Latest / Hinreichend verdächtig / Notwehr oder Polizeigewalt?
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- Bei solchen Fällen gibt es eigentlich immer zwei Lager, die sich so gegenüberstehen. Die einen in der Öffentlichkeit sagen, ja okay, da ist jetzt jemand mit einer Waffe auf einen Polizisten losgegangen und dann muss man halt damit rechnen, dass sowas passieren kann. Andere sagen, das darf nicht passieren und die Polizei ist nicht richtig geschult im Umgang mit psychisch erkrankten Tätern, hätte vielleicht gar nicht da direkt rein dürfen und das irgendwie anders planen müssen. Generell wird es wahrscheinlich so sein, dass das dann so wie in den letzten Jahren ist es, die Fälle auch weiter passen. Hinreichend verdächtig. Der True Crime Podcast der Rheinischen Post und der Staatsanwaltschaft Duisburg. Und damit Hallo zurück bei Hinreichend verdächtig. Mein Name ist Lili Stegner und in diesem Podcast gehen wir nicht nur echten Kriminalfällen auf den Grund, sondern wir tauchen richtig tief ein. Wir beleuchten die Ermittlungen, die zur Anklage geführt haben und untersuchen, was die Gesetzestexte dazu sagen. Dafür habe ich immer zwei Gäste hier bei mir am Tisch, einmal aus der Staatsanwaltschaft in Duisburg und einmal einen Gerichtsreporter aus unserer Lokalredaktion. Die Fälle, die wir hier betrachten, die sind immer abgeschlossen und damit rechtskräftig entschieden. Wir analysieren, wie der Fall öffentlich wahrgenommen wurde und wie die Staatsanwaltschaft ermittelt hat und am Ende eben eine Anklage formulieren konnte. Und ganz nebenbei werden wir so auch die juristischen Fachbegriffe diskutieren, die man vielleicht immer mal wieder hört, aber nicht ganz so genau weiß, was da eigentlich hinter steht. Wie zum Beispiel auch den Begriff hinreichend verdächtig. Dass wir das machen können, liegt auch an unserem Sponsoren. Das ist Sündlab in Leverkusen. Ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle. Heute bei mir sind Martin Mende, Staatsanwalt hier in Duisburg und Alexander Trisch, Redakteur in unserer Lokalredaktion. Der Fall, über den wir heute sprechen, der dreht sich um einen polizeilichen Schusswaffengebrauch mit tödlichem Ausgang. Falls euch das belastet, dann hört die Folge lieber nicht alleine an. Starten wir aber wie immer erstmal mit der Beschreibung des Falls. Was ist passiert? Es ist ein Fall, der zeigt, wie schnell sich Routine-Einsätze zu Tragödien entwickeln können. Am 17. August 2023, gegen Viertel nach zwei am Nachmittag, stirbt der 56-jährige Robert Danziger, wir haben wie immer alle Namen geändert, in einem Treppenhaus in einem Duisburger Wohnhaus durch zwei Polizeischüsse. Was als Hilfe ersuchen begann, endete mit dem Tod eines psychisch kranken Mannes. Aber von vorn. An diesem Donnerstagnachmittag ruft Susanne Pfeiffer, die Lebensgefährtin von Robert, die Feuerwehr. Ihr Partner befinde sich in einer psychischen Ausnahmesituation und leide an verschiedenen psychischen Krankheiten. Sie bittet um Hilfe für den Transport in eine Klinik. Robert, so sagt sie, sitzt er mit einem Messer in der Hand in der Wohnung, fühlt sich bedroht und schreit Worte wie Hurensohn und Drogendealer aus dem Fenster. Der Disponent der Leitstelle fragt, ob sich mögliche Helfer denn in Gefahr bringen würden, wenn sie sich Robert näherten. Susanne verneint dies. Acht Minuten später ruft Susanne erneut an. Sie habe ihm das große Messer abgenommen, sagt sie. Die Polizei sei nicht mehr nötig. Doch der Leitstellendisponent der Feuerwehr hat bereits die Polizei verständigt. Das Stichwort Messer löst automatisch Sicherheitsmaßnahmen aus. Zwei Streifenwagen fahren also zum Wohnhaus. Die Beamten, nennen wir sie hier Klaus Kemper, Georg Geller, Walter Weiß und den Kommissaranwärter Niklas Neumann, treffen sich mit dem Krankentransport vor dem Mehrfamilienhaus. Der Plan ist einfach. Robert soll, wenn nötig, mit angemessenen Maßnahmen zu Boden gebracht und fixiert werden, um Gefahren auszuschließen. Was dann passiert, dauert nur wenige Sekunden, verändert aber mehrere Leben für immer. Die Beamten betreten das Treppenhaus. Klaus Kemper geht voran und ruft Polizei. Durch die offene Wohnungstür sieht er Susanne und dahinter Robert. Hat er noch das Messer? fragt Kemper. Susanne bejaht das. Dann geht alles ziemlich schnell. Robert drängt sich an seiner Lebensgefährtin vorbei, ein Brotmesser mit 19 Zentimeter Klingenlänge in der erhobenen rechten Hand. Er bewegt sich auf die Beamten zu. Kemper versucht Abstand zu gewinnen, aktiviert seinen Taser und schreit, Robert solle das Messer fallen lassen. Doch im engen Treppenhaus stößt er an die Wand. Weiter zurück kann er nicht. Der Taser zeigt keine Wirkung. Walter Weiß gibt zwei gezielte Schüsse ab. Robert taumelt zurück, fällt hin, hält aber immer noch das Messer. Erst ein erneuter Taser-Einsatz bringt ihn dazu, die Waffe fallen zu lassen. Trotz sofort eingeleiteter Erste-Hilfe-Maßnahmen stirbt Robert im Krankenhaus am massiven Blutverlust durch die Schüsse. Nicht nur sie, aber vor allem Susanne ist schockiert. Sie soll später aussagen, die Beamten hätten auf ihren Robert geschossen, als er schon am Boden lag. Die Ermittlungen ergaben aber ein anderes Bild. Ab wann war der Angeklagte hinreichend verdächtig? Martin, wir haben hier jetzt einen ganz besonderen Fall. Über sowas haben wir hier noch gar nicht gesprochen. Es geht um Ermittlungen gegen einen Polizeibeamten. Wie läuft denn sowas ab, wenn quasi Kollegen gegen Kollegen ermitteln müssten? Was sind da die ersten Schritte? Die Besonderheit bei diesen polizeilichen Schussabgaben ist die, dass seit einigen Jahren in Nordrhein-Westfalen, ich finde richtigerweise, nicht mehr die originäre Polizeibehörde für die Bearbeitung zuständig ist, der der schießende Beamte angehört. Also früher war das so, dass die Duisburger Polizei dieses Ermittlungsverfahren ganz normal in bestimmten Fachdienststellen durchgeführt hätte. Und das ist wie gesagt vor Jahren mal geändert worden, dass es immer eine andere Polizeibehörde macht, um also eine bestmögliche Neutralität herbeizuführen. Für uns ist das in der Mordkomponente, wenn wir eine Mordkommission wie hier einrichten, die spannende Konstellation, dass wir dann damit eben mit anderen Polizeibehörden auch diese Mordkommissionen fahren. Also man hat immer mal durchaus neue Impulse und muss sich dort auch auf neue Polizeibeamte einstellen. Also es ist eigentlich immer so dramatisch natürlich, diese Abläufe sind natürlich immer eine ganz spannende Geschichte aus meiner Sicht. Wie hast du denn davon erfahren? Also wie war der Tag für dich? Warst du auch direkt am Tatort dann? Der Vorfall war ja zur normalen Geschäftszeit, sodass ich noch im Büro war und dann direkt noch von einem Duisburger Polizeibeamten den Anruf bekommen habe, dass es eben zu einer polizeilichen Schussabgabe gekommen sei und auch mit dem Versterben des Geschädigten zu rechnen sei, sodass ich mich kurz gesammelt organisiert habe, ein paar Vorkehrungen getroffen habe, die man dann üblicherweise trifft und dann direkt zum Tatort hingefahren bin, wo ich mir das Ganze ein bisschen angucken konnte. Ich brauche das immer so, dass ich diese räumlichen Dimensionen mir angucke und dann besser verstehen kann. Also ich bin keiner, der sich gut beschreiben lassen kann, du gehst zwei Meter links, drei geradeaus, dann kommt ein Flur. Das erreicht mich nicht so richtig. Und also bei allen Tatorten, wo wir vollendete Delikte haben, fahren wir ja sowieso immer hin, gucken uns das an. Und für mich ist das gerade in geschlossenen Räumen, so wie hier auf jeden Fall nochmal wichtiger, um auch einschätzen zu können, wie sind bestimmte räumliche Gegebenheiten, wie haben die das Tatgeschehen begünstigt oder bestimmte Möglichkeiten limitiert. Das war ja hier auch relativ entscheidend, dieses Treppenhaus, wie eng ist das wirklich, wie weit hätte man doch zurückgehen können, das war ja in dem Fall sehr entscheidend. Ganz genau, das war so. Wir haben ja deswegen eine sehr, sehr umfangreiche 3D-Rekonstruktion des Tatorts in sehr aufwändiger Weise vorgenommen. Also das war damals noch kein, zumindest in dieser Ausprägung. Noch kein standardisiertes Vorgehen, ist es inzwischen dann doch längst geworden und nochmal diese 3D-Geschichte ist wirklich super. Ich habe mir die ja so angeguckt, dass du virtueller in diesen Räumen dich bewegen kannst. Wie funktioniert das? Also scannt ihr das ab? Genau, das ist eine sehr aufwendige und umfangreiche Art, wie da irgendwas gescannt wird. Technisch kann ich ja das gar nicht genau erklären, aber es ist tatsächlich faszinierend, dass du wirklich in dieses Geschehen inzwischen rein kannst. Das kannst du natürlich nicht in jedem Fall machen, da muss man eben schon gucken, das Verfahren hat eine besondere Bedeutung, da geht es natürlich über das Delikt. Und ich denke, dass ein vollendetes Tötungsdelikt dann eben durch Polizeibeamte, das natürlich schon zu einem sehr besonderen Verfahren macht, sodass wir uns damals sehr schnell... Für diese Möglichkeit entschieden haben, weil wir auch vor Ort eben wirklich probiert haben, wo hätte man hingekonnt, wo wäre noch eine Möglichkeit gewesen, vielleicht doch noch zurückzuweichen und da ja überhaupt noch nicht absehbar war zu Beginn der Ermittlungen, wohin die Reise in diesem Verfahren geht, haben wir uns frühzeitig entschieden, dass all den Personen, die es am Ende dann angeht, diese 3D-Rekonstruktion, diese virtuelle Möglichkeit, sich in diesem Raum zu bewegen, einräumen wollten. Ja. Das heißt, man kann sich dann da so quasi virtuell auf einem Bildschirm von allen Seiten angucken, wer hat wo gestanden und so. Also 3D ist ja schon ein relativ langes Standard, aber hier war es dann tatsächlich so, dass du dich wirklich im Raum eigentlich bewegen konntest und die Dynamik, der das Ganze ja auch hier unterlag, dann dadurch sehr viel genauer abschätzen konntest, weil du einfach gemerkt hast, du stößt einfach an die Grenzen. Also das, was du machen würdest, nämlich weiter ausweichen, war hier einfach aus Sicht des Polizeibeamten nicht möglich. Die Obduktion ergab ja dann zwei Schutzverletzungen, beide von rechts. Das war zunächst auch ein bisschen rätselhaft, oder? Ja, das knüpft genau an das an, was ich gerade gesagt habe. Also wenn man sich die Räumlichkeiten angeguckt hat, war eigentlich zu erwarten, dass die Schüsse im linken Bereich des Körpers hätte liegen müssen. Weil der Polizeibeamte, der schießt, steht ja noch weiter unten im Treppenhausbereich und der Ort, von dem der Geschädigte kam, hätte eben zum Treffer in der linken Flanke führen müssen. Es gab ja aber diese Benutzung des Tasers, das Zurücktaumeln, das Zurückfallen in die Wohnung. Das ist natürlich immer ein bisschen mit einer Verschiebung der Körperachse verbunden. Dann war eben zunächst unklar, kann das so passieren, kann das nicht passieren? Und das haben wir uns dann sowohl vor Ort mit dem Rechtsmediziner nochmal angeguckt, als auch anhand der Obduktionsergebnisse angeguckt. Und dann, weil du ja auch nicht, du kannst ja auch so ein normales Wohnhaus nicht wochenlang als Tatort beschlagen haben, wir dann eben mit dieser 3D-virtuellen Rekonstruktion dann gut arbeiten konnten, sodass das am Ende aus physikalisch-medizinischer Sicht plausibel war, dass eben eine kleine Drehung einfach schon zur Versetzung des Schusswinkels gereicht haben. Weil das ja auch Sachen sind, das passiert ja alles in Bruchteilen von Sekunden, da kann ja auch keinem Vorwurf gemacht werden, dass man da nicht jede Drehung des gegenüberliegenden Körpers irgendwie sich noch erinnert. Ich glaube, das schafft unser Körper gar nicht. Das schafft unsere Wahrnehmungskompetenz mit dem Augen, mit dem Gehirn gar nicht, das dann noch sachgerecht zu verbalisieren. Ich glaube, das ist einfach möglich, weil wir ja zum Glück alle nicht tagtäglich in so Situationen kommen. Auch Polizeibeamte ja zum Glück tagtäglich nicht in so Situationen kommen. Jetzt gibt es ja ein Thema. Die in diesem Fall ziemlich gut gewesen wären, Bodycams. Gab es denn da irgendwelche Aufzeichnungen von den Beamten? Bodycams sind tatsächlich natürlich noch ein hochsensibler Bereich. Ich persönlich sehe das auch so und will damit mal anfangen, dass ich glaube, je mehr Aufnahmen wir von Bodycams hätten, umso besser wäre das. Weil wir haben einfach ein objektives Abbildnis des Geschehens. Es ist natürlich andererseits so, dass eben in analoger Anwendung oder in gleicher Fallgruppenbewertung wie die Überwachung des öffentlichen Raums durch permanente Videokameras. Natürlich gibt es durchaus auch schutzwürdige Belange, dass man nicht gefilmt werden will. Die Leute, die wie ich sagen, lasst doch durchgehend die Polizeibeamte mit Bodycams rumlaufen, kriegen natürlich zu Recht von den Gegnern entgegengehalten. Damit nimmst du aber 100.000 Leute auf, die eigentlich gar nicht irgendeinem polizeilichen Fokus gehören. Ihr wäre das natürlich gut gewesen zu sehen. Wie war die Dynamik? Wie waren die Äußerungen? Es ist auch so, dass zwei der Beamten eben mit Bodycam ausgestattet waren und einer der Beamten diese auch gestartet hat und es in dem Fall bedauerlicherweise, das ist natürlich nicht schuld des Beamten, aber es tatsächlich ein technisches Problem gab. Es ließ sich nachher rekonstruieren, dass die tatsächlich ausgelöst worden ist, genau wie uns das der Beamte gesagt hatte, es aber technisch nicht zu einer Aufzeichnung gekommen ist. Das heißt, er hat drauf gedrückt, aber es ist nichts passiert. Ganz genau, das kann natürlich im Einzelfall passieren. Ich weiß auch nicht, ob das dann schon zur Legendenbildung beiträgt. Also hier war es verifizierbar und hundertprozentig sicher, er hat die Aufnahme starten wollen und sie hat aus von ihm nicht verantwortbaren Gründen nicht stattgefunden, diese Aufnahme. Und du sagst es gerade, es gibt natürlich viele Argumente für und gegen Bodycams, wie ist denn da aktuell die Regelung? Also die dürfen... Nicht permanent angeschaltet sind. Genau, also zumindest in Nordrhein-Westfalen ist das so, dass sie nicht durchgehend und anlasslos laufen dürfen. Da gibt es also im Polizeigesetz detaillierte Regelungen, unter welchen Voraussetzungen das zu erfolgen hat. Das ist natürlich nochmal mit einer zusätzlichen Prüfphase verbunden, die natürlich im Ergebnis, wenn es ganz besonders schnell auf schnell geht, auch vielleicht gar nicht zu leisten ist. Also ich halte das im Moment, das ist jetzt eine persönliche Meinung, so muss ich die auch jetzt hier direkt darstellen, halte das im Moment so, wie es ist, für nicht ausreichend. Und ich glaube, dass wir uns alle einen Gefallen täten, wenn wir Bodycam-Nutzung von Polizeibeamten umfangreicher und auch anlasslos gestatten würden. Und zwar im Interesse der Polizeibeamten, die sich Vorwürfen ausgesetzt sehen und vor allem auch im Interesse der Bürger. Weil gerade wenn es denn darum geht, dass Polizeibeamte einen Fehler gemacht haben sollten, es natürlich dann auch leichter ist, diesen Fehler zu verifizieren und letztendlich dann einer Prüfung der Rechtsordnung zuzuführen. Ich vermute stark zum Thema Bodycams werden wir noch in der Zukunft einiges hören von verschiedenen Stellen. Ich würde aber gerne nochmal auf Robert zurückkommen. Also unser Geschädigter und später Getöteter war psychisch krank. Spielen denn solche Vorerkrankungen eine Rolle, wenn so ein Polizeieinsatz rechtlich bewertet wird? Also es ist so, dass es im Rahmen der Notwehr, um die das Ganze hier rankt, wo wir sicherlich gleich auch noch ein paar Ausführungen zu machen werden, es Fallgruppen gibt, die sich genau mit erkennbar psychisch kranken Menschen befassen und da muss man natürlich sich genau jetzt fragen, ist das denn ein Fall von erkennbar psychisch erkrankt? Also da gibt es einen Anruf bei der Polizei, dass sich ein Mann sehr, sehr komisch verhält, ein Messer in der Hand hält, irgendwelche irrationalen Äußerungen aus dem Fenster heraus tätigt. Ob das eine psychische Erkrankung ist oder eine gerade situative Phase, kann man natürlich gar nicht abschätzen. Insofern ist die Frage wieder mit so einem klassischen Juristen-Sprech, das kommt drauf an, zu beantworten. Also natürlich ist es am Ende von Bedeutung, ob man einen psychisch kranken hat, aber die Frage ist. Hier ist ja vielmehr die gewesen, konnten das die vor Ort erscheinenden Beamten so hinreichend sicher schon überblicken, dass es eine psychische Erkrankung gibt, welche psychische Erkrankung das ist und wie ich mit der dann sachgerecht umgehen muss. Und ich glaube, dass das tatsächlich zum Zeitpunkt des Handelns und des, finde ich, auch notwendigen Erscheinens und Handelns der Polizei vor Ort noch gar nicht in dem Umfang absehbar war, wie wir es jetzt vielleicht rückblickend wissen. Susanne, die Lebensgefährtin von Robert, die hat ja hinterher auch ziemlich schwerwiegende Vorwürfe erhoben. Sie hat gesagt, die Beamten hätten auf Robert geschossen, als er schon am Boden gelegen habe. Wie seid ihr damit umgegangen und konntet ihr da rausfinden, was da dran war? Also wir haben das natürlich ernst genommen von Anfang an und ermittelt und detailliert ermittelt und da kann ich ganz klar sagen, dass das, was Susanne wahrgenommen hat, schlicht und ergreifend mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt. Ich glaube, dass sie das in ihrer Wahrnehmung wirklich so empfunden hat und dass sie das auch so erinnert hat, aber ich glaube, dass sie, das ist für mich die plausibelste Erklärung, dass sie die erneute Abgabe und Auslösung des Tasers mit einer Schussabgabe durch eben Schusswaffen verwechselt hat. Also das Ergebnis hat klar und unstreitig zutage gefördert, dass nicht mehr auf ihn geschossen wurde, als er auf dem Boden lag. Weil so ein Taser ist ja auch, also man muss das ja auch auf die Person richten und es gibt ja auch ein Geräusch ab, wenn man den auslöst und so. Das heißt, man kann das durchaus verwechseln. Genau so ist das. Ich vermute, dass sie es verwechselt hat. Das kann ich natürlich nicht sicher sagen, aber das ist für mich naheliegend, dass es dazu eine Verwechslung von Schussabgabe durch Pistole, durch was auch immer und eben den Taser gekommen ist. Danke, ja. Alex, dieser Fall, wie ist er denn in der Öffentlichkeit wahrgenommen worden? Gab es daraufhin Kritik an der Polizei? Wie hat sich das gestaltet? Also schon ein bisschen Bei solchen Fällen gibt es eigentlich immer zwei Lager, die sich so gegenüberstehen, die einen in der Öffentlichkeit sagen, ja okay, da ist jetzt jemand mit einer Waffe auf einen Polizisten losgegangen und dann muss man halt damit rechnen, dass sowas passieren kann. Andere sagen das darf nicht passieren und die Polizei ist nicht richtig geschult im Umgang mit psychisch erkrankten Tätern, hätte vielleicht gar nicht da direkt rein dürfen und das irgendwie anders planen müssen Man muss aber sagen, der Fall war jetzt auch, über die Region hinaus jetzt nicht so groß wie zum Beispiel andere. Es gab ja auch ich glaube ein Jahr früher war das ja den Fall in Dortmund, wo ein 16-Jähriger aus dem Senegal erschossen wurde. Da war das schon heftiger. Da gab es ja im Endeffekt auch Demos. Da hat sich der ehemalige Ministerpräsident aus dem Senegal noch eingemischt. Das war jetzt hier in dem Fall nicht so, aber es wurde schon öffentlich kontrovers diskutiert, ja. War denn jemand von euch direkt am Tatort? Sowas spricht sich ja schnell rum. Das kriegt man ja manchmal doch irgendwie mit. Ich und ein Fotograf waren etwas später am Tatort und da geht es bei uns in erster Linie da um so eine Art Stimmungsbild. Da sind dann auch Fotos ganz wichtig, sodass man, also jetzt natürlich nicht, dass man irgendwie darauf was erkennt, aber dass man so einen ungefähren Eindruck von diesem, Von diesem Gebiet da hat, wo das passiert ist und so ein bisschen einfangen kann, wie es vor Ort aussieht, was das genau passiert. Das ist aber auch manchmal so ein bisschen wenig ergiebig, also weil wir wissen ja alle so die, was dann so Leute vor Ort erzählen, so Nachbarn, Anwohner, da kann man dann auch nicht immer ganz drauf vertrauen. Problematisch war das ja auch, weil der Tatort gar nicht draußen war, sondern in diesem Treppenhaus lag und für uns dann gar nicht zugänglich war. Aber es war jetzt schon, sag ich mal, ein Vorfall, der da wirklich für Aufsehen gesorgt hat. Da standen ganz viele Leute draußen und es gab ja, soweit ich weiß, auch noch so eine Blutlache draußen. Also das war schon irgendwie alles sehr, sehr bizarr. Hast du denn mit Nachbarn da sprechen können? Also so ein bisschen, aber wir erleben immer wieder, dass es so mit der Zeit so wird, dass sie ungern mit der Presse sprechen. Erst recht nicht, wenn irgendwie da Kameras laufen und Fotos gemacht werden. Ist ja auch irgendwie verständlich. Also wenn man sich jetzt mal vorstellt, das wird irgendwie in dem eigenen Mehrfamilienhaus jemand getötet und dann kommen da irgendwie, weiß ich nicht, zehn Kamerateams, ob man damit was zu tun haben möchte. Ja, also war schwierig. Wir haben da jetzt nicht besonders viel rausbekommen, ehrlicherweise. Ich verstehe. Solche Fälle sind ja auch sowieso immer heikel für eine Berichterstattung. Wie geht man denn damit als Redaktion um, wenn so ein Vorwurf wie Polizeigewalt eben hier im Raum steht? Also heikel sind ja fast eigentlich alle Sachen, wo wir irgendwo hinkommen, wo was Schlimmes passiert ist, weil man in der Regel am Anfang nicht weiß, wie das genau vonstatten gegangen ist. Und hier war das auch so. Wir haben damals die Überschrift gemacht, durfte die Polizei schießen? Und das war ja auch die entscheidende Frage, deswegen wurde dann ja auch ermittelt. Und ja, die ganzen Details wussten wir natürlich nicht. Wir hatten dann so ein paar Informationen noch über Quellen aus dem Einsatzbericht, aber das war jetzt auch nicht wirklich ergiebig. Da hieß es dann, dass es mehrere Schüsse gab. Manche Zeugen hatten aber nur einen gehört und jetzt hatten wir gehört, dass die Lebensgefährtin auch noch dachte, dass es dann einen Schuss gab, als er schon am Boden lag. Auch da haben wir ganz verschiedene Sachen zugehört und deswegen ist es auch in der Bewertung dann immer so ein bisschen schwierig. Also ich bin jetzt kein Fan davon, immer zu schreiben, dass da irgendwelche Anwohner das gehört haben und die anderen haben das gehört. Also da nehmen wir jetzt in der Berichterstattung jetzt auch nicht unbedingt viel mit. Nicht auf Hörensagen basierend. Der Fall wurde ja dann aber sogar am Rande einer Sitzung des Innenausschusses im Landtag erwähnt. Hat der denn so weite Kreise gezogen politisch? Also du hast es gerade gesagt, der Fall aus Dortmund mit dem 16-Jährigen war durchaus in den Medien weiter verbreitet, aber ging das irgendwie vielleicht zum politischen Mehrum? Also das war ganz interessant, weil das ist ja am Donnerstag passiert und da war eine Sitzung des Innenausschusses des Landtags. Und da gibt es auch immer so vorab so einen kleinen aktuellen Teil, wo der Innenminister dann manchmal auch irgendwie was erzählt, was halt so gerade in der Woche passiert ist. Und da hat Herr Reul dann auch schon über diesen Vorfall informiert, allerdings bevor überhaupt die Öffentlichkeit davon wusste, also zu dem Zeitpunkt, ich weiß jetzt nicht genau wie viel Uhr das da war, aber die. Medien, die Öffentlichkeit, die wussten es noch gar nicht, es waren gerade noch Pressemitteilungen in Arbeit und dann hat Herr Reul da schon so erste Details da bekannt gegeben, um den Kollegen, den Abgeordneten das zu erzählen. Dazu muss man sagen, dass diese Sitzung ja öffentlich ist, also das hat dann jeder mitbekommen. Und ja, da hat er sich auch ein bisschen unglücklich ausgedrückt. Ich glaube, dann gab es auch erst die Vermutung, dass irgendwie ein Taser nicht funktioniert hatte, der dann aber doch ausgelöst hatte. Und ja, das war jetzt so das Einzige, wo das wirklich auf politischer Ebene so mal kurz ein Thema gespielt hat, aber so darüber hinaus jetzt nicht. Das hat dann kurz die, ich sage mal, kurz vielleicht ein paar Stellen verunsichert, weil die dachten, okay, wir versuchen hier gerade zu informieren und dann kommt vom Minister schon was ganz anderes. Aber Also vielleicht eher ein zeitlicher Zufall, dass das gerade passiert ist, als diese Sitzung lief. Und jetzt eine kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung. Was macht das auf, Martin? Der Fall wirft ja Fragen auf im Umgang mit psychisch kranken Menschen. Wie läuft es denn ab, ganz generell, jetzt mal abgesehen von diesem Fall, wenn eine Leitstelle von so einer Situation erfährt? Also aus den Ermittlungen und auch aus anderen Verfahren in diesem Kontext weiß ich, dass die Polizei natürlich hoch sensibilisiert ist, wenn es um psychisch Kranke geht. Wir müssen uns da vor Augen führen, wir haben da ja so gesehen eine doppelte Schutzbedürftigkeit. Also natürlich können auch psychisch Kranke erheblichen Schaden anrichten und davon muss natürlich die Allgemeinheit geschützt werden. Man hat natürlich andererseits mit dem psychisch Kranken eine Person, die eben gerade in strafrechtlicher Hinsicht zum Beispiel keine Schuld auf sich laden kann unter bestimmten Umständen, weil sie eben schuldunfähig ist und diese breite Spreizung, Schutz dieser jeweils sich gegenüberstehenden Rechtsgüter, das ist natürlich gerade in dynamischen Lagen schwierig zu leisten und ich glaube, dass du auch natürlich nur grobe Linien immer aufzeigen kannst, wie man damit umzugehen hat. Und dieser Bereich ist ja sowohl für Mediziner als auch für Juristen und auch für Polizeibeamte natürlich hochvermientes Gebiet und sehr, sehr schwierig. Insofern würde ich immer sagen, dass die Sensibilität auf jeden Fall vorhanden ist, polizeiliche Schulungen auch umfangreich stattfinden und bestmöglich den Polizeibeamten zur Verfügung gestellt werden. Wenn du aber konkrete dynamische Besonderheiten des Einzelfalls natürlich nur sehr, sehr schwer pauschal schulen kannst, sodass du immer in einem Bereich unterwegs bist, der für alle Beteiligten schwierig und auch risikobehaftet ist. Und wie du sagst, es kommt am Ende auf den individuellen Fall an, auf die Begebenheiten vor Ort. Da haben die Polizisten und die Polizeibeamten meistens nur ganz wenige Sekunden Zeit, um sich zu entscheiden, was jetzt als nächstes passiert. Denn dieses System darauf ausgelegt, dass die das schaffen in so einer Stresssituation? Die Frage ist ja tatsächlich, welches System sollte stattdessen angewandt werden? Also nochmal, du wirst ja vor Ort als diejenige Institution, die auch für Recht und Ordnung und Sicherheit und Ordnung schützen muss, nämlich als die Polizei, du wirst ja agieren müssen und losgelöst von diesem Fall. Jemand, der mit einem Messer oder mit anderen gefährlichen Gegenständen irgendwo rumläuft, nochmal betont, losgelöst von diesem Fall. Und der objektiv erstmal gefährlich ist, damit wirst du ja umgehen müssen. Und nochmal, dann ist eben wirklich die Frage, kann ich die psychische Konstitution a hinreichend sicher überblicken? Vermutlich nein. Und kann ich dann, selbst wenn ich sie hinreichend sicher überblicke, das machen, was in der idealen Welt dann möglich wäre? Also diesen Menschen quasi in eine Glocke packen, sodass er für andere nicht mehr gefährlich ist. Das wäre ja das Optimale. Das ist ja nicht möglich, sodass ich schon glaube, dass das System an Grenzen stoßen mag. Aber von dem, was einfach rechtlich und tatsächlich in unserer Rechtsordnung möglich ist, und ich betone glücklicherweise möglich ist, ist es glaube ich das Maximum, was da immer rausgeholt wird. Es ist einfach risikobehaftet und es führt immer mal zu Situationen, die am Ende natürlich nicht alle zufriedenstellen. Da hängen ja Schicksale in jederlei Hinsicht dran, das will ich ja überhaupt gar nicht kleinreden. Aber nochmal, ich würde mir auch kein besseres System vorstellen können, als vor Ort bestmöglich geschult zu agieren und nach besten Kräften das zu tun, was die Rechtsordnung vorsieht. Verstehe. Hier in dem Fall sind ja die entscheidenden Rechtsbegriffe, um die sich das dann gedreht hat, Notwehr und Nothilfe. Kannst du uns mal ein bisschen erklären, was das genau bedeutet und ob das hier am Ende dann auch zum Tragen gekommen ist? Also die zentrale Vorschrift insoweit ist 32 StGB, der eben tatsächlich mit Notwehr überschrieben ist. Und da steht so sinngemäß drin, dass man eben Sachen machen darf, um sich gegen bestimmte Taten zu verteidigen. Also Notwehr ist nach dem Gesetzestext die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzulegen. Von sich wäre die Notwehr, von einem anderen wäre die Nothilfe. Also wenn jemand anders Opfer wird, darf ich auch, obwohl ich gerade gar nicht im Fokus stehe, diese Handlungen begehen. Und die Begriffe, die darin auftauchen, sind die zentralen Geschichten, gegenwärtiger rechtswidriger Angriff. Und der sagt uns gerade eben auch für den Umgang mit psychisch Kranken viel. Also es ist eben in der Regelung des 32 StGB gar nicht von einem schuldhaften Angriff die Rede. Also es ist nicht erforderlich, dass die Person, die da gerade etwas tut, individuell Schuld auf sich lädt, sondern es ist nur erforderlich, dass dieser Angriff gegenwärtig, also gerade stattfindet und oder andauert und rechtswidrig ist. Also objektiv zu wider der Rechtsordnung läuft. Ob diese Person, nochmal aufgrund eines Schulddefizites, wie einer Erkrankung oder einer Alkoholisierung, das gerade Schuld ist und dafür bestraft werden könnte, darauf kommt es nicht an, sodass die, Die Umkehrkonklusio daraus dann diejenige ist, dass du eben auch gegen jemanden, der so wie hier möglicherweise gar nicht schuldhaft handelt. Trotzdem Notwehr ausüben darfst, weil er ja andere Rechtsgüter auch im Rahmen seiner Schuldunfähigkeit verletzen würde. Das führt natürlich zu Brüchen. Das kann natürlich auch individuell und auch zu im Einzelfall harten Ergebnissen führen. Aber anders kannst du die Rechtsordnung eigentlich gar nicht machen, weil du die Schuldhaftigkeit eben gar nicht so schnell überblicken kannst, wie du die Rechtswidrigkeit überblicken könntest. Das heißt, es geht mehr um die Wirkung der Handlung, die die Person potenziell ausführen könnte, als um das, ob sie dessen jetzt gerade bewusst ist oder nicht. Ich glaube, so kann man das unjuristisch, könnte man das so zusammenfassen. Also nochmal, es ist nicht erforderlich, dass die Person, gegen die Notwehr ausgeübt wird, auch schuldhaft handelt, sondern auch gegenüber Schuldunfähigen ist Notwehr und Nothilfe möglich. Es gibt da bestimmte Fallgruppen, nach denen das reduziert anzuwenden ist. Das ist eine Fallgruppe, auf die du sicherlich auch, auch mit den vorherigen Fragen ja angespielt hast, wenn du gegen erkennbar Schuldunfähiger handelst, dann gibt es natürlich schon eine Stufenfolge, die du erst anwenden musst. Also nochmal gegen ein erkennbares Kind, sieben Jahre, was ja strafrechtlich keine Schuld auf sich laden kann, musst du natürlich anders umgehen, als gegen eine Person, von der du erstmal davon ausgehst, dass sie gerade gegen die Rechtsordnung auch schuldhaft verstößt. Aber nochmal, es ist nicht so, dass die Notwehr damit ausgeschlossen wäre. Es gab ja auch, bevor geschossen wurde, den Einsatz des Tasers. Der hat in dem Fall Robert ja leider nicht davon abhalten können, das Messer weiter gegen die Beamten zu richten. Gibt es denn da Vorschriften, irgendwie bestimmte vorgeschriebene Wege der Deeskalation, die erst ausprobiert werden müssen, bevor überhaupt es zu einem Schussgebrauch kommen darf? Also auch der Einsatz des Tasers findet eigentlich seinen Anker sehr abstrakt in der Vorschrift des 32, die ich gerade genannt habe, 32 StGB. Nämlich in der Erforderlichkeit. Also erforderlich bedeutet, dass du ein Mittel wählen musst, was relativ gesehen das mildeste ist. Also wenn du jemanden einfach nur schubsen kannst und sicher weißt, dann hört der Angriff auf, dann musst du das tun und musst ihm nicht ins Bein schießen. Das ist ja sehr weit auseinander gesprochen, aber grundsätzlich, wenn du sicher weißt, es hat die gleiche Wirkung, musst du das mildere Mittel nehmen. Und da finde ich, drängt sich ja nahezu auf, dass der Einsatz eines Tasers bestimmt auch unangenehm genug, wenn man den abbekommt, aber gegenüber einer scharfen Schusswaffe recht sicher das mildere Mittel ist. Sodass ich tatsächlich glaube, dass die Beamten durch den Einsatz des Tasers gerade das getan haben, was ihnen auch die Notwehrvorschrift abverlangt, nämlich den Einsatz des relativ mildesten Mittels. Und der Taser hat ja hier tatsächlich funktioniert. Also rein technisch hat das ja geklappt. Diese Schussabgabe ist ja erfolgt. Sie hat auch an den vorgesehenen und geschulten Stellen getroffen. Sie hat aber in dem individuellen Fall auf den Robert keine Wirkung ausgeübt, sodass dann als nächste Stufenfolge die scharfe Schussabgabe individuell bedauerlich, aber rechtlich sicherlich der nächste naheliegende Schritt gewesen ist, sodass sich das ganze Verhalten, meine ich. Tatsächlich nahezu schulmäßig als Ausfluss des Verhältnismäßigkeitsprinzips des 32 StGB darstellt. Wenn solch Fälle wie hier, wenn dann dieser Vorwurf von Polizeigewalt im Raum steht, wie... Was löst das bei euch in der Staatsanwaltschaft aus? Also es geht ja oft um Kollegen, mit denen ihr zum Teil seit Jahren irgendwie schon zusammenarbeitet und in anderen Fällen auch sehr gut und man kennt sich vielleicht auch. Also was macht das bei euch auf, wenn da sowas passiert? Also jetzt muss man ja sagen, dass in den seltensten Fällen ist ja die Beamten aus dem KK11 sind, mit denen wir regelmäßig zusammenarbeiten, die diese Schussabgaben machen. Heißt also, ich bin bei dir, wir arbeiten natürlich viel und intensiv mit der Polizei zusammen, aber die Konstellation, dass einer der Beamten, mit dem man schon viele Mordkommissionen hatte oder viele Brandvorfälle hatte oder viele Leichensachen bearbeitet, dass der nun derjenige ist, der die Schussabgabe macht, das ist ja in aller Regel nicht der Fall. Also das sind ja schon meistens Beamte von der Schutzpolizei. Nichtsdestotrotz ist das natürlich auch für einen Staatsanwalt und auch für jeden einzelnen Menschen natürlich ein hochsensibler Bereich. Nochmal, wir haben einen Staat, der da mit der höchsten Eingriffsintensität vorgeht, indem er auf Leute schießt, schießen lässt, indem er Leute damit, wie in diesem Fall, zum Tode bringt und dann will man natürlich, dass das auf jeden Fall mindestens dann rechtmäßig ist. Also diese amerikanischen Verhältnisse des blindwütigen Schießens, die können ja nicht das sein, was man sich in der Rechtsordnung wünscht, sodass ich diese persönliche Komponente gar nicht als belastend empfinde, weil das in aller Regel sind Leute, die ich bis dahin nicht gut kannte. Ich natürlich die Konstruktion polizeiliche Schussabgabe, gerade mit einer tödlichen Folge, als schon hochsensibel für den Rechtsstaat wahrnehme. Ich aber auch der Auffassung bin, dass wir gerade, wenn der Staat sein sogenanntes Gewaltmonopol ausübt und auch den Schutz der Allgemeinheit umsetzen will, wird er ab einem gewissen Grad natürlich auch ein bisschen rustikaler und robuster auftreten müssen. Also nochmal eine Polizei, die nicht in letzter Konsequenz auch harte Maßnahmen ergreifen kann, stößt in der heutigen Gesellschaft an Grenzen. Sodass ich glaube, dass es richtig und wichtig ist, dass Polizei, Sachen tut und dass es genauso richtig und wichtig ist, dass wir als Staatsanwaltschaft im Nachgang als neutrale Behörde überprüfen, war das wirklich rechtmäßig oder nicht. Hast du das denn schon oft erlebt in deiner Laufbahn, dass da wirklich auch jemand zu Tode gekommen ist? Also wir haben durchaus polizeiliche Schussabgaben schon in nennenswerter Zahl gehabt. Tödliche Ausgänge sind bisher glücklicherweise in der Minderzahl gewesen, sondern die meisten Fälle von polizeilichen Schussabgaben, die ich jetzt in den letzten Jahren bearbeitet habe, sind zum Glück nicht mit einer Todesfolge des polizeilichen Gegenübers geendet. Gott sei Dank. Susanne, die Lebensgefährtin von Robert, hat ja rechtliche Schritte eingeleitet. Was waren denn Ihre Vorwürfe konkret? Also sie hat im Ergebnis vorgeworfen und zwar sich anwaltlich vertreten lassen und der Vorwurf war im Ergebnis, dass der polizeiliche Einsatz nicht ordnungsgemäß gewesen sei und insbesondere, das haben wir ja schon gehört, geschossen worden sei, als sich Robert am Boden befunden habe. Was am Ende objektiv nicht so war. Ich glaube weiterhin, ganz ohne irgendeinen Vorwurf an Susanne, würde ich auch menschlich größtes Verständnis haben. Ich war ja vor Ort, habe sie erlebt, habe mitgekriegt, dass in dem Moment, als wir noch gemeinsam vor Ort waren, also die Mordkommission und ich, wir dann die Todesnachricht bekommen haben, die die dann auch vor Ort übermittelt haben. Natürlich nimmt dich das menschlich mit. Deswegen weit entfernt von jedem Vorwurf an Susanne, aber objektiv war das, was sie vorgeworfen hat, nicht zutreffend. Alex, wir haben gerade darüber gesprochen, dieses Verhältnis von Polizeibeamten und psychisch Kranken, die in solchen Einsätzen aufeinandertreffen können. Wie erlebt ihr das denn so in der Berichterstattung? Gibt es da ein Problem? Also es gibt diese Fälle immer wieder in ganz unterschiedlicher Ausprägung, aber jetzt auch nicht so häufig. Also das ist jetzt auch so der erste größere, wo ich zugearbeitet habe. Und der bekannteste, den hatte ich ja eben schon genannt, das wird wahrscheinlich der aus den letzten Jahren in Dortmund sein mit dem 16-Jährigen. Es ist schon irgendwie alles sehr heikel. Es gibt da immer wieder aus allen Ecken dann Kritik. Also man kann dafür sagen, dass das auch politisch dann benutzt wird. Also dass so der linke Flügel das dann irgendwie immer unter Polizeigewalt verbucht und der rechte Flügel irgendwie immer auf Seiten der Polizei ist. Ja, also es ist auf jeden Fall irgendwie so eine Sache, aus der man schwer rauskommt. Ich glaube, da werden die Debatten auch noch weitergehen und so richtig wird das, also die Fälle werden natürlich auch weiter passieren und so richtig Lösungen wird es da, glaube ich, wird schwierig, weil man hat, glaube ich, schon ganz viele Sachen versucht und trotzdem passiert das immer weiter, aber ja. Du hast auch gerade gesagt, das teilt sich oft so ein bisschen die Reaktion der Öffentlichkeit, also Verständnis für die Polizei, Kritik an der Polizei, was würdest du sagen, überwiegt so ein bisschen? Also das kommt immer auf den Fall an und auch auf die Situation, was genau passiert ist, oft auch auf das Alter der Personen. Es gab ja auch im November einen Fall in Bochum, wo eine Zwölfjährige bei so einem Einsatz gestorben ist. Dann gibt es natürlich mehr Kritik. Dann stellen sich die Fragen, war die Person jetzt wirklich eine Gefahr für andere oder nicht? Haben die das vielleicht falsch eingeschätzt? Wenn wir mal nach Dortmund schauen, dann hat da ja jemand gedroht, sich selber umzubringen. Und dann ist erst diese Situation entstanden. Ja, also ich glaube, die Öffentlichkeit hat schon oft so ein, also abseits jetzt von den ganzen rechtlichen Bewertungen, wie das jetzt wirklich ist, müssen die angeklagt werden oder nicht. Aber hat die die öffentlichkeit oft schon besseres gespür als man denkt so war das jetzt richtig oder nicht ja also, Es kommt auf den Fall an immer. Verstehe. Und auch an dich die Frage, die ich Martin eben schon gestellt habe, hast du das schon oft erlebt, dass solche polizeilichen Schussabgaben irgendwie schlimm ausgegangen sind, tödlich ausgegangen sind? Also wie gesagt, das war jetzt so der erste wirkliche Fall, an den ich mich erinnern kann. Das ist auch nicht so leicht zu messen. Also ich habe da mal nachgeguckt. Es gibt auch eine Statistik über tödliche Schüsse von der Polizei. Da ist aber die Zählweise nicht ganz so klar, weil das natürlich jetzt nicht den Fokus auf psychische Erkrankungen legt, sondern so insgesamt. Da waren es dann 2024, 2022 bundesweit und auch in den Jahren davor immer so irgendwie zwischen 10 und 20 Fälle pro Jahr. Das ist natürlich jetzt auch nicht nichts. Wir gehen damit immer anders um, je nach Fall und was genau passiert ist. Für uns ist das auch schwierig, weil natürlich die Polizei gegen die Polizei ermittelt und, bei uns jetzt irgendwas von Quellen zu bekommen, ohnehin schon schwierig ist, aber in so einem Fall dann eher nochmal schwieriger, dass da unter der Hand jemand irgendwas sagt, was da jetzt genau passiert ist. Wie geht es aus? Martin, am Ende kam es hier gar nicht zu einem Prozess, auch das ist glaube ich ein Novum in diesem Podcast. Du hast das Ermittlungsverfahren eingestellt. Auf welcher rechtlichen Grundlage ist das denn passiert? Die zentrale Vorschrift hierfür ist der 170 Absatz 2 StPO. Nach dieser Vorschrift stellt die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren ein, wenn sie einen hinreichenden Tatverdacht, wir kennen den Begriff inzwischen alle, gerade nicht begründen kann. Und das Ergebnis der Ermittlungen war hier so, dass ich davon ausgegangen bin, dass diese Schussabgabe durch den Polizeibeamten eben durch Nothilfe gerechtfertigt war, weil eben ein gegenwärtiger rechtswidriger Angriff auf Leib und Leben seines Kollegen, der eben im Treppenhaus festgekeilt stattfand, die vorherigen milderen Maßnahmen durch Schussabgabe mit dem Taser nicht gewirkt haben und es daher meiner Meinung nach alternativlos. Alternativlos, jedenfalls aber rechtlich erlaubt war zu schießen, auch mit der menschlich natürlich bedauerlichen tödlichen Folge. Sodass ich das Ermittlungsverfahren unter sehr detaillierten Ermittlungen, unter sehr detaillierter Darlegung des Sachverhalts, wir haben schon darüber gesprochen, was wir da alles gemacht haben, dann eben nach dieser Vorschrift des 170 Absatz 2 StPO eingestellt habe. Und da hat auch nichts dran geändert, dass Susanne diese abweichenden Aussagen gemacht hat, die, also du hast ja gerade schon begründet, warum das nicht so abgelaufen sein kann, aber auch, dass sie diese Ausgaben getätigt hat, hat da nichts dran geändert. Naja, sie hat insofern was daran geändert, als wir die natürlich intensiv ermittelt haben, aber nochmal, wie sonst auch, müssen wir am Ende einen Sachverhalt feststellen als Staatsanwalt, von dem wir ausgehen und dieser Sachverhalt hat eben keine Schussabgabe zu einem Zeitpunkt, als Robert sich auf dem Boden lag, enthalten und keine Schussabgabe, die sonst wie rechtlich zu beanstanden gewesen wäre, sodass das Ergebnis klar und eindeutig war, nochmal bei aller persönlichen Betroffenheit, dass diese Schussabgabe enthalten. Nach 32 StGB gerechtfertigt war und damit das Verfahren einzustellen war. Susanne hätte gegen diese Entscheidung ja auch Beschwerde einlegen können. Hat sie das gemacht und glaubst du, sie hätte irgendwelche Chancen gehabt, dass es doch zum Prozess gekommen wäre? Susanne hat tatsächlich über ihren Anwalt Beschwerde eingelegt gegen diese Entscheidung. Das ist also bei jeder Sache, wo die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren nach 170 einstellt, Es uns also einen Geschädigten gibt oder in dem Fall eben auch einen Angehörigen des Verstorbenen, die sind dem also gleichgestellt, dann gibt es die Möglichkeit, sich dagegen mit einer sogenannten Einstellungsbeschwerde zu wehren. Das ist hier erfolgt, da sind auch nochmal ergänzende Ausführungen nochmal gemacht worden. Der Ablauf ist dann immer derjenige, dass der Staatsanwalt, der das Verfahren eingestellt hat, das selber nochmal prüft und zwar auch tatsächlich so objektiv, wie das eben grundsätzlich noch möglich ist. Dann, dass der Abteilungsleitung vorlegt, die das dann auch nochmal in eigener Zuständigkeit prüft. Wir waren beide der Auffassung, dass die neuerlichen Ausführungen am Ergebnis nichts ändern und dann wird die Akte, wir nennen das nach oben geben. Zur Generalstaatsanwaltschaft gegeben. Das ist die uns vorgesetzte Behörde, die dann in komplett eigener Zuständigkeit, da auch sicherlich nochmal ganz hilfreich, das ist dann eine Person, mit der man eben tagtäglich nicht zusammenarbeitet, wie sonst mit seiner Abteilungshälterin, weil ich höre ja den Vorwurf schon, naja, warum sollte die denn ihrem Dezernenten jetzt da in die Parade fahren? Also nochmal spätestens, spätestens, ich glaube, das ist vorschnell, aber spätestens mit der Hochgabe an die Generalstaatsanwaltschaft gibt es eine gänzlich neutrale Oberstaatsanwältin und Oberstaatsanwalt, der das nochmal überprüft. Und auch da hat es keine Beanstandung an den Ermittlungen und auch keine Beanstandung an dem Ergebnis gegeben, sodass die Beschwerde, wie wir dann sagen, gehalten wurde. Also Susanne hat nochmal auch von oben dann Bescheid bekommen. Gegen die hat sie dann auch noch das vorgesehene Rechtsmittel des Klageerzwingungsverfahrens eingelegt und das ist auch beim OLG, beim Oberlandesgericht. Und wir haben es ja schon in der Vergangenheit von dir und KollegInnen gehört, dass es Entscheidungen gibt, die einem manchmal schwerer fallen und manche fallen einem leichter, juristische. Ist dir diese Entscheidung schwer gefallen, dieses Verfahren einzustellen? Schwer gefallen ist mir, vor Ort zu sein, in dem Moment die Nachricht vom Versterben des Robert zu bekommen und dabei zu sein, wie Susanne das mitgeteilt wird. Der Gang der Ermittlungen war hochspannend, das muss ich auch einfach mal so sagen, mit guter polizeilicher Ressource, mit wirklich starken polizeilichen Kräften und mit einem Ergebnis, einem eindeutigen Ergebnis. Also die Entscheidung nach all dem, was wir gemacht haben, nach all dem, wie wir ergebnisoffen rangegangen sind an alles, das Verfahren einzustellen, ist mir nicht leicht gefallen, weil ich es als sehr eindeutiges Ergebnis empfunden habe. Ich würde gerne nochmal auf diese 3D-Rekonstruktion zu sprechen kommen, über die wir vorhin gesprochen haben. Die war aufwendig, wahrscheinlich auch nicht gerade günstig, hat aber in diesem Fall ja wirklich, wirklich weitergeholfen. Ab wann oder wie entscheidet ihr denn, wann sich so ein Aufwand rechtfertigt? Also du hast gesagt, das war eine sehr, für dich auch spannende, aber auch eine sehr ausführliche Ermittlung. Also guter Rechtsstaat kostet, das muss man sich immer mal vor Augen führen. Und nochmal, wenn wir hier das höchste Schutzgut Leben haben, finde ich, kann es auf Geld nicht einkommen. Natürlich können wir es auch nicht raushauen, einfach aus reiner Freude, das tun wir auch nicht. Aber nochmal, ich finde, es gibt einfach Konstellationen, das Delikt ist natürlich immer eins, was du heranziehst. Und nochmal, hier hatten wir eben tatbestandlich eben ein vollendetes Tötungsdelikt eben durch eine staatlich autorisierte Person, nämlich durch einen Polizeibeamten. Wir hatten eine komplexe Lage vor Ort mit viel Dynamik, mit den da ja schon erkennbaren Verwerfungen, psychische Erkrankungen, Vortrag einer Schussabgabe zum Zeitpunkt, als sie jedenfalls nicht mehr geboten gewesen wäre. Wie gesagt nochmal, das hat sich nicht rausgestellt, aber wir hatten ja früh erkennbar eine Gemengelage, die klar gemacht hat, dass wir hier... Mit großem Besteck ran müssen und da gehörte diese 3D-Rekonstruktion frühzeitig dazu und zwar nicht nur, weil ich es leichter finde, Sachen selber zu sehen, sondern weil ich glaube, dass es ja auch anderen Leuten so geht, dass eine Skizze auf Papier oder eine Beschreibung in Worten bei weitem nicht das leisten kann, was eben ein erlebbarer Raum schafft und deswegen war die Entscheidung sehr schnell klar, in der Gemengelage jedenfalls mit allem arbeiten zu wollen und auch dann gearbeitet zu haben, was denn möglich war. Verstehe und ich kann sehr nachvollziehen, ich kann mir das auch besser vorstellen, wenn es visuell ist, ähm, Was bedeutet denn die Einstellung des Verfahrens für den Polizeibeamten, der die Schüsse abgefeuert hat? Ändert das irgendwas in seinem Berufsleben? Ist das jetzt irgendwie so ein Knick, der ihm immer anhängen wird? Oder wie gestaltet sich das sowas in so einer Polizeikarriere? Also zunächst glaube ich, dass es natürlich auch für diesen jungen Polizeibeamten persönlich erstmal sehr belastend gewesen ist. Ich weiß aus den Ermittlungen, dass es das erste Mal war, dass er eine Schussabgabe gemacht hat und dem folgenden naturgemäß auch das erste Mal, dass dadurch ein Mensch gestorben ist. Das ist ja menschlich überhaupt gar nicht zu ermessen, wie man da mit seinem Stress doch vermutlich umgeht. Dienstrechtlich ist es in der Gesamtschau so gewesen, dass es, und ich finde das richtig, weil das Verfahren war ja am Ende einzustellen, zumindest in der Rückschau, keine Konsequenzen für diesen Polizeibeamten hatte. Und ich auch weiß, dass er weiter im Dienst ist hier in Duisburg, weil er tatsächlich in unseren Eildiensten, die wir ja des Nächten ableisten müssen hier bei der Staatsanwaltschaft, er durchaus auch nochmal jemand war, der eben von der Straße, wie man so schön sagt, aus Anrief, um eben Anträge oder Anordnungen über die Staatsanwaltschaft zu erlangen. Und wie du sagst, diese menschliche Tragödie dahinter, das, was das mit den Menschen macht, kann man kaum ermessen. Wie gehst du persönlich mit solchen Fällen um? Beschäftigt dich das auch über deine Arbeitszeit hinaus? Ich nehme das in den Momenten, wo es wirklich akut ist, nehme ich das wahr, wie ich habe es gerade schon gesagt, vor Ort mitzukriegen, wie eben eine Lebensgefährtin die Todesnachricht überbracht werden muss. Das war für mich auch eine neue Erfahrung. Ich glaube, dass es wichtig ist, dass man Sachen im Dienst engagiert abwägt und engagiert betreibt, dass man sie aber ab einer gewissen Grenze, ob die dann beim Verlassen des Büros oder spätestens beim Betreten der eigenen Wohnung liegt, Dass man auch da den Punkt machen muss, zu sagen, hier ist jetzt Freizeit und das kriege ich über die siebeneinhalb Jahre, die ich jetzt Mord- und Totschlag bearbeite, sehr, sehr gut hin. Alex, wie wurde denn die Einstellung dieses Verfahrens aufgenommen? Also die Öffentlichkeit war ja am Fall an sich schon sehr interessiert. Also ehrlicherweise gab es da jetzt keinen großen Aufschrei, sage ich mal. Das liegt natürlich auch ein bisschen daran, dass die Nachricht dann etwas unter dem Radar läuft, weil die Ermittlungen haben sich über Monate hingezogen. Und wenn das dann ein bisschen dauert, bis dann wir darüber berichten, dann ist ja auch wieder ein bisschen Zeit vergangen. Dann sind vielleicht gerade irgendwelche anderen Themen da, über die viel diskutiert wird. Also mir ist jetzt nicht bekannt, dass es da irgendwie Proteste gab oder Demonstrationen. Also sicherlich werden Leute das schlecht gefunden haben, aber es gab jetzt keinen großen Aufschrei. Hat sich denn durch den Fall deines Wissens nach vielleicht was im Umgang der Polizei mit psychisch Kranken verändert? Weißt du da was? Das ist so generell ein bisschen schwer zu sagen. Zumindest sagt das Innenministerium immer, dass sie Dinge ändern. Die haben auch mal, ich glaube im Zusammenhang mit dem Fall in Dortmund, haben die dann mal auch alte Schussabgaben untersuchen lassen, die schon ein paar Jahre zurückliegen. Dass der Taser für die Polizei eingeführt wurde, hängt ja auch damit zusammen, dass man im Prinzip noch ein anderes Mittel wollte, um nicht auf Menschen schießen zu müssen. Jetzt ist es aber so, dass der auch, wie man hier sieht, und auch in vielen anderen Fällen, auch nicht so gut funktioniert. Und manchmal die Leute eben unter Drogen stehen, so viel Adrenalin haben, dass sie damit nicht gestoppt werden können. Es gibt auch Maßnahmen, dass die Kommunikation besser werden soll, dass die Polizei sich da auch Hilfe von psychologischer Seite nimmt, wie man denn da umgehen muss und wie man mit solchen Leuten kommunizieren kann. Aber ja, ob das jetzt wirkt oder nicht, das kann ich jetzt von außen schlecht sagen. Die Zahlen sind halt die letzten Jahre immer gleich gewesen. Aber das wäre jetzt unseriös, da irgendwie das zu bewerten. Gibt es denn Lehren irgendwie, die man aus dem Fall sonst ziehen kann? Also ich glaube, so generell kann man sagen, Ist es immer nicht gut, wenn jemand stirbt? Also, dass da jetzt dieser Mann erschossen wurde, ich finde, das kann man jetzt nicht irgendwie gut finden. Und man sollte auch alles tun, um das zu verhindern. Und ich finde es halt schon irgendwie interessant, dass das dann öffentlich so kontrovers diskutiert wird. Und ich finde irgendwie, beide Seiten haben da immer so ihre Punkte. Man kann ja den Kritikern auch sagen, die argumentieren halt oft, naja okay, da ist jetzt sowas passiert und sorry, wie kann das denn sein, warum schießen die dem nicht ins Bein, warum entwaffnen die den nicht und warum musste der dann sterben und dann muss man halt irgendwie auch sagen, ja okay, das sind ja auch Streifenpolizisten und jetzt nicht irgendwie, keine Ahnung, Leute, die im militärischen Dienst ausgebildet werden und da einfach in den Nahkampf mit jemandem mit dem Messer gehen können, ähm, Trotzdem muss man auch sagen, ja, jeder Fall, der da so passiert, ist natürlich einer zu viel und muss man sich immer fragen, war das jetzt richtig? Ich finde, hier kann man irgendwie sagen, okay, die Frau hat ja offensichtlich nochmal angerufen und gesagt, dass sie irgendwie dem Mann das Messer jetzt abgenommen hat und so das Signal gegeben, okay, es gibt gar keine Gefahr mehr. Jetzt hat die Frage, ob das überhaupt noch die Beamten dann erreicht hat oder nicht. Und ja, also gut ist es nicht. Vielleicht hätte man Sachen anders machen müssen, vielleicht auch nicht. Aber ja, generell wird es wahrscheinlich so sein, dass das dann so wie in den letzten Jahren ist, dass die Fälle auch weiter passieren. Gibt es denn in Duisburg spezielle Programme oder Einrichtungen für solche Krisensituationen? Nicht so wirklich, dass mir das bekannt wäre. Also generell gibt es natürlich den sozialpsychiatrischen Dienst, den man anrufen kann, wenn Angehörige oder Freunde, Bekannte in solchen Situationen sind, dass sie direkt Hilfe brauchen. Wenn das nicht so akut ist, natürlich auch Seelsorge und wenn es da wirklich ganz akut ist, dann der Notruf. Ich danke euch beiden auf jeden Fall für die Einblicke in diesen besonderen Fall und ein Dankeschön auch an unsere Zuhörer für eure Aufmerksamkeit. Wenn ihr Gedanken habt zu unseren Fällen, dann könnt ihr die sehr gerne mit uns teilen, entweder in den Kommentaren auf eurer Podcast-App oder an podcasts.reinische-post.de. Ich bin Lili Stegner und ich freue mich, wenn ihr auch beim nächsten Mal dabei seid, wenn wir neue Fälle besprechen. Bis dahin, tschüss. hinreichend verdächtig.