero¿ qué pasa?
50:15
Speaker 11: ETA es la organización más disciplinada del mundo, que todos
50:18
Speaker 11: sus militantes se pueden aprender un tocho de 500 páginas
50:21
Speaker 11: y decir, si me detuvieron en el 82 en esta comisaría,
50:25
Speaker 11: tengo que decir que había unas gotas que caían de
50:28
Speaker 11: la pared, una baldosa que estaba suelta y que uno
50:30
Speaker 11: de los que hablaba tenía voz grava, el otro agudo.
50:33
Speaker 11: Eso es imposible. Eso, a base de recopilar datos, se
50:35
Speaker 11: demuestra que es que es verdad. Y ahora que sabemos
50:39
Speaker 11: que es verdad, al no tomar medidas, de alguna manera
50:43
Speaker 11: se les está diciendo no te creo. Hay un caso
50:45
Speaker 11: que me encanta, que una de las psicólogas que participó
50:48
Speaker 11: en el grupo, ella no tenía nada que ver con
50:50
Speaker 11: este mundo. Y ella abrió una consulta en Pamplona y
50:54
Speaker 11: de repente una de sus pacientes descubrieron que los problemas
50:56
Speaker 11: que tenía era por tortura. Y le ayudó, le sanó.
51:01
Speaker 11: Le ayudó mucho. Y de repente empezaron a venir más
51:03
Speaker 11: pacientes por el boca a boca. Y su clínica se
51:05
Speaker 11: llenó de gente que había padecido tortura. Y decía,¿ pero
51:07
Speaker 11: de dónde salen estos? Y entonces encontró un curso para
51:12
Speaker 11: víctimas de trauma en Madrid. Y cuando fue allí, descubrió
51:16
Speaker 11: que había muchos vascos y navarros. Y se preguntaba por qué.
51:19
Speaker 11: Y descubrió que el gobierno les estaba mandando allí para
51:22
Speaker 11: tratar a las víctimas de ETA. Ella, claro, no dijo
51:25
Speaker 11: ni mu de por qué estaba ella allí. Pero se
51:27
Speaker 11: dio cuenta de que si se quiere... si se reconoce
51:29
Speaker 11: que está una víctima, si se le reconoce su dolor,
51:32
Speaker 11: también se pueden tomar medidas para que esas personas puedan
51:35
Speaker 11: encontrar su camino para curarse.
51:55
Speaker 5: Una realidad a la que, como estamos contando, España sigue
51:57
Speaker 5: dando la espalda. De hecho, ha sido condenado una docena
51:59
Speaker 5: de veces por el Tribunal Europeo de Derechos Humanos por
52:01
Speaker 5: no investigar estas denuncias de torturas. Porque ya hemos analizado
52:09
Speaker 5: muchas de las razones por las que, siendo una mala estructura,
52:12
Speaker 5: la propia estructura no se investiga a sí misma. Pero,¿
52:15
Speaker 5: España en algún momento dará cuenta de todos estos casos?
52:20
Speaker 20: Ojalá, eso esperamos, pero la verdad es que creo que no,
52:22
Speaker 20: la tendencia es... a negarla la mayor. Y como bien decías,
52:27
Speaker 20: España ha sido condenada doce veces por no investigar torturas,
52:30
Speaker 20: por el tribunal de derechos humanos, pero también ha sido
52:33
Speaker 20: condenada por el Comité contra la Tortura en las Naciones
52:35
Speaker 20: Unidas en al menos cuatro ocasiones, por el Comité de
52:37
Speaker 20: Derechos Humanos en las Naciones Unidas también en al menos
52:39
Speaker 20: tres ocasiones, que yo recuerdo, y son muy numerosos los
52:43
Speaker 20: informes de organismos internacionales como el Comité Europeo de Prevención
52:48
Speaker 20: de la Tortura, etcétera, etcétera. Pero también los tribunales españoles están...
52:52
Speaker 20: Rebatiendo esa idea, en los últimos dos años el Tribunal
52:55
Speaker 20: Constitucional ha dictado al menos nueve sentencias ordenando reabrir casos
53:00
Speaker 20: de tortura en el Estado español. Al menos nueve que
53:02
Speaker 20: yo sepa. Y prácticamente todas las semanas tenemos resoluciones de
53:08
Speaker 20: las audiencias provinciales ordenando reaberturas de casos por tortura o
53:12
Speaker 20: por delitos contra la integridad o lesiones. Es evidente que
53:17
Speaker 20: no se quiere investigar y no se está investigando.
53:19
Speaker 5: llevas cuatro décadas... haciendo activismo contra la tortura... hemos hablado
53:24
Speaker 5: durante todo el programa... de lo que ha ocurrido en
53:25
Speaker 5: Euskadi y Navarra... pero fuera de ahí... y en democracia...
53:29
Speaker 5: ha habido y sigue habiendo torturas en España... en el
53:32
Speaker 5: resto del Estado... te
53:33
Speaker 20: voy a contestar esta pregunta con datos oficiales... que luego
53:36
Speaker 20: no digan que son invenciones... datos de los propios organismos...
53:40
Speaker 20: a ver si os encuentro y te lo digo... por ejemplo...
53:44
Speaker 20: el Mecanismo Nacional de Prevención de la Tortura... dependiente del
53:47
Speaker 20: Defensor del Pueblo... dice que entre el 2010 y el 2021,
53:51
Speaker 20: los datos de 2022 no se han publicado, han sido
53:57
Speaker 20: condenados 588 personas por delitos de tortura, con todas las palabras,
54:00
Speaker 20: o delitos contra la integridad moral, que es una especie
54:03
Speaker 20: de tortura atenuada. O sea, 588 en 11 años, estamos
54:08
Speaker 20: hablando de casi 60, 50, 60 cada año. Aquí faltan
54:12
Speaker 20: incluir los funcionarios que han sido condenados por delitos de
54:15
Speaker 20: lesiones o delitos de lesiones que es muchísimo mayor. Si vamos,
54:19
Speaker 20: por ejemplo, a datos del Consejo General del Poder Judicial,
54:21
Speaker 20: el Consejo General del Poder Judicial en los informes que
54:26
Speaker 20: publica anualmente habla, te voy a decir los datos exactos,
54:29
Speaker 20: de que entre 2013 y 2022, es decir, en 10 años,
54:31
Speaker 20: 585 personas han sido condenadas por delito de tortura. En
54:34
Speaker 20: el año 2011, 2021, 93 personas. En el 2022, 37.
54:35
Speaker 20: Yo no creo que estas condenas sean todas por delito
54:36
Speaker 20: de tortura. Yo creo que aquí se están condenando por
54:49
Speaker 20: tortura a particulares, lo cual no podría ser, como bien
54:52
Speaker 20: decía antes Laura, una condición fundamental es que el perpetrador
54:56
Speaker 20: sea un funcionario de presiones, pero reconocen 585 personas condenadas
55:01
Speaker 20: por tortura. A esto sumamos la cantidad de sentencias que
55:05
Speaker 20: está habiendo por delito de lesiones que os comentaba antes,
55:08
Speaker 20: que es tantamente, es decir, el caso que comentaba Pau
55:12
Speaker 20: de Silvia, bueno, un herchencha condenado por delito de condena
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Speaker 20: de integridad hace unos meses y son, bueno, Es prácticamente
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Speaker 20: una constante. Entonces, yo creo que... Bueno, los datos reconocen.
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Speaker 20: Si más de 500 personas en estos años han sido
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Speaker 20: condenadas por tortura, yo creo que en el Estado español
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Speaker 20: hay tortura.
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Speaker 6: Actualmente,¿ a dónde deberíamos de mirar?¿ Dónde se cometen esa tortura?¿
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Speaker 6: En activismo?¿ En migración?¿ En tráfico de droga? No lo
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Speaker 6: sé
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Speaker 15: Nosotros... Hablo del centro SIRA, que es un centro especializado
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Speaker 15: en documentación de malos tratos y tortura. Documentamos 30 o
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Speaker 15: 40 casos con protocolo de Estambul cada año y lo
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Speaker 15: que tenemos sobre todo es malos tratos en el marco
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Speaker 15: de manifestaciones y de movimientos sociales y en acciones discriminatorias
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Speaker 15: en grupos migrantes. Pero todo el mundo sabe perfectamente que
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Speaker 15: el gran agujero negro de la tortura son las cárceles
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Speaker 15: y en las cárceles es prácticamente imposible documentar la tortura.¿
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Speaker 15: Por qué? Porque no hay cámaras en la mayoría de
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Speaker 15: lugares porque las grabaciones no son accesibles cuando se puede
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Speaker 15: conseguir el permiso pues ya se han borrado las cámaras, etc.
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Speaker 15: Entonces tenemos una clarísima infraestimación y hasta que no haya
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Speaker 15: más transparencia de lo que ocurre dentro de los centros
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Speaker 15: penitenciarios no tenemos cifras reales.
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Speaker 5: Jorge, querías dar un dato al
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Speaker 20: respecto. Sí, de hecho antes he hablado de un número
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Speaker 20: muy alto de funcionarios condenados por torturas según los datos,
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Speaker 20: pero es curioso que cuando analizamos esas sentencias no siempre
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Speaker 20: podemos encontrar el dato porque los datos estadísticos de estas
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Speaker 20: instituciones no están desglosados pero cuando conseguimos encontrar la sentencia
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Speaker 20: vemos que esas condenas por tortura son relativas a personas
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Speaker 20: vamos a llamarlos esas personas de bien que han denunciado
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Speaker 20: torturas o malos tratos es decir una persona que ha
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Speaker 20: sido detenida por un accidente de tráfico ha sido detenida
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Speaker 20: por unas fiestas y ha sido detenido golpeado en comisaría
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Speaker 20: y sin embargo es muy difícil encontrar condenas por tortura
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Speaker 20: o delito contra la integridad a personas que han denunciado
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Speaker 20: haber sido agredidos después de una manifestación, a personas presas,
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Speaker 20: que evidentemente es dificilísimo denunciarlo, a inmigrantes que no sean
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Speaker 20: sus testimonios, son resazados prácticamente de plano, a diseñadores políticos,
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Speaker 20: y no te quiero contar nada, encima si ya son
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Speaker 20: calificados de terroristas. En estos casos, las condenas son prácticamente nulas.
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Speaker 5: Ander, tú has querido romper con esa impunidad y ese silencio,
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Speaker 5: Con este documental, carpetas azules, pero te sigues encontrando con
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Speaker 5: un muro.
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Speaker 11: Sí, tenía la esperanza, como he dicho antes, que el
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Speaker 11: hecho de trasladar del libro a la pantalla pudiera facilitar
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Speaker 11: a la gente poder entender la barbaridad que hemos comentado
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Speaker 11: antes en Europa. Bueno, supera por creces lo que ha
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Speaker 11: pasado en casi cualquier otro sitio. El problema es que
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Speaker 11: necesitas los espacios como este que nos estáis ofreciendo para moverlo.
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Speaker 11: Este documental ha estado en 22 festivales internacionales Hemos ganado
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Speaker 11: muchísimos premios, entre ellos a mí el que más ilusión
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Speaker 11: me hace fue ganar Documenta Madrid aquí, el premio del
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Speaker 11: público con una sala que yo creo que se le rompió,
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Speaker 11: porque además no era gente que venía para el tema,
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Speaker 11: era gente que venía a ver cine y que se
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Speaker 11: encontró con aquello y se quedó quebrado. Y bueno, por
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Speaker 11: eso hoy mismo, hoy 13 de febrero, ponemos el documental
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Speaker 11: en abierto en YouTube en tres idiomas para el que
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Speaker 11: lo vea. Le pido dos cosas. Una, que la vea. Dos, tres. Una,
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Speaker 11: que lo vea. Dos, que lo denuncie. Y tres, que
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Speaker 11: se la pase a otra persona para que lo vea.
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Speaker 11: Esa militancia es necesaria porque tenemos que acabar con el
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Speaker 11: manto que hay en el País Vasco. Es algo que necesitamos.
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Speaker 11: España una vez se puso a investigar, y ahora decimos
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Speaker 11: que no se negocia con ETA, pero en 1982 negociaron
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Speaker 11: parte de la disolución de los polimilis. Y una de
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Speaker 11: las condiciones era investigar la tortura. El Congreso lo investigó.
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Speaker 11: Se asustaron tanto Cerraron carpeta y ahora mismo no se
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Speaker 11: puede encontrar nada. Y además todo tiene que ver con
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Speaker 11: la ley de secretos del Estado, que tenemos una ley
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Speaker 11: de secretos del Estado más dura. que eeuu y eso
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Speaker 11: es porque muchos de los que antes he dicho que
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Speaker 11: han perpetrado crimen de lesa humanidad están hoy vivitos coleando
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Speaker 11: e impunes entonces bueno ahora mismo ver la película e
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Speaker 11: intentar entender lo que nos ha pasado allí que es
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Speaker 11: una barbaridad y difundirla
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Speaker 5: Difundir la tortura en cualquier sitio, como cantaba Barry Charrak
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Speaker 5: en este Tortura No Night.
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Speaker 5: Cuál es la historia de esta canción? Para terminar, Ander.
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Speaker 11: Sí, esto es una anécdota que me gusta contar. Es
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Speaker 11: Barry Charrak, para muchos vascos decimos que es la banda
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Speaker 11: sonora de nuestra vida porque ha estado en todas las etapas.
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Speaker 11: Y este grupo hizo esta canción Tortura No Night y
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Speaker 11: la puso en su primera maqueta, cuando todavía ni siquiera
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Speaker 11: eran un proyecto de grupo, ¿no? la única canción que
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Speaker 11: rescataron para el primer disco fue esta. Y en su
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Speaker 11: último concierto en Pamplona, allí, delante de 10.000 personas, la
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Speaker 11: única canción que tocaron de aquella época fue esta. Y
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Speaker 11: de alguna manera, si Barry Charragh ha sido la banda
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Speaker 11: sonora de nuestra vida, es que la tortura también ha
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Speaker 11: estado siempre presente en ella.
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Speaker 5: Pues Ander, muchísimas gracias por abrir las carpetas azules para
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Speaker 5: descubrir esa tortura non-nay con la que Queremos que se
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Speaker 5: acabe inmediatamente. Gracias por esta denuncia. Pau, Jorge, gracias por
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Speaker 5: este programa.
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Speaker 11: Gracias a vosotros. Y
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Speaker 5: gracias a vosotros y a vosotras por permitir programas como este,
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Speaker 5: por darnos la independencia para seguir siendo una república informativa
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Speaker 5: al margen, pero no marginada. Gracias por darnos vida en
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Speaker 5: los márgenes y por seguir patrocinando, produciendo carne cruda. Volvemos mañana, Violeta.
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Speaker 6: Mañana volvemos con un especial de ciencia.
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Speaker 5: Hasta entonces,
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Speaker 6: salud y república, y
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Speaker 5: que la radio
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Speaker 6: os acompañe.
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Speaker 3: No, Lucky Land Casino, con precios de dinero que se
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Speaker 3: adicionan más rápido que un registro de invitados. En ese caso,
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Speaker 3: te pronuncio Lucky.