Latest / Frisch serviert - der Steuerpodcast / Steuerentlastungen / BFH zur passiven Entstrickung bei Abschluss eines DBA / Erlasse zur Grunderwerbsteuer

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Steuerentlastungen / BFH zur passiven Entstrickung bei Abschluss eines DBA / Erlasse zur Grunderwerbsteuer · Frisch serviert - der Steuerpodcast

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  Speaker 0:
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  Speaker 1: So, dann würde ich sagen sind wir alle hier wieder zusammen am Lagerfeuer.
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  Speaker 1: Wir haben eine neue Ausgabe von Frisch Serviert.
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  Speaker 1: Ich weiß gar nicht mehr wieviel das ist da warte ich noch gleich auf Hinweise aus der Regie aber auf jeden Fall es über die hundert.
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  Speaker 1: Ich tipp mal die Hundert neunte.
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  Speaker 1: Ist das richtig?
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  Speaker 1: Nee falsch sondern die hundert vierzehnte.
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  Speaker 1: Das geht ja mit meinen Stiefeln.
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  Speaker 1: also wir sind schon in der ganze Zeit auf Sendung wie man merken kann.
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  Speaker 1: Ja wir, wer ist das?
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  Speaker 1: Da haben wir heute also einige Gäste mit dabei.
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  Speaker 1: Natürlich zu meinen ist es der Ronald
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  Speaker 2: Hallo!
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  Speaker 1: Dazu haben wir den Mattis mit dabei.
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  Speaker 4: Moin, grüßt euch
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  Speaker 1: Ich gehe mal die Reihe durch.
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  Speaker 1: Die Kerstin ist mit dabei, hallo Kerstinn
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  Speaker 3: Hallo in die Runde
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  Speaker 1: Und natürlich der Christian ist mit da.
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  Speaker 1: bei Hallo Christian So und das passt heute sehr gut.
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  Speaker 1: Wir haben verschiedene Themen, wir haben heute eine ganze Reihe Rechtsprechung mit dabei und Verwaltungsanweisungen.
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  Speaker 1: Wir haben natürlich ein wenig die Steuerpolitik mit dabei.
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  Speaker 1: Christian, da bist du in der Steuerpolitik als ganz aktiv engagierter im Rahmen des BDI angesprochen.
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  Speaker 1: Es gibt einige Neuerungen.
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  Speaker 1: Da wollen wir kurz Eingangs drüber berichten und dann wollen wir vielleicht noch ganz kurz nachlesen.
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  Speaker 1: zur Tagung Wir hatten das BDI.
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  Speaker 1: Das Textforum ist diese Woche.
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  Speaker 1: Wir sind also in der Woche vom heutigste.
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  Speaker 1: siebzen April zwei Tage nach dem Text.
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  Speaker 1: Da haben wir auch noch was zu sagen.
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  Speaker 1: Christian, vielleicht fängst du mal kurz an, was uns in der Politik an Neuerungen am letzten Wochen begegnet sind?
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  Speaker 1: Das
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  Speaker 0: können wir ganz schnell machen wenn man uns tatsächlich auf die Substanz konzentrieren würden.
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  Speaker 0: Wenn wir ein bisschen problemisieren dann brauchen wir mehr Zeit dafür.
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  Speaker 0: das läuft etwas gegenwundendlich.
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  Speaker 0: Die Koalitionsparteien hatten sich am Wochenende getroffen und haben nach dem Herbst der Reform der unmittelbar in den Winter der Untätigkeit gemündete Jetzt, das Frühjahr des Hauroaks oder Sie haben noch keinen Namen.
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  Speaker 0: Den müssen sie sich noch geben ausgerufen und haben also erkannt nach ein paar Wochen es gibt einen Iran Krieg.
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  Speaker 0: alles ist teuer geworden insbesondere Öl und Benzin.
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  Speaker 0: man muss was machen Und was ist bei rausgekommen?
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  Speaker 0: Ich glaube das greifbarste sind zwei Dinge Zitzencent pro Liter wird der Autofahrer an der Tanksäule entlastet und zwar unabhängig davon ob der Diesel- oder Superblustank.
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  Speaker 0: Das ist wahrscheinlich willkommen.
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  Speaker 0: Wir können darüber diskutieren, ob das wirtschaftspolitisch eine sinnvolle Maßnahme ist?
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  Speaker 0: Es ist ein Markteingriff, den man auch so verstehen kann, dass dem Bürger mal wieder das Gefühl gegeben wird, muss sich um nichts selber kümmern.
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  Speaker 0: Papa Staat greift schon ein.
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  Speaker 0: Dann hat man auch hart und greifbar beschlossen, dass die Arbeitnehmer entlastet werden können durch eine steuer- und abgabenfreie Sonderzahlung, wir kennen das aus der Kurvezeit in Höhe von ganzen tausend Euro.
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  Speaker 0: Das ist eine super Maßnahme!
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  Speaker 0: Es ist so ungefähr wenn meine Tochter mehr Taschengeld haben möchte und ich sage weißt du was?
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  Speaker 0: Ich erlaubt dir dass du dir etwas schenken lässt von deinen Freunden um Rost wenigstens abgeben.
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  Speaker 0: also da freut die sich auch.
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  Speaker 0: Das Ganze wird natürlich auch gegenfinanziert, obwohl es den Staat ja nicht viel kostet durch einen vorziehenden Tabaksteuerreform.
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  Speaker 0: Also das wiederum ist mir jetzt egal.
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  Speaker 0: und da sind die beiden greifbaren Sachen.
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  Speaker 0: dann hat man Dinge ins Schaufenster gestellt.
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  Speaker 0: Es wurde ja auch gerne gemacht dass man sagt wir machen dann und zwar zum ersten Januar zwanzig siebenundzwanzig möchte Mann hat man auch schon gelesen.
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  Speaker 0: in den letzten Wochen steht er im Koalitionsvertrag drin möchten wir den Mittelstandsbauch angehen.
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  Speaker 0: Das Sportprogramm dazu soll so aussehen, dass es abgeflacht wird.
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  Speaker 0: Also vielleicht darf man sich auch darauf freuen das der Spitzensteuersatz ich jetzt nachschauen muss nicht vergessen ist immer weil's irgendwie relativ bizarr ist wie dünne bei seventy-sechsen Euro oder so da greift er beim Single also relativ niedrig, dass man da das Eingangstemo nach oben setzt, dass wir insgesamt den Prokursionsverlauf abflach Aber auch da, und da gibt es jetzt keine Details.
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  Speaker 0: Also im Endeffekt heißt das, der Prokursionsverlauf an den Mittelstandsbauch soll beseitigt werden, man möchte unterruhnend mittlere Einkommen entlasten ist sehr löblich so glaube ich.
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  Speaker 0: eine gute Sache.
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  Speaker 0: aber das wird gegen finanziert mit Sicherheit und zwar entweder oder durch in Raufsetzen des Mehrwertsteuersatzes von nineteen auf einundzwanzig vielleicht zwanzig Prozent.
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  Speaker 0: weil wenn schon dann denn schon wenn man damit denkt dass natürlich die Mehrwert Steuer regressiv ist, also bei höheren Einkommen geringer ausfällt und niedriger Einkommen, die eben konsumieren voll belastet.
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  Speaker 0: Dann könnte es teuer werden ob dann wirklich Grundnahrungsmittel und ähnliches auf Null gesetzt wird mit einem Abwarten.
• 5:00
  Speaker 0: Also da wird vielleicht die Beseitigung des Mittelstandsbrauchs wieder mit der anderen Hand aus der anderen Tasche rausgenommen.
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  Speaker 0: Also Geldwäsche hat man das vorgenannt.
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  Speaker 0: zum einen und zum anderen glaube ich auch dass man wahrscheinlich beim Spitzensteuersatz was machen wird.
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  Speaker 0: Das verträgt sich irgendwie schlecht mit den Wahlkampfversprechen, dass es keine Steuererhöhungen gibt.
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  Speaker 0: Aber das wäre nicht das erste Wahlkampfer-Sprechen, was man kreativ umgedeutet hat.
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  Speaker 0: und diese Umdeutung könnte so aussehen, dass man sagt die Durchschnittsbelastung ändert sich ja nicht.
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  Speaker 0: also für den jetzt gedachten Idealsteuerspflichtigen der dann irgendwie früher schneller in dem Spitzensteuerschatz war er jetzt ein bisschen später reinkommt ist vielleicht die durchschnittsteuer Belastung gleich.
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  Speaker 0: Es gibt aber eine Menge, die belastet werden und es wird auch einige geben, die entlastet werden.
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  Speaker 0: Aber im Endeffekt ist das doch eine Steuerbelastung.
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  Speaker 0: Ob das eine wirtschaftspolitisch sinnvolle Maßnahme ist kann man mal dahin stehen lassen.
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  Speaker 0: Die Personengesellschaften damit ein großer Teil des größeren Mittelstandes werden natürlich durch sowas belastete.
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  Speaker 0: Das wurde auch beim Textform diskutiert.
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  Speaker 0: Ob es dann wirklich Nachbesserungen geben wird bei der Tessorierungsbegünstigung beim Optionsmodell, das kann man immer gut versprechen.
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  Speaker 0: Das würde man erst mal abwarten.
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  Speaker 0: Inwiefern ist jetzt unser schwaches Wachstum?
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  Speaker 0: Die Bundesregierung hat gerade die Wachslumsprognose von Null neun auf Null fünf revidierten Wegen des Irankriegs.
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  Speaker 0: Ob das da irgendwas bringen wird, ich kann es mir nicht vorstellen.
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  Speaker 0: Und weil du das Textvorm angesprochen hast, konnte ich mir auch nicht den Hinweis ergneifen beim Forum zu sagen, dass das Investitionsprogramm aus dem fünfhundert Milliarden Sondervermögen hat.
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  Speaker 0: Zumindest mal in zwanzig-vierundzwanzig ausweislich diverser Gutachten ja verschenkt wurde weil nicht investiert wurde sondern Lücken im Haushalt im Wesentlichen geschlossen worden sind.
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  Speaker 0: also will sagen ich glaube der ernste Lage ist irgendwie noch nicht ganz erkannt worden und deswegen hat der BDI auch in seinem Presse Statement unglaublich BDI tough gesagt Das Ergebnis ist enttäuschend.
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  Speaker 0: Wenn man das in meine Sprache übersetzt, heißt es so viel wie da ist überhaupt kein Ergebnis.
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  Speaker 0: Was macht ihr eigentlich?
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  Speaker 1: Christian, das ist gut.
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  Speaker 1: wer beim Textform gewesen ist der wusste dass du da auch deutliche Worte gefunden hast.
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  Speaker 1: also die enttäuschenden Du sprichst kann man sagen beim Text-Forum war auf jeden Fall nicht aus Textforum bezogen.
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  Speaker 1: Das waren Veranstaltungen und normal meinen BDI glaube ich insgesamt von den Fünfhundert doch fast fünfter Teilnehmern.
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  Speaker 1: Das muss man sagen, glaube ich eine tolle Zahl, wie ich sie rieche habe Also die Festnageln auf den letzten Teilnehmer usw.
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  Speaker 1: sehr viele dort als echter Erfolg wahrgenommen wurde.
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  Speaker 1: Also von daher erstmal mal vielen Dank an alle Organisatoren, aber die Wahrnehmung.
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  Speaker 1: es ging natürlich auch um die Frage der steuerpolitischen Maßnahmen und die Situation.
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  Speaker 1: Die waren natürlich schon in der Tat so ein bisschen eher wie nicht ernüchternd.
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  Speaker 1: Volker Wieland hat dort einen Vortrag gemacht zur frage der derzeitigen Lage in Deutschland, die ja nun leider mit einer Wirtschaftspolitik nicht so supererfolgungsbezug auf das Wachstum.
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  Speaker 1: Tobias Hänsel hat auch im Nachgang bei unserem Panel nochmal etwas zur Steuerpolitik gesagt.
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  Speaker 1: also ich glaube Christian Vielleicht kann man so sagen die Maßnahmen, wir haben ja Corona hast du ja auch festgehalten.
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  Speaker 1: Da gab es ja Hilfspakete.
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  Speaker 1: das hat ein bisschen eine Ähnlichkeit dass man denkt also hier werden Hilfpakete momentan der ist seine Stanz der Wirtschaft ausgeworfen.
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  Speaker 1: Man muss sagen objektiv ist wahrscheinlich sogar richtig weil wir haben da momentan kein großes Wachstum zu verzeichnen.
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  Speaker 1: ich habe auch gar nicht gewusst wenn man zwanzig neunzehn-zwanzig bezwar von Nullinien quasi sind Das ist schon eigentlich krass muss man sagen ist mir auch ältigerweise da erst bewusst geworden.
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  Speaker 1: Also von daher war da so ein bisschen Trübsalblösen, aber ich glaube das was die meisten dann eigentlich gefordert haben ist also etwa witzerspolitische Schub durch Entlastung.
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  Speaker 1: Da war glaube ich der Eindruck haushalttherischwitter schwierig.
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  Speaker 1: und dann die Strukturreformen.
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  Speaker 1: und da sagen viele dass es doch zu langsam auch wenn einige zustimmen sagten die Staturreform sind gar nicht so wichtig.
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  Speaker 1: jetzt kommt ja auf die Wachstumsimpulse an.
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  Speaker 1: Ich glaub zusammenfassend ist es jetzt so... positiv zu deuten, dass die Problemlage jetzt doch zumindest sich klarer bei allen anderen Personen abzeichnet.
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  Speaker 1: Jetzt ist die nächste Frage, wann die Politik die Aufgreifung und in Umsetzung oder Maßnahmen, die dann zur Umsetzung kommen auch transformiert?
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  Speaker 1: Da schauen wir mal weil ja auch man sagt, die Strukturreform kann möglicherweise noch was folgen.
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  Speaker 1: ich glaube mehr kann man es hier nicht sagen als das wir keine konkreten Ansatzpunkte haben.
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  Speaker 1: aber Christian, natürlich die Organschaft ist jetzt auch auf der Diskussionsrunde von uns sehr diskutiert worden.
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  Speaker 1: Muss man die reformieren?
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  Speaker 1: Ich würde sagen da schauen wir mal.
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  Speaker 1: also ich glaube aufgelegt ist es und wir drücken alle Daumen wie wir haben dass da was passiert.
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  Speaker 1: so würde ich vielleicht zusammen passen.
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  Speaker 0: Also das müsste etwas passieren.
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  Speaker 0: Ich bin tatsächlich pessimistisch weil ich habe ja nicht umsonst angefangen mit dem Herbst der Reform.
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  Speaker 0: Das was passieren muss Eher schon lange klar.
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  Speaker 0: Und der Iran Krieg ist jetzt normal und top drauf gekommen, aber auch vorher war das Bild nicht so super.
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  Speaker 0: Das Potenzialwachstum, was du angesprochen hast, ist ja auch nicht tangiert durch den Iran-Krieg also zumindest mal jetzt nicht befördert dadurch.
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  Speaker 0: Das war vorher schon prognostisch bei der Null Linie und die Erkenntnis ist nicht alt.
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  Speaker 0: Genauso wie die Erkennung nicht alt ist, dass die Rentenversicherung an die Wand fährt und dass man bei der gesetzlichen Krankenversicherung etwas machen muss.
• 10:06
  Speaker 0: Das sind alles alte Hüte, die werden nur gerne weg ignoriert.
• 10:10
  Speaker 0: Wenn wir wegignuriert werden, frage ich mich was eigentlich noch passieren muss damit irgendwie mal was vorwärts geht.
• 10:15
  Speaker 0: Aber wie gesagt lasst uns dabei bewenden sonst ist nur ein Blick ins Wochblech.
• 10:20
  Speaker 1: Kommen wir Christian zu positiveren Themen.
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  Speaker 1: kommt zur Passive-Wendstrickung weil die sagen auch das stimmt natürlich nicht.
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  Speaker 1: ja also dass die Überleitung ist bis Lungen.
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  Speaker 1: Passive Wendstrichung.
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  Speaker 1: der BEFH hat rechtgesprochen es gibt eine neue Entscheidung sehr entspannend in welcher Form es die sogenannte passive Strickung gibt.
• 10:38
  Speaker 1: Und jetzt haben wir hier den richtigen Discordant mit dabei.
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  Speaker 1: Der Ronald Gephardt, der sich sehr intensiv beschäftigt auch auf sozialen Medien ein intensive Diskussion führt auf LinkedIn mit anderen sozusagen Teilnehmern.
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  Speaker 1: vielleicht erstmal Ronald bevor wir zu deiner Erwägung kommen die dir auch LinkedIn für wirklich Tast.
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  Speaker 1: dann nochmal die Frage was hat der BFH denn da eigentlich entschieden?
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  Speaker 2: Ja der Bfh hat im Grunde genommen entschieden dass einen Staat wenn er dem Steuerpflichtig etwas Gutes tun will nämlich eine Doppelbestellungsabkommen abschließt, dass er dann gleich mal die Hand aufhalten darf.
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  Speaker 2: Als Eintrittsgeld kriegt man erst einmal Steuern, obwohl der Steuerfichtige sozusagen keine echten Einkünfte erzielt hat.
• 11:17
  Speaker 2: Aber worum geht es jetzt vielleicht nochmal?
• 11:20
  Speaker 2: Der Fall lag so, es war eine KG im Sonderbetriebsvermögen II dieser KG waren Anteile an einer spanischen Grundstücksgesellschaft und wie das Leben so spielt Gab es bis zum Jahr zwölf im DBA mit den Spaniern keine sogenannte Land-Rich-Klausel oder Grundstücksklausel.
• 11:40
  Speaker 2: Die ist ja am Artikel dreizehn Absatz vier des OECD-Musterabkommens geregelt, das heißt vorher war so vor der Revidierung des DBAs.
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  Speaker 2: Deutschland hatte als Ansässigkeitsstaat letztlich der Kommilitisten also hinter der KG waren.
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  Speaker 2: zwei Kommilitistin hatte da das ausschließlich Besteuerungsrecht und Nach Einführung dieser Grundstückslausel war das Besteuerungsrecht nicht mehr ausschließlich, sondern geteilt.
• 12:04
  Speaker 2: Nämlich die Spanier durften dann auch und Deutschland hatte sich mit Totenartikel zur Anrechnung einer edweigen Steuer, die die Spania beim Verkauf dieser Anteil erheben verpflichtet.
• 12:17
  Speaker 2: Also, wozu hat das dann am Ende des Tages geführt?
• 12:20
  Speaker 2: Der BFH hat am Ende entschieden § four Absatz eins als drei ESTG.
• 12:25
  Speaker 2: Sieht ja vor dass wenn das deutsche Besteuerungsrecht ausgeschlossen oder beschränkt wird es zu einer Entstrickungsbesteuerung kommt und hat gesagt Das greift auch hier weil nämlich auch die Änderungen eines DBAs und damit ich sage mal die Verschlechterung des deutschen Besteuungsrechts Zu einer Entstrickung führen kann.
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  Speaker 2: Das hatte die Freuenstanz noch anders entschieden.
• 12:48
  Speaker 2: In der Literatur gab es eine riesen Diskussion darum, muss es eine Entnahmehandlung geben?
• 12:53
  Speaker 2: Muss es eine aktive Handlung des Steuerpflichtigen geben
• 12:56
  Speaker 2: etc.?
• 12:57
  Speaker 2: Das hat der BFH alles abgewogen und wollen wir jetzt hier vielleicht nicht im Detail wiederholen.
• 13:02
  Speaker 2: das Ergebnis der Übung ist also Wir haben hier eine Entstrichungsbesteuerung angenommen.
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  Speaker 2: bei Veränderungen des DBAs auf LinkedIn um das mal auch zu greifen habe ich mich mit dem hoch gelobten Martin Weiß der ja auch ex-Kollege von uns ist, Arne.
• 13:17
  Speaker 2: Da haben wir darüber diskutiert ob dann auch die Kündigung eines DBAs oder die Aussetzung eines DBAs oder das Auslaufen eines DBAS so eine Passive in Stricken führen kann.
• 13:25
  Speaker 2: Ich glaube die Diskussion wollen wir jetzt ja nicht wiederholen.
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  Speaker 2: Aber was glaube ich und da ist Kerstin jetzt gefragt?
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  Speaker 2: Vielleicht können wir das zwischendurch kurz diskutieren, dann können wir weiter zu Kerstins geben.
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  Speaker 2: Denn wir wissen ja nun alle dass durch das multilaterale Instrument und eine ganze Latte an bilateralen Revisionsverhandlungen alle mögliche Veränderungen an Doppelbestandsabkommen ins Haus stehen.
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  Speaker 2: nicht nur Grundstücksklausern werden eingeführt Es werden nach Rückfallklauseln verhandelt, es werden Anwendungsbereiche gewisser Verteilungsnorm verändert und da können sich ent- aber vielleicht auch ja passive Verstrickungen einstellen.
• 13:59
  Speaker 2: Und das sollten wir vielleicht mal dann diskutieren Arne?
• 14:02
  Speaker 1: Machen wir gleich, aber nochmal ganz kurz zu den anderen Punkten.
• 14:04
  Speaker 1: also ganz spannend.
• 14:06
  Speaker 1: Das ist jetzt entschieden.
• 14:07
  Speaker 1: vom Wortlaut der Vorschrift kommen glaube ich auch nachvollziehbar.
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  Speaker 1: Nach meinem Derfürhalten ist keine Überraschung dass der BFA dazu entschieden hat.
• 14:14
  Speaker 1: Ich bin ja sowieso momentan geb ich zu so ein bisschen Fan jetzt auch derzeit von den Entscheidungen, weil die sehr streng gänzt sind.
• 14:20
  Speaker 1: Jetzt gar nicht, weil sie irgendwie steuerfrechtig gefolgt sind waren sie hier jetzt ja auch nicht aber zumindest mal strenggännt entschieden.
• 14:24
  Speaker 1: Aber trotzdem gibt es dann dann Folgefragen.
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  Speaker 1: also erstmal der erste Punkt.
• 14:27
  Speaker 1: hier war das hier an einen Fall der betraf den Artikel dreizehn.
• 14:32
  Speaker 1: Also ich nehme mal die Fallbeiltheorie.
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  Speaker 1: Ich wollte noch mal sagen, dass es natürlich andere Verteilungsnormen vor allem in Artikel sieben bei den Betriebsstätten-Einkünften gibt.
• 14:40
  Speaker 1: Da ist es natürlich so das auch eine Änderung eines DBAs oder einen Krafttreten eines DVAs wenn der Außenbetrieb städtet nicht zwingendermaßen nach meinem Defölden dazu führt, dass sich dann ausländische Betriebstättenkünfte für die stille Reserve die bis dato erwirtschaftet wurden also die sich gebildet worden freistellen müsste.
• 14:56
  Speaker 1: Also ich habe ein Fall, ich hab ne Ausländisch betriebsstäte da ist jetzt irgendein Witzschersgut und das geht von einer recht so Freistellungsbetrieb Städte über.
• 15:04
  Speaker 1: und aussagen, dass die Freistellung auch die Stirnreserven bis zum Zeitpunkt dann umfasst sind.
• 15:08
  Speaker 1: Im Gegenteil!
• 15:08
  Speaker 1: Also ich wollte mal sagen, das ist eine Besonderheit des Artikel Dreizehn hier, die da ein Vorlag vorliegt.
• 15:12
  Speaker 1: Das muss man nur im Kopf behalten.
• 15:14
  Speaker 1: Und das andere mit dem Inkrafttreten des DVAs?
• 15:17
  Speaker 1: Da muss sie auch gestehen.
• 15:18
  Speaker 1: Da musste ich nochmal eine Sekunde überlegen Christian.
• 15:20
  Speaker 1: Ich habe gesehen, dass du auch mit der bisschen die Stirngerunsel hat, die ich richtig gesehen habe.
• 15:24
  Speaker 1: Ja, da fragt man sich ja wie kann das denn eigentlich sein?
• 15:26
  Speaker 1: Ich glaube der Gedanke um das mal aufzugreifen war zu sagen wenn ich jetzt hier also ein DBA auslaufend habe dann hab' ich ja keinen DBA mehr.
• 15:34
  Speaker 1: Wenn ihr außergewöhnliche Einkünfte habt habe ich eine Anrechnungsverpflichtung in innerstaatlich wohlgemerkt.
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  Speaker 1: und die Frage ist natürlich jetzt wenn man jetzt mal das weiter denkt und solche DBA an Kraft treten damit runterfallen können solche Außerkrafttreten mit dem Eintreten einer anderen Verpflichtungen auch dazu führen warum?
• 15:49
  Speaker 1: weil ja nicht nur die Freistellung sondern auch die ist halt beschränk.
• 15:52
  Speaker 1: bei Beschränkung heißt es glaube ich Schräg
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  Speaker 2: oder Ausschluss?
• 15:54
  Speaker 1: Genau, wenn beides drunter fällt.
• 15:56
  Speaker 1: Das war so ein Punkt und da muss natürlich sagen das wäre schon eine tolle Sache, wenn ich sagen kann zuerst schließlich ein DBA habe.
• 16:02
  Speaker 1: Da ist man schon sozusagen, da werde ich ja etwas Gutes tun im Steuerpflichtigen, dass es zu einer Strickungsbestörung kommt auch wenn ich glaube, dass das wahrscheinlich richtig ist.
• 16:10
  Speaker 1: Systematisch denkt man sich jetzt gar nicht sein Aber ein außer Kraftdaten sozusagen, dann nochmal sagen wird man auch mal zugreifen.
• 16:16
  Speaker 1: Da hat man natürlich noch mehr sozusagen Fragen.
• 16:18
  Speaker 1: also für mich das glaube ich der Punkt Grunatur dass es glaube ich ja auch, wie ich es richtig sehe über LinkedIn geschrieben glaubt die Frage ist einfach so ein Stück weg.
• 16:24
  Speaker 1: kann auch wirklich eine dann einen kraftretende innerstaatliche Anrechnungsverpflichtung die eigentlich was da DBA entsteht zu einer Beschränkung kommen.
• 16:32
  Speaker 1: Da habe ich so ein bisschen meine Zweifel weil er ist in der Frage des innerstaatslichen Rechts ist ob das soweit geht.
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  Speaker 1: Da kann man vielleicht doch nochmal drüber nachdenken und es hätte ja auch sonst riesen Auswirkungen, weil DBAs treten ja durchaus mal außer Kraft an der Stelle.
• 16:44
  Speaker 1: Wie sind unsere Inkrafttreten?
• 16:45
  Speaker 1: Ich weiß nicht, ich gucke mal in die Runde Kerstin will bestimmt gleich was dazu sagen.
• 16:48
  Speaker 1: Christian will vielleicht etwas sagen.
• 16:49
  Speaker 1: Weiß ich nicht, sonst kerstin auch gerne aber...
• 16:52
  Speaker 0: Liebe Kerstinnen sagt du gerne zuerst was!
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  Speaker 3: Der Punkt dass viele Außerkrafttreter haben wir nicht so oft.
• 16:57
  Speaker 3: Wir hatten das vor ein paar Jahren, dass das DVR VAE das war.
• 17:00
  Speaker 3: Von vornherein auf zehn Jahre befristet es ausgelaufen und das wurde nicht verlängert.
• 17:04
  Speaker 3: Das ist jetzt einen Punkt, das glaube ich Ende des Jahrhunderts.
• 17:07
  Speaker 3: Wir haben ja tatsächlich ein paar Suspendierung.
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  Speaker 3: also das DBA mit Belarus ist ja gerade suspendiert von deutscher Seite und das dba Russland wird durch das Stabwege überschrieben.
• 17:16
  Speaker 3: Also da gibt's ein Treaty Overwrite.
• 17:17
  Speaker 3: Also so oft haben wir jetzt tatsächlich das Breinekündigen des DBA nicht.
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  Speaker 3: Brasilien, aber das ist schon lange her!
• 17:23
  Speaker 3: Es ist tatsächlich häufiger dass die DBAs revidiert werden und das hat Ronald von ja schon angekündigt jetzt auch durch das MLA und zwar die zweite Runde.
• 17:32
  Speaker 3: Die erste runde ist ja schon einmal durch.
• 17:34
  Speaker 3: Aber wenn man mal schaut, was in der zweiten Runde von den MLA-Anpassungen passieren kann.
• 17:39
  Speaker 3: Da sind ja immer ein zweiundsechzig DBA genannt und da sind immerhin noch fast dreißig potenziell betroffen.
• 17:45
  Speaker 3: Ich habe mir das mal angeschaut.
• 17:46
  Speaker 3: Das sind zumindestens in zehn DBAs wird die Immobilienklausel neu eingeführt.
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  Speaker 3: also zehn von drei ist schon ganz schön viele.
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  Speaker 3: Und gut, das sind Serbien, Mongolai und Indonesien vielleicht jetzt nicht die wichtigsten Vertragspartner sozusagen.
• 18:00
  Speaker 3: Aber der Urteilsfall spielt ja in Spanien.
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  Speaker 3: Wenn man mal das DBA Portugal guckt, ist es auch an der Liste drinne.
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  Speaker 3: Das alte DBA ist aus neunzelnen Achtzig, hat keine Immobilienklausel.
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  Speaker 3: und da soll jetzt durch das neue MLI zwei Punkt Monol eine Immobilin Klausel neu eingeführt werden.
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  Speaker 3: Und man darf auch nicht vergessen dass allein schon die Änderung dieser Immobilinklauseln, das soll ja in vielen Fällen ausgeweitet werden auf Personengesellschaften, dass auch die Ämterungen einer Immobilenklausel dazu führen kann, dass sich dieselben Fragen stellen.
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  Speaker 3: Das sind auch bei dreizehn DBA der Fall von diesen Neunundzwanzig Und auch Betriebstätten-Einkünfte.
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  Speaker 3: Die Definition wird ja auch angepasst, dass der Katalog der Nichtbetriebsstätte ein bisschen enger gefasst wird.
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  Speaker 3: Da sind es dann schon mal zwanzig von neunundzwanzig DBA wo das zum Tragen kommen kann.
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  Speaker 3: Guter Punkt an dieser Stelle ist noch mittelfristig die Musik weil das MLI zwei Punkt Null ist ja noch gar nicht abgeschlossen.
• 18:49
  Speaker 3: wir sind gerade mal in der ersten Stufe und wir brauchen noch das Anwendungsgesetz.
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  Speaker 3: Das dauert also noch ein bisschen bis das kommt.
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  Speaker 3: aber das war jetzt einen Blick in die Zukunft.
• 18:58
  Speaker 3: nur das MLA Eins Punkt Nulle für die letzten DBA jetzt umgesetzt worden, also zwanzig sechsundzwanzig sind die letzten beiden DBAs dort angepasst worden.
• 19:06
  Speaker 3: Zwanzig fünfundzwantig eine ganze Reihe anderer DBAs und in zwanzzig sechsund zwanziges zum Beispiel so dass auch das DBA Japan im Bezug auf die Immobilienklausel geändert wurde.
• 19:17
  Speaker 3: da muss man also wirklich im Einzelfall gucken was sich da ändert und auch vom MLI umfasst eins Punkt Null.
• 19:23
  Speaker 3: aber noch nicht umgesetzt ist das dba mit Italien Weil die einfach das Mli von der italienischen Seite noch nicht ratifiziert haben, da ist auch vorgesehen dass eine Immobilienklausel neu eingeführt wird.
• 19:34
  Speaker 3: Da sind jetzt zusätzlich zu dem multilateralen Weg bilaterale Abkommensverhandlungen aufgenommen worden zur Revision also das kann auch in Bezug auf Italien dann noch drohen was die Immobilie Klausel eingeführt wird.
• 19:46
  Speaker 3: Und neben dem multilateralen Weg gibt es ja auch immer noch den bilateralen Weg und da haben wir jedes Jahr ein paar DBA, die geändert wurden.
• 19:53
  Speaker 3: Jedes Jahr jetzt, um zwanzigfünfundzwanzig Lettland zum Beispiel, zwanzichvierundzwundzig Österreich.
• 19:59
  Speaker 3: Und auch da ist es in den einzelnen Regelungen so drinnen, dass man da gucken muss was sich im Einzelnen geändert hat.
• 20:05
  Speaker 3: also In Lettlands
• 20:06
  Speaker 3: z.B.,
• 20:06
  Speaker 3: ist auch die Immobilienklausel angepasst worden in Österreich Die Betriebsstättendefinition.
• 20:12
  Speaker 3: Ich glaube, ich könnte in eine halbe Stunde sehen was da gemacht wurde.
• 20:15
  Speaker 3: Aber das will ich gar nicht nur noch mal die Sensibilisierung nicht nur in die Zukunft gucken sondern vielleicht auch in jüngere Vergangenheit was dort bilateral und multilateral geändert wurde.
• 20:25
  Speaker 0: Vielleicht nur als Ergänzung.
• 20:27
  Speaker 0: Du hast es absolut umfassend dargestellt.
• 20:29
  Speaker 0: Zehntausend Fuß weiter hoch gedacht.
• 20:32
  Speaker 0: man muss sich glaube ich mal die generelle Frage stellen Inwiefern können Handlungen außer Atesphäre des steuerpflichtigen steuerliche Folgen?
• 20:41
  Speaker 0: Es gibt tausend Dinge außerhalb des Verhältnisses, das Steuerpflichtigen zum Beispiel Währungskursveränderungen.
• 20:47
  Speaker 0: hat der Steuerpflichtige im Savel auch nichts mit zu tun.
• 20:50
  Speaker 0: Zinsänderungen
• 20:51
  Speaker 0: etc.,
• 20:52
  Speaker 0: hier sind es aber natürlich regulatorische Themen gesetzgeberische Themen mit den unmittelbare Rechtsfolgen verbunden sind.
• 20:59
  Speaker 0: ich glaube dass ist etwas mit dem man sich durchaus beschäftigen kann.
• 21:02
  Speaker 0: und da gibt's auch art verwandte Themen zb Sanktionen.
• 21:07
  Speaker 0: Wenn ich jetzt mal in den Jahr ist, als die Ostlands-Sanktionen mit dem Krieg in der Ukraine losgingen.
• 21:14
  Speaker 0: Da haben viele deutsche Konzerne sich aus Russland zurückgezogen das war auch erzwungen im Endeffekt durch die Sanktion und haben dann ihre Beteiligung veräußert an acht Betreifeluste gemacht haben Darlehensforderungen abgewertet streiten seitdem auch über acht Betrei Erminderungen, aber im Endeffekt sind das Themen die außerhalb der Sphäre des Steuerpflichtigen liegen und nicht vorhersehbar waren.
• 21:41
  Speaker 0: Genau wie in diesen Bereichen ja auch wenn es eine ganz andere Baustelle ist Und ich glaube da müsste man sich mal vertiefen mit beschäftigen was sind eigentlich?
• 21:50
  Speaker 0: Was wäre die korrekte Behandlung?
• 21:52
  Speaker 0: gibt's seine teleologische Reduktion in den Bereichen und wie müsste man das sehen?
• 21:58
  Speaker 0: Irgendwann, um zu der Fallkonstellation hier zurückzukommen, kommen wir noch zur Entscheidung.
• 22:03
  Speaker 0: Die sagen holla, holla die Immobilie ist abgebrannt.
• 22:07
  Speaker 0: Jetzt ist das Besteuerungsrecht auch eingeschränkt weil sie kann ja nicht mehr verkauft werden.
• 22:12
  Speaker 0: Ist es eine Entstrickung?
• 22:15
  Speaker 1: Das ist ihr erster April schon vorbei aber glaube ich trotzdem zeigts mal wie weit vielleicht Diskussionen sind ob des jetzt sich auf dem WFH so entschieden wird.
• 22:22
  Speaker 1: da will ich mal bei den ganzen Fragen vor allem dass außer Kraft drehen Sie mal Fragestärkte hintermachen.
• 22:27
  Speaker 1: Ronald hat nur einen Punkt
• 22:28
  Speaker 2: Einen letzten Punkt, bevor Matt es dann die Grunderwerbsteuer vom Stapel lassen kann.
• 22:32
  Speaker 2: Zwei Aspekte aus dem Urteil.
• 22:33
  Speaker 2: das erste ist, wann ist eigentlich der Entstrickungszeitpunkt?
• 22:36
  Speaker 2: Das ist nicht der erste Moment wo das DBA greift, das hat er des BMF ja im Jahr zwei tausend achtzehn entschieden Sondern es ist der letzte Moment bevor es greift.
• 22:44
  Speaker 2: Also wenn man mit den Koffern mal bildlich gesprochen bei der Wegzugsbesteuerung wäre das sozusagen, man steht in den Kaffern an einer Grenze.
• 22:49
  Speaker 2: dann kann man nur abgekassiert werden Bevor man über die Grenze getreten ist.
• 22:52
  Speaker 2: hier ist eben auch so der letzter Moment bevor das DBA greift weil ihr in Strickungsbesteuung ist ja kein Treaty Override So.
• 22:59
  Speaker 2: das zweite ist die Frage muss es eigentlich eine abstrakte oder konkrete Anrechnungsverpflichtungen sein?
• 23:04
  Speaker 2: Das ist gar nicht so irrelevant.
• 23:05
  Speaker 2: Der BFH hat nämlich einen Ranze vor thirty-eighten Aussicht gestellt Wenn es denn im Streitfall darauf angekommen wäre Wir waren ja hier im falschen Streitjahr, dass man möglicherweise nochmal hätte gucken müssen ob die Spanier diese Veräußerung überhaupt besteuern und stellt damit in den Raum.
• 23:19
  Speaker 2: das ist sozusagen zur Auslösung des den Strickungsbesteuerungen eine konkrete Anrechnungsverpflichtung geben muss.
• 23:24
  Speaker 2: Und nicht nur das abstrakte Risiko einer Anrechnet war es natürlich auch relevant für gewisse Fälle wo vielleicht Sachen gar nicht besteuert werden im anderen Staat und man deswegen keine Beschränkung des Besteuerungsrechts so zu sagen hat.
• 23:36
  Speaker 2: aber Dann können wir aber auch mit unser aller Lieblingsthema Grunderwerbsteuer weiter machen.
• 23:44
  Speaker 1: Mattes, hast du schon überleitet an dich?
• 23:47
  Speaker 4: Ja, was bringe ich euch mit?
• 23:49
  Speaker 4: Die Erlassgeber sind fleißig gewesen.
• 23:52
  Speaker 4: Nach meiner Zählung sind es fünf neue gleichlautenden Erlasse mit.
• 23:55
  Speaker 4: Manche mehr haben in der Entspannung zum Beispiel neue Erlasse zu Treuern Geschäften.
• 24:02
  Speaker 4: Da wurden Erlaster die zum Teil noch aus dem Jahr zwei Tausend Sieben stammen neu aufgelegt und im Prinzip Erlass erteuernd erlassen zu den Share Deals zusammengelegt, dann haben wir einen relativ knappen Erlass zur Reaktion auf das Urteil des BfA vom XXI.
• 24:18
  Speaker 4: und Vierundzwanzig.
• 24:21
  Speaker 4: dort hatte der BfH zugunsten der Steuerschultner erschienen dass die mittelbare Verlängerung einer Beteiligungskette unter Zwischenschaltung einer Personengesellschaft, nicht der Steuerunterliegt.
• 24:32
  Speaker 4: Das findet die obersten Finanzbehörden anscheinend nicht so witzig und wollen das Urteil über den entschiedenen Sachverhalt hinaus nicht anwenden.
• 24:41
  Speaker 0: Das wäre
• 24:42
  Speaker 4: Erlass zwei.
• 24:43
  Speaker 4: Dann gibt es eine Neuauflage zu den Zurechnungserlassen.
• 24:47
  Speaker 4: Ich glaube, wir hatten ja vor Jahren mal zu diesen BfH-Urteilen zur Zurechnung gesprochen.
• 24:52
  Speaker 4: Nach Alterrechtslage stand ein beider Grund der Werbsteuer bei den Share Deals immer so eine Doppelzurechnungen und Doppelferwirklichen von Erwerbstat bestanden im Raum.
• 25:03
  Speaker 4: Da gab es einen Erlass vom sechzehnten Zehn.
• 25:06
  Speaker 4: Ich glaube das war zweiundzwanzig.
• 25:09
  Speaker 4: Der wurde neu aufgelegt, weil wir haben jetzt als einiger Zeit den neuen Absatz IVA im Paragraphen I des Grunderwerbsteuergesetzes das erste Mal diese Zurechnung für Zwecke der Share Deals neu regelt und da äußern sich dann die obersten Finanzbehörden der Länge auch erstmals dazu.
• 25:27
  Speaker 4: Ganz spannend irgendwie dass hier ist dann auf die Verwirklichung des Steuertatbestands also in Sinne von §.
• 25:38
  Speaker 4: XIV Grunderwerfsteuergesetz abgestellt wurden und das war vorher vielleicht noch nicht so richtig klar, welch auf welchen Zeitpunkt es da ankommen soll.
• 25:46
  Speaker 4: Zu letzter Letzt haben wir die Erlasse zu §.
• 25:50
  Speaker 4: I Absatz IIa und §.I AbsatzIIb.
• 25:53
  Speaker 4: Das sind ja zwei verschiedene Erlasse.
• 25:54
  Speaker 4: Da geht's um Anteilsbewegungen an grundbesitzenden Personen bzw.
• 25:59
  Speaker 4: Kapitalgesellschaften.
• 26:00
  Speaker 4: Die wurden auch neu aufgelegt.
• 26:03
  Speaker 1: Da
• 26:03
  Speaker 4: werden zwischenzeitlich erfolgsgesetzlicher bzw.
• 26:08
  Speaker 4: durch die Rechtsprechung hervorgerofene Anpassungen vorgenommen, was ganz spannend ist.
• 26:13
  Speaker 4: Da haben äußert sich nochmal die Erlassgeber zur Auslegung der Altgesellschafterstellung, dass im Prinzip hier an die Auslegungsgrundstücks bezogen vorgenommen werden soll.
• 26:28
  Speaker 4: Das hatte ich das erste Mal hier die Erlasse gelesen und habe die Schulter gezuckt.
• 26:32
  Speaker 4: Hätte ich jetzt vorher auch im Endeffekt so gemacht, aber anscheinend soll damit eine neue Auslegung verbunden sein.
• 26:37
  Speaker 4: Und zwar wenn man sich dann in den Lassen zu ein zwei A, ich glaube die Rande zu über sieben, dreißig und achtunddreißig müssten sein nochmal angucken, dass ein neues Beispiel aufgenommen werden.
• 26:47
  Speaker 4: Wenn man da so ein bisschen zwischen den Zeilen liest sieht man das damit bestimmte Modelle, die in der Beratungswelt kursierten wohl mit aufgegriffen werden sollen.
• 26:58
  Speaker 4: Die Gerüchte gab es schon länger, eben Finanzverwaltungsseitig nicht mehr anerkannt werden sollen.
• 27:03
  Speaker 4: Das vielleicht als kleine Überblick über das umfangreiche Papierwerk, was wir da bekommen
• 27:08
  Speaker 1: haben?
• 27:09
  Speaker 1: Joa, umpassen!
• 27:10
  Speaker 1: Da kann man dann wahrscheinlich gar nicht überall einsteigen.
• 27:13
  Speaker 1: Haben auch nur eine Minute.
• 27:14
  Speaker 1: aber ich glaube, dass man sagen kann die Verwaltung versucht natürlich wiederum auch Gestaltungspotenziale aufzugreifen.
• 27:20
  Speaker 1: Mattes hat es angesagt, da findet sich etwas zur Frage der Bestimmung von Altgesellschaften in solchen Konstellationen wo ausgliedet wird.
• 27:28
  Speaker 1: So ließ ich das, aber es ist ein bisschen verklausuliert und ich gucke mal weiter... Ich weiß nicht mehr, wer da zu sagen kann, sind alle hier keine Grunderwerbsteuer-Experten außer der Mathe?
• 27:36
  Speaker 1: Ist natürlich Christian Schütte schon bei dem Kopf an der Stelle.
• 27:41
  Speaker 1: Rodal willst du was sagen?
• 27:42
  Speaker 1: Und sonst kann ich etwas dazu sagen, aber...
• 27:45
  Speaker 2: Kann nur sagen, Mathe ist unsere Grunderwärbsteuersprache.
• 27:47
  Speaker 2: Das stimmt!
• 27:48
  Speaker 1: Okay also ich kann noch vielleicht dazu sagen dass das in der Tat eine spannende Frage ist.
• 27:53
  Speaker 1: die ist zur Auslegung wie man das sieht.
• 27:57
  Speaker 1: Also für mich ist eigentlich die Hauptfrage, also jetzt ist natürlich schwer das Abstrakt zu formulieren.
• 28:01
  Speaker 1: Aber es geht da glaube ich mit solchen Konstellationen wo Übertragungen von Gesellschaften eben Grundstücke auf neue Gesellschaften übertragen werden, die nachgeschaltet werden sind häufig auch vor allem Personengesellschaften.
• 28:11
  Speaker 1: was man in der Praxis darauf sieht und wo sich die Frage stellt wer gilt als Altgesellschaft?
• 28:15
  Speaker 1: Vor allem wenn vor der Ausgiederung sich neue Gesellschafte an einer Gesellschaft oben beteiligen so wie es auch an diesem Anlass vollzogen ist.
• 28:21
  Speaker 1: und ich glaube die einheitliche Frage um die es jetzt geht diesen Altgesellschaft zu werten.
• 28:25
  Speaker 1: Und wir haben da ja Regelungen um eins, zwei A und ein zwei B wo ja auch mittelbare Gesellschaftsstrukturen angesprochen sind und ich bin als gute Websteuerexperte da jetzt titulieren.
• 28:36
  Speaker 1: aber was doch zumindest auffällt dass dort für diese Fälle der mittelbaren Beteiligung an Kapitagesellschaften, überkapitalgesellschaftsregelungen sich finden.
• 28:43
  Speaker 1: Aber es gibt keine Regelung für die Fälle, dass ich zum Beispiel in einer Personengesellschaft über eine Kapitalgesirtschaft beteiligt bin und wenn es da Regelungen eben fehlen dann gelten dann die allgemeinen Grundsätze also mangelseinspeziale Regelungen sind das vielleicht in der Stelle auch auf weiterhin ein Altgesellschafter oder eben keine neue Gesellschaft.
• 28:59
  Speaker 1: aber gut das ist jetzt hier noch so eine sehr technische Auslegungsfrage.
• 29:03
  Speaker 1: ansonsten Christian Zur Grunderwerbsteuer, ich glaube was dir wahrscheinlich nur einfallen wird das ist eigentlich die schönste Steuer die auf jeden Fall erhalten bleiben sollte.
• 29:10
  Speaker 1: Das hattest du bei der BDI Forum auch ganz stark gefordert?
• 29:14
  Speaker 1: Oder habe ich das voll verstanden?
• 29:15
  Speaker 1: Du musst
• 29:15
  Speaker 0: es voll verständen haben was die Grunderwärbsteuern als schönste Steuer erhalten bleiben soll.
• 29:19
  Speaker 1: War das nicht deine Forderung Annik?
• 29:21
  Speaker 0: Ich glaube das hätte ich geforderd.
• 29:22
  Speaker 0: wenn ich gewusst hätte wie sehr sich das am Herzen liegt Weil das wäre furchtbar ansonsten, aber... Also
• 29:27
  Speaker 1: man hat das jetzt hier nicht gesehen.
• 29:29
  Speaker 1: Wir haben ja so eine Kamera dabei da ist die Christiansgesicht in der Tat versteinert gewesen.
• 29:34
  Speaker 1: Das ist naja gut.
• 29:35
  Speaker 1: also viel dazu.
• 29:37
  Speaker 1: wir schauen mal an der Stelle wie es hier so weitergeht auf jeden Fall auch dort ne ganze Menge Bewegung in dem Bereich dann fahren.
• 29:43
  Speaker 1: vielen Dank Mattes.
• 29:46
  Speaker 1: Ja, jetzt sind wir ein bisschen früher fertig geworden mit unserem Podcast.
• 29:53
  Speaker 1: Dann bleibt uns eigentlich nur an der Stelle zu hoffen dass wir bald mal wieder neue Ausgabe haben.
• 29:59
  Speaker 1: ich glaube Wir hatten eine ausgabe auch Aufnahme mit einem schönen Gast vorgesehen.
• 30:03
  Speaker 1: Ich verharte es nicht wer das war.
• 30:04
  Speaker 1: die musste leider abgesagt werden weil der Kollege leider kurzfristig in andere Gespräche sozusagen eingebunden war, aber wir haben glaube ich schon wieder neuen Aufnahmen mit Termin.
• 30:13
  Speaker 1: Da freu ich mich schon sehr darauf.
• 30:14
  Speaker 1: Christian, du weißt von wen es geht?
• 30:15
  Speaker 1: Ich verrate das jetzt hier nicht.
• 30:17
  Speaker 1: Als Überraschungen haben wir einen schönen Gast dabei und ansonsten haben wir mit Sicherheit bald auf Wiederneues zum Steuerrecht in unserer Ausgabe gemischt ist oder Leipziger allerlei wie man das nennen möchte.
• 30:26
  Speaker 1: Ansonsten vielen Dank für alle die dabei gewesen sind.
• 30:28
  Speaker 1: auch Danke an Asen!
• 30:29
  Speaker 1: Wie immer super Aufnahme heute im Schnitt und ich würde allen zuhause an den Geräten schon mal alles Gute wünschen.
• 30:34
  Speaker 1: und wir sehen uns und hören uns vor allem bald wieder.
• 30:36
  Speaker 1: Vielen Dank
• 30:55
  Speaker 0: Tschüss!