Latest / Glasklar - ein Politik Podcast der Gelsenwasser AG / #60 Herr Dr. Nolten, Wasser und Landwirte - passt das noch?

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#60 Herr Dr. Nolten, Wasser und Landwirte - passt das noch? · Glasklar - ein Politik Podcast der Gelsenwasser AG

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Wenn Sie nach Subvention fahren, wird Ihnen jeder Landwirt sagen, ich bin eigentlich
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landwirtschaftliche Unternehmer, ich will keine Subvention haben, sondern ich will eigentlich
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aus dem Markt heraus bezahlt werden.
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Glas klar. Der Politik-Podcast der Gelsenwasser AG nimmt Sie mit auf eine spannende und
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erfrischende Reise in eine blau-grüne Welt.
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Mitten im Ruhrgebiet spricht Arndt Bern mit seinen Gästen über aktuelle Themen aus Energie,
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Umwelt und Klimapolitik. Viel Vergnügen.
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Die Landwirtschaft ist auch für uns in NRW hier besonders wichtig. Sie versorgt die heimische Bevölkerung.
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Sie wird aber auch in Teilen durch Subventionen geschützt, das ist klar.
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Und gegen die Einträge in das Gründen, gegen die Gewässer ist viel getan worden in der letzten
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Zeit, in den letzten Jahren, eines unserer Dauerthemen, was wir immer hatten.
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Aber natürlich sind Nitrat- und Pflanzenschutzmittel weiterhin Themen für uns hier in der Wasserwirtschaft.
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Können wir noch mehr tun? Können wir insgesamt auch vielleicht für die Landwirtschaft was
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tun? Ist das Limit erreicht? Können Landwirtschaft und Wasserversorgung nun nachhaltig nebeneinander
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existieren? Geht das im Grunde überhaupt? Und insgesamt die Wasserpolitik? Wie muss
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sich die Wasserpolitik in NRW entwickeln? Das sind Dinge, die ich heute mit meinem
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Gast gerne diskutieren würde. Ich freue mich, dass ich bei Dr. Nollten hier im Landtag sein darf.
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Dr. Nollten hat Agrarwissenschaften studiert in Bonn. Er war dann bei der Weiterbildungseinrichtung
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des Deutschen Bauernverbands. Er ist seit vielen Jahren, seit 1985, genau Mitglied der CDU.
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Das im Kreis Dürren sehr aktiv in vielen Funktionen auch nah an der Wasserwirtschaft.
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Er ist seit vielen Jahren Mitglied hier im Umweltausschuss im Landtag NRW, in dem ich sein darf.
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Und er ist eine maßgebliche Stimme seit Jahren für unsere Gewässerfragen hier. Lieber Dr. Nollten,
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ich freue mich sehr, dass ich heute Morgen hier bei Ihnen sein kann im Landtag. Ja,
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guten Morgen Herr Dr. Bär. Herr Dr. Nollten, wir machen das normalerweise so, dass sich der
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Gast mal kurz selber vorstellt. Vielleicht stellen Sie sich doch mal vor und dann schon mit Blick auf
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die Frage, warum Sie eigentlich Politik mittlerweile machen. Ja, es kann bei Ihnen schon
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so, als wenn ich schon Jahrzehnte in vielen Bereichen unterwegs bin. Ich komme gar nicht aus der
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politischen Jugendarbeit, sondern aus der kirchlichen Jugendarbeit. Und ja, nachdem es da Probleme gab
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mit dem Fahrer vor Ort, bin ich vom Bürgermeister angesprochen worden. Und dann bin ich damit Anfang
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20 in die CDU eingetreten und habe dann so die ganz übliche Menendat immer so despektilig die
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Ochsentur gemacht. Also Sachkuniger Bürger im Gemeinderat, dann Ratsvertreter, dann bin ich
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gefragt worden, ob ich in den Kreisdag rein gehe, dann bin ich in den Kreisdag rein gegangen und
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bin dann mit und mit in die regionalen Gremien hinein. Also zum Beispiel in den Verbandsrat vom
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Wasserverband Eifel Hohr um den direkten Wasserbezug da schon mal zu diskutieren. Das bin ich jetzt
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schon etwa 15 Jahre und heute dann auch im Regionalrat, wo wir ja auch wasserwirtschaftliche
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Fragen bezogen auf den Regionalplan diskutieren. Also so kommt man dann in die einzelnen Bereiche
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rein und in den Landtag bin ich eigentlich jetzt auch noch nicht so lange aktiv. Er ist seit 2017.
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2017, ne? 2017. Und das gab es sich eben, weil ich in der Kreisdagsfraktion schon damals stellvertretender
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Fraktionsvorsitzende war und als mein Vorgänger sagte, also ich bin jetzt Anfang 60, ich möchte jetzt
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nicht nochmal für dieses Amt zur Verfügung stehen, bin ich angetreten, da hat es eine interne
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Diskussion gegeben und es ist ein ländlicher Wahlkreis, dünren bis runter an die Rheinland-Pferdische
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Grenze, also auch den Südteil des Kreises Euskirchen habe ich bei mir im Wahlkreis und da sucht man
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einen mit einem ländlichen Profil und da ist der Agralkonom, der dann noch viele Anknüpfungen
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zu Punkte hat zur ländlichen Entwicklung zur Wasserwirtschaft vielleicht gar keine so schlechte
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Entscheidung gewesen. Also deswegen bin ich eben jetzt auch in der zweiten Periode hier unterwegs
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und jetzt auch Umweltpolizeisprecher der CDU-Fraktion. Das stimmt, also ich mich vorbereitet habe,
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ist mir aufgefallen, dass sie noch gar nicht so wahnsinnig lange im Landtag sind, das mag aber
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daran liegen, dass sie immer sehr präsent sind, also dass sie auch in den Fragen, die uns beschäftigen,
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immer sehr meinungsstark sind. Haben sie die, ihre Entscheidung in den Landtag zu gehen bereut
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bislang oder haben sie den Eindruck, dass sie sind da angekommen, dass ist für sie etwas, was sie
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jetzt lange machen oder noch länger machen können? Ich bin gerne hier, aber angekommen würde jetzt
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bedeuten auf einer langen Lebensperspektive hingezielt definitiv nicht, aber wäre natürlich...
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Als Endstatt schon was nicht gemeint hat. ...in der Kommunal, ich weiß nicht, also deswegen ich wollte jetzt nicht bis zum Lebensende hier sein,
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das ist, das meinte ich jetzt. Nein, aber man hat natürlich, wenn man politisch gestalten will,
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sucht man nach den Möglichkeiten zu gestalten, die sind einfach hier und deswegen bin ich auch gerne hier,
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da ist keine Frage. Ich werde jetzt irgendwann 60 insofern, also werde ich sicherlich keine 20
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Jahre mehr im Landtag sein, also es ist immer eine überschaubare Zeit und ja, ich freue mich über
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die Tätigkeiten hier, die mache ich auch sehr, sehr gerne, wobei das natürlich auch insgesamt für
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gerade für den Wahlkreis Abgeordneten immer ein sehr zeitintensives Engagement ist. Sieben Tage
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die Woche, denn der Wahlkreis würde gerne auch seinen Abgeordneten sind, ist ja nicht nur die
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inhaltliche Arbeit in bestimmten Themen, wo man mit eigenen Anträgen, mit einzelnen Initiativen,
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wo man über die Arbeit in Enquete-Kommissionen und so weiter inhaltliche Schwerpunkte gerne mit
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anderen setzen möchte, sondern es ist natürlich auch die Arbeit im Wahlkreis, die Probleme bei den
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Unternehmen, bei Verbänden, bei den Kommunen und so weiter, die dann ja auch mit verfolgt werden
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müssen und der Bürger will natürlich auch ein Stück weit seinen Abgeordneten auch mal erleben,
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im Karneval auf dem Schützenfest und so weiter und das ist dann schon, das schlaucht dann schon
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über die Zeit. Sie haben Karneval angesprochen, ich kenne das ja auch noch aus meiner Vergangenheit,
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reinische aus der rheinischen Region nicht wegzudenken, machen Sie viel fort, im Karneval und in
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Brauchtümern? Also ich bin mit einer Frau verheiratet, ich bin in einem Karnevalsverein und in
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einem Schützenverein, ich gehe gerne zu den Karnevalsveranstaltungen, habe im Augenblick das
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Problem, dass wenn ich, also ich gehe aufs Freitag, Samstag, Sonntag, habe aber nicht die Chance bei
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allen Karnevalsvereinen bei mir im Wahlkreis, ich habe über 40 entsprechende Vereinigungen und
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Vereine bei mir vor Ort, ich kann nicht bei allen auftauchen, es ist ja denn ich würde nur reinspringen
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und winken und das ist jetzt auch nicht meine Art diesen Respekt dann auch zu zeigen, denn darum
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geht es eigentlich, wenn ich Karnevalssitzungen besuche, dass ich Respekt zeige vor der Arbeit,
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die die anderen das ganze Jahr überleisten. Wie eben denn, also wenn Sie den Kreis auch speziell
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ansprechen, reinischer Kreis, es sind ja eine Eifel, kann man auch sagen, ist auch Teil des Kreises,
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muss man auch über das Thema Hochwassersprechen normalerweise, wir haben jetzt, also wir nehmen
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im Januar auf, 2024, wir haben jetzt gerade eine Phase hinter uns, die sich so ein bisschen beruhigt
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wieder, also wir haben doch einiges an Hochwassersituationen gehabt, nicht so stark wie in Niedersachsen,
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aber naja, an der Ruhr haben wir schon relativ genau gemonitort, wie es jetzt weitergeht.
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Das Hochwasserthema ist aber nicht nur 2021, sondern jetzt auch wieder eines bei Ihnen im Kreis,
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wie ist die Lage im Moment da? Also mein Wahlkreis hat den Südkreis Dürren, der ist geprägt,
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da ist das ja hinter den Tatsperren liegt, wir haben die große Ruhrtatsperre, Ruhr ohne Haar,
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ich bin immer froh, wenn man vermeidet den Begriff Eifelruhr, weil ich die andere Ruhr mithaar
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ja auch nicht als Westfalenruhr bezeichne. Also es führt zu großer Verwirrung bei uns,
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man muss sich zugeben. Ja, nichtsdestotrotz, sie heißt halt einfach nur Ruhr, wir liegen
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halt hinter den Tatsperren, insofern haben wir was die Überflutungsgefahr angeht,
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eigentlich nicht so sehr die Probleme, weil wir eine kontrollierte Abgabe haben aus den Tatsperren
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heraus, wir sind selbst in dem Hochwasserereignis 2021 nur ganz kurzzeitig und auch nur mit minimalen
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Mengen in die Hochwasserentlastung hineingegangen, also unser Tatsperrensystem aus verschiedenen
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Tatsperren, Of-Tatsperren, Old-Eff-Tatsperre, Ruhrtatsperre, die Schwammeneuertatsperre und
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den Obersee hat doch in den Bereichen über 50 Millionen Kubikmeter aufnehmen können und insofern
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ist es bei uns etwas ruhiger, natürlich haben wir in den flussnahen Bereichen auch durch den
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Anstieg des Grundwassers feuchte Keller und so weiter, also das ist in der Tat so auch mussten die,
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musste der Hohofer Radwicht gesperrt werden, also in dem Bereich eigentlich ziemlich ruhig. Etwas
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anders ist es jetzt in meinem Auskirchener Teil des Wahlkreises an Ofd und Oleff, die waren eben
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auch sehr stark betroffen in der Flut im Juli 2021, also die Bilder von Schleiden, von Gemünd,
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von Kall, sind auch bundesweit über die Medien gegangen. Da waren jetzt auch, wo man sagte,
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ist die Hochwassermarke zwei Überschritten, das ist jetzt weniger die Frage, Technik gab es keine
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Probleme, aber was macht das mit den Menschen, die vor zweieinhalb Jahren eben dieses große Hochwasser
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erlebt haben? Und immer dann, wenn starker Regen da ist, wenn die Flüste dann ansteigen, dann kommen
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die Bangen nachfragen, dann merkt man die Unsicherheit und da ist es gut, dass der Wasserverband Eifel
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Ruhr über seine Webseite und über die Medien auch immer transportiert, ihr könnt bei uns die
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Pegelstände eins zu eins direkt abrufen, wir informieren über die Zuläufe in die einzelnen
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Tatsperren, über die Pegelstände an den einzelnen Gewässern. Wir gucken immer nach den materiellen
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Schäden, aber ich darf sagen, mit der Psyche der Menschen hat das sehr, sehr, sehr viel getan,
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oder werden wir auch länger daran arbeiten müssen, als uns das heute bewusst ist. Das glaube ich,
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ich hatte mal einen Podcast mit Herrn Becker, einem Ingenieur, der mitten im Ahrteil seinen Büro hatte,
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der das sehr eindrucksvoll geschildert hat, also insbesondere natürlich die Wochen kurz danach,
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aber auch diesen psychologischen Effekt, der immer noch da ist bei den Menschen, die betroffen waren,
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bei jedem Regentropfen, der so runterkommt. Kann man wasserseitig sagen, dass die Tatsperren
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da ein Stück weit geholfen haben, weil sie gesteuert haben, bekommt der Gedanke gerade durch den Kopf,
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weil wir haben es in der letzten Folge mit Professor Jardin diskutiert, der mich bei der Ruhe mit Haar
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so ein bisschen eingenordet hat, weil er meinte, es hilft nicht zu 100 Prozent, weil natürlich nur
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ein Teil überhaupt über die Tatsperren läuft, weiß nicht, wie das bei ihnen an den Flüssen dann ist,
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aber es hilft schon ein Stück weit, dass man steuern kann über die Stände in der Tatsperren.
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Genau so ist das, also die Zerstörungen in dem Bereich der Orft und der OLEF kamen nicht aus,
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zum Beispiel aus der OLEF selber, weil die OLEF Tatsperre hatte seinerzeit einen Zulang von über 37
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Kubikmeter pro Sekunde und die Abgabe lag bei einem halben Kubikmeter. Das waren dann Riefer Scheiterbach
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und Prehtbach und Blattesbach, die entsprechend die Wassermengen von den Hängen dann Richtung
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die Siedlungskerne geführt haben. Aber wenn wir zusätzlich noch die 37 Kubikmeter gehabt hätten
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pro Sekunde aus der OLEF, dann wären die Schäden noch ganz andere gewesen und auch so haben wir
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die historischen Höchststände nahezu verdoppelt, in Gemünd stand das Wasser auch 6,5 Meter über
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im Begel. So und insofern hat Teilbereich die nicht erfasst sind. Wir werden uns auch nach meiner
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festen Überzeugung überlegen müssen. Wir alle versuchen Wasser in der Fläche zurückzuhalten,
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wenn eben eine hohe OLEF Energie da ist, wenn ich also die entsprechenden Teller habe, ob ich
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nicht an einem ein oder anderen Tal auch mal wieder eine Tatsperre baue. Dass ich sie die ganzen
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Jahre in den Regionalplänen als Ersatztalsperrenstand auch da aufgeführt habe. Heißt ja, ich habe mich
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theoretisch mal damit beschäftigt. Wenn ich aber jetzt sehe, dass ich mehr Druck, Trockenheit im
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Sommer habe und stark regende Ereignisse, dann ist auch die Frage, ist der Bau einer Tatsperre
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nicht auch eine Option neben den anderen. Ich will also jetzt nicht den technischen Hochwasserschutz
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massiv nach vorne bringen, aber es ist eine Option und beim Wasserverband Eifel Rohr prüfen
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wir gerade auch sehr intensiv, ob wir bei der Platte-Spar-Tatsperre, die zumindest die kleinere
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Lösung nicht angehen, um dann noch eben einen Baustein zur Sicherheit bei stark regener Ereignissen
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da auch zu realisieren. Ja, das ist schon spannend, wie sich das jetzt entwickelt im Nachgang der
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letzten Ereignisse, aber es ist kein Geheimnis, dass eine Tatsperre natürlich eine Steuerungsmöglichkeit
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dafür hätte und dass man das diskutieren muss, auch wenn es natürlich umweltpolitisch eine
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schwierige Diskussion ist im Moment noch. Aber ich finde, man merkt daran, wie sich die letzten
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Jahre entwickelt haben, das hätte man vor ein paar Jahren gar nicht vorbringen können, aber wenn man
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jetzt sieht, was doch für ein Bedarf ist und wir kriegen ja vermutlich auch häufiger Hochwassereignisse,
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so wie ich das verstehe. Also wenn das jetzt alle zwei Jahre so ist, müssen wir uns ja was einfallen
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lassen. Oder wie ist die im Landtag, wie ist so die Langfrist-Strategie, um das Thema stark
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regen zu gucken? Also ich glaube, wir müssen uns darauf vorbereiten, ich warne allerdings davor,
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jetzt immer so direkt in den Krisenmodus da rein zu gehen und eine Panik dazu erzeugen,
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so ein Ereignis wie 2021 kann sich wiederholen. Also auch, wenn ich sage, es war jetzt ein 1000-Jährig
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oder in Teilen ein 10.000-Jähriges Ereignis, dann kann es dann eben bei entsprechenden Veränderungen
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zum 500-Jährigen Ereignis werden oder zum 200-Jährigen. Das heißt jetzt nicht,
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dass wir ihn 200 Jahre schon mal für das Jahr 2021 schon mal im Kalender Hochwasser in dieser
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Stärke davor merken können, sondern das heißt ja immer nur mit einer nächsten Wahrscheinlichkeit.
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Das sind theoretische Eintreffens-Wahrscheinlichkeiten. Das heißt, wir müssen uns natürlich damit
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auseinandersetzen. Aber um ehrlich zu sein, das haben wir eigentlich in den Wasserverbänden und in
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den Kommunen auch in der Vergangenheit schon in Teilen gemacht. Müssen es jetzt natürlich noch
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sehr viel stärker in den Blick nehmen. Die Frage, die sich mir da herstellt, ist die Frage, die
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Erkenntnis, die ich habe, wie schnell Krieg ich es in die praktischen Maßnahmen überführt,
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wenn es um Planung und Genehmigung von solchen Maßnahmen geht. Und wie würdest du die Frage
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beantworten? Also ich hätte da eine Antwort für im Moment dazu, aber ich muss ja nicht
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hier selbst sein. Ich vermute aber mal, dass es die gleiche ist, dass es zu langsam geht,
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dass wir in diesen Genehmigungsverfahren deutliche Beschleunigungen brauchen. Das betrifft ja auch
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einige andere Bereiche in der Wasserwirtschaft. Aber wenn ich für den Regen rückhalte,
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becken, was ich da baue, dann heute schon ehrlicherweise unterwegs bin und sage, ich
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rede jetzt hier über den 5, 6, 10-Jahres Zeitraum, dann ist das nicht die Erwachtung, die die Menschen
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draußen haben. Die sagen, was mal auf, da war ein Fludeeis, das ist 21, ihr plant und warum
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sind die Becken noch nicht da? Wenn man sagt, ja, es ist planerisch auch eine Herausforderung. Ich
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denke jetzt mal zum Beispiel in dem Bereich, in der Ficht, wenn ich in hochwasserrückhalte
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Becken von über 1 Million Kubikmeter Fassungsvermögen baue, dann ist das auch ein entsprechendes
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Bauwerk in der Landschaft. Das muss entsprechend geplant werden. Ich muss den Grunderwerb tätigen
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können. Und wenn ich ihn nicht direkt tätigen kann, dann muss ich eben sicherstellen, wie ich eben
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über Flurbereinigungsverfahren oder über andere Instrumente an die Flächen herankomme, dass ich
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vereinbar um ein Treffe mit den Eigentümern und dann brauche ich eine entsprechende Finanzierung.
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So ein Becken ist auch mal schnell mit 30, 40 Millionen zu veranschlagen. Dann ist die Frage,
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wie hoch ist der Anteil, den das Land trägt, wer trägt den anderen Teil? Und so sind wir dann
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bei entsprechenden Verfahren, in denen sich natürlich auch die Naturschutzverbände mit ihren
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berichtigten Interessen zu Wort melden und sagen, da bin ich eigentlich in einem Raum mit einer
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extensiven Grünlandwirtschaft unterwegs. Da haben wir Liveprojekte für Tagfalter,
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in entsprechenden Täler in der Eifel, laufen und so weiter. Wie bringe ich die mit ein? Und dann bin
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ich nachher bei Zeiträumen in der Realisierung, wo man sagt, wenn wir Realistis sind, in der Tatsperre
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bauen wir nicht in zehn Jahren ein großes Rückhalt. In Becken bauen wir nicht in fünf Jahren. Aber
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ich finde das ja, ich bin ja sehr beeindruckt immer, dass sie auch jemand sind, der durchaus eine
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klare Meinung hat zu den Dingen. Also es ist ja relativ einfach zu sagen, es muss schneller gehen,
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aber dann kommt ja in Berlin auch meistens dann der Zusatz, ja aber das darf sich nicht ändern,
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das darf sich ändern, das darf sich auch nicht ändern. Und das ist wichtig und das auch und das
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ist ja kein Ergebnis dann am Ende. Würden Ihnen Punkte einfallen, wo Sie sagen, im Zweifelsfall
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muss das und das verändert werden, damit es schneller geht? Also wenn ich in bestimmten Verfahren
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dann sehe, dass verfristet eingegangene Stellungnahme dann noch akribisch abgearbeitet werden müssen,
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selbst wenn sie sechs, acht Wochen, ein Vierteljahr nach dem eigentlichen Termin eingereicht werden,
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dann sage ich dann, also da darf man auch ein Häkchen hintermachen und kann sagen,
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komm weg damit. Oder aber wenn ich weiß, dass ich Probleme habe mit der Flächenbeschaffung,
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dann muss ich überlegen rechtzeitig in die Flurbereitigungsverfahren reinzugehen oder in
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andere Strategien mit den Landwirtschaftsverbänden, mit den Kommunen zur Umsetzung der Wasserrahmenrichtlinie
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und auch das ist ja ein Beitrag zum Hochwasserschutz dann reinzugehen und zu sagen, so wie können
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wir uns das vorstellen, können wir hier Flächen tauschen, können wir Öko-Konten entsprechend
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anlegen oder bis hin zu der Frage, wenn wir Umgestaltungen haben hinsichtlich der Bedarfe,
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ich denke jetzt mal, ich bin kreisersabgeordnet da, ich habe mit dem Leiter unseres Katastahms
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diskutiert, brauchen wir eigentlich noch die ganzen Vermessungsingenieure bei uns in der
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Kreisverwaltung oder können die nicht eigentlich auch für eine Bezirksregierung aktiv werden in
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der Umsetzung von Flurbereitigungsverfahren? Ich muss einfach da auch ein Stück weit den
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personellen Engpästen, die wir in den verschiedensten Verwaltungen haben, auch da vielleicht mal
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anders Rechnung tragen. Ich sage das jetzt einfach natürlich hier ins Mikrofon rein, sicherlich
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werden der Landrat und der Regierungspräsident und so weiter, die werden mir direkt erklären,
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da gibt es aber diese und jene Probleme, aber wir sollten einfach auch mehr, mehr eine
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Experimentierklausel mal einführen, um mal zu gucken, was geht denn und das darf auch mal
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in Scheitern geben, es muss nicht immer nur das Gelingen da sein, sonst bekommen wir keine
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Innovation, sonst werden wir nicht schneller. Das wollte ich gerade sagen, was wäre denn
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für Hebel? Also wo kann man von Düsseldorf aus ansetzen in solchen Initiativen? Ist so
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was geplant oder sind sie da im Dialog oder ist das vielleicht Teil der nationalen, ist
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das recht schon nationalen, wenn Wasserstrategie wollte ich sagen, da kommt man immer mittlerweile
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durcheinander bei den ganzen Strategien, ist das so Nordrhein-Westfalen geplant, dass solche
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Dinge angegangen werden? Also wir sind miteinander im Gespräch, ich war gestern noch bei der
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AGW, wo wir uns einfach ausgetauscht haben, auch mit verschiedenen Vorständen ausgetauscht
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haben, wie können wir die Dinge besser angehen und es muss einfach wieder eine Bereitschaft
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da sein zu sagen, was passiert denn, wenn ich einen bestimmten Schritt nicht mache, was
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passiert denn, wenn ich einfach mal neue technische Konzepte da mal andenke und was für mich das
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wesentlichste wäre, wo wir gerade sehr intensiv dran arbeiten, dass ich die Dinge auch in
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eine zeitliche Abfolge bringe, also heißt konkret. Wir haben im Wasserverband Eifel
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Ruhr einige Ruhr wäre, die Zentrale bei Lachs Leichgewässern umgebaut werden müssten,
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wir haben Papierindustrie, wir können sie nicht alle schleifen, einige haben wir schon
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geschliffen, wir müssen einige umbauen. So wenn jetzt die Planung da ist und sage ich
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nehme die vier Wäre, ich habe die Planungen für 20, 25, 26, 27, 28 fertig. Dann muss
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eigentlich die Bezirksregierung schon wissen, also dann brauche ich ja, wenn in 25, 26,
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27, 28 diese Pläne kommen, brauche ich Kapazitäten, die im Hinblick auf die Planfeststellung sich
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mit diesen Plänen auseinandersetzen. So und dann muss klar sein, die brauchen ein
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Jahr oder die brauchen anderthalb Jahre. Und dann brauche ich aber dann in 27, 28, 29,
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30, brauche ich dann auch die Finanzierung zur Umsetzung. Das heißt, da muss dann die
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Finanzplanung auf der Ebene Bezirksregierung und Ministerium muss dann so angelegt werden,
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dass die Einnahmen aus dem Basik dann auch gezielt in diese Maßnahmen reingehen. Das
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sind Maßnahmen, die kosten jeweils mehrere Millionen Euro. Wenn ich jetzt dann da sage,
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in einem der Schritte habe ich entweder kein Personal zur Prüfung der eingereichten Unterlage
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oder hinten heraus keine Finanzierung, dann passiert es mir sehr schnell, dass zwei Jahre
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zusätzlich ins Land gegangen sind. Dann heißt ich ja, die Fischbestandsanalyse muss
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aber jetzt nochmal erneut vorgenommen werden oder ich muss hier eine neuen entsprechenden
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rechtlichen Vorgabe, Rechtung da. Und dann beschäftige ich mich mit einem Verfahren
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zwei und dreifach. Und das bei knappen Personalressourcen. Das kann nicht erfolgreich sein. Ich gab da
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einen Wer bei uns im Verbandsgebiet vor Augen. Das ist uns 2011 in einem Hochwasserereignis
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zusammengebrochen. Wir haben schon zweimal im Verbandsrat den Ausbau beschlossen und ich
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hoffe, dass es jetzt in 24 losgeht. Das sind zwei Fenster, die können wir nach außen nicht
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vertreten und bei knappen Ressourcen sowohl finanziell wie auch personell es recht nicht.
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Ja, also das ist ein eindrucksvolles Beispiel dafür, dass wir tatsächlich dieses Thema haben. Wir
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sagen immer, es dauert zu lange oder Planungsbeschleunigung. Aber man muss das konkret fassen. Man
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muss das an Projekten, glaube ich, erklären, diese Sachen, genauso wie sie das gerade gemacht
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haben. Und so kommt man auch nur weiter. Also wir haben das im Energiebereich relativ häufig,
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aber wir haben es auch im Wasser. Also wir kennen das Thema ja Leitungsbau bei uns.
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Da könnte ich Ihnen jetzt ein schönes Beispiel bringen bei mir aus dem Wahlkreis. Wir haben
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eine Versorgungsleitung, ist geplant von der Urleftatssperre in den Raum Trier. So, ein kleinerer
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Teil dieser Wasserleitung wird in Nordrhein-Westfalen verlegt. Die Planungen laufen jetzt seit 2018.
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Wir werden vielleicht jetzt in diesem Frühjahr endlich die Planfeststellung haben. Da sind
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wir fünf und halb Jahre später. Und wenn ich überlege, da verlege ich eine Wasserleitung
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in einem sehr dünn besiedelten Bereich. Die Gemeinde Hellenthal, die jetzt da auf der Nordrhein-Westfälischen
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Seite betroffen ist, sie hat um die 8000 Einwohner bei 130 km² Größe. Also wirklich ein dünn
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besiedelter Bereich. Ich lege diese Wasserleitungen entlang von Wirtschaftswegen in Tälern der
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Eifel. Das ist keine Kerosinleitung, es ist eine Wasserleitung. Und wenn ich dann eben sehe,
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dass wir Diskussionen dann da haben, dass es nicht vorangeht, weil im Ausgleichskonzept 800
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Ökopunkte gefehlt haben. Dann liegt so ein Plan, dann erst mal wieder ein halbes in 3/4
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Jahr 800 Ökopunkte fehlen da Ausgleich. Das sind 200 m² Ackerland, die ich in Grünland
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umdrehen müsste und drei Bäume drauf pflanzen. Wo man dann einfach sagt, es steht das in der
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entsprechenden Relation. In Rheinland-Pfalz, die haben ihre 19. schon bald gebaut und wir haben
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mal keine Planfeststellung. Wir haben auch die rechtlichen Grundlagen im Bund. Wir haben uns
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ja damit befasst, es ist so, dass es leichter ist, eine Gasleitung zu bauen als eine Wasserleitung.
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Also sie haben mehr Handhabe. Das ist aber ja ein Ausdruck. Oder? Da muss man überlegen, was
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passiert denn? Ja, das ist wertungstechnisch. Gerade natürlich seit, kann man so zuspitzen,
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insbesondere seit dem Russlandkrieg in der Ukraine, wo man sagt, das ist eigentlich wertungsmäßig.
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Natürlich ist Gas auch wichtig. So, Sie wissen, man beschäftigen wir uns auch mit. Ist auch notwendig,
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aber Wasser ist ja nun mal tatsächlich ein Gut. Da sollte man auch mal diskutieren, ob man da nicht
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auch ein öffentliches Interesse vielleicht auch mal definieren kann für ähnlich weh erneuerbare
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Energien oder andere Lösungen dafür finden kann. Ich kenne Fälle, wo man zehn Jahre baut,
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eine Wasserleitung, zwölf Jahre, bis sie dann am Ende da ist. Das wird mit dem Klimawandel
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schon rechnerisch nicht mehr richtig funktionieren, weil wir mitten drin in der Klimaanpassung sind im
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Moment. Also ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie wir die Versorgung im Bereich,
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ich sage jetzt mal niederein, sicherstellen, wenn wir das Hümpfungswasser von RWE nicht mehr
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in dem Masse zur Verfügung haben, wenn wir da eben entsprechende große Versorgungsleitungen
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bauen wollen, wie wir das dann in fünf, sechs, sieben Jahren machen, wenn wir so herangehen,
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wie wir es heute tun. Ja, wenn der, wenn der Kohle ausstieg, tatsächlich dann kommt,
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wann er denn vereinbart worden ist. Das ist aber, glaube ich, dann weiter ein abendfüllendes Thema.
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Aber also für die nicht so kundigen, das ist ein Riesen, wird ein Riesenfeld sein. Dann, was viele
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ja nicht wissen, die Wasserversorgung im Rheinischen Revier dort hängt wesentlich vom
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Simpfungswasser ab des Bergbaus, was dort angefallen ist sozusagen als Abfallwasser des
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Bergbaus, das wird man jetzt irgendwie lösen müssen. Herr Dr. Neu, lassen Sie uns über,
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über Ihren ehemaligen Arbeitgeber sprechen. Der Deutsche Bauernverband ist gerade dabei,
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bundesweit die Politik vor sich herzutreiben, so spitze ich es mal zu. Wir haben im Zuge des
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Urteils, das es gegeben hat vom Bundesverfassungsgericht, einige Anpassungen gehabt, Kürzungen von
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Subventionen und die Bauernproteste sind im Moment bundesweit da, auf dem Weg hierhin zum
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Landtag. Habe ich auch einige Trecker gesehen, bin nicht aufgehalten worden, also das ist alles
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halb so wild hier in der Ecke, aber es hat schon die Dimension eine längerfristige größere
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Geschichte zu werden. Wie sehen Sie diese Bauernproteste im Moment? Also ich würde Sie ein Stück weit
27:30
loslösen wollen von der Frage grüne Kennzeichen und Agrardieselrögerstattung. Weil ich glaube,
27:36
es geht insgesamt um eine Frage Wertschätzung für das, was gemacht wird, geleistet wird
27:42
und was auch an vorigen Maßnahmen erfolgt ist. Also wir haben im Sommer Kürzungen gehabt,
27:47
bei der Unfallversicherung, bei der Gemeinschaftsaufgabe zur Verbesserung der Agrarstruktur
27:52
und des Küstenschutzes und jetzt kamen eben noch zwei weitere Maßnahmen oben drauf. Ich
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glaube, das ist so insgesamt der Ausdruck. Man sagt immer, die Landwirtschaft wird subventioniert,
28:03
wenn man sich den Agrarbericht der Bundesregierung anguckt und das empfehle ich eigentlich zur
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Zeit immer, wenn ich gefragt werde, weil das ist der Agrarbericht der Bundesregierung,
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nicht das Intuationsbericht des Bauernverbandes, sondern der Agrarbericht der Bundesregierung.
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Der ist öffentlich einsehbar? Der ist öffentlich einsehbar und der ist von November 23. Der
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wird alle vier Jahre erstellt auf der Grundlage des Landwirtschaftsgesetzes, was wir eben aus
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den Fünfzigerjahren haben. Und dieses Landwirtschaftsgesetz hat eine bestimmte Aufgabe. Und klar ist
28:36
dass die Produktivität in der Landwirtschaft nie so hoch war wie im gewerblichen Bereich und auf
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Grund der natürlichen Gegebenheiten auch nicht so gesteigert werden kann wie im gewerblichen
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Bereich. Also Sie haben eine Vegetationenperiode und wenn Sie doppelt so viel düngen, dann haben Sie
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nicht den doppelten Ertrag, sondern im Sinne des Gesetzes vom abnehmenden Ertragszuwachs eher
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das Gegenteil davon. Also viel hilft nicht immer viel. Sie haben da einen Nachteil und da ist
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der Auftrag aus dem Gesetz den Auszugleichen unter anderem auch mit mittelnde Wirtschaft und
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der Steuerpolitik. Und wenn ich jetzt dann dahin gehe und gucken wir mal den landwirtschaftlichen
29:14
Vergleichslon an, den man über die ganzen Jahrzehnte hin berechnet und sagt, also da ist
29:20
das landwirtschaftliche Einkommen. Ich nehme einen Vergleichslon aus der gewerblichen Wirtschaft und
29:26
dann mache ich einen kleinen Zuschlag für den Betriebsleiter, weil man sagt, das ist ja eigentlich
29:30
ein Unternehmer, der hier arbeitet und sieht dann, dass man über viele Jahre teilweise drastisch
29:36
unter diesem Vergleichslohn liegt und hat dann also 20, 25 Prozent streckenweise noch mehr
29:43
unter dem Vergleichslohn und hat jetzt für das Wirtschaftsjahr 2021/2022, wie gesagt,
29:48
Zahlen der Bundesregierung.
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Ja.
29:50
Einmal 6 Prozent drüber.
29:52
Ich habe eine Verständnis zwischen Frage.
29:54
Jetzt ist ja die Bundesregierung hat doch jetzt auch dazu gesagt, der Mindestlohn ist
29:58
zwar mal erhöht worden.
29:59
Was angeblich ja auch ein Punkt ist, der zu Kostensteigerungen führt.
30:04
Jetzt mal auf die Eigentümerseite oder diejenigen, die im Agrarbeiter dort beschäftigt.
30:12
Also bei solchen Arbeitskräften gewisse Bau.
30:13
Jetzt sagen Sie aber, die verdienen noch zu wenig.
30:15
Im Prinzip, der Mindestlohn ist ja immer die Frage, als Einzelunternehmer, was nützt
30:21
Ihnen in der Festsetzung eines Mindestlohns, sondern Sie arbeiten oder Sie arbeiten eben
30:25
nicht.
30:26
Und Sie wissen ja, wenn Sie gesät haben, nicht, wie ist denn hinten raus, der verkaufspreis
30:30
für meinen Doppelzentnerweiz?
30:32
Sie sehen den im September und Oktober, Sie wissen nicht, wenn Sie Anfang Juli ernten,
30:37
wo liegt denn dann der Weltmarkpreis?
30:39
Sie wissen doch gar nicht, wie verläuft eigentlich das Wetter, wie war das früher
30:44
zu nass und so weiter.
30:46
Die Diskussionen, die wir doch jetzt hatten, waren doch das hinten raus sehr problematisch
30:51
war.
30:52
Die Kartoffeln oder die Rüben zu roten und so weiter, was den ganzen Herbst bis Ende
30:55
Dezember im Prinzip ja nur gerechnet hat.
30:57
Aber der Weltmarkpreis war ja zumindest für Teile, war ja ein sehr guter.
31:02
Also letztes Jahr war das, Herr Ruckwied hat man heute Morgen ja auch im Morgenfernsehen
31:09
gesagt, ja es war zugebendermaßen das beste Jahr, letztes Jahr, dass man so hatte, aber
31:14
das muss man langfristig sehen.
31:15
Also ich sage, Sie liegen einmal mit 6% über dem Vergleichslohn, Sie haben aber, wenn Sie
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gucken sich die Linie ab 2010 an, Sie haben immer deutlich drunter gelegen und das ist
31:27
dann eben die Stimmung, die da ist.
31:29
Wenn man sagt, eigentlich, wenn Sie nach Subvention fahren, wird Ihnen jeder Landwirt
31:32
sagen, ich bin eigentlich landwirtschaftliche Unternehmer, ich will keine Subvention haben,
31:37
sondern ich will eigentlich aus dem Markt heraus bezahlt werden.
31:39
Und da haben wir Borstadt Kommission zum Beispiel zur Schweine halten, zur Schweinemast, vor
31:45
allen Dingen gehabt und sagen, da machen wir bestimmt der Haltungsbestimmung und dann
31:48
muss eben das Schweinepreis, muss das Schweinefleisch im Markt etwas teurer sein, im Cent pro Kilogramm.
31:55
Aber das wäre dann fair.
31:58
Und wenn man dann eben sieht, diese Vereinbarungen, die gibt es halt nicht.
32:02
Und wenn Sie mal in die Landwirtschaft reingucken, gerade die Ökobetriebe tun sich doch gerade
32:08
so schwer, weil der standardmäßige, das Fachgeschäft, was da früher verkauft hat,
32:16
in Corona-Zeiten, bei der hohen Inflation, doch spürt das auch bei den Bio-Lebensmitteln.
32:23
Auf einmal der Einkauf über die Discounter und so weiter, sehr viel attraktiver geworden
32:28
ist.
32:29
Und wenn Sie die Biobetriebe sich angucken, da liegt die Subventionsquote noch deutlich
32:34
höher.
32:35
Da sind 70, 75 Prozent des Einkommens kommen aus der öffentlichen Hand.
32:39
Und die würden auch lieber aus über dem Markt machen, egal ob konventionell oder öko, das
32:44
spielt in der Landwirtschaft heute nicht mehr die Diskussion, wie wir es draußen in der
32:47
gesellschaftlichen Debatte haben.
32:48
Da geht es um Wertschätzung vor allen Dingen auch.
32:52
Ja, dann müssen wir dann nur mal rausarbeiten, was die Wertschätzung daran betrifft.
32:57
Also ich hatte mal vor einiger Zeit den Martin Häusling hier bei mir im Glas klar, das ist
33:04
ein grüner Abgeordneter des Europäischen Parlaments, auch ein Agrarspezialist, und
33:08
er hat das Folgende gesagt.
33:09
Auch bei den Bauern gibt es durchaus eine Bereitschaft, wegzukommen von einem Subventionssystem.
33:17
Das ist ja bestätigt ja das, was Sie im Grunde jetzt auch gesagt haben.
33:21
Ja, jetzt ist aber so glaube ich, dass der Bio-Anteil bei den Landwirten noch relativ
33:26
gering ist.
33:27
Und dass faktisch aus Europa die Hälfte des Etats in die Landwirtschaft geht.
33:33
Also irgendwie muss man ja von diesem Subventionssystem dann runter.
33:39
Es ist nicht mal ganz die Hälfte, aber es ist natürlich auch der einzige Sektor, wo
33:44
die allermeisten Regelungen auf europäischer Ebene getroffen werden.
33:48
Wir haben in vielen anderen Bereichen, ob verschiedenische Industrie und so weiter nehmen,
33:52
wir haben sehr viele Regelungen auch noch auf der nationalen Ebene.
33:56
Im nationalen Bereich ist letztlich nur die Agrarsozialpolitik verblieben.
34:00
Der Rest wird auf europäischer Ebene geregelt.
34:03
Und wir hatten bis zum Agri-Reform 1992 ja die Situation, dass wir immer anfangend
34:10
März diese Agrarpreis-Debatten hatten, hinsichtlich Interventionspreis und die Frage also, wie
34:18
hoch ist eigentlich der Garantiepreis, der den Landwirten für einen Doppelzentner
34:22
getreide für Milch und so weiter gezahlt wird, um dann eben zu gucken, kommen die damit
34:29
über die Runden oder nicht.
34:30
Da ist regelmäßig demonstriert worden.
34:32
Und man hatte im Prinzip den europäischen Markt abgeschottet von den Weltmärkten.
34:36
Und das ist für Industrienationen wie auch unsere natürlich keine Situation, sondern
34:42
die sagen, wir leben eigentlich vom freien Handel weltweit.
34:46
Wir wollen die Industrieprodukte entsprechend weltweit verkaufen.
34:49
Dann können wir bei uns einzelne Sektoren nicht einfach zu machen.
34:52
Und was war heute noch an Subventionen über die EU-Zahlen?
34:57
Zahlen wir ja, wir zahlen sie, weil wir höhere Sozial- und höhere Umweltstandards haben.
35:03
Aber im Prinzip ist der Auszahlungspreis, also das, was der Landwirt mit seinem Produkt
35:08
am Markt erlöst, gesteuert über die Weltmärkte.
35:12
Auch wenn vergleichsweise geringe Mengen insgesamt auf dem Weltmarkt hin und her geschoben werden,
35:19
wenn wir uns die Milch angucken.
35:20
So hat doch der neu seeländische Milchpreis durch außen starken Einfluss dann drauf,
35:24
wie bei uns eben der Auszahlungspreis für die Milchfürbetriebe sich gestartet.
35:28
Also das ist ja sicherlich je nach Produkt unterschiedlich, habe ich gelernt.
35:35
Ich habe immer verstanden beim Fleisch sind wir ein großer Exporteur in der Welt.
35:41
Also das stimmt glaube ich die Story, dass wir die Bevölkerung in Deutschland versorgen,
35:47
glaube ich nur begrenzt.
35:48
Bei anderen Sachen ist es aber schon der Fall so.
35:51
Also ist das so, dass ich sage mal so, wenn ich jetzt als, ich würde jetzt mal aus der
35:55
Brille eines Neoliberalisten draufgucken, dann würde ich sagen, das Schandensystem
36:00
oder ein Markt zu sein, oder da ist eine Industrie, die ist am Markt nicht lebensfähig
36:06
am Weltmarkt.
36:07
Weil vielleicht sind die Flächen zu geringen im Vergleich zu den Amerikanern, vielleicht
36:11
sind die, also ein guter Punkt von ihnen, vielleicht sind die die Lohnkosten, die Sozialkosten
36:17
zu hoch, was wir ja wollen, klammer auf, klammer zu.
36:21
Irgendwie ist das auf Dauer, müssen wir uns was einfallen lassen, warum wir das aufrecht
36:26
erhalten, oder wir sagen uns ist das so wichtig, dass wir das dauerhaft, also langfristig
36:32
stützen, dann ist aber die Summe natürlich relativ worden, da wir auch nicht sagen, ich
36:36
bin Fleischexporteur.
36:37
Wir müssen da genau hinschauen, also wir sind sowohl Importer wie auch Exporteur in
36:44
den allermeisten Bereichen, also die EU und auch die Bundesrepublik, wir sind stark,
36:49
wenn sie gucken, dass jeder 10. Arbeitsplatz bei uns an der Ernährungswirtschaft hängt,
36:54
dann heißt das ja, dass wir aus diesen landwirtschaftlichen Rohstoffen eine ganze Menge machen in der Wertschöpfungskette,
36:59
die da ist.
37:00
Und wenn wir in Fleischbereich uns betrachten, es gibt das sogenannte fünfte Viertel, wo wir
37:05
natürlich auch, ich weiß nicht, wann Sie es letzte Mal Schweinefüßchen gegessen haben,
37:10
schnauze Ohren, ich bin schnell vertretener Vorsitzender der deutsch-taywanischen Gesellschaft.
37:16
Ich war mal in China ein paar Monate, da habe ich es gegessen wahrscheinlich unwissentlich.
37:20
Naja, auch zum Teil auch wissentlich und so weiter, aber das sind Bereiche, die können
37:26
Sie bei uns gar nicht absetzen.
37:28
Wenn Sie dann mal gucken, dass wir bei uns der Tendenz haben, sehr stark auf die Edelstücke
37:32
im Verzehr zu setzen, dann ist ja immer die Frage, was ist eigentlich mit dem Rest?
37:36
Und so viel kommt dann auch auf die Pizza nicht drauf.
37:38
Da muss man schon sehr genau hingucken.
37:43
Die Bestände, gerade in der Veredlungswünsche sind ja auch stark abgebaut worden, weil dieser
37:49
Preisdruck da ist.
37:50
Aber eine einfache Betrachtung nach dem, was rausgeht, wird dem Sektor insgesamt nicht
37:56
gerecht.
37:57
Also das heißt, wir exportieren nur das, was wir sonst sowieso nicht essen würden?
38:01
Das geht sich auch damit.
38:02
Beim Käse, wir exportieren auch entsprechende Käse-Spezialitäten aus Deutschland.
38:08
Können wir uns mal angucken, wie viele bayerische Spezialitäten wir da haben.
38:12
Auf der anderen Seite freuen wir uns auch über die entsprechenden Produkte aus Frankreich,
38:18
wenn wir an bestimmte Kamerambeers, an Blauchimmelprodukte gucken, denken oder Serrano-Schinken nehmen wir
38:25
genauso gerne wie Parmaschinken und so weiter.
38:28
Also das ist ja ein Austausch.
38:29
Okay.
38:30
Und der Konsument, der heute, für mich war das immer so, ich bin in Bonn bei Galerie
38:36
Erkaufung unten in die Abteilung reingegangen, da hatte ich hunderte verschiedene Käsesochten.
38:41
Und das ist doch das, was wir als Verbraucher alle gerne haben.
38:45
Viel Auswahl für jeden Geschmack etwas und wir gucken dann gar nicht mehr darauf, wo
38:49
wird es produziert.
38:50
Ich sage ganz ehrlich, beim Weinen und bei der Butter achte ich da drauf, dass ich nur
38:56
deutsche Produkte habe.
38:57
Und da kann die niederländische Butter, die war früher immer deutlich streichfähiger
39:00
im Winter als in Deutschland.
39:02
Wie gesagt, da bin ich tatsächlich dann auch mit Blick auf die Wertschöpfungsketten
39:06
unterwegs und sage ich achte auch darauf, wo es herkommt.
39:09
Und Regionalität auf der einen Seite immer zu fordern, aber hinten heraus beim Kauf
39:14
nicht zu leben, das ist doch das eigentlich Problem, mit dem die Landwirte ja heute zu
39:18
tun haben.
39:19
Nehmen Sie auch einen höheren Preis dann in Kauf für eine deutsche Butter oder ist
39:22
die, die ist ja gleich teuer, weil sie eben subventioniert ist?
39:25
Im selben Falle war die nicht so billig wie die niederländische.
39:31
Ich gucke gar nicht mehr danach, ich mache den Preisvergleich mal davon abgesindert,
39:34
meine Frau meistens einkaufen geht, so viel Zeit habe ich jetzt zum Einkaufen.
39:38
Aber bei uns gibt es einfach deutsche Butter.
39:41
Ja, das unabhängig jetzt.
39:44
Ich will darauf hinaus, dass das ja, Sie haben ja schon ein Weg skizziert, wie man das diskutieren
39:50
kann und wie man das vielleicht gelöst kriegt.
39:51
Zu einem Schritt vorher habe ich Sie jetzt richtig verstanden, dass wir sagen würden,
39:58
die deutschen Produkte, die sind gut, die wären weltmarktfähig, wir haben nur höhere Kosten
40:06
rum drauf als andere.
40:07
Sie sind ja in Teilen auch oft in Weltmachten anzutreffen, das ist ja nicht so, als wenn
40:11
wir die Produkte nicht hätten.
40:13
Da braucht man keine Subvention.
40:14
Ja, die Frage ist aber immer zu welchem Preis, wenn Sie jetzt in Kolumbien oder in
40:21
Brasilien oder in Spanien auf den Markt raus sind, ist immer die Frage, was können Sie
40:26
erlösen pro Kilogramm Milch, pro Kilogramm Schweinefleisch?
40:30
Die Wertschöpfungskette ist ja entscheidend und wenn bei uns der Verbraucher nur 14, 15
40:37
Prozent seines Einkommens für Lebensmittel ausgibt, was auch mit Blick auf den Kauf
40:44
anderer Produkte sicherlich seitens der Industrie auch nicht beklagt wird, dass man sagt, es
40:49
bleibt vom Netto-Lohn sehr viel übrig um andere Dinge damit zu tun, dann ist es ebenso,
40:55
dass die Möglichkeit der Wertschöpfung auf dem Markt dann da begrenzt ist.
41:01
Also wir haben bei uns einen Wettbewerb auf dem Markt, was den Lebensmittel einzuhandelt,
41:06
was die großen Discounter angeht, wie sie in Frankreich und in Belgien in dem Maße
41:10
nicht finden.
41:11
Also wir sind die ...
41:13
Ich bin bei Ihnen.
41:15
Ich verstehe, was Sie meinen.
41:18
Die Lebensmittelpreise sind aber doch deutlich gestiegen jetzt, die letzten Jahre.
41:23
Sind das nicht die ... ist ja ein Warenkorb, da sind nicht die Produkte drin, auf die Sie
41:28
jetzt anspielen?
41:29
Doch, aber wie gesagt, das haben wir 2008, 2009 auch schon mal gehabt.
41:35
Aber Sie sehen gerade eben, wie die entsprechenden Beausennotierungen auch wieder nach unten
41:41
gehen.
41:42
Das heißt, es ist jetzt ein Peak gewesen durch die Ukraine-Krise.
41:45
Sie sehen gerade wieder, dass sich die Milchauszahlungspreise und so weiter, dass das alles sich nach
41:51
unten bewegt.
41:52
Und zwar auch genauso schnell, wie es nach oben gegangen ist.
41:56
Ich will jetzt die ... also die Art und Weise, wie man das jetzt vorträgt, will ich gar
42:03
nicht bewerten.
42:04
Also ich glaube schon, dass es legitim ist.
42:06
Wir sind ja von den Bauernprotesten gekommen, es ist legitim, seine Ansprüche geltend zu
42:10
machen und auf die Dinge hinzuweisen.
42:12
Ich glaube, das ist unabhängig von der Geschichte auf der Fähre.
42:15
Ja, ich glaube, da müssen wir nicht drüber reden.
42:18
Und muss man nicht drüber reden, dass man einen Minister nicht persönlich bedroht oder
42:23
bedrängt, nennen wir es mal mindestens.
42:25
Ist es natürlich richtig, auf die Dinge hinzuweisen?
42:29
Jetzt ist natürlich ... also erst mal politisch, wenn jetzt die Bundesregierung das zurücknimmt,
42:34
alles, was sie gemacht haben, dann ist jetzt allerdings nicht so, wo jeder auf der Straße
42:39
eine Kürzung kriegt, in seinen Ansprüchen.
42:42
Will ich nicht ausschließen?
42:45
Was nicht?
42:46
Ja, weil es ist natürlich immer die Frage, wie geschickt gehe ich als Politik in solche
42:50
Diskussionen rein.
42:51
Also ich sage mal, man ...
42:52
Das ist eine gute Frage.
42:53
Ich sage eben, wir haben ein Landwirtschaftsgesetz, ich kann auch über die Seite kommen, das
42:58
ist natürlich sehr viel Verkopf da und so weiter.
43:01
Aber so bleibt doch jetzt im Augenblick nur der Eindruck, da wird irgendwo Geld eingesammelt
43:05
und bei irgendeiner Gruppe und dann sagt jeder, warum ausgerechnet ich ihn, warum nicht andere
43:08
Gruppen, dann sag mal, guck mal an, wie groß diese Gruppe ist und wieviel Prozent der Summe,
43:14
die einsammeln müssen, die tragen überproportionale Belastung und so weiter.
43:18
Dann sind wir in einer Diskussion drin, wie diese ...
43:22
Was stimmt da?
43:23
Also man hat ja wirklich auch in der Korrektur der Maßnahme, die man politisch treffen
43:29
wollte, den einen, da ist man dann auch reingestolpert so ein Stück weit.
43:33
Also wer auf der einen Seite anerkennt, dass eben die Fahrzeuge nicht auf der Straße,
43:37
sondern auf dem Acker sind, grünes Gänzeichen.
43:40
Und auf der anderen Seite, dann bei der Agrar, die Rückerstattung, das ist ja im Prinzip
43:46
die Zahlen, die volle Steuer und bekommen eine Rückerstattung und das ist angelegt,
43:51
historisch, warum man mal gesagt hat, also von der Mineral-Ölsteuer soll ein großer
43:55
Teil eben auch in den entsprechenden Bundesfernstraßenbau und Unterhaltung gehen.
44:00
So und da haben wir gesagt, ja auf der Bundesfernstraße, auf der Automann fährt ja kein Schlepper.
44:04
Also wer in der gleichen Logik dann da vertritt, dem kann ich dann jetzt nicht abnehmen,
44:09
da hat er gesagt, ich habe also das überlegt, also da ist es jetzt fair, das grüne Nummern
44:12
schütt beizummerhalten und dann stufenweise der Agrar-Diesel-Rückerstattung dazu kürzen.
44:18
Sondern da bleibt nur noch übrig, da ist das Stück weit, da ist einfach Geld eingesammelt,
44:22
da wird einfach Geld eingesammelt.
44:23
So und das ist eben dann auch nur schwer zu vermitteln.
44:26
Und zumal ich eben vorher in den Haushaltsberatungen, in den Vorberatungen im Sommer auch schon
44:33
bei der landwirtschaftlichen Unfallversicherung aktiv geworden bin, dann nehme ich noch Geld
44:38
raus und aus der Gemeinschaftsaufgabe, da sind so große Positionen im Haushalt, wo ich
44:43
dann auch sage, dass wo keine gesetzliche Bindung drin ist, also bei der landwirtschaftlichen
44:49
Altershilfe oder bei der Krankenversicherung, durch den Strukturwandel, auch zum Vorteil
44:54
der anderen Systeme, unsere gesetzlichen Rentenversicherung und Krankenversicherung, da kann
45:00
man nicht ran gehen, aber da wo man ran gehen konnte, ist man ja im letzten Sommer schon
45:03
ran gegangen.
45:04
So und jetzt kommt das hinten raus und das ist nochmal nicht mal vernünftig erklärbar.
45:09
Da bleibt der Protest auch nur noch übrig.
45:13
Nein, also wie gesagt, das wollte ich auch klarstellen davon, ich glaube, dass es legitim
45:19
ist, was zu machen und sich zu wehren, darauf hinzuweisen.
45:23
Ich glaube, das ist wichtig in der Demokratie auch, das zu tun.
45:26
Aber inhaltlich muss man natürlich jetzt, glaube ich, herausarbeiten, was damit gemeint
45:31
ist mit dieser Wertschätzung und mit diesem zurücknehmen der Dinge.
45:36
Also wenn ich so dann die Gespräche verfolge und die Aussagen, dann habe ich jetzt auch
45:42
das Wasserwirtschaftliche Brille manchmal so den Eindruck, dass es jetzt die Zeit, um
45:46
zurückzunehmen, was die letzten Jahre so draufgekommen ist.
45:49
Wenn ich so an Dünge-Diskussionen denke, die letzten Jahre und so Ähnliches und mancher
45:53
sagt, jetzt ist genug, Berlin hat uns so viel draufgepackt und Bürokratie und so, denke
45:58
ich natürlich, na ja.
45:59
Aber sollen denn auch die umweltpolitischen Regelungen, die Sachen Nitrat, Dünge, Umweltschutz bei
46:08
Landwirtschaft, sollen die auch zurückgenommen werden?
46:10
Das kann es ja hoffentlich nicht sein.
46:12
Also ich kann mich noch an die Endphase meines Studiums erinnern, dass wir diskutiert haben,
46:20
die ersten Ideen zu einer Nitratrichtlinie.
46:24
Ich habe 1990 ein Examen gemacht, die ist dann 1991 bekommen.
46:28
Ja.
46:29
Und die ersten Umsetzungsschritte, wenn ich das noch richtig erinnere, waren Mitte der
46:32
90er Jahre, das, was zumal in Recht umgesetzt haben.
46:37
In nationales Recht eine Richtlinie sagt ja nur, da sind bestimmte Ziele und so weiter,
46:41
die sollen erreicht werden.
46:42
Und wie ich es dann mache, anders als bei einer Verordnung, überlasse ich dem nationalen
46:47
Gesetzgeber und dann ist man dann mit ein paar Jahre Verzögerung eingestiegen.
46:53
So.
46:54
Und dann hat sich eigentlich relativ wenig getan, wenn wir mal betrachten über die Zeiträume
47:02
2008, 2010, die Überschreitungen bei den einzelnen Messstellen, die ja vorhanden waren.
47:12
Und da muss ich jetzt nicht darüber diskutieren.
47:14
Es gibt auch Messstellen, da waren andere als landwirtschaftliche Einfüsse, aber das
47:18
kann ich für einen kleinen Teil der Messstellen sein, aber nicht fürs Gro.
47:22
Wir haben eben beim Einschick, haben sie gesagt, da hat sich ja schon einiges getan.
47:25
Dadurch gerne eben auch noch die Zeit, wo das Ausbringen der Gülle weniger die bedarfsbereiche
47:32
Düngung des Pflanzen bestand, das im Blick hatte, als für die Notwendigkeit, weil der
47:37
Gülle top voll war.
47:38
Man muss sich nicht, ich finde, da sind wir deutlich weiter, als es vor ein paar Jahren
47:42
war.
47:43
Also diese Fronten in der Form, die sind so nicht mehr gerechtfertigt.
47:46
Die Landwirtschaft gesteht einer, da manche Dinge falsch laufen und die Wasserwirtschaft
47:50
muss eingestehen, dass sich was tut.
47:52
Das wollte ich damit auch vermitteln.
47:54
Was vorhanden ist, ist es schon so, dass sich einiges geändert hat.
47:58
Aber die Tradrichtlinie ist ein ZS-Thema.
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So, dann muss man sagen, dann hat man eben die Berichte, irgendwann hat im Brüssel immer
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klärt, ja, ist ganz so einfach und diese so ein jenes zu berücksichtigen, dann hat man
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entsprechende Berichte übermittelt.
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Und dann hat die EU-Kommission irgendwann mal gesagt, passt mal auf, wir gucken uns mal
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an, wie sich die Werte bei euch entwickeln.
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Und natürlich ist es nicht so, wenn ich heute an das Dünger habe, ich morgen andere Messwerte
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an den einzelnen Messstellen.
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Das hängt auch von den Böden ab, das hängt von Niederschlagsverteilung und so weiter.
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Alles keine Frage, aber irgendwann hat die EU-Kommission gesagt, ich stopp, reicht.
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Und jetzt sind die Klage reingegangen.
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Dann haben wir die Dünge von Ordnung entsprechend anpassen müssen und so weiter.
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Wir haben in der letzten Periode für den Abgeordneten sehr unangenehme Diskussion
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gehabt, um die Frage, wie groß sind eigentlich die roten Gebiete?
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Also sprich, da, wo ich erhebliche Einschränkungen im Düngemanagement habe.
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So was ich bis heute noch nicht ganz nachvollziehen kann, als Agralkonom, der auch aus einem
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der Institute kommt an der Uni Bonn, die sich mit der Modellentwicklung beschäftigt haben,
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die den Glover-Ansatz und so weiter auch nach vorne gebracht haben, also emissionsbasierte
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Modellierungbetriebe haben.
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Warum ich also auf der einen Seite bei den entsprechenden Berichten, die ich zur Nitratrichtlinie
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bei der EU einreiche als Bundesrepublik anerkannt bekomme, diese Vorgehensweise und warum ich
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auf der anderen Seite jetzt bei der Abgrenzung der Gebiete den gleichen Ansatz nicht nehmen
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kann.
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So, dann haben wir natürlich dann entsprechend von 160.000, 165.000 Hektar auf über 500.000
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Hektar die Bereiche ausdehnen müssen, die in Nordrhein-Westfalen eben von den Düngebeschränkungen
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da betroffen sind.
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So, und das ist natürlich dann schon eine Frustration bei den Betrieben.
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Die kann ich aber nicht begegnen, indem ich jetzt sage, ich gehe auf die Straße und sage,
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da müssen alle rote Gebiete weg, sondern wir wollen einen anderen Weg gehen und sagen,
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wir müssen jetzt tatsächlich die einzubetrieblichen Balanzen und im Prinzip bis nach eben auch
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die Überlegung, dass ich nachweisen kann, hier hat ein Betrieb für die einzelnen Schläge
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bedarfsgerecht gedüngt, dass ich Anbauplanung und Düngemitteleinsatz in Relation bringe.
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Und dazu brauche ich ein sehr viel dichteres Messstellennetz, als ich es heute habe und
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in die Richtung muss man dann gehen, damit man den einzelnen Landwirt eben auch in die
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Verantwortung nimmt.
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Oder was halten Sie von der Idee von der Hoftorbilanz, die immer diskutiert wurden?
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Am besten ist die Düngebilanz ganz generell bezogen auf die einzelnen Schläge, da ich
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sage, was machen wir denn da?
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Also das leuchtet mir, aber ich bin auch nicht so tief drin wie Sie, das leuchtet mir nach
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wie vor nicht so richtig ein.
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Wenn alle denn gewillt sind, das tatsächlich den richtigen zu finden, das schwarze Schaf
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und das weiße zu schützen und ähnliches, dass das heutzutage im Jahr 2023 oder 2024
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nicht möglich ist, das sauber zu machen.
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Sondern dass das System so abläuft, da ist eine Messstelle und die gilt jetzt für zehn
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Kilometer und alles rot oder nicht.
51:02
Ja, aber da muss ich doch einfach auch sagen können, beispielsweise der Hoftorbilanz,
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was reingeht, was raus wird, wird gemessen.
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Alles andere ist Schicht oder ich führe mehr digitale Lösungen ein, nur ich sowas messere.
51:14
Ich muss ja trotzdem nachher noch gucken, ist der Messwert, den ich messe, tatsächlich
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dann auch plausibel bildet der das wieder mit ab?
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Keine Frage.
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Also ich habe ja schon gesagt, die Verlage über dem Boden ist für uns ja auch noch ein
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Stück weit Forschungsgegenstand.
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Das ist ja nicht so, als wenn ich genau weiß, weil sich oben hat die zeitliche Verlagung
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und so weiter da drin.
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Ich muss gucken, wenn ich in den Dürre, Sommer in der letzten Jahre, ich habe offen Bedarf
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hin, den ich erwartet habe, gedüngt, dann habe ich eine Trockenheit, die Pflanzen nehmen
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nicht so viel, dann habe ich Konzentrationen im Sickerwasser und so weiter.
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Da muss ich auch alles mit, da muss ich ein Gefühl für bekommen.
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Und bei der ersten Ausweisung hatte ich bei mir im Wahlkreis das Problem, dass ich nicht
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erklären konnte, warum das bei uns rote Gebiete waren in Bereichen, wo ich Streuobstwiesen,
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die Hanglagen hatte, wo definitiv nicht gedüngt wird, aber das war alles rot am Bereich.
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Ich habe gesagt, erklärts mir mal.
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Und da waren halt auch viele Punkte, wo dann auch die Experten von der Kammer gesagt haben,
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ich kann es dir nicht erklären.
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So, und deswegen muss da noch irgendwo, wenn ich in Vertrauen haben will, dass das, was
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der Einzelne macht, sich da auch tatsächlich danach auch fair bewertet wird, brauche ich
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eben auch die Messstellen da dran.
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Da kann ich nicht einfach nur sagen, ich mache hier eine Hofturwolle an, sondern das ist es
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jetzt.
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Wir wollen jetzt eben da auch sehr viel stärker das Angebot der EU-Kommission nutzen, über
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ein dichteres Messstellennetz eine bessere Abbildung zu haben, was tatsächlich in der
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Düngung da passiert.
52:45
Und dann soll aber auch derjenige, der da in guter Weise unterwegs ist.
52:49
Und ich meine, er wird hier immer so oft getan, ich meine, der Bundestrainer hat gleiche
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Probleme, der hat Millionen Experten, die alle mal besser sind wie er selber.
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Aber wir haben bestens ausgebildete Landwirte bei uns, wenn man sich das anguckt, was da
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heute an Nachweis geführt werden muss und so weiter, wie die Ausbildung da ist in diesen
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Bereichen.
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Ein hohen Akademisierungsgrad noch mit dabei und allem drum und dran.
53:15
So, da darf man das zutrauen haben, dass diese Unternehmer in der Lage sind ihre Bestände
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zu führen.
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Und dann muss eben dann auch einer eine Chance haben, auch mal wieder den Winterabs bedarfsgerecht
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zu dünnen.
53:29
Also wenn ich dann bei mir Landwirt haben, die sagen, was war Verzeugt denn jetzt im
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nächsten Jahr machen?
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Dann stehen die da.
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Und das macht auch insgesamt keinen Sinn.
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Wir haben teilweise Regelungen mittlerweile durch diesen Versuch, diese gute landwirtschaftlichen
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ökologischen Praxis da darzustellen, wo man sagt, wird das in jedem Jahr der regionalen,
53:52
den örtlichen Gegebenheiten wirklich gerecht.
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Also wenn wir überlegen, wir brauchen eine Bedeckung zum 1.
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Dezember.
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Was ist jetzt Anfang Dezember?
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Noch, bei welchen Bodenverhältnissen zum Teil?
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Da reingeschmiert worden?
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Ich sage das mal so.
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Die Praktika, die zuhören, wenn wir das hoffentlich nachsehen, aber die werden vielleicht auch
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genauso sagen, nur um einer gesetzlichen Vorgabe gerecht zu werden, die schematisch dasteht
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und auf der anderen Seite Wirtschaft, die ich in einem offenen System.
54:25
Und diese Gedanken, den muss man immer noch irgendwo haben.
54:29
Ja, also so komplex es ist, am Ende sind die Dinge dann doch wieder ganz einfach.
54:34
Also im Ergebnis brauchen wir weiter, müssen wir weg von dem Problem und wir arbeiten da
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drauf.
54:43
Und wenn es keine Verbesserung geben muss, bei den Messstellen, wo wir entsprechend die
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Nitratwerte zu hoch haben, dann müssen wir dann arbeiten und mit den Kooperationen und
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so weiter sind wir da am guten Weg.
54:54
Wir haben halt nicht alle in der Kooperation drin gehabt, aber es gibt eine Reihe sehr
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gute Ansätze da drin.
55:01
Okay, absolut.
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So habe ich das auch verstanden.
55:03
Ich würde zur Abschlussfrage kommen, dann könnte das sicherlich auch, das ist ein Thema,
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das man noch länger ausschüllen kann.
55:11
Da darf dann aber auch der Agrarpolitische Sprecher noch etwas stärker ein, was ich das
55:15
mache.
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Ja, das ist richtig, aber wir kommen ja von der Wassersite dazu, aber Sie hätten sich
55:21
ja nicht auch diese Position gut abgedeckt.
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Da habe ich jetzt den Einbruch dazu.
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Aber von der Wassersite habe ich jetzt, ich habe verstanden auch an dem dünne Thema,
55:31
Sie nutzen die Chance, um da auch noch mal reinzugehen als Wasserpolitisch.
55:35
Haben Sie andere Themen, wo Sie sagen, das habe ich mir für 2024 als Wasserpolitischer
55:42
Sprecher vorgenommen?
55:43
Also was kommt da vielleicht aus der Regierungsfraktion noch dieses Jahr?
55:46
Ja gut, wir haben eine Reihe von Wasserwirtschaftlichen Herausforderungen.
55:51
Ich habe den eben schon angesprochen.
55:54
Wir müssen uns damit auseinandersetzen, dass wir auf der einen Seite stark Regen haben.
55:58
Da ich es jetzt gerade in der Diskussion ist, auch so ein Thema, da ich Neubau, Umbau
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und so weiter, da müssen wir auch in den Köpfen der Leute noch vieles bewegen.
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Also ich, als Kreistagsabgeordnete haben wir gerade ein Landschaftsplan aufgestellt
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oder überarbeitet nach vielen Jahren.
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Und da sind Deich-Anlage, die sind mit Baumreihen bewachsen und so weiter, gerne auch für die
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Spaziergänger natürlich genutzt.
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Die sind gehölzbestanden und so weiter, aber entweder sind es Hochwasserschutzdeiche
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oder aber es sind Alleen.
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Und wenn man dann jetzt dahin sagt, in der Konsequenz muss ich dann auch mal den Bewuchs
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wegnehmen, wenn der Deich hier seine Funktion haben soll, dann kann ich mir schon vorstellen,
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was passiert, wenn ein Wasserverband oder wenn in der Kommune dem ihm gehören oder
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zur Bewirtschaftung gegebenen Deich tatsächlich auch dann zum Hochwasserschutz bewirtschaftet.
56:58
Ich glaube, da müssen wir in diesem Jahr auch unter dem Eindruck der Erlebnisse, die wir
57:05
jetzt haben in Niedersachsen und kann auch bei uns am Niederrhein, wo wir eben auch auf
57:10
einmal Wasser über einen längeren Zeitraum stehen haben, wo Deiche weich werden, weil
57:15
sie tatsächlich auch richtig durchfeuchtet sind, wo wir dann überlegen müssen, um jetzt
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Leib und Leben und Hab und Gut da zu schützen, ob wir nicht da jetzt auch mal dran gehen
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müssen.
57:31
Wir haben die Diskussion um die Umsetzung der Wasserrahmenrichtlinie.
57:34
Es nützt nichts, dass wir mit dem letzten Bewirtschaftungsplan der EU-Kommission gesagt
57:39
haben, du Transparenzansatz, wir sagen, der jetzt mal woran es liegt, dass wir noch nicht
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so weit sind, wie wir eigentlich sein müssten, sondern wir müssen dann ja jetzt auch in
57:48
dieser Periode hingehen und zeigen, dass wir auch an der Umsetzung, an der Verbesserung
57:54
dieser engpässe Arbeit eben schon mal aufgezeichnet mit der Flächenversuchbarkeit, mit dem Umbau,
58:00
der Wehrer und so weiter, da müssen wir ran.
58:02
Und natürlich müssen wir uns auch damit auseinandersetzen, wie hoch sind unsere sonstigen Entnahmen
58:09
überall in den verschiedensten Bereichen, wie entwickeln sich die, der Zubau an Fernversorgungsleitungen,
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aber eben auch, wie ist die Situation eigentlich mit den Verlusten, die wir im Leitungsnetz
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haben und da gibt es ja eine ganz große Bandbreite.
58:25
Absolut.
58:26
Ja, vieles zu tun für das nächste Jahr, auch gerade wassapolitisch.
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Ich persönlich bin gespannt, wir haben ja noch gute Vorsätze jetzt am 10.
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Januar.
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Ich danke Ihnen, Herr Dr. Neulten, hat mir großen Spaß gemacht.
58:41
Ich hoffe den Hörern und Hörern auch und ich wünsche Ihnen ein erfolgreiches Jahr und
58:47
wir werden ja sicherlich im Austausch bleiben.
58:49
Das werden wir ganz bestimmt, das gute, erfolgreicher würde ich Ihnen auch.
58:52
Vielen Dank.
58:53
Das war Glas klar, der Politik-Podcast der Gelsenwasser AG rund um Wasser, Energie, Klima und Digitalisierung.
59:01
Wir hoffen, es hat Ihnen gefallen.
59:03
Danke fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge von Glas klar.
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[Musik]
59:09
Musik