Latest / De Wereld | BNR / 'Kans op een betere nucleaire deal tussen VS en Iran is buitengewoon klein'

Transcript

'Kans op een betere nucleaire deal tussen VS en Iran is buitengewoon klein' · De Wereld | BNR

0:02
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De wereld.
0:09
Speaker 2: Bernard Hammelburg. Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland.
0:13
Speaker 2: Straks kan Amerika tot een betere nucleaire deal komen... dan
0:17
Speaker 2: het in 2015 al had met Iran. Dat bespreek ik met
0:21
Speaker 2: de oud-diplomaat... bij onder andere het internationaal atoomagentschap Piet de Klerk.
0:27
Speaker 2: Maar nu eerst steeds meer Europese leiders keren zich af
0:30
Speaker 2: van president Trump. Zo ook de Duitse bondskanselier Merz. Die
0:34
Speaker 2: vindt dat Amerika wordt vernederd door Iran.
0:37
Speaker 3: De Amerikanen hebben uiteindelijk geen strategie. Hoewel de Iranen uiteindelijk
0:43
Speaker 3: zeer geschikt verhandelen. Of zeer geschikt niet verhandelen. En de
0:48
Speaker 3: Amerikanen daar naar Islamabad reizen laten. En zonder resultaat weer
0:52
Speaker 3: afreizen laten. Daar wordt een hele natie gedemutigd.
0:57
Speaker 2: Trump heeft inmiddels gereageerd. Geen wonder dat het zo slecht
1:00
Speaker 2: gaat met Duitsland, zegt hij. Ik praat erover met Hendrik Vos,
1:04
Speaker 2: hoogleraar politieke wetenschappen... aan de Universiteit Gent, gespecialiseerd in Europese politiek. Dag,
1:11
Speaker 2: meneer Vos.
1:13
Speaker 4: Hallo, goedemiddag.
1:14
Speaker 2: En in de studio onze eigen Europa-verslaggever Geert-Jan Haan. Heb
1:19
Speaker 2: je alle deskundigen met dierenachternamen weer beoogd? Goedemiddag, Bernard. is
1:25
Speaker 2: niet de eerste die zich tegen Trump uitspreekt, maar de
1:28
Speaker 2: toon is opvallend. Waarom verhart volgens u die toon?
1:34
Speaker 4: Ja, het is wel opvallend, want ten eerste, Merckx is
1:36
Speaker 4: niet echt een flap uit. En ten tweede, hij is
1:39
Speaker 4: iemand die de voorbije periode toch wel probeerde om het
1:45
Speaker 4: conflict met Donald Trump te vermijden en zich toch heel
1:49
Speaker 4: vriendelijk op te stellen naar de Verenigde Staten toe. Maar
1:52
Speaker 4: wellicht maakt hij ook een beetje de balans op. Je
1:56
Speaker 4: voelt dat in Europa... Een belangrijk deel van de kiezers
2:01
Speaker 4: vindt dat Donald Trump toch echt wel een politiek voert
2:07
Speaker 4: die in ons nadeel is. We betalen letterlijk een prijs
2:11
Speaker 4: voor zijn onbezonnenheid. De olieprijzen, diesel, benzine, wordt allemaal duurder
2:16
Speaker 4: omwille van zijn optreden in Iran. En je voelt wat
2:21
Speaker 4: dat in het begin van de ambtenaarswereld termijn van Trump
2:24
Speaker 4: er in sommige kringen een sympathie was, aantrekkelijk, brutaal, iemand
2:31
Speaker 4: die tegen de schenen schoopt, die op een wat ontwrichtende
2:35
Speaker 4: manier aan politiek doet. Trump kon op sympathie rekenen, zeker
2:40
Speaker 4: in extreemrechtse kringen. Maar dat is toch wel voorbij. Een
2:44
Speaker 4: klein deel van de kiezers blijft wel supporteren, maar een
2:48
Speaker 4: heel groot deel, en zeker kiezers in het midden, en
2:51
Speaker 4: dat zijn de kiezers van Friedrich Merz ook, die hebben
2:55
Speaker 4: het wel wat gehad met Trump. En dus, Merz moet
2:58
Speaker 4: verkozen worden in Duitsland, niet in Amerika. Dus hij verandert
3:03
Speaker 4: van strategie en begint zich toch wel meer uit te
3:05
Speaker 4: spreken tegen Trump, zo lijkt het.
3:08
Speaker 2: Voor Melodi was de druppel Trumps beledigingen over de paus...
3:12
Speaker 2: wat in Italië een doodzonde is. Zien we hier echte
3:16
Speaker 2: kritiek op Trump? Of is dit, en wat Merts nu doet,
3:19
Speaker 2: ook electoraal handig?
3:23
Speaker 4: Ja, ik denk de beide. Ik denk dat het in
3:26
Speaker 4: elkaar overvloeit. Wat Mertz zegt is eigenlijk van Trump is
3:30
Speaker 4: een amateur, een beetje een prutser. Hij weet niet waar
3:33
Speaker 4: hij mee bezig is daar in Iran. Dat is een
3:37
Speaker 4: analyse die op zich ook wel steek houdt. Want als
3:40
Speaker 4: je kijkt naar de feiten dan zie je dat dit
3:42
Speaker 4: ook wel heel amateuristisch wordt aangepakt. Die interventie van de
3:46
Speaker 4: Amerikanen in Iran en geen enkel zicht op een manier
3:50
Speaker 4: om op een of andere manier weer uit dat conflict
3:54
Speaker 4: te raken. Dus die analyse is een beetje de visie
4:00
Speaker 4: die Merts ook gaf. En tegelijk komt het hem electoraal
4:03
Speaker 4: wellicht niet slecht uit. Omdat ik daarnet zei, je voelt
4:07
Speaker 4: dat ook in Duitsland, zelfs de AFD, de extreemrechtse partij,
4:12
Speaker 4: die toch wel heel hard in dat pro-Trump kamp zat,
4:15
Speaker 4: die gesteund werd ook door GD Vans, zelfs de AFD
4:20
Speaker 4: begint zich te wat meer afstandelijk op te stellen en
4:26
Speaker 4: begint er toch mee op te letten... om te veel
4:28
Speaker 4: in dat Trump-kamp verzeild te raken. Omdat je voelt dat
4:32
Speaker 4: de Duitsers toch niet veel meer moeten weten van Trump.
4:35
Speaker 4: Dus dan is het voor Merckx wel slim om toch
4:38
Speaker 4: wel die afstand nu te gaan nemen.
4:40
Speaker 2: Geert-Jan Haan, als al deze leiders hebben gemeen... dat ze
4:44
Speaker 2: er in eigen land slecht voor staan... Dus is dit
4:47
Speaker 2: niet een risicole volle tactiek? Wat wint Merts hiermee?
4:53
Speaker 5: Ja, dat vraag ik me ook af. Want als je
4:55
Speaker 5: kijkt naar Europese leiders die wat zwakker staan... Merts, Macron,
4:59
Speaker 5: Sanchez in Spanje... dan kun je wel denken, ja, we
5:03
Speaker 5: gokken op het weerspreken van Trump... want dat deed Frederiksen
5:08
Speaker 5: ook namens Denemarken... toen de Groenlandaffaire speelde. En zo zijn
5:12
Speaker 5: er meer leiders die tegen Trump ingaan, inderdaad Meloni... Maar
5:15
Speaker 5: zouden de kiezers, het electoraat in Duitsland, Spanje en Frankrijk...
5:18
Speaker 5: echt hiernaar kijken? Stemmen die niet vooral met hardere migratiemaatregelen...
5:23
Speaker 5: en met de economie in het achterhoofd? En ik vraag
5:25
Speaker 5: me af of de meeste kiezers die uiteindelijk er toch
5:29
Speaker 5: over gaan... of bijvoorbeeld in Frankrijk in 2027 Bardela president zou
5:35
Speaker 5: kunnen worden... de kiezers die erover gaan of in Duitsland
5:37
Speaker 5: de AFD in 2029 de grootste wordt... De kiezers die in
5:41
Speaker 5: Spanje erover gaan of Vox en de PP niet samen
5:44
Speaker 5: gaan regeren... zijn in ieder geval bezig met Trump. Ik
5:47
Speaker 5: vraag het me af. En u, meneer Vos, bent u
5:49
Speaker 5: het daarmee eens?
5:53
Speaker 4: Maar je merkt dat ook Bardella, Le Pen, andere extreemrechtse figuren, AFD,
6:00
Speaker 4: dat ook zij afstand nemen van Trump. En dan krijg
6:05
Speaker 4: je toch wel het gevoel dat een beetje in alle
6:07
Speaker 4: partijen over het kwartier een afweging is gemaakt van de
6:12
Speaker 4: kant kiezen van Trump en zwijgen over Trump, daar zijn
6:15
Speaker 4: we helemaal niet mee gebaat. Maar goed, daarmee heeft Mertz
6:19
Speaker 4: Of Macron, of Meloni, of Sánchez uiteraard nog de verkiezingen
6:22
Speaker 4: niet gewonnen. Daarvoor zullen ze op een meer overtuigende manier
6:26
Speaker 4: binnenlandse politiek wel een aantal dingen moeten in beweging zien
6:29
Speaker 4: te krijgen. Maar het gevoel van... Te veel zwijgen over
6:35
Speaker 4: Trump en de indruk wekken dat we dat allemaal steunen.
6:39
Speaker 4: Dat we over ons heen laten lopen. Dat we misschien
6:43
Speaker 4: wel op een dag zullen aanvaarden dat Groenland naar de
6:45
Speaker 4: Verenigde Staten gaat. Dat geeft een heel slappe indruk naar
6:49
Speaker 4: onze kiezers. En dat kunnen we ons niet meer veroorloven.
6:52
Speaker 4: Dus we moeten ons wel uitspreken tegen Trump om een stuk...
6:58
Speaker 4: de indruk te geven dat wij wel pal blijven staan...
7:03
Speaker 4: achter een aantal waarden en dat we geen slappelingen zijn
7:09
Speaker 2: Misschien is wel de beste vriend die Trump in het
7:11
Speaker 2: Westen nog heeft... Mark Rutte. Is dat logisch?
7:16
Speaker 4: Ja, die zit natuurlijk in een andere positie. Mark Rutte
7:18
Speaker 4: hoeft niet meer verkozen te worden, dus die moet niet
7:20
Speaker 4: meer naar kiezers stappen. Die kan het zich in zekere
7:24
Speaker 4: zin veroorloven om het imago van een slappeling te krijgen.
7:30
Speaker 4: Wat Mark Rutte moet doen, dat is de NAVO bij
7:33
Speaker 4: elkaar houden en zijn strategie daarbij is van dat doe
7:38
Speaker 4: ik doodsnoods op een heel kruiperige manier naar Trump mij
7:43
Speaker 4: op te stellen en Daar krijgt hij dan ook wel
7:47
Speaker 4: flink wat kritiek voor natuurlijk. Ik ben benieuwd om later
7:51
Speaker 4: in zijn memoirs te lezen hoe hij zelf die perioden
7:54
Speaker 4: heeft ervaren. Want op bepaalde momenten is het ook wel
7:57
Speaker 4: vrij vernederend, de manier waarop hij zich gedraagt. Maar hij
8:01
Speaker 4: kan zich dat in zekere zin permitteren omdat zijn rol
8:05
Speaker 4: helemaal anders is. Hij leidt geen land meer. Hij moet
8:08
Speaker 4: niet meer opnieuw verkozen worden door kiezers in Nederland... of
8:14
Speaker 4: in het geval van Merz in Duitsland of in Frankrijk.
8:17
Speaker 4: Hij moet de NAVO bij elkaar houden. Dat is een
8:19
Speaker 4: heel andere rol
8:21
Speaker 5: Ja, tegelijkertijd is Volodimir Zelensky... ook een andere hele goede
8:25
Speaker 5: vriend van Mark Rutte. En als we het hebben over
8:28
Speaker 5: de vraag die Bernard net stelde... wat is het risico
8:32
Speaker 5: van dat deze Europese leiders nu... Ja, wat meer kritiek
8:35
Speaker 5: uiten richting Trump. Ja, een jaar lang hebben we gedacht...
8:38
Speaker 5: we moeten geen kritiek uiten op Trump... omdat we misschien
8:43
Speaker 5: bang zijn dat Trump Oekraïne zou laten vallen. Maar nu
8:45
Speaker 5: was er gisteren weer een persconferentie van Trump... nadat hij
8:48
Speaker 5: had gebeld met Vladimir Poetin. En dan gooit hij Oekraïne
8:52
Speaker 5: opnieuw voor de bus. Dus dat blijft een risico. Wat
8:55
Speaker 5: moet onze tactiek nou zijn, meneer Vos... om al onze
8:59
Speaker 5: belangen niet op het spel te zetten?
9:02
Speaker 4: Ik zou zeggen pragmatisch zijn en het hoofd koel houden.
9:06
Speaker 4: Op het moment dat een baby begint te krijsen... ga
9:10
Speaker 4: je ook niet als ouder onmiddellijk mee in de hysterie stappen.
9:14
Speaker 4: Je probeert gewoon pragmatisch te kijken. Je weet dat je
9:18
Speaker 4: met een moeilijke situatie zit. Dat je met grote onvoorspelbaarheid zit...
9:24
Speaker 4: De Europese Unie of Europese leiders hebben er geen belang bij,
9:28
Speaker 4: denk ik, om het conflict echt op te poken en
9:31
Speaker 4: op een even onbezonnen en impulsief en zeker niet op
9:36
Speaker 4: een even schofterige manier te reageren. Maar tegelijk moet je
9:42
Speaker 4: wel ergens... vanuit een zekere overtuiging en vanuit een zekere
9:47
Speaker 4: vastberadenheid wel je eigen standpunten blijven verdedigen en je eigen
9:52
Speaker 4: visie naar buiten brengen, zonder per se het te laten
9:56
Speaker 4: escaleren in spectaculaire conflicten, waar je dan inderdaad ook wel
10:02
Speaker 4: een prijs voor dreigt te betalen. Dus ik denk dat
10:05
Speaker 4: het belangrijk is dat Europese leiders ook niet hysterisch reageren,
10:09
Speaker 4: maar tegelijk... ergens dat evenwicht zoeken in een lastig mijnenveld.
10:14
Speaker 4: Want dat is het intussen wel geworden.
10:16
Speaker 2: Ja, andersom. Trump reageert ondertussen als door een wesp gestoken
10:21
Speaker 2: op Merckx. Hij trekt zich opnieuw niet zoveel van ons aan.
10:25
Speaker 2: Komt onze kritiek op Trump wel aan in Amerika?
10:30
Speaker 4: Ja, ik heb het gevoel dat in het geval van
10:33
Speaker 4: de reactie die nu komt, van misschien gaan we troepen
10:39
Speaker 4: terugtrekken uit Duitsland. Het is typisch Trump, er zit iets
10:43
Speaker 4: impulsiefs ook in. vangt een boodschap op en hij reageert
10:47
Speaker 4: meteen op zijn sociale media. Maar na zijn normen vind
10:50
Speaker 4: ik het nog niet overdreven schofterig en overdreven brutaal. Ik
10:54
Speaker 4: denk dat hij zich ook wel realiseert dat hij aan
10:58
Speaker 4: Duitsland wel een belangrijk... bondgenoot heeft gehad. Duitsland heeft ook
11:05
Speaker 4: toegelaten dat Amerikaanse troepen gebruik mochten maken van basissen om
11:12
Speaker 4: aanvallen op Iran te organiseren. Er zijn landen zoals Spanje,
11:17
Speaker 4: maar ook het Verenigd Koninkrijk die dat niet of toch
11:20
Speaker 4: niet op dezelfde manier hebben toegelaten. Merckx is ook altijd
11:24
Speaker 4: meegestapt in het verhaal van een sterkere defensie. Duitsland is
11:28
Speaker 4: volop aan het inzetten op defensie, ziet nu al ruim
11:34
Speaker 4: wat Trump eigenlijk wilde. En misschien maakt dat dat Trump
11:41
Speaker 4: in zijn reactie naar Merz... dan naar zijn normen misschien
11:45
Speaker 4: toch iets voorzichtiger is.
11:47
Speaker 2: Ja, als we eens even kijken... dat heb je ondertussen
11:51
Speaker 2: ook allemaal bekeken... het bezoek van koning Charles aan Washington...
11:57
Speaker 2: en de manier waarop hij zwak de zaak aanpakte... dat
12:02
Speaker 2: hield een beetje naar mijn smaak... het midden tussen kritiek
12:08
Speaker 2: en tegelijkertijd wijzen... op historische banden die niet te verbreken zijn.
12:13
Speaker 2: Wat vond u daarvan?
12:16
Speaker 4: Ja, ik denk dat het een typisch voorbeeld is van
12:18
Speaker 4: zo het proberen op die slappe koord ergens een boodschap
12:23
Speaker 4: te brengen van ja, we hebben er als Europa ook
12:26
Speaker 4: geen belang bij om het echt allemaal verder te laten escaleren.
12:31
Speaker 4: Zowel economisch, de Verenigde Staten blijven sowieso een belangrijke handelspartner,
12:36
Speaker 4: ook geopolitiek. We hebben, ook als het gaat over defensie,
12:41
Speaker 4: de Verenigde Staten nog altijd... Ja, zij leveren inlichtingen, ze
12:47
Speaker 4: hebben militaire satellieten, ze hebben bepaald militair materieel dat wij
12:50
Speaker 4: in Europa niet of toch veel beperkter hebben. En zolang
12:55
Speaker 4: we daar gebruik van kunnen maken, ja, des te beter.
12:57
Speaker 4: Intussen werkt Europa wel aan meer autonomie, maar intussen tijd...
13:02
Speaker 4: is het wel handig dat we de Amerikanen ook nog
13:06
Speaker 4: hebben om voor een aantal zaken in te staan. Dus
13:10
Speaker 4: dat betekent dat je niet het conflict echt gaat opzoeken
13:14
Speaker 4: en naar een uiteenspatten van de alliantie gaat. Dus je
13:18
Speaker 4: blijft benadrukken van historisch hebben we toch wel samen een
13:23
Speaker 4: en ander meegemaakt en zitten we in eenzelfde... aan dezelfde
13:28
Speaker 4: kant van de wereld. En tegelijk, dat is dan... Wat
13:34
Speaker 4: toch wel moedig is. Charles begon dan ook over het klimaatbeleid...
13:37
Speaker 4: wetende dat dat bij Trump heel laag op de prioriteitenvolgorde staat.
13:44
Speaker 4: Dus je probeert toch wel een aantal zaken duidelijk te maken...
13:46
Speaker 4: om toch niet de indruk te wekken dat je zomaar meeloopt...
13:50
Speaker 4: met alles wat Trump doet en uitkraamt
13:53
Speaker 2: Hij wijst ook heel terecht en is ook naar het
13:55
Speaker 2: monument gegaan... op 9-11, Charles... En zei iets wat natuurlijk
14:02
Speaker 2: hout snijdt. Namelijk de enige keer dat artikel 5 van het
14:06
Speaker 2: NAVO-handvest is ingeroepen... was na 9-11 door de NAVO. Overigens
14:11
Speaker 2: niet door Amerika, maar door de NAVO-leden. Dus hoeveel solidariteit
14:16
Speaker 2: was dat dan wel niet? En als het puntje bij
14:18
Speaker 2: paaltje komt staan we voor elkaar klaar. Was dat toch
14:21
Speaker 2: een beetje een chique geformuleerde vorm van kritiek...
14:27
Speaker 4: Ja, ik denk het wel. Want Trump zegt de hele
14:29
Speaker 4: tijd van ja, die NAVO-landen, we zijn daar niets mee.
14:32
Speaker 4: En ze komen ons niet helpen als het erop aankomt
14:35
Speaker 4: om de straat van Hormuz vrij te maken. We zien,
14:39
Speaker 4: we horen de NAVO niet. Dus de NAVO, dat is
14:43
Speaker 4: voor Amerika niet meer zo belangrijk. Wat Charles doet, is
14:46
Speaker 4: het dan toch op wijze... en of hij Trump daarmee
14:49
Speaker 4: zal overtuigen, dat is een andere zaak... maar toch in
14:51
Speaker 4: het congres verschillende partijgenoten van Trump... er toch nog eens
14:56
Speaker 4: aan herinneren. De enige keer dat die wederzijdse bijstandsklausule... van
15:01
Speaker 4: het NAVO-verdrag ooit is ingeroepen... dat was de Amerikanen die
15:04
Speaker 4: het inriepen. En heel wat Europese landen zijn toen ook
15:08
Speaker 4: echt gaan bijdragen... aan het zoeken naar de daders en
15:14
Speaker 4: het bestrijden van... Het terrorisme in landen zoals Afghanistan toen,
15:22
Speaker 4: onder andere. Dus daaraan herinneren van... Amerika komt ook op
15:30
Speaker 4: Europese landen rekenen... en zal dat ook in de toekomst
15:33
Speaker 4: kunnen blijven doen. Maar als je van die zotte avonturen
15:36
Speaker 4: begint zoals in Iran... dan moet je ook niet verbaasd
15:39
Speaker 4: zijn dat er wel enige aarzeling is in Europa...
15:43
Speaker 2: Dit is Per en de Wereld. Mijn gast is Hendrik Vos.
15:45
Speaker 2: Ook leraar politieke wetenschappen aan de Universiteit Gent. Gespecialiseerd in
15:49
Speaker 2: Europese politiek. En in de studio nog steeds onze eigen
15:53
Speaker 2: Europa-verslaggever Geert-Jan
15:54
Speaker 6: Haan. We zijn hier om te werken en te besluiten.
15:57
Speaker 6: En de unieke strategie die voor ons, onze landen en
16:02
Speaker 6: onze continenten zorgt... is om te werken, om te accelereren.
16:06
Speaker 6: Duidelijk om meer schaal en snelheid te hebben, zoals ik
16:08
Speaker 6: al zei. in order to increase our independence. This is
16:12
Speaker 6: my obsession.
16:13
Speaker 2: Dat was president Macron. De roep om te ontkoppelen van
16:16
Speaker 2: Amerika neemt verder toe. Kunnen uitspraken zoals van Macron hier...
16:20
Speaker 2: maar ook van Merts Maloney en de Spaanse premier Sánchez...
16:24
Speaker 2: ertoe leiden dat we daar ook echt grote stappen in
16:27
Speaker 2: gaan zetten, meneer Vros?
16:30
Speaker 4: Ja, dat is de vraag. Je kan zeggen van dit
16:33
Speaker 4: is echt wel het moment om het te doen. Je
16:35
Speaker 4: zit met in het witte huis iemand waar je niet
16:38
Speaker 4: meer op kan vertrouwen, waar je ook niet meer op
16:40
Speaker 4: kan rekenen. Tegelijk zit je in het Kremlin met iemand
16:44
Speaker 4: die akelige dingen doet. In de rest van de wereld
16:46
Speaker 4: ook dingen die gebeuren die... toch wel zorgwekkend zijn. Dus
16:51
Speaker 4: dit is het moment waarop Europa misschien wel met de
16:53
Speaker 4: geschiedenis afspreekt en zelf een aantal stappen zet naar meer
16:57
Speaker 4: wat de Fransen dan noemen strategische autonomie, een meer autonome defensie.
17:02
Speaker 4: En dag na dag wordt daar vandaag over vergaderd en
17:06
Speaker 4: men is daar volop mee bezig. Maar om die stappen
17:09
Speaker 4: ook echt te zetten, dat vraagt ook wel wat vertrouwen
17:15
Speaker 4: tussen de mensen die op dit moment in de cockpit
17:18
Speaker 2: Als ik u mag onderbreken, het vereist ook technisch vernuft.
17:23
Speaker 2: Want we gebruiken F-35's met een kill switch. We zijn
17:27
Speaker 2: verslingerd of verslaafd of gewend aan Microsoft Office, Google. Ga
17:34
Speaker 2: dat maar eens vervangen.
17:37
Speaker 4: Ja, veel van die zaken zou je wel kunnen vervangen,
17:40
Speaker 4: maar alleen maar als je in Europa zelf de samenwerking
17:43
Speaker 4: enorm opschroeft. Het zijn niet de Duitsers alleen die een
17:46
Speaker 4: F-35 in Europese stijl zullen kunnen ontwerpen. Het zijn ook
17:50
Speaker 4: niet de Italianen of de Fransen alleen, maar als de Fransen,
17:53
Speaker 4: de Italianen en de Duitsers al gaan samenwerken en eventueel
17:56
Speaker 4: de Britten er ook nog bij komen, of de Spanjaarden,
17:59
Speaker 4: dan sta je al een heel stuk verder. Maar dat
18:01
Speaker 4: betekent ook, als je gaat samenwerken, dat je voor een
18:05
Speaker 4: stuk ook niet meer zelf de baas bent over de projecten.
18:09
Speaker 4: Als je samen gaat werken, dan betekent het dat je
18:11
Speaker 4: ook moet rekening houden met de gevoeligheden, de prioriteiten, de
18:15
Speaker 4: bekommernissen van degene met wie je samenwerkt. En dat is
18:19
Speaker 4: de reden waarom we in Europa een achterstand hebben opgelopen.
18:23
Speaker 4: Als het erop aankwam, dan wilden die nationale hoofdsteden in
18:26
Speaker 4: die gevoelige domeinen toch wel Ja, uw team zelf het
18:29
Speaker 4: laatste woord houden en dan begin je versnipperd en versplinterd
18:34
Speaker 4: te zijn en loop je achterstand op. En nu is
18:37
Speaker 4: het de vraag van, kan je gedwongen door de omstandigheden
18:40
Speaker 4: die versnipperen... vind je een bereidheid in de hoofdsteden en
18:47
Speaker 4: een vertrouwen ook tussen de hoofdsteden om er dan toch
18:50
Speaker 4: samen voor te gaan. En het is heel moeilijk om
18:53
Speaker 4: te voorspellen of dat ook echt zal lukken. Ik denk
18:55
Speaker 4: dat er sowieso wel een aantal stappen zullen gezet worden.
18:58
Speaker 4: Ik denk dat Europa hier op vlak van defensie wel
19:01
Speaker 4: sterker uit zal komen, maar of het ook echt zal
19:04
Speaker 4: lukken om dat tot op een niveau te brengen dat
19:07
Speaker 4: je werkelijk onafhankelijk van de Verenigde Staten kan worden en
19:11
Speaker 4: dat je werkelijk naar die strategische autonomie gaat, dat is
19:15
Speaker 4: iets wat op dit moment moeilijk in te schatten is,
19:17
Speaker 4: denk ik. En veel zal afhangen van wat er in
19:20
Speaker 4: die cockpit gebeurt en wat er ook gewoon de volgende
19:23
Speaker 4: weken en maanden gebeurt. Want nieuwe gebeurtenissen kunnen plots weer
19:28
Speaker 4: alle aandacht beginnen opslorpen en dan... dan wordt het allemaal
19:33
Speaker 4: misschien weer wat minder dringend... of net nog dringender. Dus
19:36
Speaker 4: heel veel zal ook daarvan afhangen.
19:38
Speaker 5: Ja, ik ben op het defensiegebied wel sceptisch, meneer Vos.
19:40
Speaker 5: Want als je kijkt naar dat er wel een... Kijk,
19:42
Speaker 5: aan de ene kant is er een politieke wil in Europa.
19:45
Speaker 5: Er is een aanstelling van een eurocommissaris voor defensie, meneer Kobilius...
19:49
Speaker 5: Een commissie probeert nieuw geld in te ramen, in te begroten...
19:53
Speaker 5: voor de nieuwe miljardenbegroting in Europa... zodat de EU ook
19:57
Speaker 5: eigen middelen heeft voor defensie. Je ziet ook dat er
20:00
Speaker 5: versoepelingen van procedures zijn... maar tegelijkertijd het echte opschalen van
20:04
Speaker 5: de industrie... Dat is nog niet tot een bepaald niveau
20:08
Speaker 5: dat wenselijk is. Er zijn nog zoveel nationale reflexen. Er
20:11
Speaker 5: zijn nog zoveel landen die niet willen samenwerken. Polen, Frankrijk,
20:14
Speaker 5: landen houden vast aan wat ze hebben. Dus waar gaan
20:18
Speaker 5: we binnenkort op uitkomen? Het lijkt alsof bijvoorbeeld Oekraïne... dat
20:22
Speaker 5: is natuurlijk door de oorlog ook gedwongen tot deze industrialisering...
20:26
Speaker 5: maar veel verder komt in defensie dan wij zelf in Europa.
20:29
Speaker 5: Wij lopen achter landen aan, meneer Vos.
20:32
Speaker 4: Ja, dat is in elk geval de situatie. En dat
20:37
Speaker 4: is ook de reden waarom het al vele decennia eigenlijk
20:41
Speaker 4: amper de politieke agenda haalde. Omdat die reflex er was
20:44
Speaker 4: van we willen het zelf doen. Zeker bij Fransen, bij Polen,
20:47
Speaker 4: noem maar op. Maar goed, omstandigheden kunnen wel maken dat
20:51
Speaker 4: dingen in beweging komen. Vijf, zes jaar geleden was het
20:54
Speaker 4: ook ondenkbaar dat we samen vaccins zouden aankopen. Maar dan
20:59
Speaker 4: plots krijg je... die crisis, corona, covid, dan kunnen stappen
21:05
Speaker 4: gezet worden... die tot kort voordien gewoon ondenkbaar waren. Ja,
21:10
Speaker 4: maar de oorlog, als ik u mag onderbreken...
21:12
Speaker 5: Rusland is al ruim vier jaar geleden Oekraïne binnengevallen. Hoeveel
21:16
Speaker 5: urgentie wil je nu nog hebben om echt iets te
21:18
Speaker 5: regelen
21:19
Speaker 4: Ja, dat is een correcte analyse. Dus blijkbaar de situatie
21:26
Speaker 4: van vandaag is nog altijd niet... of wordt nog altijd
21:29
Speaker 4: niet als dringend genoeg ervaren om echt de kwalitatieve sprong
21:34
Speaker 4: te maken. Maar goed, als zaken wat verder uit de
21:37
Speaker 4: hand lopen, of als de taal vanuit de Verenigde Staten
21:42
Speaker 4: moeilijker wordt, kan dat ook wel binnen de Europese Unie
21:46
Speaker 4: die klik brengen die dan nodig is om die stappen
21:50
Speaker 4: wel te zetten. En ik ben niet zeker dat het
21:52
Speaker 4: zal gebeuren, maar er wordt wel eens gezegd van crisis
21:56
Speaker 4: zijn opportuniteiten. de opportuniteit plukken... soms lukt dat en soms
22:05
Speaker 4: lukt dat niet. Het hangt heel veel af van de
22:07
Speaker 4: mensen die op dat moment aan het roer staan... en
22:10
Speaker 4: van de omstandigheden die nog nijpender worden... Of net niet.
22:15
Speaker 4: En dat maakt dat het dan kantelt in deze of
22:18
Speaker 4: gene richting.
22:19
Speaker 2: Ja, we hebben het net aangevraagd over de Europese Unie.
22:22
Speaker 2: Is het niet handiger om in dit soort kwesties te denken...
22:25
Speaker 2: in termen van de NAVO? Dat is voor een groot
22:28
Speaker 2: deel hetzelfde, maar niet helemaal. En binnen de NAVO zijn
22:31
Speaker 2: beslissingen veel gemakkelijker te nemen... en ook beslissingen over bijvoorbeeld samenwerking...
22:36
Speaker 2: gemakkelijker te nemen dan in EU-kader. Is het niet handiger
22:40
Speaker 2: om gewoon te zeggen... Laten we ons in eerste instantie
22:43
Speaker 2: concentreren op bijvoorbeeld de Europese NAVO-leden en Canada.
22:52
Speaker 4: Binnen de NAVO, als je puur institutioneel bekijkt, is het
22:56
Speaker 4: moeilijk om beslissingen te nemen, omdat je voor alles sowieso
23:01
Speaker 4: unanimiteit nodig hebt. Maar natuurlijk, de NAVO is bijzonder, omdat
23:06
Speaker 4: de rol van de Verenigde Staten daarin zo dominant is,
23:09
Speaker 4: dat als de Amerikanen in die NAVO-verband een beslissing nemen,
23:13
Speaker 4: de rest hangt. hangt daar dan eigenlijk een beetje aan
23:15
Speaker 4: vast en kan maar volgen. Maar goed, de landen van
23:20
Speaker 4: de NAVO, los van de Verenigde Staten, en daar komt
23:23
Speaker 4: dan ook Canada bij, en de Britten ook, die niet
23:25
Speaker 4: meer in de Europese Unie zitten, je voelt dat in
23:29
Speaker 4: die groep er vandaag wel intens overlegd wordt om te
23:34
Speaker 4: kijken van waar liggen de mogelijkheden, waar zijn de paden
23:37
Speaker 4: die wij kunnen bewandelen om toch tot een meer autonome...
23:42
Speaker 4: en ook slagkrachtige situatie te komen. Die landen hebben ook
23:46
Speaker 4: haast allemaal aangekondigd... dat ze hun uitgaven die voor defensie
23:51
Speaker 4: bedoeld zijn... fors gaan opdrijven. En langs de ene kant
23:55
Speaker 4: kan je dan zeggen... defensieuitgaven gaan naar omhoog. Dus dat
23:59
Speaker 4: betekent dat er meer zal geïnvesteerd worden in veiligheid. Langs
24:02
Speaker 4: de andere kant, als elke nationale defensieminister... een grotere nationale
24:07
Speaker 4: speeltuin krijgt... omdat elk hoofdstad meer in defensie... zal gaan investeren,
24:13
Speaker 4: dan zou dat ook weer ertoe kunnen leiden dat de
24:16
Speaker 4: neiging om intens te gaan samenwerken als minder dringend wordt aangevoeld.
24:21
Speaker 4: Dus ook dat kan weer in een andere richting werken.
24:24
Speaker 4: Dat is dat wat lastige en ingewikkelde veld waar op
24:28
Speaker 4: dit moment al de debatten zich in afspelen.
24:32
Speaker 2: Dank Hendrik Vos, hoogleraar politieke wetenschap aan de Universiteit Gent,
24:36
Speaker 2: gespecialiseerd in Europese politiek. En dank ook aan Geert-Jan Haan.
24:45
Speaker 1: BNR Nieuwsradio. De Wereld
24:51
Speaker 2: Bernard Hammelburg. Amerika probeert een liquidaire deal te sluiten met Iran.
24:57
Speaker 2: Het vorige akkoord uit 2015 werd door Trump... in zijn eerste
25:01
Speaker 2: termijn eenzijdig opgelegd. De president wil een betere overeenkomst, maar
25:06
Speaker 2: is dat nog wel mogelijk? De vraag is of ze
25:09
Speaker 2: genoeg gaan. Op dit moment... Ik ga daarover praten met
25:19
Speaker 2: Pieter Klerk, oud-diplomaat... bij onder andere het Internationale Atomenergieagentschap. En
25:24
Speaker 2: hij was hoofdonderhandelaar bij de nucleaire veiligheidstop in Den Haag in 2014. Welkom.
25:29
Speaker 2: Dank je. Kunnen de Amerikanen binnen de huidige situatie... tot
25:34
Speaker 2: een beter akkoord komen dan dat van 2015? De
25:38
Speaker 7: kans daarop lijkt me buitengewoon klein. Niets is onmogelijk. Maar
25:43
Speaker 7: er zijn twee hoofdredenen waarom dat zeker niet op korte
25:46
Speaker 7: termijn zal gebeuren. De eerste is dat het vertrouwen tussen
25:50
Speaker 7: de VS en Iran volstrekt weg is. Je kan zeggen
25:54
Speaker 7: dat de Iraniërs inmiddels drie keer vernachteld zijn. In de
25:59
Speaker 7: eerste plaats doordat Trump dat eerdere akkoord heeft opgezegd. In
26:04
Speaker 7: de tweede plaats omdat ze twee keer begonnen zijn aan onderhandelingen.
26:07
Speaker 7: En binnen de kortste keren zijn die onderhandelingen gevolgd door bombardementen.
26:12
Speaker 7: Dus de Iraniërs zullen daar niet happig op zijn om
26:16
Speaker 7: opnieuw te gaan onderhandelen. En in de tweede plaats is
26:19
Speaker 7: het onvermijdelijk... dat zo'n akkoord ingewikkeld wordt. Dus als je
26:24
Speaker 7: denkt dat Trump een eenvoudige eis op tafel kan leggen...
26:29
Speaker 7: en dat de Iraniërs daarmee akkoord gaan... dan ga je
26:34
Speaker 7: uit van de verkeerde veronderstelling. Ja.
26:38
Speaker 2: Dat je nu een situatie ziet waarbij Trump zegt... oké,
26:46
Speaker 2: hier heb je een velletje papier, daar staan 15 of 20 punten op, klaar.
26:50
Speaker 2: Even tekenen bij het kruisje en we hebben vrede. Zelfs
26:53
Speaker 2: onder de beste omstandigheden... als je dat vergelijkt met het
26:56
Speaker 2: akkoord van 2015... ik geloof 160 pagina's lang... zelfs als je er
27:01
Speaker 2: niets cynisch over doet... is zoiets überhaupt mogelijk op die manier...
27:06
Speaker 7: Als je ziet hoe lang Obama erover gedaan heeft... om
27:11
Speaker 7: een minimum aan vertrouwen met de Iraniërs op te bouwen...
27:14
Speaker 7: en in een echt gesprek te komen... dan is dat,
27:19
Speaker 7: als je dat doortrekt, dan denk je... dat gaat op
27:22
Speaker 7: korte termijn niet lukken. En zeker niet als je kijkt
27:25
Speaker 7: naar de manier waarop Trump denkt... dat het eenvoudig geregeld
27:28
Speaker 7: kan worden... kan je ook zien aan het feit dat
27:31
Speaker 7: die mensen als Witkoff en Kushner... het veld ingestuurd heeft.
27:36
Speaker 7: Mensen die nou niet uitblinken door verstand van nucleaire zaken.
27:40
Speaker 7: Dus er is geen enkele intentie, lijkt mij, aan de
27:43
Speaker 7: Amerikaanse kant... om daar echt serieus over te onderhandelen... En
27:49
Speaker 7: je kan geen akkoord bereiken door te zeggen... Iran moet
27:52
Speaker 7: ophouden met het nucleaire programma. Dat gaat hem niet worden.
27:56
Speaker 2: Hoe ingewikkeld was de diplomatie in 2015 achter dat akkoord
28:03
Speaker 7: Ik heb niet zelf daar aan tafel gezeten, want Nederland
28:06
Speaker 7: deed niet mee. Maar ik heb wel die verschillende fasen
28:10
Speaker 7: kunnen volgen. En nadat het ijs eenmaal gebroken was in
28:14
Speaker 7: de jaren 2012, 2013... is er twee jaar intensief onderhandeld. Zowel direct
28:23
Speaker 7: tussen de Amerikanen en de Iraniërs... als ook door die
28:25
Speaker 7: formule van de permanente leden van de Veiligheidsraad. En Duitsland.
28:30
Speaker 7: En Duitsland. Die twee sporen. Het ene spoor, daar zat
28:34
Speaker 7: de meest inhoudelijke vooruitgang. En het andere spoor zorgde voor
28:38
Speaker 7: de dekking. Dat er een meerderheid was, ook in de Veiligheidsraad...
28:45
Speaker 7: af te zegenen. Beide voorwaarden zijn niet vollaan.
28:49
Speaker 2: Nee, dat begrijp ik. Maar toen wel. Het is toen
28:51
Speaker 2: tot een akkoord gekomen. Er was van alles op aan
28:54
Speaker 2: te merken. Daar komen we nog wel even over te spreken.
28:57
Speaker 2: Maar even de historie. De Fransen deden natuurlijk ook mee.
29:02
Speaker 2: Die zaten in die P5 plus 1 waar je het over had.
29:05
Speaker 2: Was het niet zo dat de Fransen de eerste waren
29:07
Speaker 2: die destijds ontdekten... dat Iran in het geheim bezig was
29:11
Speaker 2: met het ontwikkelen van een nucleair programma? En niet de Amerikanen.
29:15
Speaker 2: En dat de Fransen daardoor eigenlijk de meest cynische... partij
29:19
Speaker 2: waren in al die onderhandelingen
29:21
Speaker 7: Nee, dat waren niet de Fransen. Ik was daar zeer
29:24
Speaker 7: direct bij betrokken... want ik werkte toen bij die IAEA
29:27
Speaker 7: in Weden. En op een gegeven moment in augustus 2002... kregen
29:32
Speaker 7: wij het bericht dat er de volgende dag... een persconferentie
29:36
Speaker 7: zou worden gegeven... door een Iraanse oppositiegroep in het Willard
29:40
Speaker 7: Hotel in Washington. En ze had het niet helemaal bij
29:45
Speaker 7: het rechte eind, maar in wezen wel. En ze kondigde
29:49
Speaker 7: aan dat ze via kanalen, die nooit helemaal goed helder
29:53
Speaker 7: geworden zijn, wisten dat er gebouwd werd aan een grote
29:58
Speaker 7: verrijkingsfabriek in Natanz en een flinke reactor in Arak. Hoe
30:03
Speaker 7: ze daar aankwamen, ik heb daar mijn eigen vermoedens over...
30:08
Speaker 7: maar dat kan ik verder niet bewijzen. Maar daar is
30:11
Speaker 7: het spel toen begonnen
30:13
Speaker 2: Eén vermoeden zou kunnen zijn dat, voor zover ik me
30:16
Speaker 2: kan herinneren... op zijn minst één van die centrales was
30:20
Speaker 2: geleverd en ook gebouwd door de Russen. Dus die waren
30:26
Speaker 2: er zelf bij betrokken. Dus ik kan me voorstellen, die
30:28
Speaker 2: kennis was er. En dat mocht ook, dat was niks.
30:31
Speaker 2: Ze zijn ondertekenaar van het non-proliferatieverdrag.
30:34
Speaker 7: Ja, dat mocht. Het was natuurlijk wel in het geheim.
30:37
Speaker 7: Dat is niet netjes, maar formeel was het geen overtreding
30:40
Speaker 7: van hun verplichtingen. Omdat ze volgens de regels pas die
30:46
Speaker 7: installaties moesten aanmelden. een paar maanden voordat ze het nucleaire
30:51
Speaker 7: materiaal daar zouden introduceren. En zover waren ze nog niet,
30:54
Speaker 7: dus dat was ook hun verdediging. Maar er waren andere
30:58
Speaker 7: dingen die ze hadden moeten melden, die ze niet gemeld hadden.
31:01
Speaker 7: Noem eens iets dan. De Chinezen hadden een installatie geleverd
31:07
Speaker 7: en bepaald nucleair materiaal... En dat was nooit gemeld. Dus
31:14
Speaker 7: dat werd min of meer de stok om de hond
31:17
Speaker 7: te slaan. En dat is op een gegeven moment via
31:19
Speaker 7: de IAEA naar de Veiligheidsraad gegaan. En toen heb je
31:22
Speaker 7: dat hele proces gekregen van... van sancties en uiteindelijk ook
31:28
Speaker 7: die vorming van die P5
31:30
Speaker 2: plus
31:30
Speaker 7: 1
31:31
Speaker 2: Dat waren dus twee trajecten. Je had de wereld die
31:35
Speaker 2: mee sprak en alleen maar Amerika en Iran. Nu is
31:38
Speaker 2: het alleen maar Amerika en Iran. Maakt het dat op
31:41
Speaker 2: zichzelf simpeler
31:45
Speaker 7: Ja, het is waar dat die eerdere onderhandelingen... die waren
31:48
Speaker 7: mede ingewikkeld omdat er veel landen aan tafel zaten... Aan
31:53
Speaker 7: de andere kant was het ook een garantie... dat de
32:00
Speaker 7: wereld dat akkoord mee zou dragen... als Amerika en Iran
32:06
Speaker 7: een verdrag sluiten. Dat wil niet zeggen dat nu de
32:08
Speaker 7: Chinezen of de Russen of Europa... zich daaraan iets gelegen
32:12
Speaker 7: laten liggen.
32:13
Speaker 2: Dus het kan beter de rest van de wereld er
32:17
Speaker 2: opnieuw bij betrekken... als het serieus wordt
32:19
Speaker 7: Dat maakt het ingewikkelder, maar het geeft het wel meer...
32:23
Speaker 7: Meer kwaliteit.
32:24
Speaker 2: Ja. Wat moet je ervoor kunnen? Want u noemde al
32:27
Speaker 2: Witkoff en Kushner. Die worden overal een paar verstuurd. Maar
32:32
Speaker 2: ook op deze kwestie. Die weten inderdaad, mag ik aannemen,
32:35
Speaker 2: heel weinig van nucleaire zaken. Maar dat gold misschien ook
32:39
Speaker 2: voor de toenmalige... John Kerry. Ja, John Kerry. De minister
32:44
Speaker 2: van Buitenlandse Zaken onder Obama. Dat was ook geen nucleair expert.
32:48
Speaker 2: Maar die wordt toch altijd in het algemeen gezien als
32:50
Speaker 2: een uitnemend onderhandelaar. Ja.
32:52
Speaker 7: Nee, als je het maar eenvoudig houdt... dan kunnen Witkoff
32:57
Speaker 7: en Kushner eisen op tafel leggen als... jullie moeten onmiddellijk
33:02
Speaker 7: stoppen met je nucleair programma. Daar heb je verder geen
33:05
Speaker 7: technische kennis voor nodig. Maar ik kan u garanderen dat
33:10
Speaker 7: dat hem niet gaat worden. Wat is dan een redelijke eis?
33:13
Speaker 7: Het zal altijd gaan om... een aantal manieren inperken van
33:18
Speaker 7: dat programma. En dat is ook precies wat dat eerdere
33:21
Speaker 7: nucleaire akkoord deed. Dat zei, je mag geen nieuwe verrijkingsinstallaties bouwen.
33:27
Speaker 7: Je mag niet meer van dat verrijkte uranium in je
33:30
Speaker 7: land houden. Je mag niet meer geavanceerde centrifuges. Want daar
33:36
Speaker 7: gaat het om ultracentrifuges. En wat je aan centrifuges hebt,
33:41
Speaker 7: dat moet je inperken. Dus op allerlei manieren werd dat
33:44
Speaker 7: programma ingesnoerd. En ja, als je dat verstandig wil doen...
33:48
Speaker 7: dan heb je daar technische kennis voor nodig.
33:51
Speaker 2: Dit is BNR De Wereld. De gast is Pieter Klerk.
33:53
Speaker 2: Oud-diplomaat bij onder andere het Internationale Atoomenergiegezelschap.
33:58
Speaker 8: Today, after two years of negotiations... the United States, together
34:03
Speaker 8: we are international partners... Ja, dat was toenmalig
34:16
Speaker 2: president Obama in 2015... toen die overeenkomst met Iran werd gesloten.
34:22
Speaker 2: Die overeenkomst, meneer de Klerk, bestond uit 160 pagina's. Onderhandelingen, dat
34:28
Speaker 2: zei u al, die duurden twee jaar. En nu wordt
34:31
Speaker 2: er gesproken over een tienpuntenplan of zo... Waarom moet het
34:37
Speaker 2: zo gedetailleerd en wat maakt het zo gedetailleerd
34:42
Speaker 7: Zo'n onderhandeling van twee partijen die hele verschillende belangen hebben...
34:48
Speaker 7: het gaat over give and take. Voor Iran zat er destijds...
34:54
Speaker 7: het voornaamste motief om te onderhandelen was sanctieverlichting... Dus er
34:58
Speaker 7: moest een ingewikkelde diplomatieke dans op papier gezet worden... van
35:04
Speaker 7: wie doet wat wanneer. En onder welke voorwaarden krijg je sanctieverlichting...
35:08
Speaker 7: en wat doet de andere kant dan weer, et cetera.
35:12
Speaker 7: Dus de hele sequencing is heel belangrijk... En verder zijn
35:18
Speaker 7: er een aantal technische factoren... die dat nog verder compliceren
35:22
Speaker 2: Er waren een paar dingen, dat was in de eerste plaats...
35:26
Speaker 2: als je kernenergie wilt voor vreedzame doeleinden... dan is verrijking
35:31
Speaker 2: tot net iets onder de 4% al voldoende. De Iraniërs
35:35
Speaker 2: hebben inmiddels naar verluidt 60% verrijkt uranium... en dan nog
35:40
Speaker 2: iets van 450 kilo of zo... Ik vraag me altijd af,
35:45
Speaker 2: ze beweren nog steeds dat het bedoeld is voor vreedzaam bedoeleinden.
35:47
Speaker 2: Waar zouden ze dan die enorm verrijkte Iranier voor nodig hebben?
35:53
Speaker 2: Dat kan alleen, daarom begrijp ik de veronderstelling wel. Als
35:55
Speaker 2: je van plan bent door te gaan naar 90, zodat je
35:57
Speaker 2: een atoombom kunt maken
35:59
Speaker 7: Er zijn een aantal redenen om het Iraanse programma verdacht
36:04
Speaker 7: te vinden. Eén reden is dat het altijd in het
36:08
Speaker 7: geheim is opgezet. Dat is natuurlijk niet goed voor je reputatie.
36:13
Speaker 7: Het is begrijpelijk, maar het doet je geen goed. En
36:16
Speaker 7: het andere is dat ook in 2015 hadden ze al verdere
36:21
Speaker 7: verrijking... 20 procent verrijkt. En daarvan hebben ze gezegd, oké, daar
36:26
Speaker 7: maken we brandstofstaven van... en voor een deel zullen we
36:28
Speaker 7: het weer verder verdunnen. Dan hebben we dat niet meer.
36:31
Speaker 7: Ze hebben één onderzoeksreactor in Teheran... die werkt op dat
36:36
Speaker 7: verrijkte uranium. Dus dat is, je kan zeggen, het vijgenblad
36:41
Speaker 7: om wel verder te verrijken dan... Maar die kleine onderzoeksreactor
36:46
Speaker 7: is eigenlijk ook alleen maar de enige reactor waarvoor ze
36:50
Speaker 7: dat kunnen gebruiken. Want ze hebben één grote kerncentrale in
36:54
Speaker 7: het zuiden van het land. Maar de brandstof daarvoor wordt
36:58
Speaker 7: geleverd door de Russen. Het is nu een verrijkingsprogramma dat...
37:09
Speaker 7: te klein is voor het aanleveren van brandstof voor kerncentrales...
37:15
Speaker 7: maar weer te groot voor zo'n kleine onderzoeksreactor die ze
37:19
Speaker 2: zelf... Ik heb wel eens de indruk dat ze misschien
37:22
Speaker 2: niet echt een atoomboom willen... maar dat ze hem wel
37:25
Speaker 2: willen kunnen bouwen als ze dat zouden willen. Zou dat
37:28
Speaker 2: een reden kunnen zijn? Zou dat iets zijn dat hier meespeelt?
37:31
Speaker 2: Zo heb ik dat ook altijd gezien. Nog een paar dingen.
37:35
Speaker 2: Toen Trump dat akkoord verscheurde, toen had hij een paar argumenten.
37:39
Speaker 2: In de eerste plaats zei hij, er zit een einddatum
37:42
Speaker 2: aan en die is veel te vroeg. En in de
37:47
Speaker 2: tweede plaats zei hij... we moeten meteen al enorme hoeveelheden
37:51
Speaker 2: geld gaan terugbetalen... die bevroren zijn of sancties verlichten. Dat
37:55
Speaker 2: gaat mij ook allemaal te snel. Dit is waardeloos. Dit
37:57
Speaker 2: is gewoon verkeerd akkoord. Had hij niet ook een punt?
38:01
Speaker 2: Want je kunt wel zeggen, ja, verscheuren was fout... maar
38:04
Speaker 2: zijn redenering was ook niet helemaal zo gek.
38:07
Speaker 7: Nee, al die beperkingen die in dat akkoord van 2015 zitten...
38:13
Speaker 7: die hadden looptijden van 10 à 15 jaar. En je kan zeggen dat
38:17
Speaker 7: is te kort, maar de bedoeling was nou juist... om
38:19
Speaker 7: in die 10 à 15 jaar een betere verstandhouding met Iran te bereiken...
38:26
Speaker 7: op basis van waarvan je dan verder kan praten. Je
38:29
Speaker 7: kan zeggen, ik zou het liefst voor 100 jaar willen. Ja,
38:33
Speaker 7: of voorgoed. Of voorgoed, ja. Maar dat moet je dan
38:37
Speaker 7: wel in onderhandelingen zien te bereiken. De Iraniërs zijn harde
38:43
Speaker 7: onderhandelaars en hebben voortreffelijke diplomaten. Dus dat moet je dan
38:48
Speaker 7: ook uit het vuur slepen, tenzij je met bommen gaat gooien.
38:52
Speaker 2: Maar waarom waren die beperkingen in dat 160 pagina's stellende akkoord ingebouwd?
39:01
Speaker 2: Was dat omdat, wat u zegt, omdat de Iraniërs zulke
39:04
Speaker 2: goede onderhandelers waren... dat we daar niet tegenop konden in
39:07
Speaker 2: het Westen?
39:08
Speaker 7: Nou ja, Iran zei, we hebben het recht om dat
39:10
Speaker 7: te doen. Ga weg, jullie. En we willen dat wel
39:14
Speaker 7: voor een tijdje opschorten, maar niet voor altijd. Want wij
39:18
Speaker 7: zien hier... commerciële mogelijkheden. Over een tijdje als de Russen
39:25
Speaker 7: ons niet meer brandstof leveren... dan hebben we zelf een alternatief.
39:31
Speaker 7: Strategische autonomie. Ze hadden een aantal argumenten. Dit is hoe
39:36
Speaker 7: het uit de was kwam. Ja, Trump had een punt
39:41
Speaker 7: dat dat beter geweest zou zijn. Of dat langer geweest was.
39:44
Speaker 7: Maar dat was niet zo. En ik denk ook niet
39:46
Speaker 7: dat Trump er een beter verdrag voor in de plaats
39:48
Speaker 7: kan krijgen.
39:49
Speaker 2: Nee, dat begrijp ik. Maar hij had het dan over
39:50
Speaker 2: een horizon. Dat hele idee moest eruit. En hij zei ook,
39:54
Speaker 2: het kost nu de Amerikaanse schatkist al heel veel geld.
39:57
Speaker 2: Want het was bevroren, dat moest terugbetaald. Daar waren ze
40:00
Speaker 2: al mee begonnen. En hij vond dat prematuur. Als ik
40:04
Speaker 2: het me goed herinner.
40:06
Speaker 7: Ik kan het argument zien dat dat akkoord niet ideaal was.
40:13
Speaker 7: Maar nogmaals, je moet dan zien dat je er iets
40:16
Speaker 7: beters voor in de plaats krijgt. En ik zie niet
40:18
Speaker 7: in hoe dat in de huidige situatie... met het huidige wantrouwen,
40:23
Speaker 7: wat er allemaal gebeurd is het afgelopen jaar... dat dat snel...
40:29
Speaker 7: door een nieuw akkoord vervangen wordt.
40:32
Speaker 2: En wat voorziet u dan wel? Want er komt dus
40:34
Speaker 2: geen akkoord, zegt u.
40:35
Speaker 7: Ja, dat zeg ik. Niet op korte termijn, althans. Wat
40:39
Speaker 7: er nu aan de hand is, is wie doet wat
40:41
Speaker 7: met de straat van Hormuz. En ik denk dat het
40:44
Speaker 7: voorstel van de Iraniërs om eerst dat te ontscherpen... en
40:48
Speaker 7: dan later te praten over het nucleaire programma... dat dat
40:52
Speaker 7: de enige gaanbare weg is.
40:54
Speaker 2: Ja. En hoe zouden ze dat moeten doen? Dat is
40:56
Speaker 2: dan dat probleem van Hormuz. Want ja, het is natuurlijk
41:02
Speaker 2: een gouden wapen dat ze hebben gevonden. Veel beter dan
41:04
Speaker 2: een atoombom, lijkt mij.
41:06
Speaker 7: Ze hebben alle twee een zeker... Het zijn twee schorpioenen
41:11
Speaker 7: in hun fles die elkaar naar het leven staan. Op
41:15
Speaker 7: een gegeven moment wordt de benzine in Amerika en in Europa...
41:19
Speaker 7: weer een stuk duurder en daar zal een... een effect
41:24
Speaker 7: vanuit gaan dat op een gegeven moment... moet het toch
41:26
Speaker 7: wel opgelost worden. Hoe je daarna het beste... de nucleaire
41:34
Speaker 7: dimensie kan aanvliegen, dat weet ik niet
41:37
Speaker 2: Nee, maar laten we eerst even kijken naar die... Ik
41:40
Speaker 2: vraag het u als diplomaat. Waar zit nu de ruimte
41:43
Speaker 2: in het Hormoes-probleem?
41:47
Speaker 7: Ik weet niet of ik daar de beste persoon ben...
41:49
Speaker 7: om daar iets anders over te zeggen...
41:52
Speaker 2: Nou, in deze studio wel, dat weet ik heel zeker
41:56
Speaker 7: Er is een zekere druk op Trump... om die situatie
42:01
Speaker 7: niet al te lang te laten voortduren. Want dat levert
42:04
Speaker 7: politieke schade op, dat levert economische schade op. En de
42:08
Speaker 7: Iraniërs hebben ook een motief om dit te laten beëindigen.
42:11
Speaker 7: Dus dat is misschien een van de weinige lichtpuntjes in
42:14
Speaker 7: deze situatie. Dat ze alle twee een motief hebben om
42:16
Speaker 7: deze padstelling te doorbreken. Ja. Hoe dat precies het beste
42:21
Speaker 7: in z'n werk gaat, dat kan ik niet overzien. Maar
42:24
Speaker 7: ik denk wel dat het op termijn van een paar
42:26
Speaker 7: weken opgelost is.
42:27
Speaker 2: Ja, en dat betekent dat de schepen weer kunnen gaan varen...
42:30
Speaker 2: en dat het acute probleem van energievoorziening afneemt. Maar daarmee
42:35
Speaker 2: is het probleem verder nog niet opgelost. Dan zijn we
42:37
Speaker 2: een stapje verder, maar zeker niet... waar Trump dacht dat
42:41
Speaker 2: hij zou zijn na zoveel tijd
42:43
Speaker 7: Nee, dat lijkt me ook. Ik heb ook altijd gezegd,
42:46
Speaker 7: deze oorlog is niet in het Amerikaanse belang... Het is
42:49
Speaker 7: misschien wel in het Israëlische belang... maar Trump heeft zich
42:52
Speaker 7: daarvoor laten lijmen. En nu zit hij een beetje met
42:56
Speaker 7: de gebakken peren
42:58
Speaker 2: Dank Pieter Klerk, oud-diplomaat... bij onder andere het Internationale Atoomenergiegezelschap
43:07
Speaker 2: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van
43:10
Speaker 2: onze correspondent in Washington, Jan Postma. Jan. De congresleden maken
43:14
Speaker 2: zich zorgen, want de beruchte roddelsite TMZ is nu actief
43:19
Speaker 2: in Washington
43:21
Speaker 9: Ja, dat is denk ik wel de bekendste roddelsite van Amerika.
43:25
Speaker 9: Hun claim to fame is bijvoorbeeld dat zij de dood
43:27
Speaker 9: van Michael Jackson als eerste hadden. Maar ook sindsdien, als
43:30
Speaker 9: er Hollywood-achtig nieuws is, dan heeft TMZ het vaak echt
43:33
Speaker 9: als eerste. Vaak klopt het ook, niet altijd, maar wel vaak.
43:37
Speaker 9: En dat TMZ, dat staat voor 30 Mile Zone. Een gebied
43:40
Speaker 9: in Hollywood met heel veel studio's. Nou, daar richten zij
43:43
Speaker 9: zich dus normaal gesproken op. Maar nu ook een kantoor
43:46
Speaker 9: in Washington. Gericht op politiek nieuws, met in ieder geval
43:50
Speaker 9: drie verslaggevers. En ja, dus politiek, maar wel met een
43:54
Speaker 9: beetje die persoonlijke... Die roddel insteek, zeg maar. En ik
43:57
Speaker 9: moet zeggen, dat heeft eigenlijk nog lang geduurd... met de
44:00
Speaker 9: komst van Politico een paar jaar geleden. Of een tientallen
44:02
Speaker 9: jaren geleden ging het al meer om personalities. Er zit
44:05
Speaker 9: al een realityster in het Witte Huis. Dus het was
44:07
Speaker 9: eigenlijk onvermijdelijk, dit
44:10
Speaker 2: En hoe vind je dat ze het doen tot nu
44:12
Speaker 2: toe in Washington?
44:14
Speaker 9: Nou, Bernard, wat meteen wel interessant was... er was hier
44:17
Speaker 9: natuurlijk een tijdje geleden een gedeeltelijke shutdown. Rijen op het
44:20
Speaker 9: vliegtuig werden toen langer... want die mensen werden niet goed
44:24
Speaker 9: betaald naar de beveiliging... en dat leidde tot allerlei gedoe.
44:27
Speaker 9: Congresleden gingen toen gewoon met reces, die gingen op vakantie.
44:30
Speaker 9: En toen deed TMZ meteen een oproepje... zie je een congreslid,
44:34
Speaker 9: stuur ons dan de beelden. En toen bleek bijvoorbeeld dat
44:36
Speaker 9: senator Lindsey Graham... dat hij in Disneyland zat en die foto's...
44:39
Speaker 9: die waren meteen online. Dus dat werd meteen nemen en shamen.
44:43
Speaker 9: Daar was ook wel veel kritiek op natuurlijk. Maar je
44:46
Speaker 9: merkt dat echt alles even een beetje opgeschud werd. En
44:49
Speaker 9: je hoort TMZ ook al bij persconferenties. Best bizar natuurlijk.
44:53
Speaker 9: Een roddelsheid die bijvoorbeeld in het Pentagon zit... bij de
44:56
Speaker 9: persconferenties van minister Hexet. Maar de verslaggever stelde daar een
45:00
Speaker 9: vraag die ik toch wel kon waarderen. Hexet veranderde natuurlijk
45:03
Speaker 9: de naam van het ministerie van Defensie... naar ministerie van Oorlog...
45:07
Speaker 9: Nou ja, dat deed Trump en het congres gaf geen toestemming.
45:10
Speaker 9: Dus formeel gezien is dit eigenlijk niet zo. Maar zo
45:13
Speaker 9: wordt het nu genoemd, het ministerie van oorlog. En deze
45:16
Speaker 9: verslaggever vroeg toen of die naam niet nog wat verder
45:19
Speaker 9: veranderd moet worden. En aan het antwoord van Hexet hoor
45:21
Speaker 9: je dat hij in ieder geval niet 1984 van George Orwell
45:25
Speaker 9: heeft gelezen.
45:25
Speaker 10: U heeft het ministerie van oorlog veranderd naar het ministerie
45:29
Speaker 10: van oorlog. Zou u het naam weer veranderen naar het
45:33
Speaker 10: ministerie van vrede?
45:38
Speaker 11: Ja, ik vind het een goede vraag. En die laatste
45:41
Speaker 11: woorden ook. Woorden hebben betekenis. Ik citeer even uit 1984...
46:09
Speaker 9: Hexet heeft 1984 duidelijk niet gelezen. En ik denk deze verslaggever wel.
46:16
Speaker 2: Nee, Hexet had dus niets door. En dat ging zelfs
46:20
Speaker 2: nog even verder.
46:22
Speaker 9: Ja, hij ging door op zijn credo dat je dus
46:24
Speaker 9: oorlog nodig hebt om vrede te bereiken. En daarom zegt hij,
46:28
Speaker 9: zou eigenlijk elk jaar de Nobelprijs van de vrede naar
46:31
Speaker 9: dezelfde ontvanger moeten gaan. En dat is niet Donald Trump.
46:48
Speaker 9: Benieuwd wat Sum daarvan vindt, Bernard.
46:50
Speaker 2: Ik hoop dat het de krijgsmacht krijgt en hij zelf niet.
46:56
Speaker 2: Dan vangt hij weer achter het net, hè. Congresleden en
47:00
Speaker 2: ministeries maken zich ondertussen wel druk om TMZ, hè.
47:05
Speaker 9: Je hoort overal dat die bezig zijn om contacten te
47:07
Speaker 9: leggen met die redactie... in de hoop dat ze natuurlijk
47:10
Speaker 9: zelf niet het onderwerp van een cessatieverhaal worden. Medewerkers en
47:15
Speaker 9: ook stagiaires worden allemaal gewaarschuwd... van ga niet praten met
47:18
Speaker 9: die website. Maar we weten ook dat TMZ, dat is
47:22
Speaker 9: een soort Britse tabloid hoe ze werken... die staan er
47:24
Speaker 9: echt om bekend dat ze ook betalen voor verhalen. En
47:27
Speaker 9: er worden heel wat mensen natuurlijk slecht betaald... in die
47:29
Speaker 9: kantoren rond Capitol Hill. Met name die stagiaires ook natuurlijk.
47:33
Speaker 9: Dus er wordt hier echt... wel angstig gekeken naar wat
47:36
Speaker 9: deze roddelsheid gaat brengen. En andere media ook trouwens, want
47:39
Speaker 9: die vragen zich ook af... gaan zij nu met hun
47:41
Speaker 9: insteek en hun werkwijze die verhalen halen... die wij eigenlijk
47:44
Speaker 9: hadden willen hebben.
47:45
Speaker 2: Ja, en daarover sprekende Jan, daar hebben we het al
47:49
Speaker 2: vaker over gehad... maar het Pentagon heeft nieuwe regels gesteld...
47:53
Speaker 2: over wie daar wel en wie daar niet binnen mag.
47:55
Speaker 2: Daar is een rechtszaak over geweest, maar er is nog
47:58
Speaker 2: altijd een soort van... tussen media die door Club Trump
48:03
Speaker 2: als positief worden beschouwd... en anderen die worden geweerd. Hoe
48:07
Speaker 2: past dit in dat totale verhaal? Want ik kan me
48:10
Speaker 2: voorstellen dat ze hebben het onmiddellijk om te zeggen... we
48:13
Speaker 2: houden die jongens buiten de deur
48:15
Speaker 9: Jazeker, want hiervan van zo'n rol. Wat moeten die nou
48:19
Speaker 9: in het Pentagon? Maar je hoorde al aan Hexet dat
48:21
Speaker 9: hij toch het voordeel van de twijfel geeft. Heeft het
48:24
Speaker 9: misschien ook mee te maken dat de mede-oprichter van TMZ...
48:28
Speaker 9: dat was ooit een Trump-fan. In 2016 steunde die Trump nadrukkelijk.
48:33
Speaker 9: Daarna werd het een beetje... Nou ja, ruzie werd het niet,
48:35
Speaker 9: maar raakten ze elkaar een beetje kwijt. Dus ik denk
48:37
Speaker 9: toch dat... dat net zoals ook al die kantoortjes van
48:41
Speaker 9: die congresleden... ze ook bij het Pentagon en andere ministeries denken...
48:45
Speaker 9: we proberen ze in ieder geval maar eventjes eerst... een
48:47
Speaker 9: beetje met vriendelijkheid op te vangen. En daarna kijken we
48:51
Speaker 9: wel hoe we ze echt gaan behandelen.
48:52
Speaker 2: Ja, en Hexen heeft dus de belangrijkste conclusie... niet door
48:57
Speaker 2: George Orwell gelezen. En hij snapt ook niet van de
49:02
Speaker 2: speciale taal die daarin werd gebruikt. Newspeak.
49:07
Speaker 9: Ja, precies. Hexed, die volgt Orwell niet op de voet,
49:12
Speaker 9: zullen we maar zeggen
49:13
Speaker 2: Dankjewel, Jan Posma, correspondent in Washington. Wilt u meer horen
49:16
Speaker 2: over dat fascinerende land? Luister dan naar de Amerika-podcast van
49:21
Speaker 2: Jan en mij. En tot zover BNR De Wereld, redactie
49:25
Speaker 2: Michael Roelen en Luc de Klerk. Mijn naam is Bernhard Hammelburg,
49:28
Speaker 2: tot volgende week.