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Losdemokratie statt Wahloligarchie · Bastian Barucker

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Speaker 0: Dann wird es einfach ganz klar, nein.
0:01
Speaker 0: Also natürlich kann man das in Demokratie nennen, dieses System.
0:04
Speaker 0: Die Frage ist halt wie sinnvoll ist das?
0:07
Speaker 0: Und auch eine gute Frage ist was würden die Erfinder des Begriffs und des Systems dazu sagen, die Antenna?
0:13
Speaker 0: Für die war halt ich einen dauernd wiederhole gerne.
0:17
Speaker 0: War halt das Wählen oligarchisch und das Loserfahren demokratisch?
0:21
Speaker 0: also die würden das heute als eine Oligarchie bezeichnen.
0:31
Speaker 1: Herzlich willkommen, Jochen Krattenmacher.
0:35
Speaker 1: Vielen Dank, dass Sie sich Zeit für ein Gespräch nehmen.
0:37
Speaker 0: Hallo ja, danke.
0:40
Speaker 1: Ich stelle sie kurz vor.
0:41
Speaker 1: Sie sind Ingenieur und außerdem Landesvorsitzender sowie Mitinitiator der Losdemokratie-Partei hier in Berlin.
0:49
Speaker 1: Sie waren außerdem Forschend im Global Climate Forum tätig.
0:53
Speaker 1: dort beschäftigten die sich mit Bürgerräten.
0:59
Speaker 1: Ich habe sie eingeladen, weil es mir darum gehen soll heute über Demokratie zu reden.
1:03
Speaker 1: Das große Thema gibt Demokratie und dann gibt's die Demokratie.
1:08
Speaker 1: Und meistens erscheint dort im Fernsehen in den Medien sozusagen verschiedenste Vertreter von Parteien Die sich vorstellen ihr Programmvorstellen und um Zustimmung werben.
1:17
Speaker 1: und Darum soll es explizit eigentlich nicht so sehr gehen sondern eher um Systemdemokratie.
1:23
Speaker 1: Gibt's eigentlich für Möglichkeiten?
1:24
Speaker 1: Ich hab jetzt schon gesagt, Losdemokratie.
1:27
Speaker 1: Darum soll es also gehen... Also ein wenig ein tieferer Blick würde ich sagen als sozusagen das übliche Spektakel der Parteien die sich vorstellen und dazu finde ich sehr interessant was sie selber aber auch die Partei eigentlich vor hat und welchen Ansatz ihr habt.
1:41
Speaker 1: und würd mal gerne beginnen mit ihnen als Person.
1:44
Speaker 1: wie ist da zu kamen dass Sie jetzt sich diesem Demokratiebegriff Aber auch der Praxis, die sie erlebt haben eigentlich zugewandt haben und dazu geforscht gelesen mehr wissen wollten.
1:55
Speaker 0: Wie ich schon angekündigt habe ist es eine längere Geschichte mit mir und dem Demokratiebegriff auf Demokratie an sich.
2:02
Speaker 0: Da gibt's eigentlich zwei Zugänge, würde ich sagen, wenn mich dazugekommen bin dass ich jetzt heute so tief drin und so intensiv damit beschäftige.
2:09
Speaker 0: Der eine ist wohl die Wissenschaft Und der andere is mein Empfinden für Ungerechtigkeiten nicht.
2:17
Speaker 0: Jetzt mal ganz plump Ich sage mal mit dem Letzteren an, ich kann es mir nur so erklären dass das zu mir von meiner Kindheit kommt wie es halt so oft ist mit den Leuten.
2:28
Speaker 0: Ich wurde meine Kindheit zehn Jahre lang gemobbt was schon eine krasse Erfahrung war und du hast halt eben dieses diese Erfahrung wie Unterdrückung eigentlich, wie schlimm es sein kann aus der eigenen Perspektive.
2:44
Speaker 0: also manche kennen sie ja nicht wirklich, dass man so unterdrückt wird Hier und da mit der Erfahrung, ich hatte sie zehn Jahre lang.
2:53
Speaker 0: Und es hat mich natürlich schon emotional stark geprägt.
2:56
Speaker 0: Das heißt ... Wenn ich halt sehe, okay, da ist irgendwie jemand oder ... Der halt eben unterdrückt wird was ich halt seh.
3:04
Speaker 0: Ist das irgendwie unfair hier?
3:05
Speaker 0: Oder irgendwas, dass da jemand steht über einem anderen oder hebt sich über jemand anderes.
3:10
Speaker 0: Es ist für mich halt emotional schon eindrücklich.
3:15
Speaker 0: Und dadurch hatte ich diese Sensitivität wo ich sage Ich will keine Herrschaft, ich will keine Machtpyramiden.
3:22
Speaker 0: So als ganz prinzipielles, ganz prinzipelle Ausrichtung.
3:27
Speaker 0: Das andere ist eben der Wissenschaftszugang.
3:30
Speaker 0: Da muss man es ein bisschen komplexer jetzt noch weil ich hatte ja verschiedene Erfahrungen.
3:36
Speaker 0: Ich habe angefangen mit dem Ingenieurstudium damals, hauptsächlich weil ich nicht wusste wohin mit dem Leben.
3:43
Speaker 0: also was muss ich jetzt tun?
3:44
Speaker 0: Dann hab' ich halt Ingenieursstudium gemacht Dann habe ich mich da Richtung Wissenschaft orientiert, vor allem Richtung Biologie.
3:54
Speaker 0: Weil ich auf dieses Thema geschossen bin kultiviertes Fleisch und dann dachte ich, das wäre doch cool wenn ich dazu beitragen könnte dass wir praktisch Tiere weniger ausbeuten oder weniger essen müssen, wenn wir stattdessen einfach Fleisch kultiveren können.
4:14
Speaker 0: Und so bin ich dann halt in den Wissenschaftsbetrieb reingerutscht sozusagen weil ich ja dieses Thema für mich entdeckt hatte.
4:23
Speaker 0: Leider hat mir dann ein bisschen das Kaufmännische geschickt gefehlt, auch die Connections um das dann hinzusetzen und deshalb bin ich dann in anderen Forschungszeit reingekommen.
4:32
Speaker 0: Das war dann so was es war dann Bio-Physik wo ich dann wirklich Grundlagenforschung betrieben habe aber das Thema hat mich eigentlich notlos gelassen weder Demokratie noch jetzt die Ungerechtigkeiten gegenüber sage ich mal andere Lebewesen Und dann habe ich halt in dem Zuge mich halt beschäftigt.
4:53
Speaker 0: Also mir ist zum Beispiel aufgefallen, dass der Universitäten auch viel Fleisch gegessen wird.
4:59
Speaker 0: Ich war damals für meinen Doktorstudium im Prag und bin bisher bekannt, dass im Prag gerne mal Fleisch geg essen wird.
5:06
Speaker 0: Da gibt es wirklich bergelfend Fleisch an der Kantine.
5:10
Speaker 0: Und ich fand das ein bisschen seltsam weil ich ja wusste hier, du hast ja auch eine Umwelteinflüsse also negative durch diese industrielle Wassentierhaltung.
5:19
Speaker 0: Du hast natürlich auch Einflüsse auf die Menschen, die in Gesundheit sind.
5:23
Speaker 0: Wenn man zu viel Fleisch ist, ist ja nicht so, dass es Fleisch an sich giftig wäre.
5:28
Speaker 0: Aber wenn man wirklich viel Fleisch isst und so ist das halt oft dann ist es halt nicht gesund, als wäre das für dich selbst noch für die Umwelt und natürlich für das Tier sowieso nicht.
5:37
Speaker 0: Dann habe ich mich gewundert hier, wenn nicht mal das was wir eigentlich wirklich schon relativ gut wissen wo man sie auch sogar noch intuitiv herleiten kann warum prüten wir ein Tiere, wenn man doch direkt das Soja essen könnte?
5:49
Speaker 0: Ich habe mich gefragt, warum wird das nicht mal dieses Wissen an Universitäten ernst genommen?
5:56
Speaker 0: Wie kommt es?
5:57
Speaker 0: Und so bin ich dann wieder zum Thema Demokratie gekommen über das.
6:03
Speaker 0: Wie wir momentan doch recht gut von verschiedenen Lobbydominiert werden und das ist eben die industrielle Wassentierhaltungslobby.
6:12
Speaker 0: Da hab' ich auch drüber publiziert, habe mir das mal angeschaut und natürlich wurde da diese Publikation ungefähr nichts verändert Weil man kann natürlich alles offenlegen, man kann drüber schreiben.
6:23
Speaker 0: Man kann investigativ Journalismus betreiben.
6:25
Speaker 0: Ich meine das kennt ihr vielleicht auch schon ein bisschen.
6:29
Speaker 0: Und am Ende ist der Impact dann vielleicht da aber nicht ganz so groß wie man es sich erhofft hätte und habe ich halt so gedacht okay ja vielleicht ist da irgendwo noch andere woanders einen Knoten drin.
6:41
Speaker 0: Dann hab' ich mich da halt weltorientiert Richtung Thema Sozialwissenschaft.
6:46
Speaker 0: Hab' da eben dieses Projekt zur Bürgerwertung gekommen und da halt eben das Format entdeckt.
6:53
Speaker 0: Ich will noch kurz anfügen, dass ich auch mal vor schonen zehn Jahren mit Mitte zwanzig, wenn ich ein bisschen nördiger unterwegs war, hatte ich mich beschäftigt mit direkter Demokratie.
7:05
Speaker 0: Und ich hatte diese Website programmiert, die sind diese Dummy-Website für Argumentationsmapping wo man dann abstimmen kann.
7:11
Speaker 0: Ja, ich finde dieses Argument gut... ...das andere Argument ist gut oder halt eben auch die Argumente bauen aus Prämissen und Schlussfolgerungen Und dachte, somit könnte man einen rationalen Diskurs in der Öffentlichkeit führen mit diesem computergestützten Verfahren.
7:29
Speaker 0: Aber dann habe ich gemerkt dass im Grenzen kann man einfach nicht dieses Jahr doch ein Nordprojekt gewesen und hab es dann auch wieder beiseite gelegt sozusagen
7:40
Speaker 1: Vielleicht immer ganz so zu dieser Mobbing-Erfahrung.
7:42
Speaker 1: Also Mobbing, wie ich es mit Klasse vorstelle ist ja wirklich dass eine Mehrheit über eine kleine Minderheit vielleicht sogar nur einer Einzelperson herrscht im Sinne von Gewalt aus üben kann was ja schon auch jetzt mal nicht genau das gleiche aber schon in die Richtung geht.
7:55
Speaker 1: Die Mehrheit kann dann eine Demokratie Dinge beschließen die für die Minderheiten Ausgrenzen sind oder auf jeden Fall nicht das was sie wollen.
8:03
Speaker 1: also Ist da ein Zusammenhang?
8:06
Speaker 0: Ja, genau.
8:07
Speaker 0: Und deswegen war ich auch wirklich ... also ich mach als wirklich diesen Zusammenhang auch erst jetzt die letzten ... das letzte Jahr fest, weil natürlich ist ja diese Erfahrung von Unterdrückung kann man ja sagen eine Mehrheit herrscht über eine Minderheit und es riecht sich und deswegen hat man vielleicht auch allgemein auch der Demokratiebegriff so negativ ein bisschen konnotiert.
8:33
Speaker 0: Man denkt daran mehrheitsherrschaft Was eben nicht der Fall ist in einer Großdemokratie.
8:40
Speaker 0: Also die Großdemokratie ist ein Gegenmittel, gegen das eine Mehrheit, eine Minderheit dominiert.
8:49
Speaker 0: Weil alle Menschen auf Augenhöhe sind und es wird ständig neu gemischt.
8:56
Speaker 0: Die Karten werden neu gemisst und dadurch kann sich keine Mehrheit etablieren.
9:00
Speaker 0: Ich wurde ja nicht in einem Tag gemobbt, ich wurde ja über zehn Jahre gemobt.
9:02
Speaker 0: Also einen Tag hätte ich wahrscheinlich schon emotional durchgehalten und das wäre auch nicht so schlimm gewesen.
9:06
Speaker 0: aber also wenn man halt wirklich zehn Jahre lang in der Minderheit ist dann ist es halt was anderes Und so ist es ein Losdemokratie auf keinen Fall.
9:16
Speaker 1: Jetzt vielleicht bevorwahrt die Losdemokratie noch weiter beschreiben nochmal zurück.
9:22
Speaker 1: Das Wort Demokratie ist ja sozusagen an aller Munde.
9:26
Speaker 1: Wir haben gerade darüber gesprochen, der Professor Rainer Mausfeld hat viel bei Demokratie geschrieben und beschreibt es so ein bisschen als ein schönes Werbewort.
9:33
Speaker 1: Damit die Leute denken, wir leben in einer Demokratie.
9:35
Speaker 1: Wenn alle das sagen, dann müssen wir in einer demokratie leben!
9:37
Speaker 1: Aber was würden Sie dazu sagen?
9:39
Speaker 1: Leben wird eine
9:39
Speaker 1: Demokratie?!
9:41
Speaker 0: Ja also wer mir auf Twitter folgt, er weiß mit meinem Mann dazu... Und zwar, der Antwort ist einfach ganz klar nein.
9:48
Speaker 0: Also natürlich kann man alles in Demokratie nennen dieses System.
9:51
Speaker 0: Die Frage ist halt wie sind wohl das denn?
9:54
Speaker 0: Und auch eine gute Frage ist, was würden die Erfinder des Begriffs und des Systemes dazu sagen?
9:58
Speaker 0: Die Athena.
10:00
Speaker 0: Für die war halt, wie ich einen dauernd wiederhole gerne ... War halt das Wählen oligarchisch und das Lossozarren demokratisch.
10:08
Speaker 0: Also die würden das heute als eine Oligarchie bezeichnen.
10:12
Speaker 0: Wir haben noch andere Begriffe dazu, eine Wahlaristokratie kann man auch sagen.
10:16
Speaker 0: Aber es wäre für dich kein Falsendemokratie!
10:18
Speaker 0: Weil in Demokratie ist ein Volksjahrschaft,
10:21
Speaker 0: d.h.,
10:22
Speaker 0: dass Volk herrscht.
10:24
Speaker 0: Es ist vielleicht auch schon ein bisschen Riffion, aber auf jeden Fall hat es die Macht im Volk und nicht bei einer Minderheit.
10:31
Speaker 0: Aber in der Oligarchie macht er aus, dass halt eben deine Minderkeit herrscht.
10:35
Speaker 0: Und genau so ist das heute.
10:36
Speaker 0: Wenn ich jetzt zur Straße gehe und Leute frage, glauben Sie, dass wir auf Augenhöhe sind?
10:40
Speaker 0: Also mit allen Billen in diesem Staat, dann weiß eigentlich zu ziemlich jeder aus und meines wirklich komplett Gehirn gewaschen, dass es halt nie nicht so ist.
10:48
Speaker 0: Dass halt ein paar Leute viel mehr Macht haben als andere... Und dadurch ist es halt kein Demokratie mehr.
10:53
Speaker 0: Dadurch ist es eine Roligarchie.
10:55
Speaker 1: Gibt's noch anderes Feedback zu den Leuten, die sie auf der Straße treffen wenn Sie jetzt unterwegs sind und sozusagen für Losdemokratie werben?
11:02
Speaker 1: Was sagen die Leute eigentlich zur Demokratie in diesem Land?
11:05
Speaker 0: Also ich kann natürlich nicht für alle Leute sprechen das würde auch wieder hin
11:08
Speaker 1: und an machen... Aber die, die Sie treffen da können Sie doch was verberichten!
11:10
Speaker 1: Die, die ich
11:10
Speaker 0: treffe dann kann ich auch versuchen was zu sagen.
11:12
Speaker 0: also auf jeden Fall.
11:14
Speaker 0: Es gibt so zwei verschiedene erst mal was man unterscheiden.
11:18
Speaker 0: Manche reden überhaupt nicht mit einem, die wollen gar nichts wissen Und die anderen, dann kann man doch mal drüber weiterreden.
11:23
Speaker 0: Aber es ist zu denen, die überhaupt nichts wissen wollen, da kann man halt schon ein bisschen feststellen dass sie wirklich frustriert sind, die haben keinen Bock mehr von diesem System was zu hören, von Politik sowieso nicht.
11:35
Speaker 0: und man kann sich dann halt vorstellen, dass die werden halt wahrscheinlich nicht CDU wählen oder halt die Grünen.
11:43
Speaker 0: Und dann gibt's ja noch den anderen Typ sag ich mal also die Leute die natürlich noch ansprechbar sind, Da ist natürlich verschiedenstes vorhandenen.
11:55
Speaker 0: Aber oft ist es schon so, dass man wenn man jetzt eine Viertelstunde lang mit denen redet über was die Lust im Krati ausmacht dann finden die meisten das wirklich gut.
12:04
Speaker 0: Das sind gute Idee.
12:06
Speaker 0: Manche finden das immer noch nach einer Stunde oder zwei immer noch eine schlechte Idee.
12:11
Speaker 0: aber das sind wirklich die wenigsten.
12:14
Speaker 0: und vielleicht auch zu dem Typ, das ist auch interessant.
12:17
Speaker 0: ich war letztens auf dem Frühlingsfest der Baumschule und das Gelände soll ja teilweise bebaut werden.
12:26
Speaker 0: Und da waren wirklich sehr viele Leute, die waren richtig frustriert.
12:28
Speaker 0: Die haben direkt unterschrieben bei der Petition gegen diese Bebauung...
12:33
Speaker 1: Also die Baumschule ist
12:35
Speaker 0: eine große Fläche?
12:36
Speaker 0: Ja, hier in
12:38
Speaker 1: Berlin.
12:38
Speaker 0: Hier im Baumschulen weg!
12:40
Speaker 0: Und die Leute lieben halt ihre Baumschullein.
12:43
Speaker 0: Da wurden halt praktisch diese Unterschriftendisten ausgelegt.
12:47
Speaker 0: Wenn halt eben diese Bebauung ein bisschen von oben beschlossen wurde oder nach unten durchgereicht wurde.
12:52
Speaker 0: Die Leute müssen sich wehren und die sind wirklich richtig wütend.
12:55
Speaker 0: Aber trotzdem war es für mich immer noch schwierig, mit den Leuten ins Gespräch zu kommen.
12:59
Speaker 0: Vielleicht auch weil ich jetzt aus dem Westen komme?
13:01
Speaker 0: Vielleicht auch, weil ich eben nicht unbedingt alt eingesessen bin im Baumschulenweg... Und das macht das schwierig.
13:10
Speaker 0: weiß!
13:10
Speaker 0: Die Leute sind frustriert in diesem System aber man kommt mir diesen Leuten nicht ins Gesprächen.
13:13
Speaker 0: Also darüber ist nichts so einfach.
13:14
Speaker 0: Man muss sich halt erst da irgendwie... also es wäre schon möglich, aber man braucht einen Zugang.
13:22
Speaker 1: Und trotzdem, das hatten wir auch so ein bisschen in unserem Mailverkehr vorher.
13:27
Speaker 1: Trotzdem wird der Begriff Demokratie, Sie sagen ja definitiv nein, trotzdem wird er Begriff die ganze Zeit verwendet.
13:34
Speaker 1: Welchen Grund könnte es haben?
13:36
Speaker 1: Also außerdem natürlich dass andere Menschen meinen ist eine Demokratie.
13:42
Speaker 0: Ja also sie haben da vorhin schon angesprochen von Rheinem Ausfeld.
13:45
Speaker 0: Das haben wir neu, dass er dieses Argument gemacht hat, dass es eine herrschaftsstabilisierende Wirkung hat Aber es kann man sich ja ganz einfach schließen.
13:52
Speaker 0: Da ist klar, wenn wir denken über lebende Demokratie dann machen wir nichts um die Demokratie herbeizuführen weil wir haben ja schon eine.
14:01
Speaker 0: Dann kann man sicher das Engagement sparen und vielleicht ist es auch so dass immer denkt, das ist alles das Beste was wir haben können.
14:11
Speaker 0: Eben dann sind wir nicht mehr mehr.
14:13
Speaker 0: Man denkt sich okay das ist schon das Ende der Geschichte da können wir gleich bleiben.
14:18
Speaker 0: Das andere ist Natürlich ist es auch ein bisschen einfach ein alberner Geschichtsumfall der Geschichte, der Begriffesgeschichte.
14:26
Speaker 0: Weil zur Gründung der USA war ja klar zum Beispiel, dass das kein Demokratie werden sollte sondern halt eine Republik.
14:34
Speaker 0: Was ein Öffemismus für eine Wahleristokratie oder Neoligarchie ist, sollte halt ne Republik sein.
14:40
Speaker 0: und die wollten nichts von Demokratie wissen, die Gründer.
14:42
Speaker 0: Die achten, okay, das Volk ist dumm, wenn man dir den Macht lässt, ist das gefährlich.
14:48
Speaker 0: So waren ein bisschen die Idee und nur halt die Weisesten sollten dann in die Spitze kommen, durchwahlen.
14:53
Speaker 0: Und da war halt die Wahl des Mittel der Wahl.
14:56
Speaker 0: Genau!
14:59
Speaker 0: Dann hat man das so gewusst okay das ist keine Demokratie.
15:01
Speaker 0: und dann hat man so weitergemacht mit diesem System.
15:04
Speaker 0: und irgendwann wollten natürlich aus dem Anfang waren ja nur Besitzende also weiße Männer waren ja dazu außerwählen zu dürfen.
15:13
Speaker 0: Und dann hat man immer diesen Zirkel protestiert, wir sind nicht besitzende weißen Männer wollen auch mitreden.
15:21
Speaker 0: Wir Frauen wollen noch mitrede.
15:23
Speaker 0: Wir Andersstabigen Menschen wollen auch Mitreden und so wurde dann praktisch immer weiter dieses System geöffnet.
15:32
Speaker 0: Dann hat man angefangen von Demokratie zu reden, weil man halt eben auch diesen Effekt hatte dass manche Leute gemeint hatten Das manche Leute, die sich diesen Begriff zu eigen gemacht hatten.
15:42
Speaker 0: Weil Demokratie hat sich gut angehört, ja jeder soll mitreden dürfen nicht nur als ein paar weiße alte Männer, die es schon mal besitzen sondern wirklich auch Frauen sollen mitrednen dürfen.
15:51
Speaker 0: wir wollen den echten Demokratie so und dann hatte sie sich das praktisch so eingebürgert dass okay nur weil wir jetzt alle wählen dürfen ist eine Demokratie.
16:00
Speaker 0: aber das ist halt eben nicht was der Fall ist und man hat sich das so ein bisschen durch diese Siege dass man jetzt irgendwie mehr Leute wählen durften hat man sich ein bisschen einruhlen lassen.
16:10
Speaker 0: zu, wir sind jetzt von Demokratie vorhin nicht.
16:13
Speaker 0: Aber jetzt ist es wirklich definitiv in
16:14
Speaker 0: Demokratie.".
16:16
Speaker 1: Und Sie haben ja einen Text geschrieben das Sie als Ingenieur gucken Sie auf dieses System und stellen eher die Grundsatzfrage also wie wirksam ist dieses System?
16:26
Speaker 1: Wie effizient, wem Dienst wirklich?
16:28
Speaker 1: was sehen Sie ... Was sind noch so Ihre größten Kritikpunkte an dem aktuellen Modell bevor wir zur Großdemokratie kommen?
16:33
Speaker 1: Was sind denn noch Punkte, die eigentlich nicht dafür sprechen dass es in Demokraties sein kann?
16:38
Speaker 0: Also was mein Kollege, mein Mitinitiator Ardalan Amibra him oft sagt ist halt dass Demokratie eine Friedenstechnik ist.
16:49
Speaker 0: Befriedet es halt das Land oder die Nation den Staat und die Menschen miteinander weil sie die Leute miteinander in Kontakt bringt.
16:59
Speaker 0: Das ist halt möglich durchs Loserfahren.
17:02
Speaker 0: Ich meine, man kann halt... Wir können nicht achtzehn Millionen Menschen miteinander einfach mal so zusammenkommen auf den Platz und dann miteinander reden.
17:08
Speaker 0: Das geht ja nicht!
17:10
Speaker 0: Es ging auch schon nach Tiensohn, das waren auch nicht nur Wahnsinnes, es waren auch schon vierzigtausend Vollbürge.
17:15
Speaker 0: Und die müssen da irgendwie in der Technik entwickeln, wo sie sich als Bürger begegneten.
17:20
Speaker 0: Da brauchen Sie Räume dafür.
17:23
Speaker 0: Und diese Räime macht auch Demokratie aus.
17:27
Speaker 0: Dass wir uns begegnen, nicht als Untergeben her oder Oder als Untergebener und Herrscher oder als Servicekraft.
17:37
Speaker 0: Und jemand, der die Servicekraft bezahlt kunde Sondern wirklich als Bürger Auf Augenhöhe wo wir miteinander reden Wo wollen wir hin zusammen was sollen die Regeln sein?
17:47
Speaker 0: Na so weiter.
17:48
Speaker 0: Und da uns auch kennenlernen ein bisschen Das war eben nicht nur die eigene Bubble.
17:53
Speaker 0: Also jeder kennt ja seine Leute Die meisten sind mit sich nicht allein Wir haben einen Freundeskreis Wir sind auf der Arbeit kennengelerkt Kollegen Aber das sind alles nur kleine Ausschnitte aus der gesamten Gesellschaft.
18:06
Speaker 0: Und wir kennen auch eigentlich viele Menschen.
18:07
Speaker 0: einfach, wir haben keine Ahnung was mit anderen Bubbles so vor sich geht in den anderen Blasen.
18:12
Speaker 0: und dass man da halt eben einen Einblick hat ist es gut immer los wenn man dann die Diversität der Gesellschaft in einem Raum zusammen hat und dann guckt man halt eben nochmal ins Gespräch mit Menschen die mal sonst so nicht... treffen würde und warnen hat auch nicht mit denen lange mal reden würde.
18:32
Speaker 1: Und dann ist ja, wir wählen hier nicht nur Abgeordnete aktuell im Landtag oder am Bundestag sondern wir wählten dazu auch immer Parteiprogramme.
18:40
Speaker 1: also die Abgeordneten gehören zu Parteien.
18:43
Speaker 1: das heißt es kommt ja nochmal rauf auf das Wählen von sogenannten Volksvertretern.
18:48
Speaker 1: wählen wir jetzt meistens auch ein Parteipprogramm?
18:50
Speaker 1: Es ist praktisch auch so bekannt, dass die meisten Abgeordneten sozusagen sich den Parteiprogrammen oder sozusagen der Parteimeinung unterordnen.
18:58
Speaker 1: Was sagen Sie zu diesem ganzen Parteienkonstrukt?
19:02
Speaker 0: Das ist halt wirklich schizofrin.
19:04
Speaker 0: Kann ich mal ganz rechtzeitig sagen... Weil zum einen ist ja eben das mit den Parteibrogrammen.
19:10
Speaker 0: Zum anderen ist es aber so wir haben Artikel-Achten-Präsich, Sfremendat also Abgeordnete sind eigentlich nur ihren Gewissen verpflichtet.
19:17
Speaker 0: Also man hat eigentlich zwei Pole Und das System sehr weiß ich, glaube nicht so ganz klar.
19:21
Speaker 0: Aber was wollen wir denn eigentlich jetzt?
19:23
Speaker 0: Wollen wir jetzt dass die Abgeordneten tun, was sie für richtig halten oder sollen Sie das Parteiprogramm umsetzen?
19:30
Speaker 0: also auf Teufel raus und diese beiden Polen sind halt eigentlich so nicht wirklich vereinbar.
19:37
Speaker 0: Jetzt kann man sich fragen, was wäre besser?
19:39
Speaker 0: aber beides ist irgendwie ja Nachteile wenn man nur Leute wählt, die dann machen dürfen, was du wollen.
19:45
Speaker 0: Es ist ja auch irgendwie doof, da weiß ich gar nicht okay.
19:47
Speaker 0: Ich kenne die Personen wahrscheinlich persönlich nicht.
19:50
Speaker 0: Ich wähle nur irgendjemanden der nicht über das Fernsehen kennt oder so.
19:53
Speaker 0: Der kennt mich auch nicht.
19:54
Speaker 0: wie soll er wissen was ich will?
19:56
Speaker 0: und das andere ist wenn er ja nur Stuhr für Parteiprogramme einstehen soll dann können wir ja auch nicht zusammen auf gemeinsame Lösungen kommen weil dann ist da kein Fortschritt möglich.
20:09
Speaker 0: Die SPD will ihr zeugt, die CDU will ihr Zeugg.
20:12
Speaker 0: Wie sollen die sich einigen können, wenn sie verschiedenste Meinungen haben aber halt nicht zusammenkommen können damit?
20:19
Speaker 1: Und dann gibt es ja noch dieses Problem würde ich jetzt mal sagen.
20:23
Speaker 1: Aber das ist ja auch verkündet worden schon, dass Vorderwahl ist vorderbar und nach der Wahl ist Nachdauer.
20:27
Speaker 1: Das heißt, wenn Menschen gewählt sind, dann haben Sie die Machtposition, die Sie haben wollten und ändern dann vielleicht auch Ihre Meinung zu Themen, die sie vorher wichtig fanden.
20:36
Speaker 1: Das bleibt bestehen, egal ob Partei oder nicht.
20:38
Speaker 1: Auch wenn es kein Parteimitglied wäre würde ich sagen, jetzt bist du gewählt!
20:42
Speaker 1: Woher soll ich wissen dass Du das tust was Du gesagt hast als Du noch nicht gewählt warst?
20:47
Speaker 1: Das ist doch auch ein Problempunkt bei dem demokratischen Verhältnissen die wir haben, oder?
20:50
Speaker 0: Ja ich meine fragt sie mal im März ja also der ist natürlich schon bekannt nach dieses Problem Also dass man halt praktisch nicht sicher sein kann was dann danach dabei rauskommen soll.
21:03
Speaker 0: Kommen wir zu meinerziehenden Welt.
21:05
Speaker 0: Okay, wir haben ein Partnerprogramm.
21:07
Speaker 0: Gut kann man den Leuten glauben ob sie das zu treten oder nicht?
21:10
Speaker 0: Wir haben eine Person, man kann jetzt der Vertrauen oder nicht aber am Schluss ist man halt wirklich hilflos ausgeliefert was dann am Schluss dabei rauskommt.
21:18
Speaker 0: Also drum ist es ja auch so.
21:20
Speaker 0: zum Beispiel also ganz fundamental wie ich es mal kurz einbringen darf was wir als sagen wie es eigentlich sein sollte ist dass die Bürger die Richtung im Staat vorgeben müssen und daran Soll die dann praktisch die Exekutive, die soll das ausführen in Detail, detaillierte Gesetztestexte, der detaille Beschlüsse.
21:45
Speaker 0: Aber die Richtung muss vorgegeben werden von den Bürgern selbst, weil ansonsten drehen die Politiker völlig frei.
21:50
Speaker 0: Ja, ich kann mir machen was sie wollen und es tun Sie auch!
21:54
Speaker 0: Und wenn es gibt erleben noch keinen Maßstab für Ihr Handeln?
21:58
Speaker 0: Weil manche Leute fordern dann okay, die Politiken müssen persönlich haftbar gemacht werden für das, was sie tun.
22:05
Speaker 0: Aber es löst ja nicht das Grundproblem, dass es überhaupt keinen Maßstab gibt an dem Sie gemessen werden können und diese Maßstabe muss halt eben von den Bürgern selber gelegt werden.
22:14
Speaker 0: Und dann müssen aber auch die Bürger danach auch die Möglichkeit haben also engmaschig die Politiker dann auch zu feuern wenn die dann praktisch nicht das machen, was Sie tun sollten, dass man sich nachfeuert ganz einfach.
22:29
Speaker 0: Also sind da eigentlich Angestellte
22:31
Speaker 1: per Volksentscheid.
22:32
Speaker 1: oder wie würde dieses Feuern aussehen können?
22:34
Speaker 0: Ja, also wir haben natürlich unsere Vorstellungen davon.
22:36
Speaker 0: Wie man das am besten macht bei gelostem Kontrollcremien.
22:39
Speaker 0: Also geloste Aufsichtsreize.
22:41
Speaker 0: Die schauen okay hier die gelosten Cremien, also die gelossten legislativen Cremieren haben A gesagt sie haben jetzt B gemacht.
22:49
Speaker 0: erklären Sie doch mal bitte wieso sie jetzt b gemacht haben.
22:51
Speaker 0: und wenn dann die die Erklärung nicht schlüssig ist Dann heißt es halt ja okay Dankeschön für Ihren Dienst Und Tschüss!
22:59
Speaker 0: Da kommt er der nächste vielleicht per Wahl, aber besser wird auch ein Beruf im Gelostes-Berufungsgremium.
23:06
Speaker 0: Also man kann ja praktisch die... Man muss ja nicht unbedingt... Man kann wählen?
23:09
Speaker 0: Man kann aber auch geloste Berufsgremien einsetzen um halt eben Exekutivpolitiker in den Ministerposten zu heben.
23:19
Speaker 0: Das ist alles möglich.
23:20
Speaker 0: also da muss man technisch darüber nachdecken wie können wir diesen Staat ordentlich konstruieren.
23:25
Speaker 1: Dann bleiben wir vielleicht dabei bei diesem konkreten den Staat konstruierend Wenn jetzt die Losdemokratie, so wie Sie sich vorstellen, also angenommen wird.
23:34
Speaker 1: Die Leute wollen das?
23:35
Speaker 1: Was soll da entstehen?
23:37
Speaker 1: Wie formt sich ein Parlament und wie arbeitet es dann?
23:40
Speaker 1: Wie würde das konkret aussehen?
23:43
Speaker 0: Dazu haben wir halt als Partei praktisch keine konkrete Position.
23:52
Speaker 0: Bzw.,
23:52
Speaker 0: unsere Position ist dass die Würge selbst eben wissen scheiden müssen.
23:59
Speaker 0: Mittelfristig dann geloste Bürgerräte zu konkreten Demokratie-Reformen in die Wege leiten.
24:05
Speaker 0: Dass halt eben diese Bürgerräste wirklich schauen, okay wie wollen wir das in diesem Staat?
24:11
Speaker 0: Also wie wollen weh diesen Staatsdesignern oder Konstruieren?
24:18
Speaker 1: Und die stimmen auch darüber ab.
24:22
Speaker 1: Die haben jetzt einen Vorhaben es gibt irgendein Problem und was gibt's zu lösen?
24:25
Speaker 1: Dann haben die wahrscheinlich eine Beratsschlagung und irgendwann kommt es zu einem Vorschlag, wie es zur Regeln wäre.
24:31
Speaker 1: Und dann schließt ... dann würde dieses Gremium, dieses mit Losverfahren gewährte Gremien um auch entscheiden richtig?
24:37
Speaker 0: Also in einer fertigen Losdemokratie.
24:39
Speaker 0: Was ist das fertig?
24:40
Speaker 0: In der Losdemografie ist nicht fertig.
24:41
Speaker 0: Das ist ein lebendiges Wesen aber in einer Losdemographie.
24:46
Speaker 0: Heute leben wir ja nicht in der Losdemokratie.
24:48
Speaker 0: heute ist es leider so, dass wir halt eben ... drunter haben wir halt diese Partei gegründet.
24:52
Speaker 0: wenn wir in der Loosdemokratied leben würden Das ist ja keine Partei mehr.
24:56
Speaker 0: Und wir sind praktisch wie so dieser parlamentarische Übertragungsübersetzungs-Riemen für die Empfehlung von gelostem Bürgerräten,
25:04
Speaker 0: d.h.,
25:04
Speaker 0: wenn dann der geloste Bürgerrat zur Demokratie reformen was vorschlägt, werden wir das umsetzen und mit unseren Mitteln, die wir haben als Abgeordnete im Parlament.
25:14
Speaker 1: Wie schafft man es jetzt einen Bürgerrat?
25:19
Speaker 1: wirklich zufällig gelöst zu gründen, weil ich denke es gibt Leute die würden sich eher melden hier.
25:26
Speaker 1: Ich bin im Bürgerrat und mache mit aber das ist schon eine Untergruppe der Bevölkerung.
25:30
Speaker 1: sie haben irgendwie Zeit.
25:31
Speaker 1: also wie löst man das Problem dass man wirklich zu fällig wirklich hinzuverwalten lässt?
25:39
Speaker 0: Das ist ne wichtige Frage.
25:40
Speaker 0: ja zum einen kann man es nicht hundertprozentig lösen, als wenn wir immer so eine gewisse Bias drin haben.
25:51
Speaker 0: Aber die wird natürlich viel geringer sein, als sie jetzt gerade ist.
25:53
Speaker 0: und dann haben wir Null, drei Prozent der Wahlberechtigten machen überhaupt wirklich enterorientiert Politik.
25:59
Speaker 0: Der Rest ist halt Mahlzeit ab und zu mal seine Kreuzchen also nur null, drei prozentigen natürlich auch in einer hoch homogene Gruppe sind für jetzt Investor-Bürgeschaften.
26:09
Speaker 0: Und bei gelosen Bürgereiten weiß man schon heute.
26:11
Speaker 0: also die Rücklaufquote zur Eindadungen ist immer bei mindestens drei Prozent.
26:15
Speaker 0: Also schon mal, zehnmal ein Faktor, zehn höher als heute in der Politik.
26:22
Speaker 0: und dann ist es ja noch so dass man heute bei Bürgergeräten das ist ja so okay, man wird nicht bezahlt dafür, man bekommt irgendwie das größte Taschengeld und wenn man muss halt die Zeit dafür haben oft ist es an Wochenenden.
26:32
Speaker 0: also ich weiß nicht ob ich zu einem gehen würde tatsächlich weil meine Woche sind mir auch wichtig und dann is es noch so man weiß hier auch Diese Empfehlungen sind dann, also diese Beschlüsse werden ja nur empfehlend sein.
26:44
Speaker 0: Also die Parteien können ja tun und lassen damit was sie wollen!
26:48
Speaker 0: Und da will ich auch noch kurz dazu anbringen dass auch deswegen unsere Partei auch glaubt wichtig sein wird weil wenn natürlich in Zukunft das immer immer bekannter wird das Brötgerät jetzt auch funktionieren aber die Empfehlung genug wird werden.
26:59
Speaker 0: denn überlegt man sich doch zweimal ob man dahin geht und wenn man wenigstens weiß heißt eine Partei im Parlament sitzt die diese Empfehnungen annimmt egal was was daraus kommt dann ist es schon mal etwas wert.
27:12
Speaker 1: Und ich würde jetzt mal vermuten, die Leute auf der Straße, wo sie gesagt haben, die winken jetzt schon ab.
27:17
Speaker 1: Die wollen mir Politik nichts mehr zu tun haben.
27:19
Speaker 1: Die haben wahrscheinlich auch gar kein Interesse, irgendein Bürgerrat zu gehen weil die denken sich doch was soll das überhaupt?
27:25
Speaker 0: Also heute vielleicht kann ich mir vorstellen... Ich kann mir aber auch vorstellen dass wenn wir dann ein bisschen bekannter werden, dass dann die Leute sagen ja okay Warum nicht?
27:35
Speaker 0: Also ich bin Bürger, ich will mitreden und ich weiß da ist jemand der wird diese Empfehlung aufnehmen.
27:39
Speaker 0: Und es wird vielen Parteien ja nicht gefallen was wir da sagen.
27:43
Speaker 0: Und das wird sowieso den Parteien nicht gefallen, also die anderen Parteien wird es sowieso nicht gefallen dass sich jetzt hier ein Bürger anmaßt mit zu reden.
27:51
Speaker 0: und genau deswegen werde ich jetzt dahin gehen um mit des Anmaßen als Bürger selber zu reden.
27:56
Speaker 0: Ich kann mir gut vorstellen, dass es auch eine Dynamik sein wird.
27:59
Speaker 0: aber natürlich ist es heute so.
28:00
Speaker 0: Heute werden natürlich viele Leute sagen eben die halt eben nicht Ansprechbar sind auf der Straße, die werden da auch nicht hingehen.
28:06
Speaker 0: Ist ja klar in der Welt, es ist alles immer noch dieses System.
28:11
Speaker 1: Also das ist auch die viel angesprochene Politik vertraut.
28:13
Speaker 1: Es gibt genügend Menschen, die haben einfach... Die wollen damit nichts zu tun haben?
28:16
Speaker 0: Genau!
28:17
Speaker 0: Die haben keinen Bock mehr.
28:18
Speaker 0: Die werden dann einfach... Wir wissen nicht.
28:19
Speaker 0: also ich will ja nichts für diese Menschen sprechen.
28:22
Speaker 0: Aber ich denke bei Fehlenden ist es so.
28:23
Speaker 0: Ich bin halt da frustriert.
28:24
Speaker 0: Sie wurden schon zu oft enttäuscht und jetzt wollen sie einfach nur noch Frust ablassen.
28:32
Speaker 1: Was sagen Sie Leuten, die zum Beispiel sagen, ich will einfach gar keine von diesen Parteien?
28:36
Speaker 1: Ich will einfach nicht.
28:37
Speaker 1: Weil ich keine Partei finde der ich irgendwie Zustimmung geben kann.
28:42
Speaker 0: Ist mir auch recht.
28:42
Speaker 0: letztens passiert also dass sich beim Unterschriften sammeln jemanden getroffen hat mit den Nichtfällerinnen.
28:47
Speaker 0: Also ihr bezeugt das seit mehreren Jahren und ich meine ich habe gesagt ja natürlich wir verstehen es total, dass sie halt jetzt eben gerade nicht wählen wollen.
28:57
Speaker 0: nur ist halt die Frage wo bekommt man jetzt den größten?
29:00
Speaker 0: also was wenn man erreichen Was ist jetzt die Idee?
29:03
Speaker 0: Und ich glaube, wenn man dieses System wirklich fundamental ablehnen will.
29:09
Speaker 0: Dann ist das glaubt die unsere Partei also natürlich bei alle Liebewissen nicht.
29:13
Speaker 0: Ich spreche als Vertreter dieser Partei und sage klar aber einfach die bessere Alternative zum Nichts wählen weil mit Nichts Wählern das schadet man den großen Parteien nicht wirklich.
29:22
Speaker 0: Also wenn man uns wählt... Wir halten halt den großen parteien ein und im Parteiensystem sowieso wir sagen es macht keinen Sinn.
29:32
Speaker 0: Wir können das auch, wir sind da eben wie so eine Stimme für alle die dieses System nicht gut finden.
29:39
Speaker 1: Jetzt gibt es genügend Leute, die zum Beispiel sagen ich wollte es einmal mit ihnen ansprechen obwohl es nicht zur Losdemokratie gehört.
29:46
Speaker 1: sie sagen ja ich will jetzt aus Politikverdrossen halt einfach irgendwelchen oder ich will zb in dem Fall wahrscheinlich auch AfD viel.
29:54
Speaker 1: Und dann gibt es wiederum in diesem ganzen Konstrukt jetzt gerade jedenfalls die Situation, dass dann andere Parteien meinen.
30:00
Speaker 1: Wir werden aber auf keinen Fall mit der AfD irgendwas zusammen machen oder nicht mehr mit denen sprechen und auch wenn sie einen guten Antrag machen, nehmen wir den sowieso ab.
30:07
Speaker 1: Obwohl ja doch eine Menge Menschen Millionen von Menschen diese Partei je nach Bundesland gewählt haben um zu sagen Ja wie wollen aber das?
30:14
Speaker 1: Wie wollen nicht mehr?
30:15
Speaker 1: das Ist es so die Spitze des Eisbergs von Demokratie-Simulationen, wenn dann diese Parteien sich demokratisch nennen und die anderen nicht als demokratische nennen?
30:24
Speaker 1: Nicht mehr miteinander sprechen oder irgendwie Demokratie für den Bürger machen.
30:28
Speaker 0: Ja also ist halt genau das ist halt eine erwahrtsbare Entwicklung.
30:32
Speaker 0: Die hat jetzt kulminiert in diesen absurden Situationen dass sich Menschen gegen Populismus wie man sie anwenden will wehren was ja von praktisch der Mehrheit oder vielen Menschen kommt, also die sie unterstützen.
30:50
Speaker 0: Und dann sagt er, das ist antidemokratisch.
30:52
Speaker 0: Das ist eigentlich eine total offensichtliche Begriffsumkehrung, was halt natürlich auch den großen Parteien jetzt auch ein bisschen, nächstes Mal Stürigkeiten bereitet wird, weil es halt immer offensichtlich wird dass es eigentlich keinen Sinn macht.
31:10
Speaker 0: Ja aber ich sage halt allgemein für mich ist es halt so... Was dabei rauskommt, ist mir relativ ... Natürlich nicht Konflikt-Schnuppe.
31:16
Speaker 0: Aber es ist halt so in diesem System gibt's einfach keine guten Lösungen.
31:20
Speaker 0: Also da wird immer solche Konflikte geben, Konflikte die sich nicht auflösen lassen... Es ist ja auch gar nicht vorgesehen dass sich Konflichte auflöschen lassen im System.
31:27
Speaker 0: Das ist ein Konflekt.
31:30
Speaker 0: Parteien müssen gegeneinander kämpfen um irgendwie ihren Willen durchzudrücken und das ist der Auftrag!
31:38
Speaker 0: Da hat das keine Konflikleusung irgendwo angedacht.
31:43
Speaker 0: Also nichts strukturelles.
31:44
Speaker 0: Natürlich kann man drüber reden, ja wir müssen doch jetzt mal zusammenkommen, kann man natürlich behaupten aber strukturale ist es nicht vorgesehen dass man irgendwie zusammenkommt.
31:54
Speaker 1: und da frage ich mich ja Sie haben jetzt glaube ich gesagt es ist klar das es so kombiniert oder dass dies so ein Resultat ist.
31:59
Speaker 1: und ich frag mich dann immer jetzt bei dem Beispiel die Die großen Parteien und die Politik, die sie betreiben hat dazu geführt.
32:08
Speaker 1: Und auch dieses... Die AfD ist schlimm und die Brandmauer hat ja nur dazu gefühlt dass mehr Menschen AfD wählen.
32:15
Speaker 1: wenn das eine Kausalität ist oder ich weiß es nicht.
32:17
Speaker 1: Und dann denke mir im Hintergrund sind doch alles clevere Leute, die wissen doch, dass bei der Art und Weise wie sie Politik betreiben jedenfalls aktuell immer mehr Menschen unzufrieden sein werden.
32:27
Speaker 1: Und deswegen kann ich fast nicht glauben, dass jetzt die Leute überrascht sind.
32:29
Speaker 1: Dass jetzt zum Beispiel der AfD Zuwachs bekommt in so vielen Bundesländern.
32:32
Speaker 1: Weil ich meine das kann doch jeder Grundschlervoraussagen.
32:35
Speaker 1: Also denken Sie, dass es wirklich ein Fehler ist oder ist es eingeplant?
32:41
Speaker 1: Oder weißt du einfach eine logische Konsequenz, oder?
32:45
Speaker 0: Ich glaube die Leute haben schon ein bisschen Panik.
32:47
Speaker 0: also man versucht ja... Ich glaube schon beides.
32:50
Speaker 0: Man versucht irgendwie zu sagen, nee die AfD ist böse.
32:53
Speaker 0: Man versucht aber auch zu sagen Ja, die Menschen haben natürlich irgendwo ... ist eine Demokratie und wir müssen den Menschen zuhören.
33:02
Speaker 0: Man hat halt praktisch verschiedenste Limits, die man nicht wirklich überzeugend überbrücken kann.
33:09
Speaker 0: Also man kann zum Beispiel auch nicht einfach mal sagen okay jetzt lassen wir mal die Bürger sehr besprechen also das ist ja ... man ist ja Berufspolitiker, man wurde ja gewählt!
33:19
Speaker 0: Man is Volksverbunden und man muss jetzt dieses Problem lösen Und zwar selbst.
33:25
Speaker 0: Also ich löse es und die Böcke können das ja nicht, ich muss sie erlösen... ...und wenn man schon so anfängt Ich muss das Problem für jemand anderes lösen Dann ist man halt schon auf dem Holz weg!
33:37
Speaker 0: So geht's einfach nicht.
33:37
Speaker 0: Die Menschen müssen selber ihre Probleme lösen Und um das gehts Ja also weiß ich nicht.
33:44
Speaker 0: Das ist eigentlich schon alles, was ich dazu habe.
33:46
Speaker 1: Wenn also die Losdemokratie-Partei im Bundestag wäre und es gäbe Bürgerräte, die haben sich für etwas entschlossen, die wollen was?
33:54
Speaker 1: Und die AfD will das auch!
33:55
Speaker 1: Dann wäre das kein Grund, dass die Losdemokratie dann Partei dagegen wählt.
34:00
Speaker 1: Weil sie sich denken, wenn die das wollen und wir das wollen, dann machen wir das.
34:02
Speaker 1: Ja
34:02
Speaker 0: ja klar, also was immer die Bürgerräste schließen, das ist dann, was wir uns ansetzen ohne... Also natürlich muss man jetzt schauen.
34:10
Speaker 0: Wir würden ... Was wir gerade reden, Wir würden halt wirklich Bürgerreite einsetzen und dann wirklich sagen, okay ihr müsst konkrete Beschlüsse vorvorbringen.
34:20
Speaker 0: Und dann würden wir diese Konkretensbeschlüssen vertreten.
34:23
Speaker 1: Und würden denn in diesen Bürgerreden mit diesen beschlüssen würde die Mehrheitsdemokratie da drin gelten?
34:29
Speaker 1: Also da könnten mehr Leute über die Minderheit herrschen?
34:33
Speaker 0: Das ist eine gute Frage!
34:35
Speaker 0: Da muss man jetzt schauen welches Prozessdesign bis am besten oder am geeigneten.
34:41
Speaker 0: Natürlich würden wir das nicht selber festlegen, da muss man halt schauen.
34:44
Speaker 0: Wie gesagt die Dürre müssen wir das selbst festlegen.
34:46
Speaker 0: was ist das beste Prozesse sein?
34:49
Speaker 0: Ich würde jetzt vermuten also es kann man auch sehen dass das halt mindestens zwei Drittel Mehrheit notwendig wäre in einem Verbeschlüsse und man müsste ja bedenken warum.
35:03
Speaker 0: große Chemien sind dazu in der Lage Beschlüsse mit hoher Mehrheit zu erzielen, wenn man ihnen nur genug Zelt gibt.
35:09
Speaker 0: Natürlich nur sie einen Tag oder ein Wochenende mit einer komplexen Frage beschäftigen lässt, dann werden die nicht da in dieser kurzen Zeit eine Mehrheitsmeinung herausbilden und zwar meinen die auch gut überlegt ist.
35:24
Speaker 0: Man muss ihnen also Zelt geben, zu schauen okay was sind so größte gemeinsame Nenner?
35:29
Speaker 0: Und dann wird halt eben das beschlossen.
35:30
Speaker 0: Da wird also nicht... Eine Mehrheit, eine Klappe Mehrheit sich gegen die andere Knappe-Minderheit durchsetzen.
35:38
Speaker 0: Weil das ist ja komplett nicht förderlich.
35:40
Speaker 0: Also man weiß ja... Nee da geht schon noch was.
35:42
Speaker 0: also man kann immer noch eine bessere Lösung finden und es geht schon!
35:48
Speaker 0: Aber man braucht jetzt Zeit dazu und dann muss halt eben auch entfernt sein von diesen Parteilogiken dass man sagt okay ich habe jetzt diese Partei Linie die muss ich vertreten Und ich habe sowieso noch Leute, die erwarten das zu mir.
36:00
Speaker 0: Dass ich das betreze?
36:01
Speaker 0: Dann kann man natürlich nicht aufeinander zugehen.
36:03
Speaker 0: Geht ja nicht!
36:04
Speaker 0: Das ist halt ihr möglich in einem geloßenen Kliemium, wo die Leute einfach nur für sich selber sprechen und somit eben auch sagen können, okay nee, das seh' ich jetzt schon auch so ein.
36:12
Speaker 0: Ich kann es nachvollziehen emotional weil ich gerade mit dir spreche... ...und dann komme ich jetzt mal ein bisschen dafür zu.
36:18
Speaker 0: Das ist möglich.
36:19
Speaker 0: Wenn's ja nicht möglich ist, dann ist da vielleicht doch kein Beschluss notwendig oder?
36:24
Speaker 0: Wollen wir nicht wenn wir was anderes finden.
36:26
Speaker 1: Wenn ich es aber richtig gelesen habe, auch auf Ihrer Webseite.
36:29
Speaker 1: Gebt's auch die Möglichkeit statt Zustimmung Ablehnung zu messen?
36:33
Speaker 1: Oder zu einem Beschluss und zu sagen wo ist die kleinste Ablehnung?
36:38
Speaker 1: Zu welchem Vorschlag gibt´s die kleinsten?
36:39
Speaker 1: zum Messen der Ablehmung?
36:41
Speaker 1: Wer auch ein Weg oder?
36:42
Speaker 1: Genau
36:42
Speaker 0: ja also gibt da verschiedenste Verfahren wie man halt im Konsens nahe irgendwie Bestüsse heraus kristallisiert bekommt.
36:50
Speaker 0: Und als davor ist das systemisches Konsensieren Und da muss man hat Widerschände zu einem gewissen, zu gewissen Beschlüssen.
36:56
Speaker 0: So dass er mal wirklich vermeiden kann, dass man Beschüsse fasst gegen die... Manche Leute halt wirklich einen hohen Widerschild haben, die es ja wirklich total nicht damit einverstanden sind.
37:06
Speaker 0: Also so kann man dann praktisch versuchen, eine Lösung zu bekommen, die halt wirklich mit denen jeder leben kann.
37:13
Speaker 1: Dann will ich mal sozusagen paar Punkenkomponente wo ich denke würde da Das sind wie so Herausforderungen in dieser Art und Weise.
37:21
Speaker 1: Ein zentraler Punkt, der auch bei Ihnen Thema ist, dass diese Bürgerräte, wenn die zusammenkommen, dann brauchen sie ja zu dem, worum es geht?
37:29
Speaker 1: Weil wenn die per Los gewählt sind, wissen die nicht wirklich, worums geht oder vielleicht wissen Sie das auch schon ein bisschen.
37:36
Speaker 1: Die Leute sind ja nicht dumm aber sie brauchen schon mehr Wissen wahrscheinlich Und die brauchen jetzt sozusagen Input.
37:42
Speaker 1: Wie gestaltet sich dass in diesem Prozess die Information, wie fließen sie dann zu diesen Menschen?
37:54
Speaker 0: Genau.
37:54
Speaker 0: Also natürlich wird auch dieser Inputprozess wieder, muss ich sagen, langweilig wird von den gelosenen Kremien gestaltet.
38:01
Speaker 0: und also das heißt okay, wie ist das Prozessdesign auch schon vor dem Krimium oder nach dem Kremium Und was wir uns natürlich auch gerne gut vorstellen könnten zum Beispiel, dass es im Vorfeld von sagen wir mal, wir haben ein großes Krimium jetzt zur Landwirtschaft Dass die eingeladen Experten dazu werden von einem vorgeschalteten Kremium selektiert.
38:21
Speaker 0: Die sich anschauen, okay wir wollen eine große Diversität in den Experten haben also nicht nur als irgendwie eben die gewisse Magen vertreten oder die von einem gewissen Feld kommen sondern wir holen uns halt diverse Leute rein und von denen wir sehen, die haben auch auf jeden Fall Meinung, die sich halt praktisch nicht jetzt überall überschneiden und das ist alles wichtigste einfach dass wir ein diverses Spektrum werden bekommen Und dann können die Leute sich ins Etten ein eigenes Bild machen davon.
38:51
Speaker 0: Ja, das sind ja eben wie gesagt nicht dumm.
38:53
Speaker 0: Die sehen ja wenn jetzt hier eine Experte vielleicht in der Lobby irgendwo von einer Lobby getrieben ist oder bezahlt wird.
38:59
Speaker 0: Sie sehen ja, wenn es irgendwie ein Argument ist, jemand bringt keinen Sinn da gibt und dann können sie sich halt ihr eigenesbilden machen.
39:07
Speaker 0: und natürlich ist auch so dass in einem gelosen Kremium dann auch Menschen sein werden, die halt zu verschiedensten Aspekten dieses Themas nochmal ihre eigenen... Punkte reinbringen können, weil sie halt auch Menschen sind und dadurch halt auch Wissen haben über diese Welt.
39:22
Speaker 1: Weil ich habe nämlich in der Recherche zu unserem Gespräch also hier unseren Gesprächen ging es den letzten Jahren immer viel im Corona.
39:30
Speaker 1: Da habe ich mal nach einem Bürgerrat gesucht und den Thema Corona.
39:32
Speaker 1: Der hat auch einen gefunden, der hieß Forum Corona in den Gabs in Sachsen.
39:35
Speaker 1: Dann habe ich mir einfach angeguckt was wurde da beschlossen?
39:38
Speaker 1: Und mit welchen Mehrheiten?
39:40
Speaker 1: Und dann kamen so etwas raus wie ja wir brauchen niedrigschwellige Impfangebote mehr Digitalisierung an Schulen, Impfquote
39:47
Speaker 0: muss
39:47
Speaker 1: hoch sein damit die Maßnahmen enden können.
39:51
Speaker 1: also da kam ganz viel raus das die herrschende Politik vorgeschlagen hatte.
39:57
Speaker 1: Jetzt mit dem Wissen von heute, auch schon damals hätte man es jetzt sagen können.
40:00
Speaker 1: Wir brauchen... Es hätte nie eine Schule geschlossen werden müssen in Deutschland eigentlich!
40:05
Speaker 1: Aber das ist in diesem Bürgerrat, kommt es denn keinsterweise vor?
40:07
Speaker 1: Also der Rahmen was dann beschlossen werden kann, ist schon so eingeengt dass ich dann wirklich erstaunt weil sie dacht okay ja die wollen ungefähr das gleiche was die Herrschenden wollen, die Regierung will und sind haben anscheinend gar nicht die Expertise das mal jemand gekommen ist und sagt Ja wir brauchen nicht da was ihr auf wollt mehr Digitalisierung an Schulen weil die Schulen ja geschlossen waren.
40:27
Speaker 1: Aber dann ist es so ein kleiner enger Raum, mehr die Generationen, okay aber der Raum war nicht ... Die Schulen hätten offen bleiben können, wir haben überhaupt zugeschulen.
40:35
Speaker 1: Verstehen Sie was ich meine?
40:35
Speaker 1: Also wenn die eingeladen Experten den Debattenraum schon so klein machen anstatt zu sagen Wir müssen infrage stellen brauchen wir überhaupt geschlossene Schulen Dann hat der Bürgerrat im Prinzip durchweg das entschieden was auch die Parlamente entschieden haben.
40:50
Speaker 1: also Da sehe ich einfach eine riesengroße Schwierigkeit.
40:52
Speaker 1: Wir könnten jetzt das Thema Klimanehme oder andere Energiewende nehmen und hätten da immer die Schwierigkeiten, wie informiert sind denn die Bürger?
41:01
Speaker 1: Wie löst man das?
41:02
Speaker 1: Natürlich!
41:03
Speaker 0: Das ist wirklich... Also ich habe es ja der Morgen auch gemacht.
41:07
Speaker 0: Ich will nur vorne weg sagen, also ich habe das methodisch angeschaut.
41:10
Speaker 0: Nur ganz kurz in meiner Erinnerung war der Bürgerrat in Sachsen Methodisch nicht ganz so gut wie der in Baden-Württemberg.
41:19
Speaker 0: In Baden Württmberg war zum Beispiel, die waren gegen die zwei Gegelungen.
41:24
Speaker 0: Die hatten auch einen Beschluss gemacht zur Impfpflicht und da war es
41:28
Speaker 0: z.B.,
41:28
Speaker 0: dass das Drehzchen zu Achtzehn war.
41:31
Speaker 0: So Achtzen waren pro Drehzehgingen.
41:33
Speaker 0: Das wäre also keiner als Zweitüte mehr hat gewesen, muss man sozusagen.
41:37
Speaker 0: Aber natürlich ... Darf ich nur noch kurz anmerken?
41:42
Speaker 0: Es ist ja so... Es ist richtig, momentan werden so oft dann auch... Man kann ja bürgerätes oder so organisieren.
41:50
Speaker 0: Und man kann natürlich auch schon Folgen machen wie das genau aussehen soll und du weißt überhaupt der Meinungskorridor sein darf oder die Entschadungskorridor.
41:58
Speaker 0: Wenn es eben von Parteien kontrolliert wird oder initiiert wird, ist da immer der Gefahr da dass da eventuell das Input in eine gewisse Richtung geleitet wird und natürlich auch allein die Aufgabenstellung.
42:11
Speaker 0: Es ist halt klar, das ist ein bekannte Kritik an Bürgerschäden.
42:14
Speaker 0: Also darum ist es auch wichtig, dass die eben nicht mehr in der Hand von Parteien ist.
42:19
Speaker 0: und noch eine wichtige Sache, über die ich noch dazu sagen will, ist natürlich wird's immer Minderheiten geben, die sich kontextbezogen haben.
42:27
Speaker 0: Sie wissen jetzt irgendwie eine Minderheit, die bestimmt wird von einer Mehrheit bezüglich dieses Themas.
42:33
Speaker 0: Und dann ist halt eben genau dieses Thema nur – und man hat davor aber auch schon möglich miteinander reden können auf Augenhöhe.
42:41
Speaker 0: Weil es ist nicht so, dass man als ausgeschlossen wird also mit dem Jagdungsprozess oder so sondern man hat wirklich auch praktisch seine Meinung künsttun dürfen und vielleicht auch weiterentwickeln können Und ich glaube auch das weiß man aus Brückgeräten.
42:56
Speaker 0: Also was gut gemachten zumindest mal Dass danach selbst wenn die Leute dann gegen eine gewisse Empfehlung waren dass trotzdem sich in einem gesamten Prozess gesehen hatten gefühlt haben.
43:09
Speaker 0: Sie wussten, sie haben dazu beigetragen zu diesem Gesamtergebnis und es war wichtig.
43:14
Speaker 0: Das haben wir momentan nicht.
43:14
Speaker 0: Momentan haste halt Leute die halt komplett begangen werden.
43:20
Speaker 1: Jetzt sagen Sie gut gemachte Bürgerräte, gibt's denn so Beispiele wo Sie sagen ja da funktioniert Losdemokratie?
43:25
Speaker 1: Das würde ich vorstellen als hier das so könnts aussehen.
43:28
Speaker 1: Haben Sie noch andere Beispielen?
43:29
Speaker 0: Also Sie meinen einen konkreten Bürgerrad?
43:31
Speaker 0: Genau!
43:32
Speaker 0: Ich fand dem Bürgerrad zur Ernährung schon ganz gut.
43:34
Speaker 0: Es waren mehrere Wochen handelt man hatte viel Zeit.
43:37
Speaker 0: Ich weiß auch, dass die Experten schon divers ausgewählt wurden.
43:40
Speaker 0: Zum Beispiel hat einen Experte den ich halt in meinem Papier kritisiert hatte.
43:45
Speaker 0: Also der halt praktisch meinen Papier zu Lobbigen der Mastentierhaltung.
43:51
Speaker 0: Der war halt in diesem Kremium auch geladen.
43:53
Speaker 0: also wenn jetzt jemand sagt okay da durch gerade Ernährung es waren nur irgendwie grüne Experten so.
44:01
Speaker 0: Waren sie nicht?
44:01
Speaker 0: Das ist wirklich ein diverses Kremiums.
44:04
Speaker 0: und Ja, also ich finde das methodisch sicherlich rein der besten.
44:10
Speaker 1: Wer hat den finanziert?
44:12
Speaker 0: Finanziert halt den Glauben... Haha!
44:14
Speaker 0: Der Bund.
44:15
Speaker 0: Also es wurde ja vom Bundestag beauftragt.
44:19
Speaker 0: Ist dann noch so ein Steckenpferd von Schäublee.
44:22
Speaker 0: Also Bürgerbeteiligung.
44:25
Speaker 1: Weil die Finanzierung dieser Bürgerräte ist ja ein Riesenthema.
44:28
Speaker 1: Sie haben jetzt gesagt natürlich keine Parteien aber auch Wenn einer von NGOs gemacht wird, die wiederum Steuergelder bekommen.
44:37
Speaker 1: Dann haben wir auch schon einen Interessenkonflikt und keine ganz freie Experten.
44:44
Speaker 1: Sie merken schon da sehe ich so eine große Schwierigkeit.
44:46
Speaker 1: Wir haben jetzt hier so viele Jahre hinter uns wo Experten meinten sie sagen der Bevölkerung was richtig ist.
44:51
Speaker 1: Und dann stellt es sich raus sie haben nicht erzählt was richtig Und der informierte Bürger oder im nicht-informierte Bürger, egal ob er jetzt eine Partei wird oder ein Bürgerrad sitzt.
45:00
Speaker 1: Es geht ja immer um diese Person was sie dann entscheidet?
45:03
Speaker 1: Also das erscheint mir so'n wichtiger Punkt bei diesem Demokratiethema zu sein.
45:07
Speaker 0: Ja also ich kann dazu nur sagen... Also ich hatte mal einer und ich habe auch mit Bürgerräte organisiert.
45:12
Speaker 0: Wir hatten da einen Bürgerrat zur Ernährungsthemen organisierten in Serbien.
45:18
Speaker 0: Da war ich dann an Bürgerrad auf dem Ort.
45:19
Speaker 0: Ich hab zwar nichts verstanden weil es ging aber ich hab gesehen okay die Leute waren immer skeptisch Und da haben dann immer mehr mitgearbeitet.
45:26
Speaker 0: Im Endeffekt können wir wirklich empfehlen, wenn raus die Leute unterstützt haben.
45:31
Speaker 0: Die haben das genossen auch fast schon.
45:39
Speaker 0: Nur was dazu ... Wir hatten Anfangssysteme vorgegeben, Lebensmittel-Kennzeichnung und dann haben die aber gesagt, Lebensmitteln-Kernzeichnung ist uns eigentlich relativ egal weil wir wollen erst mal vertrauen können dass sie überhaupt diese Lebensmittel genießbar sind, dass man überhaupt vertrauen kann in dem Ganzen.
45:56
Speaker 0: Und dann haben sie praktisch diese ganze Framing... ...haben sie erweitert und haben gesagt ne wir beschließen jetzt zu dem Thema.
46:02
Speaker 0: Zu Lebensmittelsicherheit also Food Safety.
46:05
Speaker 0: Also das hat die Lebensmittel Genießbar sein, die wir essen.
46:07
Speaker 0: Kennsteilernung ist erst mal nicht so wichtig!
46:10
Speaker 0: Und daran sieht man halt okay, die Leute sind nicht dumm.
46:12
Speaker 0: Sie haben ja ihren eigenen Willen.
46:14
Speaker 0: Man kann zum Prozess nicht wirklich komplett kontrollieren.
46:18
Speaker 0: Das geht ja nicht, ne?
46:19
Speaker 0: Die Leute haben... Lebewesen, die ihre eigenen Erfahrungen mitbringen und ihre eigenen Motivationen.
46:26
Speaker 0: Und man kann natürlich versuchen das zu kontrollieren, aber es ist nicht mehr so einfach.
46:31
Speaker 0: Das ist eine ganz eigene Dynamik, eine solche Versammlung.
46:34
Speaker 1: Ja wenn dann sozusagen anscheinend die Leute selber mitteilen können was ihnen wichtig ist Herrschaft oder die, die Macht haben zu sagen ja das ist euer Vollsteig und wir machen was anderes.
46:44
Speaker 0: Genau!
46:44
Speaker 0: Das geht auf jeden Fall.
46:45
Speaker 0: also es machen Leute auch und ich will natürlich trotzdem dazusagen Natürliches ist das totale SIP-Optimal.
46:50
Speaker 0: Natürlich hat dieses System halt diesen System zu arbeiten.
46:57
Speaker 0: Es wird immer ein bisschen harig sein weil dieser System einfach diese Option nicht vorsieht.
47:01
Speaker 0: Und darum wollen wir eigentlich auch schnellstmöglich unsere Machterleben abgeben.
47:05
Speaker 0: Also wie macht ihr dem dann hätten?
47:07
Speaker 0: Wir würden ja dann im Bürger, im Bundestag sitzen oder im Landtag jetzt und würden dann praktisch diese Betragungsriebenen sein.
47:14
Speaker 0: Aber es wäre kein optimales Zustand.
47:17
Speaker 0: Weil dann ist eigentlich alles an uns und wie wir uns arbeiten machen.
47:20
Speaker 0: So soll's ja nicht sein.
47:21
Speaker 0: Es soll so sein dass die Bürger selber die Macht haben das nicht an uns hängt.
47:27
Speaker 0: Und darum wollen wir halt eben frühestmöglich wirklich diese demokratisierenden Bürgerräte, dass wir dann mal so reinstatten und unsere Macht abgeben können Weil wir würden uns dann nicht wohlfühlen, wenn wir da zu lange Stühlen kleben.
47:40
Speaker 0: Also das wäre nicht gut.
47:42
Speaker 1: Das ist schon gut ein Deeds weil die meisten Leute glaube ich jedenfalls Berufspolitiker freuen sich über Macht oder wenn sie auch im Stuhl sitzen bleiben können.
47:50
Speaker 1: Sie hatten jetzt auch noch eine Sache angesprochen bei so den Stellschrauben, und zwar die Loswahlen.
47:55
Speaker 1: Wie fand ihr manipulierbar ist oder nicht?
47:56
Speaker 1: Was können sie da zu sagen bei der Auslosung?
47:58
Speaker 0: Genau das sage ich halt immer oft.
48:00
Speaker 0: Es gibt ja Leute, die finden dann also sehr wenige.
48:03
Speaker 0: Aber es gibt so Leute, wo die sagen okay wir brauchen irgendwie ein Krypto-Basitosystem.
48:08
Speaker 0: Ne, was sie brauchen ist etwas, was wirklich jeder Mensch nachvollziehen kann.
48:13
Speaker 0: Und was ich dann immer sage, wir können lokal losen.
48:16
Speaker 0: Wir können zum Beispiel sagen okay im Gemeinde Wir überlegen zum Beispiel die Gemeinden aus, wir haben dann ein öffentliches Loserfahren.
48:23
Speaker 0: Wir haben der Lotho-Maschine, kann jeder zuschauen wie die Bälle sich bewegen so und dann kommt am Schluss was raus.
48:31
Speaker 0: Die Gemeinde Ravensburg ist jetzt dran.
48:33
Speaker 0: Dann weiß Ravensburger Kiefer müssen jetzt jemanden auslosen denn wird da eine öffentliche Verlosung stattfinden auch wieder mit Dellen oder etwas versichern das man am besten nimmt Und dann wird da halt, wenn der gewisse... Der Bürger hat gezogen, der für die Stadt Ravensburg ins Rennen geht.
48:48
Speaker 0: Oder nicht ins Renn, sondern die Kooperation in den gelosen Bürgerrad.
48:52
Speaker 0: und so kann man wirklich sehen, okay jetzt ist mein Nachbar gezogen worden.
48:57
Speaker 0: ich habe gesehen die Nummer auf dem Kugeln und das passt einfach zusammen.
49:02
Speaker 0: Das ist auch viel nachvollziehbar übrigens als eine Wahl.
49:04
Speaker 0: also was mit den Ballzellen basiert.
49:07
Speaker 0: Die wenigsten werden sie nachzählen selber.
49:09
Speaker 0: Also so kann mal ein System schaffen wo dann noch wirklich Wer nicht fitzellbarer ist, als jetzt das wiederzuhaben.
49:17
Speaker 1: Und zum Los steht jeder der in der Gemeinde gemeldet ist?
49:20
Speaker 1: Oder muss ich mich anmelden und sagen, es würde ich machen oder würde ich nicht machen?
49:24
Speaker 0: Jede, also jede ist ein Losstopf.
49:27
Speaker 0: Man kann natürlich schauen wie jetzt auch heute schon, wer es Wahl berechtigt.
49:33
Speaker 0: Also Alte und solche Nachfragen die man dann beantworten muss.
49:37
Speaker 0: aber wir würden wahrscheinlich so starten mit, wie es halt momentan ist, wahlberechtigt.
49:42
Speaker 0: Sagst du, es gibt doch schon so eine ... Genau.
49:46
Speaker 0: Bei dem Bürgerrad der Nährung waren alle, bei den Bewohnern wurden ausgelost im Bürgerratsdemokratie, dass da ein bisschen sensibeleres Thema ist nur Staatsbürger.
49:53
Speaker 0: So würde ich das jetzt auch weitermachen.
49:55
Speaker 1: Aber ich kann dann dieses Loserfallen ablehnen oder annehmen, nämlich mal an?
50:00
Speaker 0: Ja also sie werden jetzt nicht rausgezogen werden von der Wohnung.
50:03
Speaker 0: Auf jeden Fall!
50:04
Speaker 0: Also klar ja natürlich werden die Anreizstrukturen wieder von den Bürgern selber gemacht werden.
50:10
Speaker 0: Aber man kann ja wirklich sich ausdecken, dass es die Leute nicht in drakonische Stärken verhängen werden für Nichtteilnahme.
50:16
Speaker 0: Da würden sie sicher selber ins Bein schießen.
50:20
Speaker 1: Ja ich frag mich nur wieder wer würde das dann annehmen und wer würde es nicht annehmen?
50:23
Speaker 1: Und wie erschafft dich denn da nicht eine ganze Repräsentanz der Bevölkerung?
50:27
Speaker 1: Also wenn ich vierzehstund arbeite, ich bin erzieher oder was auch... Ich bin völlig fertig und jetzt soll ich auch noch irgendeinen Amt machen, nehme ich's dann an lehne ichs eher ab.
50:35
Speaker 1: also diesen zu frage beschäftigen.
50:38
Speaker 0: Wie gesagt, es ist auf jeden Fall inklusiver sein auch mit diesem Faktor schon einberechnet als heute.
50:43
Speaker 0: Was da aber auch dazu sagen kann ist zum Beispiel Frauen.
50:46
Speaker 0: Frauen nehmen bei sowas viel lieber Teil als jetzt im Parteikampf.
50:50
Speaker 0: Wir haben auch bei uns in der Partei wir Männer als Frauen.
50:53
Speaker 0: Ist wohl wahrscheinlich kein Zufall und diese Ort von Politik wo man halt eben noch wirklich so was macht, kämpfe geht... ...ist nicht für jeden etwas.
51:02
Speaker 0: Aber halt eine Bürgerratserfahrung ist halt was viel angenehmeres als das wiederzumachen müssen.
51:07
Speaker 0: Also, du redest mit den Leuten einfach auf Augenhöhe.
51:11
Speaker 0: Es macht Spaß!
51:12
Speaker 0: Man hat auch Weyden Impact.
51:14
Speaker 0: Aber weiß ich jetzt ob ich jetzt einen Impact haben werde?
51:17
Speaker 0: Weil wir sind da nicht im Parlament.
51:19
Speaker 0: Ich muss mich hier wirklich abdeckern und auf der Straße stehen, Unterschriften sammeln und solche Sachen.
51:25
Speaker 0: Macht doch Spaß aber ist natürlich nicht für jeden was.
51:29
Speaker 1: Und es braucht ja auch immer bei diesem ganzen Konstrukt, wenn ich sage mehr Beteiligung, mehr Bürger.
51:33
Speaker 1: Brauche ich auch Leute die verstanden haben dass sie halt nicht mehr einmal alle vier Jahre einfach nur delegieren?
51:40
Speaker 1: Es bräuchte ja Leute die Verstanden haben.
51:41
Speaker 1: Ich muss also muss ein Anflug strichen.
51:43
Speaker 1: aber Wenn ich was will dann Also brauche jetzt auch sozusagen Aktivität und Beteilligung Und motiviert denn ist ihrer Fahne das diese Art und Weise Leute motiviert zu sagen okay also ich habe zwar eigentlich mit Parteien abgeschlossen Mit der Demokratie hier Aber jetzt beteiligt mich noch mal.
52:00
Speaker 0: Also, ich weiß gar nicht, ob wir jetzt darüber schon geredet haben.
52:06
Speaker 0: Dass wir halt eben sagen, wenn es wie als Partei da sind... Sorry, muss kurz unterbrechen!
52:18
Speaker 0: Die Frage war jetzt gerade nochmal, dass wir...
52:20
Speaker 1: Ob es Leute motiviert?
52:21
Speaker 1: Wenn Sie so sagen sind alle Politikverdrossen und denken sich, boah was soll ich damit.
52:24
Speaker 1: Und jetzt müssen sie ja aber noch mitmachen!
52:27
Speaker 1: Sie müssen ja mitmachen wollen.
52:28
Speaker 1: Sie müssen sicher engagieren wollen.
52:30
Speaker 1: Ob das Leute wenn sie hören Bürgerrat, ob sie dann eher sagen okay gut Ich lege jetzt mal meine Frustration ab und mach' mir doch nochmal mit.
52:37
Speaker 0: Und wie haben wir schon, ich weiß nicht, haben wir darüber geredet über diesen Effekt, dass halt eben, wenn wir da sind, dass die Leute eher mitmachen würden Weil wir wissen, jetzt können sie praktisch ... Jetzt hat ihre Stimme ... Jemand wird sie beantragen.
52:51
Speaker 1: Das haben wir schon mal angeschnitten.
52:52
Speaker 0: Wir hatten ein Interview weg.
52:55
Speaker 0: Und diese Frage zählt eher darauf ab?
52:59
Speaker 1: Ich kann's noch mal neu formulieren!
53:01
Speaker 1: Also mein Gedanke dabei ist immer, wir reden ja oft über andere Konstrukte und wie was zu ändern wäre und dass die Eliten auf falsch machen oder so.
53:13
Speaker 1: Aber das braucht hier immer Auf der Gegenseite, Menschen denken ja sich jetzt mündig sein.
53:19
Speaker 1: Ich will mich hier einbringen und sehen Sie denn genügend Menschen die bereit sind zu sagen, okay Demokratie erst mitmachen?
53:26
Speaker 1: Ich kümmere mich jetzt.
53:29
Speaker 0: Ja also da haben wir im Vorfeld von einem Interview drüber gesprochen halt dieses Venn-Diagramm.
53:34
Speaker 0: Seitdem hat man halt Menschen, die wirklich engagiert sind und fällt noch eben den Sinn in diesem System sehen... Also eher!
53:41
Speaker 0: Und dann gibt es doch diese andere Seite Ganz plagativ, weil die Leute keinen Bock mehr haben.
53:46
Speaker 0: Sie sind gefrustert und sehen den Sinn nicht mehr in diesem System oder sie sehen halt dass es keinen Sinn macht.
53:51
Speaker 0: Und dazwischen ist da noch eine kleine Menge von Leuten, die sehen das dieses System keinen Sinn machen und aber auch motiviert sind was zu tun.
54:01
Speaker 0: Das ist ja unsere Zielgruppe momentan jetzt als Partei.
54:03
Speaker 0: Dass wir die Leute auch motivieren bei uns mitzumachen.
54:07
Speaker 0: Nicht nur beim Bürgerrat oder so sondern würde ich auch bei uns mitten machen.
54:13
Speaker 0: Ja, ich glaube aber schon dass es auch viele Leute gibt die jetzt vielleicht nicht uns mitmachen würden als Partei.
54:17
Speaker 0: Aber die dann zu einem Brückerad gehen würden und sie sehen würden ja okay da ist jemand wie gesagt der halt dafür anstehen würde.
54:23
Speaker 0: also vielleicht wie gesagt wieder nicht jeder weil wir werden nicht jetzt irgendwie immer von jetzt nach morgen eine Lustdemokratie bekommen das ist eigentlich klar.
54:31
Speaker 0: Vielleicht
54:33
Speaker 1: noch eine Sache zum Thema Demokratie, der ja irgendwie so der Elefant im Raum.
54:37
Speaker 1: Also was ist eigentlich mit Volksentscheiden?
54:38
Speaker 1: Warum nicht mehr direkte Demokratie?
54:40
Speaker 1: Kein Bürgerrat sondern alle Bürger stimmen ab.
54:44
Speaker 1: wollen wir das?
54:44
Speaker 1: wollen wir dass?
54:45
Speaker 1: welche Vornachteile sehen Sie da?
54:48
Speaker 0: Was man natürlich um Eingang sagen kann ist, dass die Kombination auch Sinn machen kann.
54:52
Speaker 0: also ein Bügelrad bereitet es vor und dann wird dann abgestimmt.
54:59
Speaker 0: Die formulierte Frage der Bereite des Begleitmaterials Und dann wird abgestimmt, weil natürlich ist oft das Problem bei Volksentscheiden.
55:06
Speaker 0: Das Begleitmaterial ist halt tendenzieus oder die Frage ist schon tendenzieuist gestellt überhaupt.
55:13
Speaker 0: Schon einiges Framing ist vielleicht auch schon problematisch und solange man hier eben auch ein Parteiensystem hat und die Parteien macht haben, wird man immer einen tendenzieuses Framing bekommen.
55:22
Speaker 0: Man wird immer eine tendenzieuse Agenda-Setzung bekommen von Volksentsscheiden.
55:26
Speaker 0: also es ist schon mal das Eine.
55:28
Speaker 0: Also man könnte sehr gut in Losdemokratie mit Volksentschreiten koppeln.
55:32
Speaker 0: Also so, aber Parteien, wie gesagt nochmal rausnehmen aus der Gleichung am besten.
55:38
Speaker 0: Aber noch mal zu dem Frage, sollen wir nun eine Großdemokratie machen oder auch mit Volksentscheiden?
55:45
Speaker 0: Da haben wir wieder als Partei natürlich keine Meinung dazu.
55:47
Speaker 0: Ich meine, es soll halt dieser Geloste-Bürgerat entscheiden, aber keiner hat sagen Gelostebürgeratsamtungen haben schon ein paar Vorteile und der eine ist zum Beispiel dass die Menschen miteinander reden nur ins Gespräch kommen Und sich kennenlernen und eben schauen, deswegen hast du diese Meinung.
56:07
Speaker 0: Der andere ist, mit Volksenscheid ist natürlich auch immer gut beeinflussbar von außen.
56:15
Speaker 0: Wenn man ein paar Zeltungen besitzt hat man schon mal um einiges mehr Einfluss auf den Volksenschild als eine normale Bürgerin.
56:24
Speaker 0: Das heißt, man hat da wieder Machtasymetrien drin und das ist halt wieder nicht demokratisch.
56:30
Speaker 0: Das ist halt was, was wir eigentlich vermeiden wollen.
56:31
Speaker 0: Und dann haben wir auch wieder Lobby-Dominanz im Endeffekt.
56:37
Speaker 0: Das Schöne an uns ist halt in Wirkenversammlungen hat man nicht nur diesen Austausch sondern natürlich auch die Zeit sich mit der Frage zu befassen.
56:46
Speaker 0: Wenn man jetzt nur andauernd irgendwo abstimmen muss und man da ein, dann hat man keine Zeit, warum sollte man auch?
56:51
Speaker 0: Dass sich groß damit befassen?
56:53
Speaker 0: Da müsste man wieder irgendwelchen Meinungsmachern glauben.
56:56
Speaker 0: Klauben schenken und ohne sich ein eigenes Bild machen zu können.
56:59
Speaker 0: Es ist halt das Schöne auch am Los, es erlaubt eine Arbeitsteilung.
57:04
Speaker 0: Wir müssen eine Gruppe aus, die kümmert sich um Finanzen.
57:07
Speaker 0: Die andere Gruppe kümmers sich um Straßen.
57:11
Speaker 0: Und die können sie informieren.
57:12
Speaker 0: Da muss nicht jeder über alles Bescheid wissen.
57:14
Speaker 0: Das ist einfach auch sinnvoll, das so zu machen.
57:18
Speaker 0: Und das andere ist natürlich auch, selbst wenn jetzt der Bürgerrat schön die Frage formuliert, dann wirklich unprätenziös... Und unten tendenzius.
57:28
Speaker 0: jeder versteht die frage deiner auch wohl ein bisschen anders.
57:31
Speaker 0: Also man kann und man müsste ja.
57:33
Speaker 0: also es ist eigentlich so dass jedes worts für jeden die sehr bedeutend hat, ne?
57:36
Speaker 0: Also wie gesagt von mich hat Demokratie gestern eine Bedeutung als für andere Menschen wenn ich jetzt über demokratie abstimmen würde.
57:42
Speaker 0: Wenn das der Abstimmung wäre wollen sie Demokratie.
57:45
Speaker 0: Ja was soll ich dann sagen ja oder nein.
57:46
Speaker 0: Also wüsste ich jetzt auch nicht, ne!
57:48
Speaker 0: Also es ist so hart.
57:49
Speaker 0: Man hat da wirklich immer diese Probleme die man hat wo um das Gespräch praktisch lösen kann.
57:55
Speaker 0: Zum Schluss
57:56
Speaker 1: vielleicht noch eine offene Frage.
57:57
Speaker 1: Gibt es noch was zum Thema Losdemokratie, generell Demokratie?
58:00
Speaker 1: Was Ihnen wichtig ist zu sagen?
58:02
Speaker 1: Was Sie vielleicht nur gestriffen haben oder wir gar nicht benannt haben.
58:04
Speaker 1: und sie denken ja das ist schon auch relevant eigentlich.
58:11
Speaker 0: Ja also wir hatten ja als das Thema gesellschaftliche Frieden Wir hatten die Wissenschaft abgedeckt Und die macht asymmetrieren Korruption.
58:22
Speaker 0: Also ich würde genau die Korruptionssache Die wollte.
58:24
Speaker 0: in der ganzen Welt oft gibt es diesen Einwand Aber die gelosten Kremien können auch korrumpiert werden.
58:33
Speaker 0: Das eine ist, oft kann man ja bei Marco Bülow nachlesen und korrompieren.
58:38
Speaker 0: Korruption ist dann nicht etwas was jetzt an einem Tag passiert.
58:41
Speaker 0: Die Menschen werden vom System aufgefressen.
58:45
Speaker 0: Sie werden andauend von Lobbyisten umgarnt.
58:48
Speaker 0: Und warum können sie sich nur gewisse Zugänge verschaffen wenn sie überhaupt mit diesen Lobbysten kooperieren?
58:54
Speaker 0: Natürlich waren es ja mit Geschenk in der Behälfte.
58:56
Speaker 0: Da war natürlich eher subtil Und es ist also ein Prozess zu bejahlen, weg wird man dann korrumpiert.
59:01
Speaker 0: Man kann da fast wohl nichts dagegen machen.
59:05
Speaker 0: Marco Bülow hat seinen Mandat bei der SPD nicht mehr wahrgenommen und hat die SPD verlassen.
59:13
Speaker 0: Das andere ist... Also das wäre ja natürlich mal eine Lustdemokratie anders weil da wird man dauernd neu gelost.
59:19
Speaker 0: Da können sich solche fettern Wirtschaftsfilzstrukturen gar nicht mal bilden.
59:24
Speaker 0: erstmal.
59:26
Speaker 0: Und dann ist auch die Einwand hier, was wenn jetzt einfach jemand kommt und dir tausend Euro anbietet für so-und-so zu stimmen.
59:32
Speaker 0: Also in diesem Bürgerrad jetzt konkret.
59:36
Speaker 0: Und dazu lässt sich ja sagen man müsste denn nicht nur einen bestechen erfolgreich.
59:40
Speaker 0: Man müsste ja also zeigen wir mal ein hundertköpfiges Kremium und dann sagen wir mal Wir wissen nur eine Zeitrittel mehr hat er reichen Dann müssen wir vielleicht zwanzig Leute bestechen.
59:51
Speaker 0: Die können dann die restlichen noch überzeugt davon.
59:54
Speaker 0: Aber jetzt Wenn man jetzt zwanzig Leute bestechen muss, dann ist es ja so.
59:58
Speaker 0: Man müsste auch auf Volkrecht bestrechen.
1:00:02
Speaker 0: Woher weiß ich dass die das noch nicht machen werden?
1:00:04
Speaker 0: Das wäre das eine, das kann man durch eine geheimen Abstimmung schon mal beheben.
1:00:11
Speaker 0: Aber man kann natürlich auch fragen wie okay was ist denn jetzt?
1:00:14
Speaker 0: nur einer von diesen zwanziger Leuten sagt okay ich gehe jetzt nur zur Polizei oder ich mache jetzt Anzeige weil du sie mich gerade eben bestechen wolltest.
1:00:22
Speaker 0: und natürlich ist einem so in der losdemokratie wert wurden solche Bestechungsversuche Also wirklich konsequent auch geahndet werden, weil es ja eben keine Korruptur sind.
1:00:30
Speaker 0: Es wird eine Zweigelmehr gibt die Eliten abfedern oder so, sondern dann geht das ja auf Augenhöhe und sagt man, nee, Korruption wollen wir nicht in den Bestärken.
1:00:38
Speaker 0: Und dann würde man praktisch als jemanden der die Leute korumpieren will von einer viel größeren Herausforderung stehen.
1:00:44
Speaker 0: Man muss ja mit Bedachten reingehen und es ist ein großes Risiko.
1:00:48
Speaker 0: Wenn da nur einer sagt, ne ich zeige das jetzt an, dann ist mal schonmal... also das wird sie nicht rechnen.
1:00:56
Speaker 0: Und wann wird's auch teuer?
1:00:57
Speaker 0: Also auf die Dauer.
1:00:58
Speaker 0: Man müsste ja doch weiterhin bestreichen, weil der nächste Kremium würde ja weder was dazu entscheiden und die würden sagen, okay nee, das ist ein vorher, also dieses letzten Kremiums finden wir jetzt irgendwie... hat irgendwie so'n Touch zum Geschmackli.
1:01:10
Speaker 0: Da müsste man einen anderen Ressourcen reinstecken.
1:01:12
Speaker 0: Das will er nicht oft auch nicht aufgehen.
1:01:13
Speaker 0: Das wollte ich Ihnen dazu sagen.
1:01:18
Speaker 1: Gut!
1:01:18
Speaker 1: Dann schlage ich vor, dass wir es dabei belassen.
1:01:21
Speaker 1: Vielen Dank für den Einblick in die Losdemokratie und in die Ideen dazu.
1:01:25
Speaker 1: Ich bin gespannt, was mit der Partei hier in Berlin passiert.
1:01:30
Speaker 0: Vielen Dank!
1:01:31
Speaker 0: Bis zum nächsten Mal.