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Kaja Kallas über Trump-Show: Löst man so einen Krieg? · heute journal - der Podcast

• Music. Heute Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Heute ist mal alles anders bei uns im Podcast. Wir stehen, Christian Sievers und ich, in einem Fernsehstudio. Christian, an der Stelle danke, dass du mich mal mitnimmst in deine Welt. Für dich ist das ja nichts Besonderes als Moderator des Heute Journals. Ja, es ist nicht ganz so gemütlich wie in unserem Podcaststudio. Es ist ein bisschen mehr Licht hier. Ja, ein bisschen cleaner. Wir müssen die Gemütlichkeit jetzt irgendwie selber hier reinbringen. Und wir ziehen auch nachher nochmal um in unser Podcaststudio. Weshalb wir hier sind, wir haben einen vielbeschäftigten Gast in der Leitung und sie sitzt in einem Fernsehstudio in Tallinn und von da bekommen wir gleich das Signal hier in unser Fernsehstudio nach Mainz. Und damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Heute ist der 21. August, 14.30 Uhr. President Zelensky, you look fabulous in that suit. I said the same thing. You look good. I said the same thing. You look great with your tan. Where did you get that tan? I want to get a tan. Wir haben gerade den US-Präsidenten gehört, der Friedrich Merz ein Kompliment ausspricht für seinen sonnengebräunten Tint. Außerdem ein Kompliment, ein Lob für den Anzug vom ukrainischen Präsidenten Zelensky. Das sind Szenen, die haben sich am Montag in Washington abgespielt auf dem Supergipfel zur Lage in der Ukraine. Wir wollen heute herausfinden, ob dieser Gipfel eine riesengroße Show war oder ob hinter solchen Kleinigkeiten, einem Kompliment oder der Wahl eines Outfits doch eine größere Bedeutung steckt. Außerdem ist uns die Vizepräsidentin der Europäischen Kommission und EU-Außenbeauftragte Kaya Callas aus Estland zugeschaltet. Wir wollen von ihr wissen, wie sie die europäische Performance in Washington bewertet und was Europa jetzt und in Zukunft tun muss, um einen Frieden und auch einen Frieden, der bleibt, auf dem Kontinent zu ermöglichen. Christian, bevor wir Frau Kallers dazuholen, nimm uns mal kurz mit in die Redaktionsräume vom Heute-Journal am Montag. Einem Tag, der, das hast du auch selber gesagt, in die Geschichtsbücher eingehen könnte. Wie hast du den Tag erlebt? Also da muss man vielleicht kurz vorweg schicken, normalerweise läuft ja so ein Gipfeltreffen doch nach einer sehr, sehr genauen Choreografie ab. Also sprich, ganz viel ist im Vorfeld bereits klar. Es gibt tatsächlich Gipfel, da steht die Abschlusserklärung schon fest, bevor die Beteiligten überhaupt losgeflogen sind. Diesmal war alles komplett anders. Es war alles wirklich offen. Und das sage ich nicht nur aus journalistischer Sicht, sondern ganz offensichtlich war auch für die Beteiligten, Und da reden wir jetzt von den mächtigen Europas, inklusive dem Präsidenten der Ukraine, nicht ganz klar oder überhaupt nicht klar, was passieren würde. Und es stand alles im Raum. Also angefangen von einem Durchbruch und einem erfolgreichen Treffen über einen Eklat bis hin, und jetzt wird es wirklich sehr, sehr ernst, bis hin zu einem Bruch sogar, einem möglichen Bruch der Europäer mit Donald Trump, muss man sagen. Also es war tatsächlich nicht ganz ausgeschlossen, dass die Europäer an einem gewissen Punkt auch sagen würden oder vielleicht sogar sagen müssten, lieber Donald, das, was du jetzt hier gerade vorhast mit Wladimir Putin, das geht nicht. Und da gehen wir rein, das machen wir nicht mit. Am Ende kam es dann ganz anders, werden wir ja noch drüber sprechen jetzt hier in diesem Podcast. Weil wir gerade schon so ein bisschen über Outfit geredet haben und Bräune im Gesicht. Das klingt jetzt total bekloppt erstmal, dass man über solche Dinge redet. Aber wir leben in der Tat in Zeiten, in denen das wirklich wichtig ist. Auch das werden wir vielleicht noch besprechen. Wir erinnern uns alle noch an den Eklat im Weißen Haus im Februar, als Zelensky dort war bei Trump. Und es tatsächlich um sein Outfit ging. Also er von demselben Reporter, der ihn jetzt beglückwünschte zu seinen neuen Klamotten. Damals angegriffen wurde, dass er nicht das Richtige trägt und dass er der Feierlichkeit des Amtssitzes und des Anlasses entsprechend nicht richtig gekleidet sei. Ich habe dieses Treffen auch mit einer großen Anspannung verfolgt am Live-Ticker, weil man ja wirklich davon ausgehen musste, es kann auch jeden Moment komplett eskalieren. Du hast es gesagt, wir erinnern uns ja noch gut an die Szene im Oval Office, als Zelensky quasi rausgeschmissen wurde und fertig gemacht wurde. Und dann gab es bei diesem großen Treffen übrigens ein Riesenaufgebot von europäischen Staatschefs wie noch nie im Weißen Haus, inklusive der Kommissionspräsidentin der EU, Frau von der Leyen und Margrutte, der NATO-Chef, der auch dabei war und natürlich Selenskyj himself eben unterstützt durch Deutschland. Die Europäer. Und deswegen glaube ich, weil das ja so eine Anspannung dahinter steckte und man davon ausgehen musste, es kann auch eskalieren, kam ja dann erstmal so eine gewisse Erleichterung. Ein erstes Aufatmen, als Präsident Zelensky ankam, freundlich begrüßt wurde von Donald Trump, dieses Lob bekommen hat eben für seinen Anzug. Da hat er offensichtlich was richtig gemacht. Und auch sehr schlagfertig reagierte übrigens. Also Zelensky, der hat einen guten Gag gemacht. Der hat gesagt, ja, zu diesem Journalisten, der ihn kritisierte wegen seines Anzuges, hat er dann gesagt, ich habe meinen gewechselt. Sie aber offenbar nicht. Sie haben immer noch denselben Anzug an. Ja, als ehemaliger Comedian hat er das vielleicht einfach noch so drauf gehabt. Also dieses erste Aufatmen war dann eben da. Es schien ganz gut zu laufen. Die Europäer waren auch schon da, mussten übrigens aber im Nebenzimmer warten. Trump hat erst mal alleine mit Zelensky gesprochen. Und dann sitzen sie da alle versammelt an einem großen Tisch und es werden erst mal Komplimente ausgeteilt von Donald Trump. Und es hat sich ein bisschen angefühlt wie so ein Lehrer, der seine Schüler lobt. Ja, ihr habt euch stets bemüht und deswegen bekommt ihr alle eine Eins. Findest du nicht? Ja, nee. Ich finde eigentlich, es hat sich eher angefühlt wie ein Gastgeber. Ich habe zwischendurch gedacht, das ist eigentlich ganz cool, wie der das schafft, über jeden, der da am Tisch sitzt. Er hatte so ein paar Probleme natürlich. Zum Beispiel hat er den Finn als einen guten alten Freund bezeichnet, ihn dann aber nicht gefunden am Tisch, obwohl der Finn ihm genau schräg gegenüber saß. Das war so ein bisschen problematisch. Ansonsten fand ich eigentlich, er hat über jeden ein paar Nettigkeiten erzählt. Wenn man das jetzt mal nimmt als ein nettes Abendessen unter Freunden und der Gastgeber schafft es, ein paar warme Worte für jeden zu finden, fand ich eigentlich ganz cool. Der Punkt ist nur, es ging ja gar nicht um ein nettes Abendessen unter Freunden, sondern es lagen ja wirklich knallharte Probleme und wirklich schwerwiegende Entscheidungen auf dem Tisch. Wir hören da mal ganz kurz rein in diese Nettigkeiten, die da ausgetauscht wurden. Ich bin froh, den NATO-Secretary-General Marc Rutta, ein großartiger Gentleman, ein großartiger politischer Leiter in Europa, aber jetzt ist er der NATO-Secretary-General und du machst ein fantastisches Job. Vielen Dank, Marc. Prime Minister Malone. Frau Sonni von Italien, die wirklich eine große Leiter und eine Inspiration über dort ist. Sie hat jetzt, obwohl sie eine sehr junge Person ist, sie hat dort für eine lange Zeit gelehrt, relativ zu anderen. Sie haben nicht sehr lange, Sie haben lange lange gelehrt. Sie werden da lange lange sein. Chancellor Mertz von Deutschland ist eine sehr starke Person, und sehr starkes Leiter, und sehr highly respected in Deutschland. Und er ist mein Freund und es ist ein Ehre, ihn als mein Freund zu haben. Danke sehr. Du siehst toll mit deinem Tein. Woher hast du das Tein? Ich will das Tein so. Also Trump lobt Rutte für seine fantastische Arbeit, erhält Meloni für eine Inspiration. Und Merz hat eben das Kompliment abgestaubt für seinen Tein, für seinen Sonnengebräunten. Und Trump hat auch gesagt, er hält ihn für einen Freund. Und was dann passiert ist, ja, dann durften die anderen natürlich auch noch mal was sagen. Und es wurde zurückgeschleimt, kann man sagen. Du hast ja gesagt, der Gastgeber hat ein paar nette Worte gesagt. Da haben die anderen auch noch mal was Nettes gesagt. Also du hast es gar nicht so, weil ich hatte so einen Cringe-Moment, als ich das angeguckt habe. Das war bei dir nicht so? Nee, ich nicht mehr. Weil ich habe mich daran gewöhnt, muss ich sagen. Und ich merke jetzt, das ist definitiv die Strategie. Von allen, die im Weißen Haus was von Donald Trump wollen, die haben dazugelernt. Und die wissen, es funktioniert nicht, wenn man durch die Vordertür reinrumst und sagt, das sind unsere Forderungen, sondern man muss Trump anders angehen. Und dazu gehört, dass man zunächst mal sagt, Mr. President, Sie haben das schon mal erst mal ganz toll gemacht. Und dann, aber und das hat schon auch funktioniert in diesem Treffen, seine eigenen Standpunkte schon hinterher schiebt. Auch der Bundeskanzler hat das ziemlich knallhart gemacht in diesem kurzen Moment, den er da hatte am Tisch. Als es um die Waffenruhe ging. Als es darum ging, wie wichtig ihm, Merz und auch den Europäern natürlich, und Merz wusste natürlich, dass Trump das anders sieht, diese Waffenruhe ist. Und da ging es einfach darum, mal seine eigenen Punkte zu verankern. Und einmal am Tisch gesagt zu haben und den US-Präsidenten dazu gebracht zu haben, dass er dabei sitzt und nickt und nicht widerspricht. Und das hat in diesem Rahmen funktioniert. Ob das jetzt lange anhält, ist eine ganz andere Frage. Aber ich will nur sagen, weil du sagst, ich habe so einen Cringe-Moment gehabt. Natürlich hat man den, wenn man normalerweise in normalen Zeiten zurückdenkt und sagt, das sind die diplomatischen Gepflogenheiten, da wird Tacheles geredet. Wir sind nicht mehr in normalen Zeiten und mit diesem US-Präsidenten muss anders umgegangen werden. Und das hat Europa, finde ich, diesmal ganz gut verstanden und auch ganz gut vorgemacht. Du sagst, in diesem Rahmen hat das funktioniert. Europa hat da dazugelernt. Das ist dann eine Strategie. Da hat man sich natürlich Gedanken gemacht, wie man da auftritt. Aber die große Frage ist ja, was bleibt davon? Was passiert jetzt so? Also hat dieses Treffen an diesem großen Tisch, hat es wirklich was verändert und was muss jetzt eben noch passieren, außer diesem Austausch von Nettigkeiten in Europa, um dem Frieden ein Stück weit näher zu kommen? Uns zugeschaltet ist jetzt Europas Chefdiplomatin Kaya Callas, EU-Außenbeauftragte und Vizepräsidentin der Europäischen Kommission. Herzlich willkommen im Heute-Journal-Podcast, Frau Callas. Ja, vielen Dank, dass ich hier sein darf. Frau Kallers, fangen wir vielleicht ganz konkret an nach diesem Mammuttreffen in Washington. Wie geht es denn jetzt konkret weiter aus europäischer Sicht? Was ist von Europa jetzt ganz konkret zu erwarten, auch beim Thema Sicherheitsgarantien? Was wird Europa denn auf die Beine stellen können? Ich glaube, das war in Washington wirklich ein gutes Treffen. Und es war gut zu sehen, dass Europa in Einigkeit mit der Ukraine steht. Und auch mit den amerikanischen Verbündeten zu sprechen und auch darüber zu sprechen, was auf dem Spiel steht. Nichts über die Ukraine kann ohne die Ukraine besprochen werden. Und Sicherheitsgarantien müssen die Europäer involvieren. Ich glaube, das ist wichtig. Wir sehen tatsächlich nicht, dass Russland ernsthaft an Friedensgesprächen teilnimmt. Wenn es irgendwann einen Waffenstillstand gibt und dann einen Weg zu einem Friedensabkommen, dann kann es um Sicherheitsgarantien gehen und darum, wie man verhindert, dass so etwas noch einmal passiert. Und die Amerikaner möchten auch, dass solche Sicherheitsgarantien robust und glaubwürdig sind. Moment, wenn ich da ganz kurz nochmal einhaken darf, Frau Kallers, Sie sehen nicht, dass Russland wirklich an solchen Gesprächen teilnehmen will, sagen Sie jetzt gerade. Damit widersprechen Sie ja dem US-Präsidenten komplett und eigentlich auch dem Sinn dieses ganzen Treffens in Washington, das ja gerade deswegen einberufen wurde, weil Trump sagt, Putin wäre bereit zu so etwas. Es ist klar, dass die Amerikaner, die Ukrainer und die Europäer Frieden möchten. Was wir von der russischen Seite aber gesehen haben, ist, dass sie nur Spiele spielen und dass sie Hindernisse formulieren. Die Vorschläge, die von der russischen Seite kommen, zum Beispiel, dass man das Treffen in Moskau abhält, dass man die Gespräche über europäische Sicherheitsgarantien gemeinsam mit den Russen führt, das kann ja nicht ernst sein. Putin hat aus diesem Treffen zwei Dinge erreicht, nämlich er wollte in der internationalen Diplomatie wieder willkommen geheißen werden, indem er ein Foto vorlegen konnte mit der Person, die in aller Munde ist, Präsident Trumps, und er hat es auch erreicht, dass weitere Sanktionen verzögert wurden. Das heißt, er hat kein Interesse daran, sich an einen Tisch zu setzen. Hier geht es nur um Zeit. Frau Kallers, Sie haben gesagt, die Europäer müssten beteiligt sein bei Sicherheitsgarantien. Ist das nicht ein bisschen untertrieben? Donald Trump möchte, dass Europa die Hauptlast trägt bei Sicherheitsgarantien. Ist Europa dazu überhaupt in der Lage? Bisher im Hinblick auf Unterstützung für die Ukraine, ob es jetzt finanzieller, militärischer oder politischer Art sei, da ist es so, dass die Europäer tatsächlich den Löwenanteil schon tragen. Und bei der Sicherheitsgarantie ist es klar, dass diese nicht nur auf dem Papier stehen müssen, sondern sie müssen glaubwürdig und robust sein und tatsächlich funktionieren. Und dafür brauchen wir alle Parteien, die diese Sicherheitsgarantien auf den Tisch bringen können. Und alle müssen sich hier abstimmen. Die Beteiligung der USA ist deswegen auch sehr wichtig. Und ich bin sehr optimistisch im Hinblick auf das Meeting, denn der amerikanische Präsident war da auch offen gegenüber einer Beteiligung an den Sicherheitsgarantien und damit das glaubwürdig ist, damit Russland abgeschreckt wird, gegen künftige Aggressionen müssen alle involviert sein. Und was könnte so eine glaubwürdige Abschreckung sein? Machen Sie es mal konkret. Sollen beispielsweise europäische Truppen auf ukrainischem Gebiet stationiert werden, um diese Sicherheit eben zu gewährleisten, auch in Zukunft? Glaubwürdige Sicherheitsgarantien wären Garantien, die in der Praxis funktionieren würden. Das heißt, eine glaubhafte Versicherung wäre, wenn man die ukrainische Armee unterstützt. Das wäre die erste Garantie. Da müssen wir das Militär unterstützen, denn sie sind aktuell in Europa die größte und stärkste Armee. Dann müssen wir ihnen die Fähigkeiten geben und ihnen auch hier Unterstützung bieten. Und dann im Hinblick auf europäische Sicherheitsgarantien, da liegt es an jedem Mitgliedstaat zu besprechen, was sie willens sind, zur Verfügung zu stellen. Wir haben gehört, dass einige Länder willens sind, eigene Truppen mit den Ukrainen dort zu stationieren und mit ihnen zu kämpfen, wenn das notwendig ist. Auch Unterstützung für Verteidigung in der Luft. Und das sind eben die Gespräche, die aktuell vor sich gehen mit den militärischen Involvierten und dass man darüber spricht, wie das praktisch aussehen könnte. Wir sieht das im Hinblick auf die deutsche Diskussion, die Sie ja sicherlich ganz genau verfolgen, aus. Deutschland sagt, klar, wir wären in irgendeiner Form dabei. Aber wenn Sie sich die innenpolitische Diskussion jetzt hier bei uns in Deutschland angucken, dann heißt es, Fragen von Bodentruppen etwa, Aber die stellen sich jetzt aktuell gar nicht. Darüber müssen wir jetzt aktuell nicht reden. Ist das für Sie ein gefährlicher Weg, dass man versucht, zunächst mal erstmal alles wieder auf die lange Bank zu schieben? Ja, natürlich obliegt es jedem Mitgliedstaat zu entscheiden, was sie zur Verfügung stellen möchten. Gleichermaßen ist es so, dass wir auf europäischer Ebene in unsere eigene Verteidigung investieren müssen, um gemeinsam stärker zu sein und da wirklich etwas zu haben, was wir zur Verfügung stellen können. Da müssen wir also auch offen gegenüber dem sein, was wir tun oder nicht tun. Und vielleicht geht es aber auch um strategische Doppeldeutlichkeit, also nicht zu offen gegenüber Russland zu sein im Hinblick darauf, was wir tun oder nicht tun. Aber wenn man klar sagt, was wir willens sind zu tun, dann wäre das natürlich eine glaubwürdige Abschreckung gegenüber Russland. Und wenn Russland versteht, dass wir alle gemeinsam agieren und dass sie wissen, dass es das Risiko gibt, dass wenn Russland noch einmal angreift, sie sich nicht nur einer ukrainischen Armee, sondern viel stärkeren Streitkräften stellen müssen, dann verleiht das natürlich Glaubwürdigkeit. Lassen Sie uns vielleicht an der Stelle, Frau Kallers, noch mal ganz kurz über das reden, was ja die ganze Welt gerade diskutiert, was tatsächlich wirklich auf dem Tisch liegt ganz konkret und was auch in Washington und auch in Anchorage zwischen Putin und Trump wirklich besprochen wurde. Wenn ich Sie jetzt so höre, sind Sie doch relativ zurückhaltend und ziemlich pessimistisch. Kann es sein, dass Donald Trump Wladimir Putin einfach falsch verstanden hat und der sich null bewegt? Ich glaube, es ist extrem positiv, dass Präsident Trump den Frieden erzielen möchte. Und er unternimmt hier wirklich Anstrengungen, um das zu erzielen. Auf der anderen Seite steht aber Wladimir Putin, der keinen Frieden möchte. Und er verhält sich auch nicht so, als ob er den wollte. Das heißt, im Hinblick auf die amerikanische und europäische Allianz haben wir verschiedene Mittel, nämlich den Druck auf Russland zu erhöhen. In Alaska bei dem Treffen ist es so, dass Putin erreichen wollte, dass die Sanktionen verschoben würden. Und das war etwas, das wirklich ganz oben auf seiner Tagesordnung stand. Und er hat es auch geschafft, die Sanktionen zu verschieben. Da müssen wir sehr ernsthaft vorgehen und auf europäischer Seite arbeiten wir in einem Sanktionspaket, um den Druck auf Russland zu erhöhen. Wenn sie keine Mittel mehr haben, um ihren Krieg zu finanzieren, erst dann werden sie nicht mehr den Krieg führen. Und deswegen müssen wir auch bei den Amerikanern dafür sorgen, dass sie ihre Hebel einsetzen, damit es zu mehr Ernsthaftigkeit bei den Friedensgesprächen kommt. Müsste dann nicht auch die EU noch ihre Hebel einsetzen? Sie haben es gerade gesagt, bisher wurden 18 Sanktionspakete aus der EU verabschiedet. Die haben bisher Russland unbeeindruckt gelassen. Warum beziehen Sie denn trotzdem immer noch Gas aus Russland in Milliardenhöhe? Nein, das ist nicht wahr, dass Russland unbeeindruckt war von den Sanktionen. Die Wirtschaft leidet wirklich darunter. Und bei vorherigen Sanktionspaketen zur Schattenflotte, da war es so, dass nur in einer Woche die Einnahmen von der Schattenflotte um 30 Prozent gefallen sind. Es hat also Auswirkungen. Und deswegen versuchen sie, Sanktionen zu vermeiden und diese zu verzögern, denn sie merken das in ihrer Volkswirtschaft. Und die Mehrheit der Mitgliedstaaten hat bereits aufgehört, russisches Gas zu kaufen. Es gibt noch einige, die das nicht getan haben. Aber insgesamt haben wir unsere Abhängigkeit vom russischen Gas in der Europäischen Union stark verringert. Sagt Kaya Kallers, EU-Außenbeauftragte und Europas Chefdiplomatin. Herzlichen Dank für das Gespräch. Dankeschön. Wir sind zurück im Podcast-Studio und ich möchte ganz kurz an Frau Kallers letzte Antwort etwas anschließen. Es gibt eine wunderbare Podcast-Folge von uns. Da haben wir uns intensiv mit den Auswirkungen der Sanktionen in Russland beschäftigt und eben herausgefunden, dass die EU nicht alle Asse im Ärmel, die sie im Ärmel hätte, schon gespielt hat. Und wir klären eben, warum. Sei an der Stelle zu empfehlen. Christian, du hast mir auf dem Wiki gerade gesagt, du fandst eigentlich am krassesten, dass Frau Kallers ja Donald Trump widersprochen hat. Naja, sie hat ja gesagt, der Mann, der Putin will keinen Frieden. Und die ganze Idee dieses Gipfels da in Washington war ja, dass man den Eindruck hatte, vielleicht bewegt sich eben doch etwas. Und insofern hat sie dem US-Präsidenten zumindest gerade diametral widersprochen. Denn es gibt ja diesen Hot-Mic-Moment. Also sprich, da lief eine Kamera mit und man konnte auch den Ton hören. Und zwar von Momenten, bei denen sich die Mächtigen dieser Welt unbeobachtet eigentlich gefühlt hatten. Und das sind natürlich die viel, viel spannenderen Momente als die, die man der Öffentlichkeit präsentieren will. Und da gibt es diese Szene, bei der... Trump dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron etwas ins Ohr flüstert und man kann hören, was er sagt, nämlich, er flüstert ihm ins Ohr, dass Putin einen... Christian, ich muss dich unterbrechen, aber wir haben diese Szene sogar da. Oh, viel besser, als wenn ich darüber bin. Lass uns reinhören. Ich bin froh. Da sagt Trump tatsächlich, das klingt total so verrückt, wie das klingt, aber er will einen Deal mit mir machen. Wenn man dann das Gesicht von Macron, ich habe mir diese Szene glaube ich 400 Mal angeguckt, die geht übrigens noch viel weiter, das wird immer, immer krasser, immer krasser. Aber wenn man sich das Gesicht von Macron anguckt, merkt man schon, der ist nicht so komplett überzeugt von der ganzen Geschichte. Und wenn wir heute Frau Kallers hören, merken wir ja, dass die Europäer offensichtlich da gar nichts mehr drauf geben, dass es in der Tat einen Fortschritt bei den Russen gibt, wie der US-Präsident denkt, dass es ihn gibt. Ist da Donald Trump vielleicht Putin einfach auf den Leim gegangen? Es gibt tatsächlich Experten, die der Meinung sind, dass er ihn möglicherweise komplett falsch verstanden haben könnte. Unser Moskau-Korrespondent sagt das zum Beispiel. Der sagte, Putin habe von Gesprächen auf einem höheren Level gesprochen. Trump dachte, ah prima, damit meint er bestimmt sich selbst. Und in Wirklichkeit hat Putin aber mit höherem Level nicht den Präsidenten gemeint, sondern eine weitere Beamten-Ebene höher. Und so ist es tatsächlich aktuell nicht ausgeschlossen oder es wirkt mit jedem Tag, der vergeht, wahrscheinlicher, dass diese ganze Geschichte am Ende auf einer Reihe von Missverständnissen und würde ich gerne hören und da müssen wir doch einen Deal hinbekommen und alle Europäer fahren hin und haben natürlich auch Angst, das ist ja auch ein wichtiger Faktor, ob es vielleicht am Ende der Trump, dem Putin irgendwas verspricht, was man auf gar keinen Fall will, was man unbedingt verhindern muss. Auch das ist ja ein wichtiger Faktor bei der ganzen Geschichte. Also ich sage mal, diese Woche ist am Ende eine, bei der sich Historikerinnen und Historiker rückblickend noch ziemlich lange die Köpfe zerbrechen werden. Und genau darüber wollen wir sprechen mit Politikwissenschaftlerin Dr. Cindy Wittke-Hohlfeld vom Leibniz-Institut für Ost- und Südosteuropaforschung. Sie befasst sich mit dem Thema die Kunst des Verhandelns im Bezug auf Russlands Krieg. Hallo. Hallo Frau Professorin. Schön, dass Sie Zeit für uns haben. Hallo. Wie ist es denn aus Ihrer Sicht? Was war das, was wir da gesehen haben? War es eine große Show? War es Chaos? Waren es Missverständnisse? Oder steckt doch irgendwas dahinter? Das ist wahrscheinlich von allem ein bisschen. Es war vor allen Dingen natürlich auch nur eine große Show, was wir gesehen haben. Normalerweise finden ja Verhandlungen zu diesem Zeitpunkt, an dem wir uns befinden. Also letztendlich, dass Gespräche führen über Gespräche normalerweise hinter verschlossenen Türen statt. Aber wie Christian Sieber schon gesagt hat, wir sind nicht in normalen Zeiten. Sondern wir sind in Zeiten, in denen die Vereinigten Staaten von jemandem regiert werden, der eine Reality-Show hatte. Und in gewisser Hinsicht werden die Verhandlungen von Friedensabkommen auf eine ähnliche Art und Weise betrieben. Es gibt also nicht die vorsichtig vorgeklärten Fragen. Es gibt auch keine Roadmap. Sondern alles wird irgendwie so, as we go along, würden die Amerikaner sagen. Also so ein Vorbeigehen und so mehr oder minder im Prozess geregelt und ist natürlich extrem erratisch auch deswegen. Also es ist Chaos und in diesem Chaos müssen die Europäer nun manövrieren und das tun sie mal besser und mal schlechter. Aber die Europäer haben eine Schwäche, sie sind zu langsam. Sie müssen sich miteinander abstimmen und das muss Donald Trump natürlich nicht machen. Der muss sich nicht abstimmen und Wladimir Putin muss sich auch nicht abstimmen. Was mich total interessieren würde, Sie erforschen das ja wissenschaftlich, ist möglicherweise, um jetzt einmal ganz kurz aus der Trumpschen Sicht das Ganze zu betrachten, so ein erratischer Weg, so ein Chaos. Vielleicht auch genau das Richtige in so einem Fall, wo alles total verfahren scheint? Oder würden sie sagen, nee, so kann man einfach an so ein kompliziertes Problem nicht rangehen. So unvorbereitet und chaotisch funktioniert das nicht, sondern das muss eben doch anders aufgedröselt werden, um am Ende zum Erfolg zu führen. Also wenn wir uns Friedensverhandlungen historisch und auch in der Gegenwart betrachten, dann sind die lange Prozesse für diesen langen Atem braucht. Und Donald Trump im Gegensatz dazu, seine Verhandlungsstrategien sind normalerweise Disruption, also Disruption. Er geht in den Prozess rein, reißt den auseinander und versucht ihn dann wieder komplett neu aufzusetzen. Aber er unterschätzt Wladimir Putin. Weil Wladimir Putin und die russische Seite kann momentan sich einfach ganz ruhig zurücksetzen und sagen, das haben wir doch schon immer gesagt und mehr oder minder auf der eigenen Verhandlungsposition verharren. Und nichts anderes tut Putin. Zum Beispiel seine Abschlusserklärung in Anchorage, die war ebenfalls vorbereitet. Und nur im letzten Absatz sagt er dann so, Donald Trump, unter ihm hätte es gar keinen Krieg gegeben, sie wären an einer ganz anderen Stelle. Und das ist exakt, was Trump hören möchte. Und er hört auch nur das, was er hören möchte. Und wenn Trump von Sicherheitsgarantien spricht und Putin von Sicherheitsgarantien spricht, dann meinen sie nicht das Gleiche. Denn die russische Variante von Sicherheitsgarantien sieht aus, dass Russland sich vor der Ukraine schützen muss und nicht, dass die Ukraine vor Russland geschützt werden muss. Gehen wir mal die Knackpunkte und die vielen offenen Fragen, die es gibt durch Sicherheitsgarantien. Haben wir auch mit Frau Kallers drüber gesprochen, über eine Waffenruhe, die ja von vielen als Voraussetzung dafür genannt wurde, damit überhaupt auch weitere Friedensverhandlungen stattfinden können, wird gerade auch nicht mehr drüber gesprochen. Man weiß nicht, welche Treffen es danach geben soll, ob es wirklich zu einem persönlichen Treffen zwischen Putin und Selenskyj kommen soll, auch noch unklar. Aber ich würde gerne eine Sache ansprechen. Sie haben auch gesagt, es wird ja hinter verschlossenen Türen auch noch verhandelt, abseits dieser öffentlichen Show. Und da geht es um das Thema Gebietsabtretungen. Und Trump hat auch gesagt, wir müssen die möglichen Exchanges of Territories, also den Gebietsaustausch besprechen. Und da kommt immer wieder eine Linie ins Gespräch. Und wir wollen mal verstehen, was es mit dieser Linie und diesen Landkarten auf sich hatte und lassen uns das erklären von Gundula Gause, ZDF-Nachrichtenlegende. Gundula erklärt. Im Osten der Ukraine gibt es vier Gebiete. Kherson, Saporizhia, Donetsk und Luhansk. Russland hat seit 2022 Truppen in diese Gebiete geschickt und einen Teil davon besetzt. Die Linie, die die Ukraine von dem von Russland besetzten Teil trennt, nennt man Kontaktlinie oder auch Frontlinie. Grundlinie. Russland hat vier Gebiete annektiert und in seiner Verfassung zu russischem Staatsgebiet erklärt. In dreien davon, Donetsk, Saporischia und Kherson, war die Annexion nicht überall erfolgreich. Denn etwa ein Viertel dieser Gebiete ist noch in ukrainischer Hand. Wenn also darüber gesprochen wird, ob die Ukraine eventuell diese Gebiete an Russland abgeben muss, macht es einen großen Unterschied, von welcher Linie bzw. Grenze man spricht. Von der Kontaktlinie, da wo die Front verläuft? Oder von den offiziellen Verwaltungsgrenzen der Gebiete, vergleichbar mit den Grenzen unserer Bundesländer. Würde man sich auf die Verwaltungsgrenzen einigen, bekäme Russland eine viel größere Fläche zugesprochen und auch Orte, die es noch gar nicht erobert hat. Frau Wittke-Hohlfeld, wenn ich das richtig verstanden habe, ist das doch wirklich jetzt auch ein Knackpunkt. Ist die Ukraine bereit, Gebiete an Russland abzutreten, einfach weil sie militärisch unterlegen ist? Genau, und hier zieht Selenskyj immer noch die rote Linie. Also er sagt, es wird keine Gebietsabtretung geben, schon gar nicht in dem Umfang, in dem Putin das fordert. Nämlich auch Gebiete, die die russische Armee noch nicht mal effektiv erobert hat und die Russland nicht effektiv beherrscht. Die Russland aber allerdings schon auf den eigenen Landkarten als Teil der Russländischen Föderation ausgibt. Und das ist natürlich besonders schwierig. Russland sagt, das ist Russland. Und die Ukraine sagt, nein, das habt ihr auch noch nicht mal erobert. Und wir verhandeln hier nicht über die Abtretung von Territorien. Hier geht es also darum, hier erstmal die Maximalforderungen festzulegen. Und natürlich kann die Ukraine nicht einsteigen in den Verhandlungsprozess und sagen, ja, das ist für euch. Das geben wir euch schon mal, um überhaupt in den Verhandlungsprozess reinzugehen. Weil die Frage wäre, was käme dann noch? Also welche Konzessionen müsste die Ukraine noch machen? Also von verhandlungstaktisch würde es keinen Sinn machen, wenn die Ukraine von Anfang an sagt, wir geben hier umfangreich im Rahmen der russischen Forderungen tatsächlich unser Gebiet auf. Interessant ist ja nochmal, wir haben ja gerade darüber gesprochen, was das Vokabular betrifft. Trump spricht immer von Gebietsaustausch. Ja, was ist denn da zu tauschen? Was soll denn da ausgetauscht werden? Ja, also was wird gegen was getauscht? Weil bis zu einem gewissen Zeitpunkt hatte die Ukraine natürlich auch Teile des Kursker Gebietes besetzt. Wurde aber maßgeblich, auch weil es an Waffen und Ausrüstung fehlte, wieder von Russland zurückgedrängt. Es gibt also nichts wirklich zu tauschen. Es gibt nur darum, was die Ukraine abgibt von ihrem de jure Territorium. Und da kommt dann Mark Rutte immer rein und sagt, ja, de facto kann die Ukraine das vielleicht abgeben, aber nicht de jure. Also er versucht da irgendwie eine Brücke zu bauen. Nicht, dass es schon wieder an Verhandlungen scheitert und nicht, dass Trump schon wieder sagt, der Selenskyj will ja gar nicht, weil er ist ja noch nicht mal bereit, diese vier Gebiete abzugeben, von denen Steve Bitkoff, der Sondergesandte, der Amerikaner, in einem Interview mit Tucker Carlson von Fox, der noch nicht mal bereitsteht, sagen konnte, wie die exakt heißen. Ja, das liegt daran, dass Steve Wittkopf auch noch der Sondergesandte für Nahost nebenbei ist. Vielleicht ist das auch ein Problem, dass dieser eine Mann, der eigentlich ja Immobilienmanager ist, gerade auf sämtlichen Krisenherden dieser Welt unterwegs ist und deswegen vielleicht auch einfach schlicht selbst den Durchblick verliert. Ja, aber der hat ja ein Team. Also es geht ja darum, dass hinter solchen Verhandlern ja qualifizierte Teams stehen müssten. Also ich spreche hier bewusst im Konjunktiv. Also sprich Leute, die sich Tag und Nacht damit beschäftigen, dass sie jeden Meter und jedes Gebiet dieser Territorien exakt kennen und auch den Frontverlauf exakt kennen. Denen stehen ja ganz andere Informationen zur Verfügung als uns. Wir haben ja keine exakten Satellitenbilder von den Truppenbewegungen. Das heißt, hier mangelt es unter anderem an Professionalität und Expertise. Und damit müssen die Europäer auch erst mal lernen, umzugehen. Weil das haben sie unter keiner vorherigen amerikanischen Administration vorgefunden. Welchen Grund hätte denn Putin überhaupt, von diesen Maximalforderungen abzukommen? Weil es gibt ja jetzt nach diesem Treffen nicht mehr Druck auf ihn. Im Gegenteil, man hat ihm den roten Teppich ausgerollt, wie wir auch schon drüber gesprochen haben. Genau, es sagt ab, diesen Moment, wo man dachte, Donald Trump, selbst Donald Trump verliert jetzt die Geduld mit Wladimir Putin, nämlich weil Donald Trump einfach nicht den Erfolg erringen kann, den er ja jedem versprochen hat, hier tatsächlich einen Friedenstil zu machen. Und dass er hiermit aufgrund dieser Frustration den Druck auf Putin erhöhen würde, und zwar mit der Drohung von Sanktionen. Also die andere Atommacht, andere größte Atommacht auf der Erde und auch Veto-Macht im UN-Sicherheitsrat und früher einmal Führer der westlichen Welt, hätte als einzige ja wirklich dieses Übergewicht, also das Gewicht, das es auf der Waage geben würde, um hier eine Schlagseite auch in den Verhandlungsdynamiken neu zu justieren. Er hat die Instrumente, er zeigt die Instrumente, aber er wendet die Instrumente dann tatsächlich nicht an, sondern kippt immer, ist mein Eindruck, wenn er mit Putin gesprochen hat. Weil Putin natürlich ganz plausibel darstellen kann, was er möchte und es auch irgendwie diplomatisch klingt. Aber hinter dieser Sprache der Diplomatie, der vermeintlichen, verbirgt sich die ganz harte Realität, dass er die gesamte Ukraine möchte und diese erobern möchte und hier ganz klar seine rote Linie gezogen hat, von denen er einfach auch nicht abweicht. Aber da machen wir nochmal kurz einen Strich drunter vielleicht, denn das klingt ja alles ziemlich ernüchternd leider. Da gab es tatsächlich diese Hoffnung, jetzt vor einer, anderthalb Wochen. Dass das Ganze in Bewegung gerät und dass tatsächlich, wie es immer heißt, das Killing endlich aufhört, das Sterben, das Töten aufhört, was ja alle passiert. Wollen müssten. Und jetzt plötzlich stellen wir aber fest, die Gefahr, dass wir wieder an dem gleichen Punkt sind wie vor anderthalb Wochen und sich eigentlich gar nichts verändert hat, ist total real. Wie hoch schätzen Sie denn die Möglichkeit ein, dass es am Ende so ausgeht, dass der US-Präsident sagt, ja Leute, ich habe es jetzt versucht, hat nicht geklappt und jetzt lasse ich die Finger von der ganzen Sache und das sollen die Europäer klären. Ich glaube nicht, dass er die Finger von der Sache lenkt. Also weil Misserfolg, das kann er nicht wirklich gut verkaufen. Ich sehe hier eher tatsächlich die Gefahr, wenn die Europäer diese Dynamik, die gerade entstanden ist, nicht aufnehmen und in gewisser Hinsicht in so eine Art Momentum verwandeln, dass Donald Trump wieder in diesen Mechanismus verfällt, in dem er auch im Frühjahr verfallen ist. Nämlich, dass er dem schwächsten Mitglied der Verhandlungsdynamiken, nämlich der Ukraine, immer dann tatsächlich anfängt, den Arm zu verdrehen und insbesondere die Ukraine unter Druck zu setzen. Weil das ist natürlich sehr viel einfacher für ihn und mit sehr viel weniger politischen und ökonomischen Kosten verbunden, die Ukraine hier unter Druck zu setzen. Und das ist ja gerade das Ungewöhnliche. Normalerweise sind Vermittler diejenigen, die beide Parteien. Auch unter anderem so weit unter Druck setzen, bis sie an den Verhandlungstisch gehen. Und bisher hat Donald Trump effektiv nur die Ukraine unter Druck gesetzt. Und Russland maximal mit potenziellen Druckmaßnahmen gedroht, aber auch nicht wirklich ernstzunehmend gedroht, sondern immer wieder eher den roten Teppich ausgerollt, wie halt jüngst in Alaska. Ohne dass sich Russland auch nur einen Millimeter bewegen musste. Frau Wittke-Hohlfeld, das können wir vielleicht an der Stelle dazu sagen. Sie haben ja auch gerade zugehört beim Gespräch mit Frau Kallers. Gab es da eigentlich irgendwas, das für Sie besonders war, das besonders rausgestochen ist, über das wir vielleicht noch nicht geredet haben? Ja, wenn wir mal anfangen mit den Symboliken. Kaya Kallers macht das ja auch häufiger. Sie trägt unter anderem häufig die ukrainischen Farben. Und heute hatte sie zum Beispiel die estnischen Farben an. Also blau, weiß und schwarz müsste auch noch kommen. Also sie ist so jemand, der auch mit Symboliken arbeitet in der Politik, aber Kaya Callas ist halt in ihren Statements sehr diplomatisch. Sie folgt im Gegensatz zum Beispiel zur amerikanischen Regierungsmannschaft dem Protokoll des diplomatischen Verkehrs. Also man muss bei ihr auch zwischen den Zeilen lesen. Was sie aber relativ deutlich gesagt hat, ist, dass Russland momentan eher Hindernisse formuliert als tatsächlich Veränderungen seiner Verhandlungspositionen und dass es mit Russland keine Sicherheitsgarantien gibt und das hat eine Doppeldeutung. Also dass es mit Russland keine Sicherheitsgarantien gibt, ist ja der russische Vorschlag aktuell, dass man die Sicherheitsgarantien Russland einlesen soll. Und das hat man schon mal in Istanbul 2022 versucht, wo man wieder ein Modell fahren wollte, dass für ein mögliches Abkommen Russland eine der Garantiemächte eines Abkommens wäre. Und das ist natürlich eine Absurdität. Aber aus russischer Sicht ist das ja praktisch, weil man ja auch daraus beharrt, dass man auch vor der Ukraine und vor der NATO geschützt werden müsse. Sie sagt, auf diese Art und Weise, auf diese Verhandlungen lassen wir uns nicht ein. Also das habe ich zwischen den Zeilen gelesen. Aber alles, was sie natürlich zur genauen Formulierung von Garantien gesagt hat, war natürlich maximal generisch und auch maximal effektiv. Offen formuliert, weil sie natürlich nicht dem vorgreifen kann, was hoffentlich gerade hinter verschlossenen Türen auf europäischer Seite nämlich gemacht wird. Also dass man ermittelt, was ist denn überhaupt der Bedarf in unterschiedlichen Szenarien. Sie sagen jetzt, Sie hoffen, dass da hinter den Kulissen bereits verhandelt wird. Ich würde gerne einen Schritt weiter gehen und sagen, ich finde es erstaunlich, dass das nicht alles längst passiert ist, weil alle diese Fragen sind ja seit langem auf dem Tisch und es kann doch nicht wahr sein, dass wir in Europa jetzt langsam mal anfangen zu überlegen, wie könnten wir eigentlich reagieren. Wir müssten doch längst alles in der Schublade haben und dass jetzt sämtliche Mitgliedsländer ihre eigenen innenpolitischen Diskussionen führen, sie haben die deutsche Diskussion ja angesprochen, die wird von einem Teil der handelnden Politiker versucht irgendwie klein zu halten, andere halten sie möglichst groß. Die einen sagen auf gar keinen Fall deutsche Truppen, die anderen sagen das steht jetzt nicht zur Debatte. Es wirkt alles so, als ob wir jetzt gerade zum ersten Mal damit konfrontiert sind, dass es da möglicherweise ein europäisches Engagement braucht in der Ukraine, in irgendeiner Form zumindest. Eigentlich würde man doch als Bürgerinnen und Bürger erwarten können, dass die EU an diesem Punkt jetzt sagt, so, alles klar, Trump ist jetzt einen Schritt weitergegangen oder er denkt, er kann einen Schritt weitergehen. Wir Europäer haben folgendes Konzept und da ist es bereits abgestimmt. Statt jetzt anzufangen mühsam hinter den Kulissen, und sie haben ja auch nur gesagt, sie hoffen, dass das so ist, vielleicht verhandelt da hinter den Kulissen gar keiner wirklich richtig. Und wir können in zwei Wochen kommen zu dem Ergebnis, dass die EU leider es nicht geschafft hat, eine gemeinsame Linie zu finden. Auch das halte ich nicht für komplett ausgeschlossen. Du schaffst es sonst immer am Ende einen positiven Dreh reinzubringen. Ja, nee, nee, nee, aber ich will einfach nur sagen, dass eigentlich, fände ich, müsste das alles schon fertig sein. Sehen Sie es auch so pessimistisch? Ja, ich tue mich immer so mit aktuell, ich bin ja ein sehr vorsichtiger Mensch und ich bin darauf trainiert, eher die Probleme zu sehen und die Probleme zu analysieren, als diese positive Message am Ende abzubinden, da ich ja keine Politikerin zum Beispiel bin. Es ist ein bisschen so und das kenne ich von mir, man hat Zahnschmerzen und denkt, ich muss jetzt nicht zum Zahnarzt gehen, das kann ja alles aufschieben, das wird schon irgendwie werden. Und daran erinnern mich die Europäer auch so ein bisschen nach dem Motto, wir merken, da passiert was und wir müssten jetzt dringend eine Antwort finden, aber weil das so kompliziert ist und auch so ein bisschen nervig ist, schieben wir es auf die lange Bank und hoffen, dass uns das alles irgendwann in den Schoß fallen wird. Und dann steht man da und plötzlich heißt es, nee, den Zahn müssen wir ziehen. Wir haben gemeinsam auf das große Ganze geschaut, aber auch auf die kleinen Details, die Wahl eines Outfits, Komplimente, die ausgetauscht werden. Frau Wittke-Hohlfeld, herzlichen Dank, dass Sie dabei waren mit Ihrer Expertise. Dankeschön. Danke sehr. Was kommt jetzt, Christian? Lass mich raten, ein Riesen-Break. Stimmt? Der berühmt-berüchtigte Themenwechsel, hast du mal gesagt, gäbe es hier immer. Heute machen wir mal was ganz Neues. Wir machen ein kleines Musikrätsel. Ich spiele dir drei Songs vor und du rätst, was diese Songs gemeinsam haben. Sehr gerne, ich bin gespannt. Music. Entschuldigung schon mal an der Stelle an alle, die jetzt den ganzen Tag einen nervigen Despacito-Ohrwurm mit sich rumtragen. Aber das ist doch das Schöne, oder? Und das ist doch die Antwort auf deine Frage natürlich. Alles Ohrwürmer und Sommerhits. Es sind alles Ohrwürmer und Sommerhits. Ja, Sommerhits, genau. Das ist das Stichwort. Das sind offizielle Sommerhits, die gekürt wurden vom Marktforschungsunternehmen Gesellschaft für Konsumforschung Entertainment. Die schauen sich jedes Jahr an, wie erfolgreich ein Song im Streaming war, in den Charts, auf Social Media und ob er zum Beispiel gute Laune oder die Lust zum Tanzen oder zum Mitsingen verbreitet. Und das ist dann der offizielle Sommerhit. Das müssen die sich anschauen. Das spürt man doch. Also dazu brauche ich auch keine Gesellschaft für Konsumforschung, sondern das merke ich irgendwo im Bauchraum, würde ich sagen, oder? Die können ja nicht nur aus dem Bauch heraus einen offiziellen Sommerhit küren. Ah ja, doch. Sie haben da schon noch ihre Methoden und schauen auf die Zahlen. Und das haben sie auch diese Woche wieder gemacht. Es wurde nämlich der offizielle Sommerhit 2025 bekannt gegeben. Golden von einer Band, die es gar nicht gibt. Und damit ist keine KI-Band gemeint, aber eine fiktive Band aus einem Animationsfilm. K-Pop Demon Hunters heißt der. Und da hören wir mal rein. We're going! Music. Kanntest du den? Nee, aber ich fühle mich total zurück. Ich habe ja beim Radio angefangen und ich finde es so krass gut hier zu sitzen, mit Kopfhörern Musik zu hören. Ich könnte jetzt noch drei Stunden so weiter machen. Es ist wie beim Radio und Radio ist schon was ganz, ganz Tolles und das sage ich als Fernsehmann. Ja und Musik ist vor allem was ganz, ganz Tolles. Das stimmt. Und bei dem Song haben wir aber, also wie gesagt, es geht um einen Film, K-Pop Demon Hunters, der war extrem oder ist extrem erfolgreich in Deutschland, über 30 Millionen Mal gestreamt. Und zeigt, dass K-Pop und die K-Pop-Ästhetik, weil das ist nämlich, sind die Hauptdarsteller dieses Films, eine K-Pop-Girl-Band, einfach mittlerweile ein Riesending ist. Aber wir haben trotzdem mal in der Redaktion eine generationsübergreifende Umfrage gemacht und es kannte niemand diesen Song. Das erinnert sich ja mit dem heutigen Podcast. Ja, aber es ist auch tatsächlich sprechend für dieses Phänomen Sommerhit, Weil eigentlich ist oder war früher ein Sommerhit wirklich ein Song, da bist du, ob du wolltest oder nicht, du bist nicht dran vorbeigekommen. Er war überall. Und das ist seit ein paar Jahren eben nicht mehr so. Und wir wollten mal wissen, woran das liegt und haben Dr. Pop gefragt, Markus Henrik, der wirklich einen Doktortitel in Popmusik hat und Fachwissen, das er jetzt mit uns teilen kann. Ja, traditionell sind Sommerhits oft mit Sounds verknüpft, die wir vielleicht mit einem gewissen Fernweh assoziieren. Das ist die Steeldrum und die wurde klischeehaft wirklich in jeden Sommerhit der 90er Jahre reingepackt. Music. Hier bei Bacardi Feeling läuft der Sound die ganze Zeit zutill mit. Und das war übrigens der erste offizielle Sommerhit, der 1991 bestimmt wurde. Das machen Meinungsforschungsinstitute im Auftrag der großen Plattenfirmen. Und das ist nichts anderes als ein Marketinginstrument, um noch mehr Aufmerksamkeit auf einen Song zu bekommen. Aber in den 90er muss man sagen, klangen die Songs doch mehr nach dem, was man vielleicht fischeehaft mit dem Sommer assoziiert. Music. Der Song hat die ganze Zeit so eine Reggae-Hoffbild-Pasierung. Aber da sollte man besser nicht auf den Text achten. Und es hat sich wirklich was gewandelt. Letztes Jahr war der offizielle Sommerhit Bauch, Beine, Po von Shireen David. Und man muss sich klar machen, es wird sehr, sehr viel Musik veröffentlicht. Es gab eine Auswertung, letztes Jahr wurde pro Tag mehr Musik veröffentlicht, als im gesamten Jahr 1989 zusammen. Und das führt natürlich dazu, dass gewisse Musik einfach nur in gewissen Blasen stattfindet und andere Zielgruppen davon nichts mitbekommen. Und die sich dann fragen, wie das soll jetzt der neue Sommerhit sein? Entschuldigung, ich muss es nochmal kurz sacken lassen hat er gerade gesagt, pro Tag mehr Musik veröffentlicht als 1989 im ganzen Jahr ja, Boah, das ist ja eine Musikschwemme. Das muss ich mal vorstellen. Ja, und deswegen ist es natürlich auch nachvollziehbar, dass aus dieser wahnsinnigen Masse an Musik es einfach nicht mehr so leicht ist, so einen gemeinsamen Nenner auch zu finden. Und wir hängen natürlich alle Hegen und Pflegen, also ich zumindest hege und pflege meine individualisierten Playlists. Aber klar. Aber am Ende ist es doch auch egal. Es ist doch auch schön, wenn jetzt jede und jeder seine eigenen Sommerhits hat. Hauptsache es gibt sie noch und Hauptsache sie erzeugen eine gute Stimmung. Hast du einen? Nee, ich habe aber immer alles, das ist jetzt ein bisschen peinlich zuzugeben, alles was so Italo-Disco-mäßig daherkommt. Also sprich mit so einem peinlichen Beat, so einem ganz, ganz peinlichen und dann so einer angedeuteten Commodore C64-Orgel, die da so reinorgelt Und dann einem Sänger oder einer Sängerin, die beide nicht singen können, aber durch Verzerrung irgendwie doch halbwegs auf Italo getrimmt werden. Und dann hast du am Ende, ist auch vollkommen egal, um was es dann geht, du hast einfach ein gutes Gefühl. Und mit diesem guten Gefühl sagen wir jetzt Danke fürs Zuhören. Danke Christian. Danke dir. Das war es schon wieder mit dem Heute-Journal-Podcast. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung, zum Beispiel per E-Mail an heute-journal-podcast.zdf.de oder auch als Kommentar auf dieser Plattform, egal welcher, auf der ihr gerade so unterwegs seid. Schönes Wochenende und bis nächste Woche. Tschüss. An dieser Folge mitgearbeitet haben Laura Barnek, Julia Ilmer, Cedric Frieden und das Fact-Checking, das kam von Julia Maas und Leon Klein. Kamera und Ton von Annika Mayer und Oliver Jäger. Music. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists. Vertraue und glaube, es hilft, es heilt die göttliche Kraft!