Latest / Carne Cruda Podcast / Líbano: nada detiene a Israel (CARNE CRUDA #1396)

Transcript

Líbano: nada detiene a Israel (CARNE CRUDA #1396) · Carne Cruda Podcast

0:00
Speaker 2: Va usted a poner la guillotina en la Puerta del Sol?
0:02
Speaker 2: Pues sí, señor, la guillotina, la guillotina. No voy a
0:04
Speaker 2: seguir toda mi vida escribiendo panfletos y despotricando contra los borbones. Sí, señor,
0:07
Speaker 2: la guillotina.¡ La reina! ¡Zas! ¡Guillotina!¡ Los chulos de la reina! ¡Zas! ¡Guillotina!¡
0:12
Speaker 2: Los chulos del rey! ¡Zas! ¡Guillotina!¡ Los ministros! ¡Zas! ¡Guillotina!¡
0:16
Speaker 2: Los obispos que los rodean! ¡Guillotina, guillotina, guillotina, guillotina!¡ Todo guillotinado! ¡Sí, señor,
0:20
Speaker 2: la guillotina!
0:21
Speaker 3: Ha terminado usted?
0:23
Speaker 2: ¡Sí, señor!
0:24
Speaker 3: Vamos a comer.¿ Y si,
0:34
Speaker 4: como plantea Maruja Torres en su última columna en la SER,
0:37
Speaker 4: Alemania les hubiera dado a los judíos parte de su
0:39
Speaker 4: territorio y los judíos hubieran hecho con los alemanes lo
0:41
Speaker 4: que los alemanes hicieron con los judíos?¿ Y si hubieran
0:44
Speaker 4: asesinado a 42.000 palestinos, digo, alemanes, reducido a Alemania a escombros,
0:48
Speaker 4: ocupado sus tierras y encerrado a los supervivientes en campos?¿
0:51
Speaker 4: Lo llamaríamos legítima defensa frente al holocausto?¿ Seguiríamos llamando democracia
0:55
Speaker 4: a Israel y terroristas a los alemanes que intentasen defenderse?¿
0:59
Speaker 4: Apoyarían con armas y dinero nuestros presidentes al presidente genocida
1:02
Speaker 4: porque tenemos una deuda histórica con ellos?¿ Y si Israel
1:06
Speaker 4: hiciese detonar a distancia buscas y walkie-talkies de la resistencia
1:09
Speaker 4: alemana aniquilando a decenas de civiles e hiriendo a cientos?¿
1:13
Speaker 4: Los medios lo llamarían por fin terrorismo y hablarían de
1:16
Speaker 4: los niños despedazados o se dedicarían a elogiar el prodigio
1:19
Speaker 4: tecnológico de la matanza que parece de Hollywood?¿ Y qué
1:22
Speaker 4: haría Europa si Israel... decidiera invadir Francia porque está ayudando
1:26
Speaker 4: a sus vecinos?¿ Dejarían que matasen a 500 franceses en
1:29
Speaker 4: una semana y que el invasor se extendiese por todo
1:32
Speaker 4: el continente?¿ Y esta vez Estados Unidos saldría en defensa
1:35
Speaker 4: de los ocupantes?¿ Esta vez las democracias del mundo se
1:37
Speaker 4: pondrían de parte del nazismo, de parte de Rusia, en
1:40
Speaker 4: la invasión de Ucrania?¿ Y cuando nos llegase el turno
1:43
Speaker 4: a nosotros y tuviésemos que arrojarnos al Mediterráneo en pateras
1:45
Speaker 4: para morir ahogados o ser recibidos a balazos,¿ Seguiríamos justificando
1:49
Speaker 4: al monstruo que hemos creado y alimentado?¿ Seguiríamos llamando víctima
1:52
Speaker 4: al verdugo y verdugo a la víctima?¿ Seguiríamos callados ante
1:55
Speaker 4: la mayor masacre jamás retransmitida?¿ O entenderíamos por fin que
1:59
Speaker 4: las vidas de los árabes nos importan menos porque nuestros
2:01
Speaker 4: cerebros también han sido colonizados?¿ Entenderíamos por fin que el
2:05
Speaker 4: lado de la frontera donde naces determina el lado de
2:08
Speaker 4: la historia al que perteneces? Joseph Tawadros nació en Egipto,
2:14
Speaker 4: vivió desde los tres años en Australia, pero siempre mantuvo
2:17
Speaker 4: contacto con sus raíces, sobre todo a través de la música.
2:19
Speaker 4: Se obsesionó con este instrumento que escucháis, el oud, el
2:22
Speaker 4: oud árabe de 11 o 12 cuerdas, y se ha
2:24
Speaker 4: convertido en uno de los mayores virtuosos mundiales del instrumento.
2:30
Speaker 4: Yo lo descubrí por casualidad hace poco tiempo con este
2:32
Speaker 4: disco titulado World Music, que se abre con un tema
2:35
Speaker 4: llamado Exilio y viaja con la música por el mundo,
2:37
Speaker 4: también por nuestro país, y a Palestina le dedica este
2:40
Speaker 4: inquietante Checkpoint, símbolo de la ocupación y el apartheid israelí
2:45
Speaker 4: que sufren los palestinos y palestinas. Música Música
3:21
Speaker 4: Después de agotar la
3:53
Speaker 4: gran oportunidad en Gaza, Israel se está dedicando a agotar
3:55
Speaker 4: la siguiente gran oportunidad, una guerra en el Líbano. Cuando
3:59
Speaker 4: se trata de guerra, Israel es la tierra de las
4:01
Speaker 4: oportunidades ilimitadas.
4:16
Speaker 6: Cada guerra es una oportunidad y cada oportunidad trae una guerra.
4:21
Speaker 6: Hay un problema en Gaza, la guerra. Hay uno en
4:24
Speaker 6: la frontera norte, otra guerra. Muchos israelíes están entusiasmados. Después
4:29
Speaker 6: de todo, llevan años esperando una oportunidad así. Y después
4:34
Speaker 6: de Líbano, nos ocuparemos de Irán. Allí también tendremos una oportunidad.
4:39
Speaker 6: Allí también resolveremos nuestros problemas de una vez por todas.
4:44
Speaker 6: La gran oportunidad de Israel. otra guerra,
4:50
Speaker 5: Gideon Levi en Jaretz. Como
4:56
Speaker 4: explica Levi, el famoso periodista israelí en el diario Progresista...
4:59
Speaker 4: Israel intenta salir del abismo de la violencia con más violencia...
5:02
Speaker 4: y amplía la guerra en Gaza a territorio libanés.
5:05
Speaker 7: Después de un ataque sin precedentes en el que hizo
5:07
Speaker 7: explotar miles de buscas... y walkie-talkies de miembros de la
5:10
Speaker 7: milicia Hezbollah... El gobierno de Netanyahu inicia ahora una nueva
5:14
Speaker 7: fase de la guerra bombardeando el sur del país. Por
5:19
Speaker 7: número de muertos, heridos y desplazados estamos ante el peor
5:22
Speaker 7: ataque sufrido por los libaneses desde 1990. En apenas 24
5:25
Speaker 7: horas murieron casi 500 personas, 35 de ellos niños y niñas.
5:30
Speaker 7: En apenas cuatro días, más de 600 víctimas mortales. Y
5:33
Speaker 7: eso que según Daniel Agari, portavoz del ejército israelí... Incluso
5:39
Speaker 7: cuando instaron a los civiles a alejarse del peligro, vieron
5:41
Speaker 7: que los agentes de Hezbollah estaban haciendo lo contrario y
5:44
Speaker 7: actuaron para impedir la seguridad de los civiles en movimiento.
5:48
Speaker 4: Ya lo hacen con Hamas, ahora con Hezbollah. Israel lanza
5:51
Speaker 4: las bombas que matan a los civiles, pero la culpa
5:54
Speaker 4: es de las guerrillas de resistencia que usan a la
5:55
Speaker 4: gente como escudos humanos.
5:57
Speaker 7: Y hay al menos 90.000 nuevos desplazados en Líbano que
5:59
Speaker 7: se suman a los 100.000 de los últimos meses desde
6:02
Speaker 7: que Israel empezó a atacar punto en el sur el
6:05
Speaker 7: pasado lunes 23
6:09
Speaker 7: No llegan esas angustiosas imágenes de carreteras totalmente colapsadas por
6:13
Speaker 7: miles de personas que huyen de sus hogares en zonas
6:15
Speaker 7: del sur y también de la beca, al este del país,
6:17
Speaker 7: mientras crece el temor a una guerra abierta.
6:20
Speaker 4: Aunque las operaciones militares también alcanzan la capital, Beirut.
6:24
Speaker 7: Dos días después de la explosión de los bucas, Israel
6:27
Speaker 7: mata en Beirut a Ibrahim Akil, jefe interino del máximo
6:30
Speaker 7: cuerpo militar de Hezbollah, en un ataque selectivo que, sin embargo,
6:34
Speaker 7: acaba con la vida de otras 14 personas e hiere
6:37
Speaker 7: a unas 60.
6:37
Speaker 4: Todo esto, recordemos, después de que la explosión controlada de
6:40
Speaker 4: cientos de dispositivos de comunicación de Hezbollah dejara a 1.500
6:44
Speaker 4: efectivos fuera de combate debido a sus heridas. Muchos han
6:46
Speaker 4: quedado ciegos o han perdido las manos.
6:48
Speaker 7: Israel ha seguido bombardeando en la última hora, aunque con
6:51
Speaker 7: menor intensidad, pero anuncia estar preparándose para una invasión terrestre.
6:54
Speaker 7: Que la movilidad de vuestra
6:55
Speaker 4: fuerza, los agujeros de Timur, Vuestras botas entrarán y destruirán
7:01
Speaker 4: al enemigo, dice el jefe del Estado Mayor de la
7:03
Speaker 4: Defensa israelí, Gersi Halevi, en un vídeo grabado fusil al
7:06
Speaker 4: hombro y rodeado de soldados en la frontera con Líbano,
7:09
Speaker 4: anunciando que están preparando la invasión del país vecino. El
7:16
Speaker 4: periodista independiente en Oriente Medio afincado en Beirut, Joan Cabasés,
7:19
Speaker 4: aterrizó en Tel Aviv justo cuando comenzaban a caer los
7:22
Speaker 4: primeros cohetes de Hamas en Israel hace casi un año,
7:25
Speaker 4: el 7 de octubre de 2023.
7:27
Speaker 7: Desde allí cubrió la reacción de la sociedad israelí a
7:30
Speaker 7: los ataques de Hamas y el posterior asedio a Gaza.
7:33
Speaker 7: De vuelta a Beirut, desde donde nos escucha, llevan meses
7:35
Speaker 7: contando la presión de Israel sobre Líbano, ahora también la
7:38
Speaker 7: explosión de dispositivos de Hezbollah y la guerra abierta.
7:41
Speaker 4: Joan, crudos días.
7:42
Speaker 8: Buenos días,¿ cómo estáis?
7:44
Speaker 4: Cuál es la situación en este momento en el sur
7:45
Speaker 4: de Líbano y en la Beca, en el este?
7:48
Speaker 8: Mira, antes que nada, me disculpo en caso de que
7:50
Speaker 8: la conexión a internet falle. Esto en Líbano es una
7:52
Speaker 8: cosa frecuente y más en tiempos de conflicto. Dicho esto,
7:57
Speaker 8: los bombardeos continúan, lo hacen con una frecuencia menor a
8:00
Speaker 8: lo que ocurrió en lunes, pero continúan a una frecuencia
8:04
Speaker 8: mayor a lo que han sido los últimos 11 meses.
8:08
Speaker 8: A esta hora del día de hoy se confirman cuatro
8:10
Speaker 8: víctimas mortales, aunque los bombardeos son tan simultáneos que se
8:13
Speaker 8: hace difícil a este punto recabar información completa. de manera
8:18
Speaker 8: tan precisa y rápida. Y para tener un poco la
8:20
Speaker 8: idea de lo que está sucediendo estos días en Líbano,
8:24
Speaker 8: podemos comentar que ayer la cifra de víctimas mortales fue
8:26
Speaker 8: de 81 más 400 personas heridas, con lo cual podemos
8:32
Speaker 8: hablar de que la guerra, en mayúsculas, ha llegado a Líbano,
8:35
Speaker 8: porque durante el último año las cifras de víctimas mortales
8:38
Speaker 8: oscilaban entre 0, 2 y 3, y ahora vemos cómo
8:41
Speaker 8: estamos en las decenas.
8:43
Speaker 4: Seguimos viendo inmensas caravanas de personas huyendo que nos recuerdan
8:47
Speaker 4: a la anterior invasión de Israel de territorio libanés.¿ Esto
8:51
Speaker 4: no se detiene?
8:52
Speaker 8: Sí, esto no se detiene y, de hecho, me impresiona
8:54
Speaker 8: ver cómo en las últimas horas ha habido personas residentes
8:57
Speaker 8: del sur de Líbano, de esta zona fronteriza con Israel,
9:00
Speaker 8: que habían estado 11 meses diciéndome que se negaban a
9:04
Speaker 8: irse de sus casas. Estas personas me decían... que no
9:07
Speaker 8: tienen nada que ver con Hezbollah y que entendían que
9:10
Speaker 8: no tenían que tener miedo, obviamente esto forma parte de
9:12
Speaker 8: lo que se dice uno a sí mismo en tiempos
9:14
Speaker 8: de conflicto para sentirse seguro, pero en las últimas horas
9:17
Speaker 8: me dicen que se han tenido que ir de sus
9:19
Speaker 8: pueblos y de sus casas con todo el dolor del
9:21
Speaker 8: mundo porque no la amenaza de las bombas, sino la
9:24
Speaker 8: realidad de estas bombas que caen a su alrededor, así, bueno,
9:29
Speaker 8: les invita a irse. Hay que decir que los bombardeos
9:32
Speaker 8: en algunos de estos últimos días han sido tan severos
9:34
Speaker 8: y tan continuados que ha habido familias que querían irse
9:37
Speaker 8: de sus casas y que no podían porque estaban literalmente
9:40
Speaker 8: rodeados de bombardeos, con lo cual vemos como por ahora
9:43
Speaker 8: son más de 250 los colegios que ha abierto el
9:46
Speaker 8: gobierno de Líbano en un intento por hospedar a casi 30.000 personas,
9:51
Speaker 8: pero si echamos cálculos vemos como este esfuerzo es muy
9:53
Speaker 8: insuficiente porque son 90.000 los que se han ido de
9:56
Speaker 8: sus casas en los últimos días, se suman, como decíais,
9:59
Speaker 8: a otros 100.000 que se habían ido en los meses
10:02
Speaker 8: anteriores con lo cual mucha gente está confiando. en seres queridos,
10:07
Speaker 8: en familia y amigos y otros tantos desesperados buscando un
10:10
Speaker 8: piso de alquiler en un contexto también de avaricia en
10:13
Speaker 8: el que mucha gente está doblando los precios de alquiler
10:16
Speaker 8: para aprovecharse de esta situación.
10:18
Speaker 7: Cómo están siendo los llamamientos israelíes para evacuar, Joan?¿ Qué
10:21
Speaker 7: mensaje envía y en qué medida cumplen sus propios plazos
10:25
Speaker 7: para que los vecinos y vecinas del sur del Líbano
10:27
Speaker 7: puedan escapar de sus localidades?
10:29
Speaker 8: Mira, los anuncios son directos e indirectos. Me explico. Vemos
10:34
Speaker 8: estos últimos días como el ejército israelí ha publicado vídeos
10:38
Speaker 8: en los que abiertamente pide a los civiles del sur
10:42
Speaker 8: de Líbano que se vayan de sus pueblos. Además lo
10:45
Speaker 8: hace con una indicación muy confusa porque dice si estás
10:48
Speaker 8: cerca de Hezbollah, huye. Entonces la pregunta es cómo se
10:51
Speaker 8: supone que un civil tiene que huir de de una
10:55
Speaker 8: situación en la que Hezbollah es la autoridad de facto
10:57
Speaker 8: en buena parte de Líbano además Israel está también pidiendo
11:01
Speaker 8: a los civiles que si están cerca de un almacén
11:03
Speaker 8: de armas que huyan y cómo de nuevo puede saber
11:06
Speaker 8: un civil libanés si está cerca o no de un
11:10
Speaker 8: almacén de armas Dicho esto, el proceso de intimidación que
11:13
Speaker 8: Israel está llevando a cabo en Líbano es continuo. Os
11:17
Speaker 8: estoy hablando desde Beirut y hace pocos minutos los aviones
11:20
Speaker 8: de guerra han sobrevolado de nuevo esta ciudad y la
11:23
Speaker 8: sobrevuelan a muy baja altura de manera violenta, rápida, rompiendo
11:27
Speaker 8: la barrera del sonido, lo cual produce unas bombas sonoras
11:31
Speaker 8: que se asemejan mucho a lo que sería un bombardeo
11:35
Speaker 8: contra el suelo. También ha habido en las últimas décadas
11:37
Speaker 8: jornadas mensajes intimidatorios, amenazantes, que llegan a los teléfonos móviles
11:42
Speaker 8: de individuos y de grupos sociales radicados en el sur
11:45
Speaker 8: del Líbano o en zonas donde Hezbollah tiene más presencia,
11:47
Speaker 8: con lo cual vemos como no es solo los mensajes
11:49
Speaker 8: directos que el ejército israelí está mandando, sino que es
11:53
Speaker 8: también una táctica de intimidación a través de todos los
11:55
Speaker 8: medios de Israel, que no son pocos.
11:57
Speaker 4: Y qué hay de verdad en eso que dice el
11:59
Speaker 4: portavoz del ejército israelí, al que escuchábamos, Daniel Hagari, de
12:02
Speaker 4: que Hezbollah está utilizando a los civiles libaneses como escudos humanos?
12:08
Speaker 8: Pues la verdad es que no hay ninguna prueba de ello...
12:10
Speaker 8: y tenemos el ejemplo de Gaza... que no defiende muy bien...
12:14
Speaker 8: la verisimilitud... perdón por la palabra que me he liado...
12:19
Speaker 8: pero ya me entendéis... la capacidad de Israel de ser certero...
12:22
Speaker 8: en este tipo de afirmaciones
12:24
Speaker 8: de hecho cuando Israel... el lunes empezó a decir... que
12:29
Speaker 8: Hezbollah se estaba escondiendo... en zonas civiles... o entre la
12:33
Speaker 8: sociedad civil... publicó un vídeo con una recreación muy parecida
12:37
Speaker 8: a la que vimos hace meses en el hospital Al-Shifa
12:40
Speaker 8: dentro de la Franja de Gaza, que recordaréis que Israel
12:42
Speaker 8: publicó un vídeo en el que alegaba que el centro
12:46
Speaker 8: de comando de Hamas se encontraba escondido en un túnel
12:49
Speaker 8: debajo del hospital Al-Shifa. Luego vimos cómo el ejército israelí
12:55
Speaker 8: asaltó durante varios días ese hospital, lo destrozó por completo
12:59
Speaker 8: y aún así no pudo encontrar nada, con lo cual, bueno,
13:03
Speaker 8: en Líbano es probable casi seguro que parte del arsenal
13:06
Speaker 8: de Hezbollah tiene que estar metido entre la sociedad civil,
13:08
Speaker 8: porque es un gran arsenal y Líbano es un país pequeño,
13:11
Speaker 8: pero de ahí a reivindicar que Hezbollah intencionadamente se esconde
13:16
Speaker 8: entre la sociedad civil, hay un mundo y seguramente es
13:19
Speaker 8: una zona gris muy atrevida de navegar por parte de Israel.
13:25
Speaker 4: Como hacemos habitualmente cuando hablamos de Oriente Medio, siempre llamamos
13:27
Speaker 4: a nuestra querida compañera Olga Rodríguez. Crudos días.
13:30
Speaker 9: Crudos Díaz,¿ cómo estáis?
13:31
Speaker 4: Te hago la pregunta que todos tenemos en mente.¿ Cuál
13:33
Speaker 4: es el plan de Israel extendiendo la guerra al Líbano?
13:37
Speaker 9: Israel lleva meses buscando una escalada regional y lo hemos
13:40
Speaker 9: hablado aquí a menudo. Ha intentado forzarlo y parece que,
13:45
Speaker 9: quizás en esta ocasión, parece que lo está consiguiendo.¿ Por qué?
13:48
Speaker 9: Por varias razones. Primero, porque queda diluida la cuestión palestina,
13:52
Speaker 9: porque queda postergada indefinidamente, porque además incluso nos podemos olvidar
13:57
Speaker 9: más aún de Gaza y está ocurriendo. El foco ahora
13:59
Speaker 9: está en Líbano. Y porque puede arrastrar a aliados internacionales
14:04
Speaker 9: y reducir y simplificar la cuestión a un enfrentamiento entre
14:12
Speaker 9: aliados occidentales por un lado, eje pro-Iraní por otro.¿ Dónde
14:16
Speaker 9: queda ahí la población palestina?¿ Dónde queda ahí la ocupación
14:19
Speaker 9: ilegal israelí?¿ Dónde queda ahí la población libanesa? Eso es
14:23
Speaker 9: lo que está ocurriendo en estos momentos. Porque en la
14:26
Speaker 9: guerra eterna, esto que decía Gideon Levy, que habéis leído
14:30
Speaker 9: al principio... La guerra eterna es la oportunidad continuada, porque
14:34
Speaker 9: a través del escenario de la guerra, a través del
14:37
Speaker 9: uso de la fuerza militar, Israel puede ganar lo que
14:41
Speaker 9: el derecho internacional le niega, lo que las resoluciones de
14:43
Speaker 9: Naciones Unidas le niegan.
14:45
Speaker 4: Y podríamos llegar a una guerra total? Porque parece que
14:47
Speaker 4: están empujando en esa dirección.
14:49
Speaker 9: Hay actores internacionales que parece que están intentando evitarlo, pero
14:54
Speaker 9: en estos días se está jugando mucho, es clave evitarlo.
14:57
Speaker 9: Que haya presión. Es clave que haya no solo negociación,
15:00
Speaker 9: sino presión. Hay medidas de presión que se llevan meses enumerando,
15:04
Speaker 9: que se están enumerando. La Relatora de Naciones Unidas para
15:06
Speaker 9: los Territorios Ocupados y un comité independiente de relatores de
15:10
Speaker 9: Naciones Unidas lo volvían a recordar ayer. 14 medidas se
15:13
Speaker 9: enumeraban de presión que se pueden ejercer a través de
15:17
Speaker 9: la diplomacia, a través de los organismos internacionales, a través
15:20
Speaker 9: de Naciones Unidas. y un embargo de armas a Israel
15:25
Speaker 9: hasta que cumpla el derecho internacional y hasta que cumpla
15:28
Speaker 9: las resoluciones de Naciones Unidas. Si no hay una presión mayor,
15:31
Speaker 9: estamos en un momento y en un escenario de muchísimo
15:35
Speaker 9: peligro para la región y con repercusiones a nivel internacional.
15:39
Speaker 4: El propio Antonio Guterres, secretario general de la ONU, en
15:41
Speaker 4: la reunión que ahora se produce en estos momentos en
15:44
Speaker 4: Naciones Unidas, ha alertado fundamentalmente en contra de esta escalada
15:48
Speaker 4: bélica que nos puede llegar a ese abismo absoluto.
15:51
Speaker 7: Y cuál puede ser la respuesta de Hegíbola o de
15:53
Speaker 7: su principal
15:54
Speaker 9: aliado, Irán, Olga? Bueno, hemos visto cómo en estos meses,
15:58
Speaker 9: siempre que Israel ha dado un paso más y ha
16:01
Speaker 9: actuado en terceros países, en terceros territorios, la respuesta ha sido,
16:06
Speaker 9: por parte de Irán, muy contenida o incluso inexistente. Hubo
16:10
Speaker 9: un momento de máximo riesgo cuando Israel bombardeó la embajada
16:14
Speaker 9: iraní en Damasco, ¿recordáis? Y en ese momento hubo una
16:18
Speaker 9: respuesta iraní muy calculada, muy específica, muy limitada, con un
16:23
Speaker 9: aviso y reaviso con anterioridad al ataque, dejando bien claro
16:27
Speaker 9: que lo que buscaba con eso no era una escalada.
16:31
Speaker 9: A Irán no le conviene una escalada. Por lo tanto,
16:35
Speaker 9: en estos momentos, Irán, además lo ha dicho a través
16:40
Speaker 9: de sus portavoces, está llamando a la contención. Con respecto
16:44
Speaker 9: a Hezbollah... ha dicho su líder, el jefe Nasrallah, en
16:49
Speaker 9: más de una ocasión, que la llave es el alto
16:51
Speaker 9: el fuego en Gaza. Es decir, que si hay un
16:53
Speaker 9: alto el fuego en Gaza mañana, con un acuerdo, se
16:58
Speaker 9: terminaría el enfrentamiento en la frontera norte israelí y en
17:02
Speaker 9: la frontera sur libanesa.
17:04
Speaker 4: Hoy nos preguntamos cómo afecta esta ofensiva a Libán, un
17:06
Speaker 4: país con equilibrios políticos muy complejos en medio de una
17:10
Speaker 4: crisis sin precedentes. Y una de las redactoras de este equipo,
17:18
Speaker 4: Andrea Olea, vivió en Líbano tres años, así que le
17:21
Speaker 4: hemos pedido hoy que nos ayude a entender mejor el país.
17:24
Speaker 4: Andrea Olea, crudos días.
17:25
Speaker 10: Crudos días.
17:26
Speaker 4: Tres años intensos.
17:27
Speaker 10: Tres años muy intensos, sí. Líbano es un país muy pequeño,
17:30
Speaker 10: de apenas el tamaño de Asturias, que tiene solo cuatro
17:33
Speaker 10: millones y medio de habitantes, incluidos 175.000 refugiados palestinos, a
17:37
Speaker 10: los que se suma un millón y medio de refugiados sirios.
17:41
Speaker 10: En este pequeño espacio conviven más de una decena de religiones,
17:43
Speaker 10: cada una con su parcela de poder político.
17:45
Speaker 4: Y cómo se reparte ese poder?
17:47
Speaker 10: El poder se reparte por cuotas, en teoría, proporcionales a
17:50
Speaker 10: la confesión religiosa de sus habitantes. Así, el presidente siempre
17:53
Speaker 10: es Cristiano Maronita, el primer ministro, musulmán suní, y el
17:57
Speaker 10: presidente del parlamento, chií. Pero como comentabais, eso hace la
18:01
Speaker 10: gobernanza muy complicada y ahora, por ejemplo, llevan casi dos
18:04
Speaker 10: años sin presidente y con un gobierno interino.
18:06
Speaker 4: Y en ese espacio político cómo se encaja Hezbollah?
18:08
Speaker 10: En contra de lo que se tiende a pintar en
18:10
Speaker 10: los medios, Hezbollah, como sabemos, no es solo una milicia,
18:13
Speaker 10: es también un actor político más en el país. De hecho,
18:16
Speaker 10: uno con inmenso poder. En este momento tiene dos ministros,
18:20
Speaker 10: varios diputados en el Parlamento y desde hace tiempo es
18:23
Speaker 10: decisivo para formar gobierno. Además, los discursos de su líder,
18:27
Speaker 10: Hassan Nasrallah, paralizan el país.
18:31
Speaker 4: Pero no siempre tuvo presencia institucional. Rebobinemos. Andrea, ¿cómo, cuándo
18:36
Speaker 4: y dónde nace Hezbollah?
18:37
Speaker 10: Hezbollah, que literalmente significa partido de Dios, nació durante la
18:41
Speaker 10: invasión israelí de Líbano en 1982, en medio de la
18:43
Speaker 10: guerra civil libanesa. Es un partido milicia de confesión chií
18:49
Speaker 10: que surge como resistencia contra el invasor israelí, pero también
18:53
Speaker 10: en respuesta a lo que la comunidad chií consideraba un
18:55
Speaker 10: reparto injusto del poder político dentro del país. Este reparto,
18:59
Speaker 10: que venía heredado de la época colonial francesa, daba un
19:02
Speaker 10: poder desproporcionado a la minoría cristiana maronita. El partido contó
19:06
Speaker 10: con el apoyo y la financiación de Teherán. Recordemos que
19:09
Speaker 10: en Irán había triunfado la revolución islámica de Jomeini apenas
19:12
Speaker 10: tres años antes y se convirtió en su máximo aliado
19:15
Speaker 10: contra Israel.
19:15
Speaker 4: Pero lo que es ahora no tiene nada que ver
19:17
Speaker 4: con lo que era entonces.
19:19
Speaker 10: Exacto, porque en estas cuatro décadas su brazo armado ha
19:21
Speaker 10: pasado de ser una pequeña milicia a convertirse en un
19:25
Speaker 10: verdadero ejército muy jerarquizado y con capacidad militar superior a
19:29
Speaker 10: la de muchos estados. Participar junto a Irán en los
19:36
Speaker 10: conflictos de Siria e Irak en la última década le
19:38
Speaker 10: ha permitido aumentar su arsenal bélico y su experiencia en combate,
19:42
Speaker 10: lo que además le ha dado un poder militar e
19:44
Speaker 10: influencia política que nunca había tenido antes a nivel regional
19:48
Speaker 10: y también dentro de sus fronteras.
19:49
Speaker 4: Y en un país con un equilibrio tan complejo, eso
19:52
Speaker 4: ha debido de ser visto con recelo por parte del
19:54
Speaker 4: resto de fuerzas políticas, ¿verdad?
19:56
Speaker 10: Sí, a raíz de sus intervenciones militares y de defensa
19:58
Speaker 10: del territorio libanés, porque bueno, recordemos que fue quien protegió
20:01
Speaker 10: las fronteras en la época del Estado Islámico, se ha
20:04
Speaker 10: ganado también el favor de una parte de la población
20:06
Speaker 10: más allá de la propia comunidad chií. que lo ven
20:09
Speaker 10: como el único capaz de defender al país. Máxime cuando
20:12
Speaker 10: el ejército oficial libanés apenas cuenta con recursos materiales.
20:16
Speaker 4: En cierto sentido es parecida la relación de los palestinos
20:18
Speaker 4: con Hamas.
20:19
Speaker 10: Sí, porque además, igual que Hamas, Hezbollah también ha llevado
20:22
Speaker 10: a cabo una importante labor asistencial que incluye comités de salud,
20:25
Speaker 10: de educación y una obra caritativa que sirve para suplir
20:29
Speaker 10: las carencias de un estado en crisis permanente como es Líbano.
20:32
Speaker 4: Sí, porque de hecho el país vive en una crisis
20:34
Speaker 4: económica brutal desde 2019.
20:36
Speaker 10: Sí, Líbano lleva décadas arrastrando una crisis política y económica profunda,
20:41
Speaker 10: derivada de muchos factores, desde el enfrentamiento sectario a la
20:45
Speaker 10: corrupción endémica, la ausencia total de servicios públicos como agua
20:48
Speaker 10: o electricidad, y una deuda que era la tercera mayor
20:52
Speaker 10: del mundo. Pero en octubre de 2019, por el anuncio
20:55
Speaker 10: de un impuesto a WhatsApp, estallan manifestaciones masivas en todo
20:58
Speaker 10: el país que se convierten en una protesta contra toda
21:01
Speaker 10: la clase dirigente. Todo significa a todos, era lo que
21:08
Speaker 10: gritaban los libaneses de todas las confesiones religiosas en las
21:10
Speaker 10: calles y aunque la medida fue retirada, las protestas llevaron
21:14
Speaker 10: a la caída del gobierno de aquel entonces y se
21:16
Speaker 10: desencadenó la madre de todas las crisis.
21:18
Speaker 4: Y tú estabas allí cuando esto sucedió?
21:20
Speaker 10: Y fue una salvajada, devaluación de la moneda, una inflación galopante,
21:24
Speaker 10: corralito con la gente sin poder sacar su propio dinero
21:26
Speaker 10: del banco, algo que sigue ocurriendo hoy y bueno, los
21:29
Speaker 10: niveles de pobreza por las nubes. Y por si fuera poco, ahora,
21:32
Speaker 10: los ataques de esta última semana y la entrada en
21:34
Speaker 10: una nueva guerra. Andrea, tú tienes muchos amigos allí.¿ Qué
21:36
Speaker 10: te cuentan?¿ Cómo están? Pues sienten una mezcla de desesperanza, resignación...
22:01
Speaker 10: Y al final se agarran a eso, esa palabra que
22:05
Speaker 10: para los libaneses es bendita y maldita a la vez,
22:08
Speaker 10: que es resiliencia. Es un país que lleva afrontando golpes
22:11
Speaker 10: sin parar durante muchísimas décadas, siempre está a punto de
22:14
Speaker 10: ocurrir algo malo y viven el día a día y
22:19
Speaker 10: tratan de sobrevivir y apoyarse entre sí, es que es
22:22
Speaker 10: lo único que les queda.
22:23
Speaker 4: Lo que llevan haciendo durante décadas. Andrea Olea. Te escuchamos
22:26
Speaker 4: después para hablar de hecho de ese ataque tecnológico de
22:29
Speaker 4: Israel en Líbano
22:31
Speaker 10: Muy bien
22:34
Speaker 4: Joan,¿ cómo es el apoyo de la población libanesa a
22:37
Speaker 4: Hezbollah y cómo ha ido mutando desde la invasión a Gaza?
22:43
Speaker 8: Bueno, es muy variable. Aquí, como contabais, hay una gran
22:46
Speaker 8: diversidad de comunidades sociales y religiosas y cada una de
22:49
Speaker 8: ellas vive, por lo general, en regiones distintas por mayorías demográficas. Entonces,
22:55
Speaker 8: el apoyo a Hezbollah es, por supuesto, más elevado en
22:57
Speaker 8: las zonas donde hay violencia. más población musulmana chií, donde
23:01
Speaker 8: Hezbollah es la autoridad de facto, es un partido político
23:05
Speaker 8: y milicia con mucho poder, que es además también una
23:08
Speaker 8: organización social con hospitales, profesores, que provee de servicios a
23:13
Speaker 8: las clases más desfavorecidas, con lo cual mucha gente que
23:17
Speaker 8: forma parte de la red de Hezbollah no es combatiente.
23:21
Speaker 8: Hay que tener muy presente que Israel estos días también
23:24
Speaker 8: está atacando políticamente a personas que Israel acusa de ser
23:28
Speaker 8: de Hezbollah pero que no son gente que nunca haya
23:30
Speaker 8: luchado ni vaya a luchar en el frente, simplemente forman
23:33
Speaker 8: parte de esta red civil de Hezbollah. Dicho esto, en
23:38
Speaker 8: otras partes de Líbano que no son donde tiene presencia
23:41
Speaker 8: Hezbollah hay otras comunidades sociales y religiosas que no se
23:46
Speaker 8: llevan bien con Hezbollah
23:48
Speaker 3: y
23:48
Speaker 8: que de hecho Líbano es un país que siempre parece
23:50
Speaker 8: estar al borde de un conflicto civil. Hay incluso bolsas
23:54
Speaker 8: de población por así decirlo dentro de las comunidades cristianas
23:57
Speaker 8: o musulmanas suní que están tan en contra de Hezbollah
24:02
Speaker 8: y de lo que Hezbollah supone y de la amenaza
24:05
Speaker 8: perpetua que Hezbollah supone o que la beligerancia de Hezbollah
24:08
Speaker 8: contra Israel supone puesto que para Líbano eso supone la
24:12
Speaker 8: amenaza de ser arrastrado a una guerra abierta con Israel
24:16
Speaker 8: que ellos quisieran ver una división del territorio libanés. Es decir,
24:20
Speaker 8: hay gente que de manera despectiva habla del sur de
24:23
Speaker 8: Líbano como de Hezbolandia. Olga
24:26
Speaker 7: y cómo funciona ese triángulo Hezbolá-Jamás-Irán?¿ Cómo se retroalimentan?
24:31
Speaker 9: Son entes diferentes, pero tienen objetivos comunes y tienen alianzas.
24:37
Speaker 9: Hezbolá nació con el apoyo de Irán, recibe armamento de Irán.
24:42
Speaker 9: Jamás y Hezbolá... tienen coordinación y buscan un objetivo común,
24:51
Speaker 9: que lo que dicen es terminar con la ocupación ilegal
24:54
Speaker 9: israelí y otra serie de objetivos. Pero es muy interesante
24:58
Speaker 9: observar cómo Hamas está compuesto por población palestina mayoritariamente musulmana suní,
25:06
Speaker 9: Mientras que Hezbollah es un grupo armado por un lado
25:10
Speaker 9: y también con un brazo civil y con un partido
25:12
Speaker 9: político y organizaciones sociales muy importantes compuestas por el chiísmo.
25:17
Speaker 9: Hezbollah en Líbano, como estabais diciendo ahora, tiene presencia no
25:22
Speaker 9: solo en el sur sino también en los barrios del
25:25
Speaker 9: sur de Beirut y en otras zonas una presencia importante.
25:28
Speaker 9: también sus organizaciones civiles en un país tan empobrecido. Es
25:31
Speaker 9: bastante impresionante ver cómo tienen oficinas en muchos barrios del
25:38
Speaker 9: sur de Beirut, por ejemplo. Yo estuve allí durante la
25:41
Speaker 9: invasión israelí de 2006 y también en 2007 y había
25:44
Speaker 9: filas de personas que acudían a esas oficinas para que
25:48
Speaker 9: se apuntara cuáles eran las pérdidas materiales que habían sufrido
25:52
Speaker 9: durante los bombardeos israelíes, si habían perdido su casa, si
25:56
Speaker 9: sus edificios habían sido destrozados y todo eso lo apuntaban
25:59
Speaker 9: y Hezbollah tomaba nota e intentaba en la medida de
26:02
Speaker 9: lo posible, con dinero iraní, participar en esa reconstrucción. Había
26:05
Speaker 9: calles donde veías pancartas que ponía Gracias Irán. Esa también
26:10
Speaker 9: es una realidad, que son barrios, estamos hablando de barrios
26:14
Speaker 9: muy pobres, muy castigados por la crisis. Yo conozco a gente,
26:17
Speaker 9: a chicas que son de allí y que van a
26:20
Speaker 9: los barrios cristianos a trabajar como camareras, como limpiadoras, como
26:24
Speaker 9: empleadas del hogar con vidas muy precarias.
26:28
Speaker 4: Y tienen una presencia militar tan poderosa en algunas zonas
26:32
Speaker 4: del Líbano que de hecho sustituyen al paupérrimo ejército libanés.
26:39
Speaker 4: Como contaba Olga, esta no es la primera vez que
26:42
Speaker 4: Israel ataca suelo libanés. Invadió el sur de Líbano en 1978,
26:46
Speaker 4: también en el 82 cuando llegó hasta Beirut y nuevamente
26:50
Speaker 4: en el 2006. Joan,¿ cuándo ataca Hezbollah?¿ Siempre de forma
26:54
Speaker 4: paralela a la situación de Palestina o hay agenda propia libanesa?
26:58
Speaker 8: Bueno, en la historia hemos visto, tanto en el 2006
27:00
Speaker 8: como en la actualidad, cómo Hezbollah vincula sus ataques contra
27:04
Speaker 8: Israel con la situación en la Franja de Gaza. Hay
27:07
Speaker 8: que recordar que Hezbollah actualmente, y a día de hoy
27:10
Speaker 8: sigue diciéndolo, está lanzando ataques contra Israel únicamente como un
27:14
Speaker 8: frente de apoyo a Gaza. Es decir, Hezbollah hace el
27:18
Speaker 8: cálculo de que si abre un frente en el norte
27:20
Speaker 8: de Israel va a absorber parte de la capacidad militar israelí.
27:25
Speaker 8: de Israel y que con eso va a, pues insisto,
27:28
Speaker 8: apoyar a la franja de Gaza. Pero Hezbollah, por supuesto,
27:31
Speaker 8: tiene una agencia propia e incluso tiene una agencia propia
27:35
Speaker 8: en relación a Irán. Es decir, sí que es cierto
27:37
Speaker 8: que Hezbollah forma parte de este eje de la resistencia
27:40
Speaker 8: junto con el gobierno de Bashar al-Assad en Siria. junto
27:43
Speaker 8: con el gobierno iraní y junto con otras varias milicias
27:48
Speaker 8: en el resto de Oriente Medio. En ese sentido, existe
27:51
Speaker 8: el riesgo por parte de Israel de que una nueva
27:53
Speaker 8: ocupación o una nueva gran ofensiva contra Líbano no va
27:57
Speaker 8: a hacer más que fortalecer a Hezbollah, porque, como indicabais,
28:00
Speaker 8: es una milicia que surgió durante los tiempos de ocupación
28:04
Speaker 8: israelí en el sur de Líbano, con lo cual Israel
28:07
Speaker 8: está insistiendo en la vía militar para conseguir sus objetivos
28:11
Speaker 8: cuando eso no hace más que alimentar un ciclo del
28:15
Speaker 8: dolor que también no interesa o no debería estar interesando
28:19
Speaker 8: a los intereses israelíes. Y basta con darse un paseo
28:23
Speaker 8: estos días por el sur de Líbano o por el
28:26
Speaker 8: sur de Beirut para ver que el dolor infligido en
28:29
Speaker 8: la población libanesa no va a acercar la paz para Israel.
28:32
Speaker 9: Esto que dice Joan es interesante e importante recordarlo. Como
28:35
Speaker 9: en 2006 recordaréis que poco después de las elecciones en
28:38
Speaker 9: las que ganó Hamas, Empezó a haber ataques israelíes en Gaza.
28:44
Speaker 9: Yo creo que podemos recordar a algunas personas cómo esas
28:48
Speaker 9: imágenes dieron la vuelta al mundo, las imágenes de una
28:51
Speaker 9: niña de 10 años llamada Judá. que lloraba en la
28:54
Speaker 9: playa ante los cadáveres de sus cinco hermanos pequeños y
28:57
Speaker 9: de sus padres, que habían muerto en un ataque israelí.
29:00
Speaker 9: Eso fue lo que pasaban en esas semanas y en
29:02
Speaker 9: un momento dado comenzó lo que Israel llamó la operación
29:07
Speaker 9: militar lluvia de verano, que golpeó con más intensidad la
29:11
Speaker 9: franja de Gaza. En ese momento, con ese frente de
29:15
Speaker 9: Gaza abierto, Hidbulá, empezó a actuar y lanzó un ataque
29:19
Speaker 9: contra el norte israelí, mató a tres israelíes y secuestró
29:22
Speaker 9: a dos soldados. Y ante ello, Israel decide que eso
29:26
Speaker 9: es suficiente para justificar toda una invasión del país y
29:29
Speaker 9: todo ese machaque sobre barrios enteros donde vive población civil.
29:33
Speaker 9: Es decir, una y otra vez, hay muchos paralelismos con 2006. Evidentemente,
29:37
Speaker 9: ahora estamos ante una masacre en curso civil brutal en Gaza.
29:41
Speaker 9: Todo es más a lo bestia, por decirlo así coloquialmente,
29:45
Speaker 9: pero hay bastantes cuestiones que nos recuerdan a
29:48
Speaker 7: 2006. Joana, hacemos la misma pregunta que en Gaza con Hamas.¿
29:52
Speaker 7: Israel puede o cree que puede realmente acabar con Jibolá?
29:56
Speaker 8: De ningún modo. De hecho, la historia así lo indica.
30:00
Speaker 8: Hay que recordar que Israel se retiró de Líbano en
30:04
Speaker 8: el año 2000 y seis años después, como contábamos ahora,
30:07
Speaker 8: Hezbollah lanzó estos ataques contra Israel, decían, como ahora, en
30:11
Speaker 8: apoyo a la Franja de Gaza, que eso supuso el
30:14
Speaker 8: inicio de una guerra de 30 días entre Hezbollah e Israel.
30:18
Speaker 8: De hecho, muchos analistas insisten en que la vía militar
30:22
Speaker 8: no es la solución para lidiar con los vecinos hostiles
30:25
Speaker 8: con Israel. Hezbollah tiene decenas de miles de combatientes, es
30:30
Speaker 8: verdad que ha recibido un duro golpe estos días con
30:33
Speaker 8: tantos comandantes eliminados, pero estas milicias tienen capacidad de regeneración,
30:38
Speaker 8: es decir, a rey muerto, rey puesto, y más aún
30:40
Speaker 8: con este ciclo de dolor que insistimos que no deja
30:44
Speaker 8: de avanzar.¿ Qué espera Israel que suceda en la Franja
30:48
Speaker 8: de Gaza? con lo que ha estado haciendo estos 12
30:50
Speaker 8: últimos meses y con acusaciones por buena parte de la
30:53
Speaker 8: comunidad internacional de genocidio. Es decir, hay 17.000 niños y
30:58
Speaker 8: niñas asesinados y 11.000 niños y niñas que van a
31:01
Speaker 8: quedar con amputaciones por el resto de sus días. Se
31:04
Speaker 8: hace muy difícil imaginar que este sea el camino hacia
31:07
Speaker 8: la paz.
31:08
Speaker 4: Joan Cabasés, reportero independiente en Líbano, muchísimas gracias de verdad
31:11
Speaker 4: por tus explicaciones y testimonio. Cuídate mucho ahí en Beirut.
31:14
Speaker 4: Un abrazo muy fuerte.
31:15
Speaker 8: A vosotros y hasta la próxima. Hasta la próxima.
31:19
Speaker 4: Nunca habíamos visto algo así. Hablemos de esa operación que
31:22
Speaker 4: muchos tildan de un logro de la inteligencia israelí y
31:25
Speaker 4: muy pocos de terrorismo de Estado.
31:28
Speaker 6: El doctor Elias Garrat cuenta que solo el martes tuvo
31:31
Speaker 6: que extraer al menos un ojo, en algunos casos los dos,
31:35
Speaker 6: a más del 60% de los pacientes que atendió en
31:38
Speaker 6: el Hospital Montelíbano de Beirut. Entre las heridas más habituales
31:42
Speaker 6: a las que se enfrentaron los servicios médicos, desbordados, destacan
31:47
Speaker 6: Las pérdidas de dedos, manos, trozos de cara, ojos, hemorragias
31:51
Speaker 6: internas o heridas en el pecho. Entre las personas heridas
31:55
Speaker 6: hay menores, enfermeras, doctores, trabajadores de ayuda social o de
32:00
Speaker 6: asociaciones de caridad, profesores y administradores de oficinas.
32:04
Speaker 4: Más menores y más civiles con miembros amputados, muchos heridos
32:09
Speaker 4: entre esa población civil y por supuesto muertos.
32:12
Speaker 7: Así lo describía Olga, hablaba de esas explosiones de las
32:15
Speaker 7: que también hemos hablado con Ralf Baidun, director de investigación
32:18
Speaker 7: de la empresa libanesa Influencers y experto en tecnología y
32:22
Speaker 7: análisis de datos. Andrea,¿ qué te ha contado?¿ Cómo vio
32:25
Speaker 7: él lo que ocurrió ese 17 de septiembre?
32:27
Speaker 10: Le preguntamos en primer lugar sobre el alcance real de
32:30
Speaker 10: ese ataque simultáneo el 17 de septiembre a lo largo
32:33
Speaker 10: y ancho de todo el país pero que también se
32:35
Speaker 10: extendió a partes de Siria y que incluso pudo llegar
32:37
Speaker 10: a partes de Irán según algunas informaciones.
32:40
Speaker 5: Esas páginas estaban en manos de
32:42
Speaker 11: Esos buscas estaban en manos de los jefes de unidad,
32:45
Speaker 11: de efectivos de logística y de coordinación. Son los más
32:48
Speaker 11: importantes en la milicia. Y en los primeros 5 o
32:53
Speaker 11: 20 minutos del ataque, las personas que resultaron heridas no
32:57
Speaker 11: sabían que el resto también lo estaba, que era un
32:59
Speaker 11: ataque contra todos a la vez.
33:01
Speaker 5: Así
33:02
Speaker 11: que cogieron el teléfono para pedir ayuda y con ello
33:05
Speaker 11: difundieron su ubicación y probablemente revelaron su identidad. Israel calculó
33:10
Speaker 11: la ubicación de depósitos de armas, puntos de coordinación y
33:13
Speaker 11: dejó a 4.000 personas fuera de servicio.
33:16
Speaker 5: Entonces
33:19
Speaker 10: Hezbollah sufrió no solo un problema de reemplazo porque necesitaba
33:22
Speaker 10: reemplazar a sus responsables de logística y coordinación con personas
33:25
Speaker 10: menos experimentadas durante un tiempo y un momento muy crítico,
33:29
Speaker 10: sino que también tuvo que idear una nueva forma de comunicarse.
33:32
Speaker 4: Y cómo pudo producirse un ataque de esas características?
33:34
Speaker 10: Baidún lo atribuye a dos factores. El primero, la falta
33:37
Speaker 10: de control de la cadena de suministro
33:41
Speaker 11: Básicamente, el hecho de que no produzcamos nada en Líbano
33:44
Speaker 11: y de que todo lo que recibamos se fabrique fuera
33:46
Speaker 11: es lo que ha dejado en evidencia a Hezbollah, además
33:49
Speaker 11: de la falta de verificación y de inteligencia por su parte.
33:52
Speaker 11: No tenemos control sobre la cadena de suministro. Ese es
33:55
Speaker 11: el principal factor. Y el
33:57
Speaker 10: segundo es el hecho de que Hezbollah ha cometido numerosos
34:00
Speaker 10: errores en el pasado y en los últimos años. exponiéndose
34:03
Speaker 10: ante la inteligencia israelí como un
34:05
Speaker 5: libro abierto.
34:08
Speaker 11: Es exactamente la misma arrogancia que llevó a Israel al
34:11
Speaker 11: fracaso de inteligencia del 7 de octubre. Durante la guerra
34:14
Speaker 11: civil siria, Hezbollah participó en esa guerra. Estuvieron entrando y
34:17
Speaker 11: saliendo activamente de Siria a lo largo de 10 años.
34:20
Speaker 11: Durante ese tiempo, Israel estaba vigilando todas las actividades de
34:24
Speaker 11: Hezbollah
34:26
Speaker 3: allí.
34:26
Speaker 11: Los veían entrenar, los veían combatir, el tipo de armamento
34:29
Speaker 11: que tenían...
34:30
Speaker 3: Y
34:31
Speaker 11: además de eso, esta arrogancia llevó a algunos operativos de
34:34
Speaker 11: Hezbollah a hacerse fotos con las armas, haciendo señales de
34:37
Speaker 11: victoria en Siria. Esas fotos fueron publicadas en las redes
34:40
Speaker 11: sociales y pocos sabían que en realidad Israel los estaba
34:43
Speaker 11: observando muy muy de cerca.
34:46
Speaker 10: Y a ello se suman las altas capacidades de espionaje
34:48
Speaker 10: de Israel para explotar todo tipo de datos que procedan
34:52
Speaker 10: de los móviles.
34:53
Speaker 11: Pienso que lo aprovecharon todo. Todo lo que podían aprovechar,
34:56
Speaker 11: lo aprovecharon.
34:57
Speaker 10: Ralf Beidoun explicaba que han usado todo tipo de aplicaciones
35:00
Speaker 10: para espiar, por ejemplo, como aquella para identificar llamadas que
35:05
Speaker 10: se llama
35:06
Speaker 5: Truecaller. Es
35:10
Speaker 10: una aplicación que al bajártela te pide acceso a tu
35:13
Speaker 10: dirección IP, a tu lista de contactos, incluso a veces
35:16
Speaker 10: a tus fotos. Nos contaba que también han usado Tinder
35:20
Speaker 10: o grupos de noticias de WhatsApp que se hicieron tan
35:22
Speaker 10: famosos en Líbano durante las revueltas de 2019. Eran grupos
35:26
Speaker 10: en los que había 500, 600 personas y en ellos
35:29
Speaker 10: se enviaban enlaces de phishing o anuncios ofreciendo ganar algo
35:33
Speaker 10: de dinero dándome gustas en Facebook o bajándose ciertas aplicaciones.
35:38
Speaker 10: Beidoun explicaba que al descargarlas se revelaba muchísima información.
35:41
Speaker 11: Entonces, por ejemplo, si vivo en Dahye y tengo en
35:45
Speaker 11: mi lista de contactos a gente de Hezbollah, les he
35:47
Speaker 11: revelado mi ubicación, les he revelado mi lista de contactos.
35:51
Speaker 11: inmediatamente será acotejada con otras bases de datos de la
35:54
Speaker 11: inteligencia israelí para verificar la información.
35:56
Speaker 7: Pero esto significa, en realidad, Andrea, que todos estamos expuestos,
36:00
Speaker 7: no solo Hezbollah. Exactamente.¿ Qué ha supuesto este golpe para
36:04
Speaker 10: el movimiento?¿ Está tocado y hundido? Sin duda ha sido
36:06
Speaker 10: un golpe mayor, como prueba, la rapidez con la que
36:08
Speaker 10: se pronunció su líder, Nasrallah, después de los ataques.
36:13
Speaker 11: Normalmente captan la narrativa, ven y estudian lo que dice
36:16
Speaker 11: la gente en la calle y después ya Hassan Nasrallah
36:19
Speaker 11: aparece en televisión. Sin embargo, esta vez fue una respuesta muy,
36:22
Speaker 11: muy rápida porque el golpe fue intenso y necesitaba tranquilizar
36:25
Speaker 11: a su
36:25
Speaker 3: gente.
36:27
Speaker 11: Fue la primera vez que yo recuerde que Nasrallah dio
36:29
Speaker 11: un discurso pregrabado. Esto explica que se tomaron la amenaza muy, muy,
36:34
Speaker 11: muy en
36:34
Speaker 3: serio.
36:37
Speaker 4: Andrea Ablea, gracias por traernos estos testimonios, el de Ralf Weidun,
36:39
Speaker 4: que ha sido tan esclarecedor sobre cómo fue este ataque
36:42
Speaker 4: tecnológico de Israel a Hezbollah. Gracias
36:45
Speaker 10: a vosotros.
36:46
Speaker 4: Nos ha venido muy bien tu presencia en Beirut durante
36:48
Speaker 4: esos tres años para preparar este programa en profundidad en
36:51
Speaker 4: el que vamos a seguir explorando las implicaciones de esos ataques.
36:57
Speaker 6: El acceso del Mossad al proceso de fabricación de estos
37:00
Speaker 6: dispositivos o a la cadena de suministro para poder manipularlos
37:04
Speaker 6: ha tenido que contar necesariamente con la colaboración o la
37:07
Speaker 6: connivencia del fabricante o del distribuidor. o con el auxilio
37:11
Speaker 6: de otros servicios de inteligencia occidentales, que serían así cómplices
37:16
Speaker 6: necesarios de este ataque indiscriminado. Se sanciona duramente al invasor ruso,
37:21
Speaker 6: pero Israel puede invadir Gaza o el Líbano cuando quiera,
37:25
Speaker 6: destruir lo que quiera, matar a quien quiera, impunidad absoluta,
37:30
Speaker 6: al menos hasta que su gran valedor, su padrino, Estados Unidos,
37:33
Speaker 6: decida otra cosa.
37:36
Speaker 7: Enrique de Ayala es general de Brigada Retirado y analista
37:39
Speaker 7: de la Fundación Alternativas, nos ha acompañado en otras ocasiones
37:42
Speaker 7: en este programa. Hace unos días publicaba esta tribuna en
37:45
Speaker 7: el diario. es, La brutalidad israelí no tiene límites. Enrique,
37:49
Speaker 7: crudos días.
37:50
Speaker 12: Buenos días.
37:51
Speaker 7: En esa columna dice que la explosión simultánea de cerca
37:54
Speaker 7: de 3.000 buscas y walkie-talkies supera cualquier previsión o imaginación.
38:00
Speaker 7: Como militar retirado,¿ dónde está el límite entre un servicio
38:03
Speaker 7: secreto y el puro terrorismo?
38:06
Speaker 12: Bueno, esto yo creo que se puede calificar claramente de
38:09
Speaker 12: terrorismo de Estado. Realmente las explosiones no están controladas de
38:16
Speaker 12: manera que puedan dirigirse a activistas de Hezbollah o a
38:24
Speaker 12: gente que esté poniendo en peligro a la seguridad de Israel,
38:29
Speaker 12: sino que se producen de una manera indiscriminada y causan
38:35
Speaker 12: no solamente bajas en los militantes de la milicia chií,
38:44
Speaker 12: sino también en cualquiera que esté cerca. Vimos que en
38:48
Speaker 12: las primeras explosiones, en las de los buscas, una de
38:50
Speaker 12: las víctimas había sido una niña de nueve años. Esto
38:55
Speaker 12: responde un poco a la política de defensa de Israel,
39:00
Speaker 12: que ha sido siempre la represalia masiva, sin consideración ninguna
39:08
Speaker 12: hacia la posibilidad de víctimas civiles, como hemos visto abundantemente
39:13
Speaker 12: en Gaza y como hemos visto en las últimas décadas,
39:18
Speaker 12: no solo ahora.
39:19
Speaker 4: Sí, busca hacer 20 o 40 veces más daño que
39:21
Speaker 4: el que recibe, dices, en esa tribuna, en el que
39:23
Speaker 4: también cuentas que el Mossad no puede haber hecho esto solo.¿
39:27
Speaker 4: Por qué crees que lo ha hecho en coordinación con
39:29
Speaker 4: otros servicios de inteligencia y cuáles han sido?
39:31
Speaker 12: Porque no lo ha hecho en Israel. Todavía está por
39:36
Speaker 12: ver cuáles han sido los mecanismos de fabricación o la
39:41
Speaker 12: manipulación en la cadena de distribución de estos dispositivos electrónicos.
39:47
Speaker 12: probablemente se ha hecho a través de empresas pantalla que
39:54
Speaker 12: estaban manejadas por el propio Mossad, pero en el momento
39:57
Speaker 12: en el que esto se hace fuera de Israel, es
39:59
Speaker 12: evidente que no puede pasar desapercibido para otros servicios de
40:03
Speaker 12: inteligencia y que esos otros servicios de inteligencia de los
40:08
Speaker 12: países donde se ha hecho y de otros países que
40:11
Speaker 12: pueden tener informaciones precisas sobre esto, pues han sido por
40:15
Speaker 12: lo menos facilitadores o cómplices o simplemente han dejado pasar
40:24
Speaker 12: y hacerse esto, pero estoy convencido de que tenían algunos
40:29
Speaker 12: de ellos conocimientos y que yo ahora mismo pueda precisar cuáles, claro.
40:34
Speaker 4: Te ha sorprendido este ataque por su magnitud y sofisticación?
40:37
Speaker 4: Aunque habíamos visto otros atentados tanto en Siria, en Damasco,
40:43
Speaker 4: el consulado que tiene allí Irán, como en el propio Irán.¿
40:48
Speaker 4: Pero te ha sorprendido esto?
40:50
Speaker 12: La hostilidad de Israel y Líbano lleva, como habéis dicho,
40:55
Speaker 12: muchos años, muchas décadas, y Israel siempre ha considerado que
41:01
Speaker 12: el hecho de que Hezbollah estuviera en la zona sur
41:05
Speaker 12: de Líbano, es decir, en la zona que hay entre
41:07
Speaker 12: el río Litán y y la frontera entre ambos países,
41:11
Speaker 12: pues será un peligro para la población israelí. De hecho,
41:18
Speaker 12: hay 60.000 o 70.000 desplazados del norte de Israel por
41:24
Speaker 12: razón de la falta de seguridad en la zona. El
41:26
Speaker 12: 16 de septiembre, el gobierno israelí declaró que uno de
41:32
Speaker 12: los objetivos de guerra iba a ser, a partir de
41:34
Speaker 12: aquel momento, el regreso de esos desplazados, de esos 60.000
41:40
Speaker 12: desplazados al norte de Israel, y a continuación empezó este ataque,
41:44
Speaker 12: que desde luego lleva preparado muchísimo tiempo, pero que lo
41:48
Speaker 12: desencadenó a Israel en el momento en que le pareció oportuno.
41:52
Speaker 12: Y a partir de ahí empezó también el tema del
41:57
Speaker 12: bombardeo y el castigo y la destrucción de los dirigentes israelíes, perdón,
42:05
Speaker 12: los dirigentes de Hezbollah, mediante estos asesinatos selectivos, o extrajudiciales,
42:11
Speaker 12: y después el bombardeo masivo también de centros logísticos de
42:18
Speaker 12: Hezbollah y de población civil. Esto no es nada sorprendente,
42:23
Speaker 12: lo único que es sorprendente quizá es efectivamente la capacidad
42:31
Speaker 12: técnica de poder hacer una acción como la de los
42:37
Speaker 12: buscas y los walkie-talkies pero ya se sabe que efectivamente
42:42
Speaker 12: Israel tiene dos grandes ventajas en el mundo en el
42:49
Speaker 12: que vive. Una es la ventaja tecnológica, que es evidente,
42:53
Speaker 12: y la otra es la ventaja de los servicios de inteligencia,
42:56
Speaker 12: que son efectivamente extraordinariamente eficaces.
42:59
Speaker 4: Vamos a ver contigo y con Olga cuáles pueden ser
43:01
Speaker 4: las consecuencias para la región y para el contexto internacional.
43:10
Speaker 6: El peor escenario, debo decirlo, se está materializando. Las peores
43:14
Speaker 6: expectativas se están haciendo realidad y necesitamos paz en Medio
43:17
Speaker 6: Oriente porque la actual escalada es un peligro para toda
43:20
Speaker 6: la
43:20
Speaker 2: región.
43:22
Speaker 7: El gobierno de Netanyahu ha amenazado reiteradamente con lanzar una
43:25
Speaker 7: guerra total en Líbano y de ello advertía esta semana
43:27
Speaker 7: el alto comisionado para las relaciones exteriores de la Unión Europea,
43:30
Speaker 7: Josep Borrell. Mientras el mundo parece estallar, en Oriente Medio,
43:34
Speaker 7: la ONU celebra en Nueva York su cumbre del futuro. Olga,¿
43:38
Speaker 7: qué futuro se está preparando ahí?¿ Qué podemos esperar de
43:40
Speaker 7: esa cumbre?
43:42
Speaker 9: En estas cuestiones hay que fijarse siempre en los hechos
43:44
Speaker 9: y no solo en las palabras. Pero de Naciones Unidas,
43:47
Speaker 9: en los últimos tiempos estamos viendo movimientos interesantes, más allá
43:51
Speaker 9: de lo que pase en esta cumbre, que evidentemente sabemos
43:54
Speaker 9: que las limitaciones son enormes, porque Estados Unidos es el
43:57
Speaker 9: gran protector y aliado de Israel. Hemos visto cómo ha
44:00
Speaker 9: vetado altos el fuego en el pasado, en los últimos meses,
44:04
Speaker 9: en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, y más
44:08
Speaker 9: allá de cuáles sean los frutos de esta cumbre, que
44:11
Speaker 9: habrá que verlo, han ocurrido en las últimas semanas dos
44:15
Speaker 9: cuestiones interesantes. Una de ellas, el dictamen de la Corte
44:19
Speaker 9: Internacional de Justicia en La Haya, que es el máximo
44:22
Speaker 9: tribunal de Naciones Unidas, no lo debemos olvidar, que por
44:25
Speaker 9: primera vez Subraya aquello que de alguna manera ya se
44:30
Speaker 9: había señalado a través de varias resoluciones de Naciones Unidas,
44:32
Speaker 9: que la ocupación de Gaza, Cisjordania y Jerusalén este es
44:35
Speaker 9: ilegal y que por lo tanto debe terminar y que
44:38
Speaker 9: además los Estados miembros de Naciones Unidas no pueden participar
44:41
Speaker 9: de ninguna manera en esa ocupación, es decir, incluido a
44:46
Speaker 9: través de relaciones comerciales, etcétera. La segunda cuestión vinculada a
44:50
Speaker 9: este dictamen es lo que pasó el otro día en
44:52
Speaker 9: la Asamblea General de Naciones Unidas. Sus resoluciones no son vinculantes,
44:55
Speaker 9: pero son muy importantes. Y hubo una abrumadora mayoría de
44:59
Speaker 9: países que votaron a favor de una resolución que dice
45:03
Speaker 9: que en el plazo de 12 meses esa ocupación ilegal israelí,
45:06
Speaker 9: que es el eje vertebral de todo lo que estamos hablando,
45:08
Speaker 9: de Gaza, Jerusalén, Estadis, Jordania... debe terminar, que hay que
45:12
Speaker 9: imponer sanciones y adoptar toda la serie de medidas posibles
45:17
Speaker 9: para que termine y que los Estados miembros, evidentemente, tienen
45:20
Speaker 9: que actuar en consecuencia. Por lo tanto, aquí hay dos
45:23
Speaker 9: movimientos que de por sí son muy interesantes, junto con
45:27
Speaker 9: la presión que hay a través de lo jurídico en
45:29
Speaker 9: los tribunales internacionales y a través de los comités de
45:33
Speaker 9: relatores independientes de Naciones Unidas. Pero hablábamos antes, y con
45:36
Speaker 9: esto termino, que las medidas tienen que ser mayores aún.
45:40
Speaker 9: Por ejemplo, durante la Sudáfrica de la apartheid hubo un
45:43
Speaker 9: momento en el que se suspendió temporalmente a Sudáfrica como
45:48
Speaker 9: integrante de la Asamblea General de Naciones Unidas hasta que
45:50
Speaker 9: cumpliera con el derecho internacional. Este es un paso que
45:54
Speaker 9: aún no se ha intentado y que no se ha
45:56
Speaker 9: intentado impulsar ni presionar para que ocurra.
45:59
Speaker 4: Enrique, te pregunto por eso.¿ Por qué la comunidad internacional
46:01
Speaker 4: sigue sin imponer sanciones a Israel?¿ Y por qué Estados
46:06
Speaker 4: Unidos sigue con su apoyo inquebrantable pese a lo que
46:08
Speaker 4: estamos viendo?¿ No mide las consecuencias negativas que puede tener
46:12
Speaker 4: precisamente para toda la comunidad?
46:14
Speaker 12: La comunidad internacional puede especular, tratar, negociar, hablar. Lo llevamos
46:22
Speaker 12: haciendo décadas, pero realmente el patrón es Estados Unidos, es
46:28
Speaker 12: el que manda. Israel no puede ir en contra de
46:32
Speaker 12: la voluntad de Estados Unidos porque es su principal padrino,
46:37
Speaker 12: su principal favorecedor. Si perdiera el apoyo de Estados Unidos,
46:40
Speaker 12: perdería automáticamente el apoyo del resto de los países, incluida
46:44
Speaker 12: la Unión Europea, y sería un desastre para el país.
46:47
Speaker 12: Por tanto, Estados Unidos es quien manda y mientras Estados
46:54
Speaker 12: Unidos no se ponga serio y efectivamente crea o tome
47:02
Speaker 12: la decisión de que la cosa tiene que cambiar en
47:06
Speaker 12: cuanto a la ocupación de los territorios palestinos, pues eso
47:11
Speaker 12: no va a cambiar y seguramente Estados Unidos no va
47:13
Speaker 12: a hacer eso porque hay una enorme presión por parte
47:19
Speaker 12: de los lobbies judíos dentro de Estados Unidos que financian
47:23
Speaker 12: las campañas electorales de ambos partidos probablemente esto que está
47:28
Speaker 12: sucediendo ahora está sucediendo precisamente porque estamos a un mes
47:33
Speaker 12: de las elecciones presidenciales en Estados Unidos Y no hay
47:39
Speaker 12: ningún partido, y tampoco el Partido Demócrata, tampoco el actual
47:43
Speaker 12: presidente Joe Biden, tampoco la candidata Kamala Harris, que sean
47:47
Speaker 12: capaces de poner un freno absoluto a Israel a cinco
47:55
Speaker 12: semanas de las elecciones, cuando el voto judío en Estados
47:59
Speaker 12: Unidos es básico y puede decantar la balanza entre un
48:03
Speaker 12: candidato y otro. Es más, si finalmente en Estados Unidos...
48:09
Speaker 12: vuelva a la presidencia Donald Trump probablemente Israel tendría una
48:15
Speaker 12: luz verde para intensificar su acción y probablemente entonces sí
48:22
Speaker 12: que habría una invasión terrestre del Líbano pero por eso
48:26
Speaker 12: digo que ese factor de las elecciones de Estados Unidos
48:28
Speaker 12: y de la situación política dentro de Estados Unidos es
48:32
Speaker 12: imprescindible contar con él a la hora de analizar la
48:34
Speaker 12: situación en la zona porque Israel depende absolutamente de la
48:39
Speaker 12: decisión de Estados Unidos y lo que digan los demás
48:42
Speaker 12: países le importa muy poco incluso las resoluciones de Naciones
48:47
Speaker 12: Unidas a las que no ha hecho caso porque siempre
48:50
Speaker 12: el Consejo de Seguridad puede contar con el veto de
48:52
Speaker 12: Estados Unidos a cualquier acción directa o sanción que se
48:57
Speaker 12: pueda tomar contra él.
48:58
Speaker 4: Pero ayer Macron propuso limitar el derecho de veto en
49:00
Speaker 4: el Consejo de Seguridad de la ONU en caso de
49:02
Speaker 4: crímenes masivos y siendo Francia quien lo propone puede tener
49:05
Speaker 4: cierto peso, Olga.
49:06
Speaker 9: Bueno, tiene un peso simbólico, pero esa reforma del modo
49:10
Speaker 9: de veto y de voto en Naciones Unidas lleva tiempo
49:13
Speaker 9: siendo planteada, ha sido comentada, ha sido comentada incluso por
49:15
Speaker 9: el secretario general de Naciones Unidas, reconociendo que hay un
49:18
Speaker 9: sistema de veto y de voto y un obsoleto, porque
49:22
Speaker 9: no estamos en 1947, estamos en 2024. Incluso Antonio Guterres
49:28
Speaker 9: se ha planteado por qué no puede haber un miembro
49:30
Speaker 9: permanente en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, es decir,
49:33
Speaker 9: con poder de veto, que sea un país africano, teniendo
49:37
Speaker 9: en cuenta la inmensidad de África y cuántas cuestiones se
49:41
Speaker 9: deciden sobre África sin que haya un integrante en el
49:44
Speaker 9: Consejo de Seguridad africano, por ejemplo. Pero ahí es la
49:48
Speaker 9: pescadilla que se muerde la cola. Quién lo decide, cómo
49:51
Speaker 9: se decide. Por lo tanto... Eso es muy difícil. Con respecto,
49:54
Speaker 9: es muy interesante y muy importante lo que estaba subrayando Ayala.
49:57
Speaker 9: El papel de Estados Unidos, que lo hemos hablado aquí
49:59
Speaker 9: otras veces, es clave. Es decir, si Estados Unidos cerrara
50:03
Speaker 9: el grifo de la ayuda militar, de la ayuda económica
50:07
Speaker 9: y ayuda militar, y el envío de armamento que ha
50:09
Speaker 9: seguido manteniendo durante estos meses, todo cambiaría. Si levantara el teléfono...
50:13
Speaker 9: y lanzara una advertencia, todo cambiaría. Y no debemos olvidar
50:18
Speaker 9: que en los últimos meses ha habido envíos de grandes
50:21
Speaker 9: paquetes de ayuda militar estadounidense a Israel una y otra vez.
50:25
Speaker 9: Yo este verano, que he estado ahí varias semanas en
50:27
Speaker 9: Nueva York y en Washington, estuve hablando con gente de
50:30
Speaker 9: las bases del Partido Demócrata y también gente que tiene
50:34
Speaker 9: cargos interesantes dentro del partido. Y como sabéis, ha habido
50:38
Speaker 9: un debate, porque en las primarias de enero y febrero
50:41
Speaker 9: del Partido Demócrata en Estados Unidos surgió, entre las bases
50:45
Speaker 9: y entre gente que ha tenido cargos en el Partido Demócrata,
50:48
Speaker 9: un movimiento que se llama el Movimiento por el Voto
50:49
Speaker 9: No Comprometido, que decía, sí, vamos a apoyar al candidato Biden,
50:53
Speaker 9: que era el candidato entonces, siempre y cuando se comprometa
50:56
Speaker 9: a un alto el fuego y a un embargo de armas. Bien,
50:58
Speaker 9: ese movimiento tuvo en todo el país un millón de votos.
51:02
Speaker 9: Cuando Biden renunció y Kamala asumió la candidatura, lanzaron públicamente
51:09
Speaker 9: una advertencia a Kamala y una petición. Ella ha rechazado
51:13
Speaker 9: esas peticiones. En el Congreso de este verano en Chicago
51:16
Speaker 9: del Partido Demócrata, este movimiento pidió la palabra en el escenario.
51:21
Speaker 9: La tuvieron todos los representantes de todas las minorías, de
51:24
Speaker 9: grupos muy diversos. la palabra a la gente palestina y
51:28
Speaker 9: a los integrantes de este movimiento que, insisto, obtuvo un
51:31
Speaker 9: millón de votos en las primarias, se les fue negada
51:35
Speaker 9: la palabra. Y esto ha provocado un pequeño escándalo interno
51:38
Speaker 9: y es muy importante porque ahí a lo mejor hay
51:41
Speaker 9: votos que van a ser abstencionistas, gente decepcionada con la
51:45
Speaker 9: posición y con el empeño de la administración Biden y
51:47
Speaker 9: también de la vicepresidenta Kamala y candidata en seguir enviando
51:52
Speaker 9: armas y en seguir apoyando a Israel.
51:54
Speaker 7: Por otro lado, Estados Unidos junto a Francia, quienes dicen
51:56
Speaker 7: estar negociando un alto el fuego de 21 días entre
51:59
Speaker 7: Israel y Hezbollah.¿ Le ves futuro a esas negociaciones?
52:04
Speaker 9: Bueno, yo creo que la esperanza es lo último que
52:06
Speaker 9: se pierde y habrá que observarlas con interés. Se ha
52:10
Speaker 9: mencionado aquí también que estamos en plena campaña electoral. Lo
52:13
Speaker 9: que nos tenemos que preguntar es,¿ en plena campaña electoral
52:16
Speaker 9: en Estados Unidos le conviene al Partido Demócrata, que es
52:20
Speaker 9: el que está gobernando, una escalada en la región?
52:24
Speaker 4: Y no es solo Estados Unidos el que le da
52:27
Speaker 4: armas a Israel. Según datos del Centre de l'Asse del
52:30
Speaker 4: pasado julio, desde el 7 de octubre de 2023, España
52:34
Speaker 4: había comprado armamento a Israel por valor de más de
52:36
Speaker 4: mil millones de euros y también somos el quinto país
52:38
Speaker 4: de la Unión Europea que más armas exporta a Israel.
52:42
Speaker 4: Para terminar, Enrique,¿ qué lógica tiene todo esto? Y sobre
52:46
Speaker 4: todo la pregunta que empezamos a hacernos desde ya hace
52:49
Speaker 4: un tiempo.¿ Existe un riesgo de una guerra global? teniendo además,
52:53
Speaker 4: aparte del conflicto en Oriente Medio, el conflicto entre Rusia
52:57
Speaker 4: y Ucrania?
52:59
Speaker 12: A Estados Unidos no le interesa una guerra que se
53:03
Speaker 12: extienda a la guerra, que podría llegar desde Siria hasta
53:07
Speaker 12: Yemen y sobre todo que podría implicar a Irán con
53:12
Speaker 12: consecuencias bastante importantes, porque no tenemos que olvidar que Irán
53:16
Speaker 12: puede cerrar el estrecho de Hormuz y con eso puede
53:20
Speaker 12: bloquear la salida de los hidrocarburos del Golfo y entonces
53:25
Speaker 12: a lo mejor tendría que intervenir Estados Unidos, algo que
53:28
Speaker 12: Israel desea fervientemente, naturalmente, porque Israel no va a poder
53:31
Speaker 12: nunca con Irán, pero Estados Unidos sí. Estados Unidos no
53:34
Speaker 12: quiere eso y Estados Unidos ha paralizado hasta ahora la
53:37
Speaker 12: invasión de Líbano precisamente para evitar esa extensión del conflicto.
53:43
Speaker 12: Y por tanto es bastante probable que no se llegue
53:49
Speaker 12: a esa amenaza de guerra global en Oriente Medio y
53:54
Speaker 12: que la administración de Estados Unidos consiga de alguna manera
53:58
Speaker 12: paralizarla y controlarla. Por otra parte, la situación a medio
54:02
Speaker 12: o largo plazo no va a cambiar. El gobierno israelí,
54:08
Speaker 12: casi desde la propia fundación del Estado de Israel, ha
54:12
Speaker 12: utilizado una política de defensa que consiste en la represalia.
54:15
Speaker 12: Es decir, si tú me haces daño, yo te voy
54:18
Speaker 12: a hacer 20 veces más daño, ¿no? Eso no funciona,
54:21
Speaker 12: no ha funcionado nunca. Es decir, todas las acciones que
54:25
Speaker 12: ha habido sobre la Franja de Gaza no impidieron los
54:27
Speaker 12: atentados del 7 de octubre y las tres invasiones que
54:32
Speaker 12: ha habido hasta ahora del Líbano no han impedido que
54:35
Speaker 12: Hezbollah esté más fuerte que nunca, tenga más militantes y
54:39
Speaker 12: tenga más alamento que nunca. Es decir, es una carrera
54:42
Speaker 12: hacia ninguna parte. Puede ser una buena acción táctica... pero
54:49
Speaker 12: desde el punto de vista estratégico, desde el punto de
54:51
Speaker 12: vista del futuro, no lleva a ningún sitio y la
54:56
Speaker 12: situación en Israel, hasta que no cambien de estrategia y
55:01
Speaker 12: empiecen a pensar en llegar a una paz justa con
55:06
Speaker 12: sus vecinos, incluida el respeto al derecho de los palestinos,
55:11
Speaker 12: pues esto no va a acabar.
55:14
Speaker 4: Olga Rodríguez, Enrique de Ayala, como siempre, muchísimas gracias por
55:16
Speaker 4: participar en el programa. Os seguimos leyendo en eldiario.es, nuestro
55:20
Speaker 4: medio asociado. Un abrazo muy
55:21
Speaker 9: fuerte
55:24
Speaker 12: Un abrazo, un placer. Gracias, encantado.
55:28
Speaker 4: Y nos vamos con el trompetista libano-francés Ibrahim Malouf, uno
55:32
Speaker 4: de los músicos más internacionales de su país, que dedicó
55:35
Speaker 4: a su ciudad natal, Beirut, este hermoso, poético, pero también
55:39
Speaker 4: trágico tema de 10 minutos que termina con este estremecedor final.
57:37
Speaker 4: Son ocho minutos de calma que va increchando hasta este
57:42
Speaker 4: estallido de furia que vuelve después a la tranquilidad para
57:45
Speaker 4: expresar toda la complejidad emocional del Líbano y de Beirut.
57:50
Speaker 4: Título de este tema de Ibrahim Malouf. Nosotros mañana buscaremos
57:57
Speaker 4: la tranquilidad con un nuevo derrotero charlando y paseando con
58:03
Speaker 4: Santiago Albarrico.
58:05
Speaker 7: Pero el lunes volvemos a la barricada para hablar de
58:07
Speaker 7: los casos Nevenka y Giselle Pelicó hasta que el miedo
58:10
Speaker 7: cambie de bando.
58:12
Speaker 4: La vergüenza ya ha cambiado de bando. Por cierto, sí,
58:14
Speaker 4: está ya en el bando de los agresores. Hasta mañana.
58:17
Speaker 7: Salud y república. Y
58:19
Speaker 4: que la radio
58:19
Speaker 7: os acompañe.