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El nuevo eje del mal: de Israel a Austria (A DIESTRA Y SINIESTRA - CARNE CRUDA #1399) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: Va usted a poner la guillotina en la Puerta del Sol?
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  Speaker 2: Pues sí, señor, la guillotina, la guillotina. No voy a
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  Speaker 2: seguir toda mi vida escribiendo panfletos y despotricando contra los borbones. Sí, señor,
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  Speaker 2: la guillotina.¡ La reina! ¡Zas! ¡Guillotina!¡ Los chulos de la reina! ¡Zas! ¡Guillotina!¡
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  Speaker 2: Los chulos del rey! ¡Zas! ¡Guillotina!¡ Los ministros! ¡Zas! ¡Guillotina!¡
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  Speaker 2: Los obispos que los rodean! ¡Guillotina, guillotina, guillotina, guillotina!¡ Todo guillotinado! ¡Sí, señor,
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  Speaker 2: la guillotina!¿ Ha terminado usted? ¡Sí, señor!
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  Speaker 3: Vamos a comer. Israel
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  Speaker 4: nos está llevando al abismo y ni Estados Unidos puede
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  Speaker 4: detener ya a la bestia a la que ha dejado suelta.
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  Speaker 4: Irán ha atacado a Israel. Israel ha amenazado con consecuencias.
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  Speaker 4: Irán con una respuesta demoledora. La escalada sigue escalando. La
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  Speaker 4: antesala de la guerra regional que es antesala de una
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  Speaker 4: guerra global. Una guerra de región que también es guerra
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  Speaker 4: de religión. Todo porque Occidente no solo no ha parado
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  Speaker 4: a Netanyahu sino que le ha dado alas. Irán ha
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  Speaker 4: atacado a Israel, pero después del genocidio de Israel en Gaza,
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  Speaker 4: de los ataques en Siria, Yemen, Líbano y el propio Irán,
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  Speaker 4: del bombardeo de Casas en Beirut, de los atentados terroristas
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  Speaker 4: israelíes que han matado a civiles libaneses, iraníes, yemeníes y,
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  Speaker 4: por supuesto, palestinos. Pero terroristas son ellos. Pero los palestinos
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  Speaker 4: atacaron primero. De nada sirve recordar que Israel lleva 75
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  Speaker 4: años de ocupación ilegal apartheid y opresión de Palestina. Israel
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  Speaker 4: es la democracia, es Occidente, el mundo libre, la cruzada
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  Speaker 4: del bien contra el mal. de judíos y cristianos contra musulmanes,
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  Speaker 4: de la civilización contra la barbarie, del occidente avanzado contra
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  Speaker 4: el oriente atrasado. Los mismos argumentos supremacistas, nacionalistas y colonialistas
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  Speaker 4: que llevaron a las grandes guerras. Hay que recordarlo, las
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  Speaker 4: dos guerras mundiales fueron occidentales. El mundo libre y civilizado
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  Speaker 4: provocó la mayor barbarie jamás vista. El mundo libre y
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  Speaker 4: civilizado se está llenando otra vez de nazifascistas que nos
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  Speaker 4: dicen que Israel es el muro de contención para evitar
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  Speaker 4: la guerra en casa. Pero lo que nos ha traído
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  Speaker 4: la guerra a casa ha sido llevar la guerra afuera.
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  Speaker 4: Ya estamos viendo extenderse el odio a Occidente. No defendemos
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  Speaker 4: el integrismo de Hamas o Hezbollah o los regímenes de
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  Speaker 4: Irán o Yemen, pero tampoco el integrismo de Israel apoyado
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  Speaker 4: por nuestros gobiernos que nos golpeará en la cara. Es
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  Speaker 4: una tragedia que el país creado por la culpa de
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  Speaker 4: la Segunda Guerra Mundial pueda ser culpable de llevarnos a
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  Speaker 4: otra gran guerra. Manda Sally a la caja de arena.
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  Speaker 4: Manda Johnny a la línea de fuego. Estamos disparando y
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  Speaker 4: muriendo por farsantes caraduras. Vamos derechos al infierno. Cantan los
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  Speaker 4: británicos irlandeses idols. En este War, guerra, tema antibélico en
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  Speaker 4: el que imitan los sonidos de las armas y las
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  Speaker 4: bombas que asesinan a civiles, a niños.
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  Speaker 5: That's the sound of the children took up¡ Hasta la próxima! ¡Gracias!
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  Speaker 4: Parece que nos dirigimos a una guerra total en Oriente
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  Speaker 4: Medio que puede convertirse en una guerra global.
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  Speaker 6: Mientras los discursos del odio y la xenofobia prenden la mecha.
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  Speaker 4: Hoy hablamos del choque de ejes y mundos que puede
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  Speaker 4: llevarnos al desastre si nadie lo evita. Y
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  Speaker 6: quien podría haberlo evitado no lo ha hecho y ahora
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  Speaker 6: no puede parar la espiral de violencia que dejó que
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  Speaker 6: se desatara.
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  Speaker 4: Así es, vuelven nuestras tertulias más controvertidas y plurales de
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  Speaker 4: la República, en las que analizamos a diestra y siniestra
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  Speaker 4: una actualidad que no deja de darnos sustos.
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  Speaker 6: Nos acompaña de nuevo el fundador de Podemos, es vicepresidente
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  Speaker 6: del Gobierno y director de la base Canal Red, Pablo Iglesias.
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  Speaker 6: Crudos días.
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  Speaker 9: Crudos días
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  Speaker 6: Te preguntamos un titular sobre el ataque de Irán a
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  Speaker 6: Israel en respuesta a la invasión de Gaza y Líbano.
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  Speaker 9: Un paso más en la escalada. Esta vez los misiles
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  Speaker 9: no han sido de crucero ni han sido drones, han
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  Speaker 9: sido misiles balísticos. Aunque hubo un aviso de Estados Unidos
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  Speaker 9: y una mediación rusa y de Estados Unidos, la capacidad
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  Speaker 9: de destrucción de esos misiles es mayor. Habrá que ver
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  Speaker 9: qué sale al final, pero parece que hemos visto que
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  Speaker 9: efectivamente impactaban en algunos objetivos militares. Preocupante porque es un
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  Speaker 9: paso más en la escalada hacia una guerra regional.
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  Speaker 4: Y hoy nos alegra mucho tener dos nuevas incorporaciones a
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  Speaker 4: las que teníamos muchas ganas de saludar. El primero es
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  Speaker 4: Ignacio Pato. Revista y colaborador habitual en medios como El
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  Speaker 4: Salto a la Marea, ElDiario.es o Contexto. Autor de una,
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  Speaker 4: por cierto, recomendabilísima crónica sobre El Rayo y Vallecas, No
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  Speaker 4: es fiera para domar, título que tristemente podría ser La
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  Speaker 4: actitud de Israel. Tu titular sobre Oriente Medio.
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  Speaker 10: Bueno, crudos días y encantado de estar aquí con vosotros
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  Speaker 10: y vosotras y con la gente, con todo el equipo
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  Speaker 10: y con la gente que está al otro lado. pues
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  Speaker 10: realmente una huida hacia adelante en la industria de la
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  Speaker 10: guerra que por otro lado parece ser el único proyecto
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  Speaker 10: vital de país que tiene el Estado de Israel una
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  Speaker 10: industria de la guerra que ya estoy utilizando una palabra
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  Speaker 10: que no se debería utilizar porque realmente lo que llevamos
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  Speaker 10: asistiendo prácticamente un año es a un genocidio en tiempo
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  Speaker 10: real
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  Speaker 4: Y para títulos, todos los hombres tristes llevan abrigos largos.
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  Speaker 4: La novela de nuestra última y flamante incorporación, la columnista
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  Speaker 4: de ABC, Rebeca Argudo, arroba Rebevolutions en Twitter, donde dice
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  Speaker 4: que no podría definirse a sí misma sin ofenderse, lo
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  Speaker 4: que define muy bien lo indefinible que es.¿ Y cómo
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  Speaker 4: defines en un titular lo que está pasando?
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  Speaker 11: Qué tal, crudos días? Pues la verdad es que a
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  Speaker 11: mí me parece un desastre como me parece toda guerra, obviamente.
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  Speaker 11: Lo que pasa es que yo no creo que haya
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  Speaker 11: que responsabilizar solo a una de las partes, como toda
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  Speaker 11: escalada bélica es un... Es un fracaso, primero de los
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  Speaker 11: propios estados que no son capaces de llegar a un
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  Speaker 11: acuerdo y segundo de la comunidad internacional que no es
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  Speaker 11: capaz de atajar un problema que se ha enquistado. Pero
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  Speaker 11: hay una parte que se está defendiendo. Lo que no
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  Speaker 11: podemos tampoco es obviar que el punto de partida fue
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  Speaker 11: un terrorismo. Es que yo no lo calificaría ni siquiera
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  Speaker 11: de un acto terrorista porque fue barbarie pura y dura.
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  Speaker 11: Lo que ocurrió el 7 de octubre nos remonta a
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  Speaker 11: épocas pasadísimas. O sea, eso fue barbarie. Entonces, no podemos
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  Speaker 11: obviar que eso ocurre. Y que ahí se inicia esta
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  Speaker 11: nueva escalada. Hacerlo sería faltar a la verdad.
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  Speaker 4: También sería faltar a la verdad obviar que hay una
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  Speaker 4: historia anterior de
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  Speaker 11: ocupación y de invasión
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  Speaker 4: de Palestina.
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  Speaker 11: Totalmente. Un conflicto mucho más complicado de lo que nos
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  Speaker 11: empeñamos en decir en frases cortas titulares y tertulias apresuradas.
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  Speaker 11: Entonces es un conflicto muchísimo más complejo... de lo que
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  Speaker 11: nos empeñamos en resolver como si fuera una película de
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  Speaker 11: Disney de buenos y malos, y eso no es así.
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  Speaker 4: Es un tema muy complejo y quien sabe mucho de
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  Speaker 4: esas complejidades es nuestro analista geopolítico de cabecera, Jesús Núñez.
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  Speaker 4: Os lo contábamos, en la noche de ayer Irán lanzó
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  Speaker 4: alrededor de 200 misiles sobre Israel en respuesta a la
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  Speaker 4: invasión y bombardeo del Líbano y al asesinato del líder
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  Speaker 4: de Hamas, Ismail Janille, del jefe de Hezbollah, Hassan Nasrallah
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  Speaker 4: y de un general iraní, según ha declarado el propio
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  Speaker 4: régimen de los ayatolás.
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  Speaker 6: Un bombardeo que consiguió en algunos casos sortear el sistema
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  Speaker 6: defensivo israelí, impactando sobre Tel Aviv, aunque sin provocar víctimas
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  Speaker 4: mortales. Netanyahu ha calificado el ataque de error gravísimo por
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  Speaker 4: el que Irán pagará las consecuencias.
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  Speaker 6: Mientras Irán amenaza con una respuesta demoledora si es atacado.
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  Speaker 4: Y lo escucháis, en Gaza, Irán y Yemen celebraban en
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  Speaker 4: las calles los bombardeos. Igual que antes, los israelíes celebraron
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  Speaker 4: el genocidio en Palestina. El odio se extiende por la
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  Speaker 4: región más explosiva del planeta. Una zona que conoce muy
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  Speaker 4: bien Jesús Núñez, codirector del Instituto de Estudios sobre Conflictos
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  Speaker 4: y Acción Humanitaria, que publicó anoche un artículo en el
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  Speaker 4: país titulado Israel insiste en repetir errores. Jesús,¿ cuáles son
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  Speaker 4: esos errores y por qué crees que insiste en repetirlos?
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  Speaker 12: Los errores, desde mi punto de vista, Javier, son, en
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  Speaker 12: primer lugar, pensar que por el camino de la violencia,
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  Speaker 12: de lo que está haciendo ya desde hace tiempo, y
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  Speaker 12: evidentemente desde mucho antes del 7 de octubre, va a
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  Speaker 12: conducir a un nuevo mapa de Oriente Medio que sea
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  Speaker 12: al gusto del propio Netanyahu, porque ese es el plan.
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  Speaker 12: Lo que tenemos que entender ahora mismo, ellos mismos lo
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  Speaker 12: han definido así, como un nuevo orden que en realidad
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  Speaker 12: nos puede conducir a un nuevo caos. Por lo tanto,
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  Speaker 12: por este camino, acumulando más errores de pensar que puede
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  Speaker 12: imponerse por la fuerza política a todos sus vecinos sin
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  Speaker 12: tener que ceder en nada sustancial... pues vamos caminando hacia
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  Speaker 12: un desastre... que como está descalificando ya es de guerra total.
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  Speaker 4: Sí, lo mismo comentaba Gideon Levy en Jarets el otro día...
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  Speaker 4: hablando de que Israel siempre busca como solución... más violencia
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  Speaker 4: que acaba siendo en realidad un problema más...¿ crees que
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  Speaker 4: va a responder a Irán?
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  Speaker 12: No hay ninguna duda, estamos en una dinámica de acción
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  Speaker 12: y reacción... que se viene alimentando desde hace mucho tiempo...
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  Speaker 12: Pero hay que entender también, al menos yo creo a
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  Speaker 12: la hora de elegir las palabras, que no podemos hablar
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  Speaker 12: de que lo que haga Odeidán sea una respuesta a
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  Speaker 12: lo que haya hecho antes Irán. Esto no va de
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  Speaker 12: respuesta contra nada ni contra nadie. Esto va de un
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  Speaker 12: paso más en un plan del propio Netanyahu y del
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  Speaker 12: gobierno que lidera para intentar aprovechar la ventana de oportunidad
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  Speaker 12: que se le ofrece ahora mismo en el contexto internacional.
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  Speaker 12: Estados Unidos, no solamente debilitado, sino cómplice de lo que
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  Speaker 12: está haciendo el propio Israel sin que Joe Biden vaya
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  Speaker 12: a modificar el rumbo que ha adoptado hasta ahora. Por
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  Speaker 12: otro lado, una Unión Europea absolutamente fragmentada, con algunos países
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  Speaker 12: miembros que se alinean con Israel y otros en contra,
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  Speaker 12: pero que en cualquier caso resulta absolutamente inoperante para modificar
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  Speaker 12: las tendencias que hay allí. Con unos gobiernos árabes más
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  Speaker 12: inoperantes todavía, en el discurso con el que se llenan
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  Speaker 12: la boca de apoyar la causa palestina sin hacer nada
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  Speaker 12: efectivo que beneficie de algún modo a los palestinos, luego
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  Speaker 12: todo eso con un gobierno que es el más extremista
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  Speaker 12: de la historia de Israel nos dirige hacia lo que
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  Speaker 12: Netanyahu quiere, prolongar y ampliar el conflicto porque esa es
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  Speaker 12: la vía preferente que tiene para poder mantenerse en el
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  Speaker 12: poder que es por encima de todo su objetivo principal,
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  Speaker 12: aunque sea en contra de los intereses del propio Israel.
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  Speaker 4: Y quiere ampliar las fronteras israelíes y cambiar el orden
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  Speaker 4: ahora mismo existente en la zona?
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  Speaker 12: Yo entiendo que en primera instancia ya, si nos colocamos
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  Speaker 12: en el núcleo del problema, esa es la intención. Lo
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  Speaker 12: que busca claramente Netanyahu es consolidar definitivamente el dominio de
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  Speaker 12: todo el territorio que hay entre el río Jordán y
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  Speaker 12: el mar Mediterráneo. Eso significa no solamente eliminar a Hamas
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  Speaker 12: en Gaza, cosa que no va a conseguir... por la
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  Speaker 12: vía que está adoptando y al mismo tiempo anexionarse prácticamente
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  Speaker 12: toda Cisjordania, que es lo que está ocurriendo sobre el terreno.
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  Speaker 12: Por lo tanto, hacer insoportable la vida a los palestinos
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  Speaker 12: es su objetivo principal, hacerles ver que no tienen futuro
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  Speaker 12: en esa tierra y que por lo tanto su única
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  Speaker 12: opción es marcharse de ahí, lo cual le permitiría ya
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  Speaker 12: de una vez por todas tener un Estado creado solo
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  Speaker 12: para los judíos en todo ese territorio. con el añadido
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  Speaker 12: de Líbano... en Líbano vemos la zona del sur de Líbano...
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  Speaker 12: que ya mantuvo ocupado Israel... desde 1982 hasta el año 2000...
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  Speaker 12: y que ahora con la operación que está realizando... ya
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  Speaker 12: con la fase terrestre... de la operación Flechas del Norte...
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  Speaker 12: que es la que se ha encadenado hace unos días...
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  Speaker 12: y que también incluía el asesinato de Nasrallah... y los ciberasesinatos...
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  Speaker 12: que dejaron fuera de combate... a centenares de combatientes de Hezbollah...
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  Speaker 12: pues evidentemente tiene una nueva reocupación... que lo que busca,
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  Speaker 12: violando el derecho internacional, es limpiar la zona del sur
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  Speaker 12: del Líbano para evitar que desde ahí pueda haber quien
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  Speaker 12: acepte a los intereses de los propios israelíes. Más allá
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  Speaker 12: de eso, entiendo que no, pero básicamente con eso ya
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  Speaker 12: estaríamos en una dinámica de imposición por la fuerza que
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  Speaker 12: yo creo está condenada a fracaso. Jesús,¿ y todos
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  Speaker 6: esos planes de Israel y esta escalada, Estados Unidos no
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  Speaker 6: ha podido o no ha querido evitarla?
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  Speaker 12: Las dos cosas, vamos a ver, desde mi punto de
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  Speaker 12: vista creo que son dos palabras que cabe destacar en
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  Speaker 12: este punto y es debilidad por un lado del liderazgo
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  Speaker 12: de Estados Unidos y complicidad por otro. Debilidad cuando vemos
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  Speaker 12: las palabras reiteradas del propio presidente y otros representantes del
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  Speaker 12: gobierno estadounidense cuando demandan a Israel contención, cuando le piden
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  Speaker 12: que permita que una propuesta de paz pueda salir adelante,
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  Speaker 12: pero que va acompañada con unos hechos que implican complicidad
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  Speaker 12: y los hechos son muy claros. Por un lado, respaldo
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  Speaker 12: diplomático en el Consejo de Seguridad de la ONU para
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  Speaker 12: evitar con su derecho de veto que se pueda aprobar
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  Speaker 12: cualquier tipo de resolución que haga ver a Israel que
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  Speaker 12: hay líneas rojas que no se pueden cruzar sin consecuencias.
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  Speaker 12: Respaldo económico con ayuda militar a un país que tiene
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  Speaker 12: una renta per cápita mayor que la de España, un
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  Speaker 12: país desarrollado en ese sentido estrictamente económico. y que recibe
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  Speaker 12: continuamente flujos de ayuda económica que le permiten, en definitiva,
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  Speaker 12: mantener el esfuerzo bélico prácticamente gratis, porque se lo pagan
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  Speaker 12: los contribuyentes estadounidenses. El propio Netanyahu, cuando esta semana ha
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  Speaker 12: aparecido en la Asamblea General de la ONU con un
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  Speaker 12: discurso absolutamente belicista, vuelve al país con 8.700 millones de
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  Speaker 12: dólares nuevos de ayuda económica de Estados Unidos, por tanto,
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  Speaker 12: desmintiendo sus palabras, las palabras del presidente, al pedir contención. Y,
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  Speaker 12: por último, apoyo y respaldo militar, traducido, por un lado,
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  Speaker 12: en suministro de armas, que le permiten a Israel mantener
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  Speaker 12: ese esfuerzo bélico, y, por otro lado, desplegando sus propios medios,
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  Speaker 12: los de Estados Unidos. Lo vimos ayer, cuando buques de
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  Speaker 12: guerra estadounidenses desplegados en el Golfo Pérsico han contribuido a
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  Speaker 12: derribar los misiles que ha lanzado Irán, y tiene ya
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  Speaker 12: alrededor de unos 40.000 efectivos desplegados en la zona, con
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  Speaker 12: un grupo de combate naval que está ya ubicado en
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  Speaker 12: el Golfo, y con otro... que desde Estados Unidos se
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  Speaker 12: está dirigiendo ahora mismo hacia el Mediterráneo. Todo ello para apoyar, obviamente,
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  Speaker 12: a Israel, no para preservar la paz ni para ayudar
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  Speaker 12: a que la escalada no llegue a sus últimas consecuencias.
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  Speaker 6: Y cuál va a ser la estrategia de Irán?¿ Podemos
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  Speaker 6: temer que haya uso de armas nucleares?¿ La guerra en
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  Speaker 6: la región es ya inevitable?¿ Puede extenderse a una guerra global?
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  Speaker 12: A estas alturas, en este juego de acción y reacción,
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  Speaker 12: es imposible descartar nada. Puede ocurrir cualquier cosa. Pero yo
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  Speaker 12: creo que el mensaje de Irán ha sido muy claro. Irán,
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  Speaker 12: son tres puntos fundamentales desde mi punto de vista. Irán
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  Speaker 12: ha hecho saber de forma clara, después del lanzamiento de
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  Speaker 12: esos 180 misiles, ha hecho saber, en primer lugar, esta
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  Speaker 12: es mi respuesta por los asesinatos de Ismail Janilla, el
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  Speaker 12: líder de Hamas, y de Hassan Nasrallah, el líder de Hezbollah,
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  Speaker 12: o lo que es lo mismo, traducido en términos coloquiales.
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  Speaker 12: Por mí ya está, o sea, ya he contestado, no
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  Speaker 12: tengo más temas pendientes, luego por mí lo dejaría aquí.
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  Speaker 12: Depende ahora de lo que haga Israel. En segundo lugar,
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  Speaker 12: lo que ha lanzado son 180 misiles, que por mucho
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  Speaker 12: que sean con mayor capacidad destructiva de los que lanzó
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  Speaker 12: en abril, hay que recordar que en abril lanzó en
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  Speaker 12: total unos 300 entre drones, cohetes y misiles. Por lo tanto,
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  Speaker 12: no ha sido una escalada cuantitativa, puesto que Irán evidentemente
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  Speaker 12: tiene muchos más misiles en sus arsenales como para poder
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  Speaker 12: repetir y reiterar esos lanzamientos. Y en tercer lugar... Si
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  Speaker 12: Irán hubiera deseado una escalada para una guerra total, estaría
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  Speaker 12: como mínimo coordinando con Hezbollah, que es una criatura, a
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  Speaker 12: fin de cuentas, creada por Irán en 1982, estaría coordinando
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  Speaker 12: el lanzamiento simultáneo, no de cientos, sino de miles de
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  Speaker 12: misiles y cohetes, intentando, por un lado, saturar las defensas
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  Speaker 12: antiaéreas israelíes y, por otro lado, generar un pánico generalizado
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  Speaker 12: en todo Israel. No lo ha hecho. Luego, en definitiva,
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  Speaker 12: Irán no está deseando alimentar una escalada que vaya más allá,
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  Speaker 12: por su parte aquí lo dejaría y ahora por lo
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  Speaker 12: tanto todo depende de lo que haga Netanyahu
• 18:05
  Speaker 4: Jesús Núñez es siempre muy esclarecedor escucharte un abrazo muy
• 18:08
  Speaker 4: fuerte
• 18:09
  Speaker 12: encantado buenos días
• 18:12
  Speaker 4: y mientras en España el gran geoestratega José María Aznar
• 18:15
  Speaker 4: decía ayer que
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  Speaker 14: si Israel no gana la próxima batalla no será en
• 18:21
  Speaker 14: Oriente Medio será en las costas del sur de Europa
• 18:25
  Speaker 4: Hay que recordar que Arnar también aseguró hace años que
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  Speaker 4: había armas de destrucción masiva en Irak y eso fue
• 18:29
  Speaker 4: lo que nos trajo la guerra al sur de Europa.¿
• 18:31
  Speaker 4: A dónde nos lleva todo esto y qué responsabilidad creéis
• 18:34
  Speaker 4: que tiene Occidente como aliada de Israel, Pablo?
• 18:37
  Speaker 9: Bueno, dice Ilian Pape, que es judío, israelí, aunque trabaja
• 18:44
  Speaker 9: en el Reino Unido y se ha educado en Israel,
• 18:47
  Speaker 9: que el problema ya no es la paz, el problema
• 18:49
  Speaker 9: es la descolonización. Y la pregunta aquí es si es
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  Speaker 9: posible imaginar un Israel que no estuviera asociado a la
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  Speaker 9: limpieza étnica, a apartheid, a la violencia hacia sus vecinos.
• 19:02
  Speaker 9: Si es posible imaginar un Estado de Israel que no
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  Speaker 9: asumiera el sionismo como la definición de su política. Yo
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  Speaker 9: creo que eso cada vez es más difícil. Cada vez
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  Speaker 9: es más difícil imaginar un Estado binacional... un Estado en
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  Speaker 9: el que se respeten los derechos de todos los ciudadanos,
• 19:19
  Speaker 9: independientemente de su origen, de su creencia, de su adscripción cultural.
• 19:25
  Speaker 9: Y eso nos pone encima de la mesa el gran problema,
• 19:28
  Speaker 9: que el gran problema es la existencia de Israel como
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  Speaker 9: una expresión de un tipo de colonialismo europeo que es
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  Speaker 9: incompatible con lo que en el siglo XX se definió
• 19:38
  Speaker 9: como valores democráticos. Israel, además, solamente existe por el apoyo
• 19:43
  Speaker 9: de los Estados Unidos, y por el apoyo europeo que
• 19:46
  Speaker 9: en este caso encabeza Alemania. Claro, apoyar a Israel en
• 19:49
  Speaker 9: estos momentos, como hace también el gobierno español, no hay
• 19:53
  Speaker 9: que olvidar que el ministro de Exteriores definía a Israel
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  Speaker 9: como un Estado amigo, pues es estar defendiendo la limpieza étnica,
• 20:01
  Speaker 9: los crímenes coloniales y el origen de lo que puede
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  Speaker 9: ser la Tercera Guerra Mundial. Creo que ya es muy
• 20:09
  Speaker 9: difícil imaginar que lo que se planteó en Oslo, que
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  Speaker 9: fue crear una suerte de policía cipaya en Cisjordania para
• 20:18
  Speaker 9: reprimir a los propios palestinos y digamos que normalizar el
• 20:22
  Speaker 9: sistema de bantustanes y el sistema de expansión ilegal de
• 20:26
  Speaker 9: colonos en territorio palestino, es algo viable para evitar una
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  Speaker 9: guerra mundial
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  Speaker 11: Rebeca. No, es que a mí me hace gracia que
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  Speaker 11: enmendemos enseguida la existencia de Israel como Estado. Quiero decir,
• 20:38
  Speaker 11: eso abriría la puerta a poder enmendar cualquiera de los Estados.
• 20:43
  Speaker 11: Todos tienen un momento de inicio, un momento de creación,
• 20:47
  Speaker 11: un momento de... Entonces, de entrada, estamos en lo que estamos,
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  Speaker 11: quiero decir. Decía antes que venimos de toda una trayectoria...
• 20:57
  Speaker 11: de conflictos encadenados que no hemos sido capaces de atajar.
• 21:03
  Speaker 11: Pero desde luego, en lo que estamos ahora, que es
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  Speaker 11: este conflicto, no podemos, desde luego, como estado excepcional que
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  Speaker 11: es toda guerra, no podemos pararnos a querer analizarla desde
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  Speaker 11: juicios morales. Porque eso ya se ha ventilado, quiero decir,
• 21:19
  Speaker 11: estamos en lo que estamos. Entonces, yo creo que ahora mismo,
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  Speaker 11: en lo que se debería de analizar... Sería la... Por
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  Speaker 11: un lado, el por qué se ha llegado hasta este punto,
• 21:34
  Speaker 11: cuando se han dado posibilidades de haber atajado. Y por
• 21:38
  Speaker 11: otro lado, que es lo que a mí me parece
• 21:42
  Speaker 11: que es un poco raro, es que estemos llegando al
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  Speaker 11: punto de casi legitimar la existencia de un grupo terrorista
• 21:51
  Speaker 11: solo porque un Estado legítimo se está defendiendo. Quiero decir...
• 21:56
  Speaker 11: Porque una cosa no hace buena a la otra. Los
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  Speaker 11: errores de Israel que los ha cometido no hacen bueno
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  Speaker 11: a un grupo paramilitar y no estatal que es contra
• 22:06
  Speaker 11: lo que él se está defendiendo. Y luego es que
• 22:08
  Speaker 11: ha dicho algo el experto con el que estabais hablando,
• 22:11
  Speaker 11: que hablaba de que el objetivo principal de Israel era
• 22:14
  Speaker 11: hacer la vida imposible a los palestinos. Es que no
• 22:17
  Speaker 11: me cabe en la cabeza que podamos... A mí no,
• 22:21
  Speaker 11: no me parece que sea... Después de más de 42.000 muertos, Rebeca. No,
• 22:25
  Speaker 11: yo creo que es lamentable y no es justo. Y
• 22:27
  Speaker 11: una parje que está
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  Speaker 4: reconocida hasta por un relator de Naciones Unidas, aparte de
• 22:30
  Speaker 4: las organizaciones
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  Speaker 11: Bueno, aparte de Amnistía
• 22:33
  Speaker 4: Internacional y una serie de organizaciones en defensa de los
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  Speaker 4: derechos humanos...
• 22:36
  Speaker 11: Yo estoy justificada, si el problema es que...
• 22:39
  Speaker 4: Te reconoce que aquello es un apartheid?
• 22:41
  Speaker 11: Yo no te estoy diciendo que sea o no sea.
• 22:43
  Speaker 11: Yo no utilizaría esa palabra tan gruesa, también te lo digo.
• 22:46
  Speaker 11: Pero no creo que podamos reducir la reacción de Israel
• 22:51
  Speaker 11: ante un acto como el del 7 de octubre, que
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  Speaker 11: lo que hace es que ellos digan, basta, ya está,
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  Speaker 11: no vamos a volver a pasar por esto. Lo que
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  Speaker 11: no podemos hacer es reducirlo a, no, es que Israel
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  Speaker 11: tiene en su agenda, como principal objetivo tiene... Así, escrito
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  Speaker 11: en mayúsculas, a hacer la vida imposible a todos los palestinos.
• 23:09
  Speaker 4: Yo no lo creo.
• 23:13
  Speaker 11: Yo creo que lo que está haciendo es defenderse. Creo
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  Speaker 11: que no ha sido una defensa ajustada, eso también es cierto.
• 23:18
  Speaker 11: Me parece que ha habido un momento en que se
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  Speaker 11: les ha pasado la frenada, pero a mí me parece
• 23:22
  Speaker 11: que no podemos exigir... Bueno, lo que no podemos hacer
• 23:27
  Speaker 11: es exigirles que se estén ahí quietos, parados, en plan, ah, no,
• 23:31
  Speaker 11: es que nosotros tenemos que dejar que nos ataquen y
• 23:33
  Speaker 11: no nos podemos defender porque es que desde Occidente nos
• 23:35
  Speaker 11: van a decir...
• 23:37
  Speaker 10: Ignacio. Yo creo que la moral sí sirve. Yo sí
• 23:42
  Speaker 10: sacaría esa bandera, sinceramente, a nivel personal, por lo menos.
• 23:46
  Speaker 11: Llegados a una guerra, ya no.
• 23:48
  Speaker 10: Para mí sí. Para mí, precisamente, más que nunca, la
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  Speaker 10: moral importa. y de hecho incluso creo que es importante
• 23:56
  Speaker 10: hacer el inciso de que ya antes de la guerra
• 23:59
  Speaker 10: y llevamos muchísimos años, yo no sé si corresponde llamarle
• 24:03
  Speaker 10: apartheid o no, pero desde luego la población de Gaza
• 24:06
  Speaker 10: es una de las poblaciones más empobrecidas de todo el
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  Speaker 10: planeta y arrinconadas.
• 24:10
  Speaker 11: Bueno, está Haití, no te olvides que nos olvidamos siempre
• 24:12
  Speaker 11: de Haití. Sí,
• 24:12
  Speaker 10: hay muchas, pero Gaza, que pertenece a un estado como
• 24:16
  Speaker 10: el de Israel, Pues es una población totalmente empobrecida y
• 24:21
  Speaker 10: destruida a base de años de ataques, y no solo
• 24:24
  Speaker 10: ataques militares, sino económicos.
• 24:27
  Speaker 11: Israel soporta ataques continuos, y los de Israel no aparecen
• 24:32
  Speaker 11: en la prensa. También el norte de Israel está prácticamente
• 24:36
  Speaker 11: despoblado porque han tenido que salir de allí porque los
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  Speaker 11: bombardeos son constantes. Y ojo, insisto. Rebeca, no hay más
• 24:42
  Speaker 11: que mirar el
• 24:43
  Speaker 4: mapa de Cisjordania y
• 24:45
  Speaker 11: de Gaza para ver
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  Speaker 4: cómo ha ido... Colonizando
• 24:48
  Speaker 11: Israel, todo ese territorio. Lo primero que he dicho ha
• 24:51
  Speaker 11: sido que creo que la respuesta ha sido desajustada. Pero
• 24:54
  Speaker 11: creo que igual que digo que no ha sido ajustada,
• 24:58
  Speaker 11: digo también que no estamos siendo nosotros justos a la
• 25:01
  Speaker 11: hora de juzgar una situación y la otra. Y desde luego,¿
• 25:05
  Speaker 11: cómo voy yo a justificar, ni de casualidad, la barbaridad
• 25:09
  Speaker 11: de muertos en Palestina? O sea, un solo niño ya
• 25:11
  Speaker 11: me parece inaceptable. Quiero decir que es que no hace falta...
• 25:15
  Speaker 11: que estar continuamente diciendo los niños, los niños, los niños,
• 25:17
  Speaker 11: y a todos nos parece lamentable, pero vamos un poco
• 25:20
  Speaker 11: más allá. Por supuesto, si es que ya te digo
• 25:23
  Speaker 11: que lo principal sería parar esta escalada y es interés
• 25:26
  Speaker 11: de todos.
• 25:27
  Speaker 9: Pablo. Primero agradecer a Rebeca el tono en el que
• 25:30
  Speaker 9: estamos debatiendo de esto. Esto es imposible de escuchar en
• 25:33
  Speaker 9: ningún medio de comunicación en Israel e incluso en España
• 25:36
  Speaker 9: poder hablar de esto así, escuchándonos todos. Hay una cosa
• 25:41
  Speaker 9: que plantea Rebeca que yo creo que hay que valorar.
• 25:44
  Speaker 9: Yo también entiendo como politólogo, que la violencia es la
• 25:47
  Speaker 9: partera de la historia y que introducir elementos éticos y
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  Speaker 9: morales en el análisis político a veces nos puede alejar
• 25:54
  Speaker 9: de la explicación de realidades complejas. Pero claro, entonces lo
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  Speaker 9: aplicamos para todo
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  Speaker 9: No podemos decir que el 7 de octubre es barbarie
• 26:04
  Speaker 9: y que el origen terrorista del Estado de Israel, porque
• 26:06
  Speaker 9: son terroristas los que hacen nacer ese Estado, el Irgun
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  Speaker 9: era una organización terrorista que llevaba a cabo acciones terroristas.
• 26:12
  Speaker 9: Israel es un Estado que practica... el terrorismo continuamente, con
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  Speaker 9: torturas a prisioneros, con la normalización y la reivindicación pública
• 26:21
  Speaker 9: de esas torturas. Lo que está aplicando Engaza recuerda más
• 26:25
  Speaker 9: a lo que hacían los nazis en el gueto de
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  Speaker 9: Varsovia que a otras expresiones de la historia. Y ojo,
• 26:28
  Speaker 9: esto lo están diciendo judíos. Son judíos los que están
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  Speaker 9: diciendo que lo que hace el Estado de Israel recuerda
• 26:34
  Speaker 9: a lo que hacían los nazis. Entonces, aquí llegamos a
• 26:37
  Speaker 9: un problema. Si eliminamos las cuestiones morales de todo análisis,
• 26:41
  Speaker 9: entonces Tampoco se justifica decir que hay sufrimiento por parte
• 26:45
  Speaker 9: de la población de Israel o que lo del 7
• 26:47
  Speaker 9: de octubre es barbarie. Si aplicamos la barbarie para analizar eso,
• 26:51
  Speaker 9: tenemos que entender que barbarie hay en el propio origen
• 26:55
  Speaker 9: de Israel y en el desarrollo histórico del conflicto. Yo
• 26:58
  Speaker 9: creo que está bien ser capaz de analizar las cosas
• 27:02
  Speaker 9: desde una perspectiva desapasionada, pero tampoco tiene sentido olvidar que
• 27:07
  Speaker 9: detrás de esos análisis desapasionados hay millares de muertos, hay
• 27:11
  Speaker 9: niños que explotan, niños reventados, porque somos seres humanos, tenemos
• 27:15
  Speaker 9: hijos y por mucho que sepamos de geopolítica, pues yo
• 27:18
  Speaker 9: soy incapaz de ver esas imágenes de Gaza porque tengo
• 27:20
  Speaker 9: tres niños pequeños. Imaginarme que a mis hijos le hacen
• 27:23
  Speaker 9: eso y cuál sería mi respuesta si hay un Estado
• 27:26
  Speaker 9: que puede hacer eso a mis hijos, pues nos lleva
• 27:28
  Speaker 9: a un terreno que es un terreno de verdad política.
• 27:30
  Speaker 9: A partir de aquí hay que analizar si el problema
• 27:34
  Speaker 9: es el colonialismo o el problema es que se trata,
• 27:38
  Speaker 9: en el caso de los países árabes, de civilizaciones atrasadas
• 27:42
  Speaker 9: que lo mejor que les puede ocurrir es que lleguen
• 27:45
  Speaker 9: unos europeos que se cambien los apellidos a civilizarlos. Que
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  Speaker 9: creo que ese es el debate de fondo que la
• 27:50
  Speaker 9: ultraderecha reconoce. La ultraderecha dice, mire usted, Israel tiene derecho
• 27:54
  Speaker 9: a hacerle todo lo que le está haciendo a estas
• 27:56
  Speaker 9: poblaciones porque son unos salvajes y no se puede poner
• 27:59
  Speaker 9: en la balanza y que tengan el mismo peso los
• 28:02
  Speaker 9: niños palestinos que van a terminar siendo terroristas que los
• 28:04
  Speaker 9: niños israelíes que se parecen a nosotros, van a supermercados
• 28:07
  Speaker 9: como nosotros y son demócratas y además son LGTBI y
• 28:11
  Speaker 9: hacemos un poco de pinwashing a todo esto. A mi juicio,
• 28:15
  Speaker 9: lo que es un crimen consustancial al conflicto en Oriente
• 28:18
  Speaker 9: Próximo es el colonialismo y es el propio Estado de Israel.
• 28:22
  Speaker 9: Y creo que, y termino con la misma conclusión de
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  Speaker 9: Ilian Papé, aquí el problema no es de paz, es
• 28:27
  Speaker 9: de descolonización del área.
• 28:29
  Speaker 11: Yo, para empezar, es que no he dicho que de
• 28:31
  Speaker 11: todo análisis haya que quitar el juicio moral. Lo que
• 28:34
  Speaker 11: he dicho es que llegados al punto en que ya
• 28:36
  Speaker 11: no ha servido el diálogo y está enquistado ese conflicto
• 28:41
  Speaker 11: hasta tal punto que llegamos a una guerra, la guerra
• 28:44
  Speaker 11: obviamente es que por definición lo primero que va a
• 28:46
  Speaker 11: hacer es saltarse los derechos humanos, entonces desde fuera tratar
• 28:50
  Speaker 11: de juzgar A unos y a otros con ese tipo
• 28:55
  Speaker 11: de valores me parece que ayuda poco. A eso me refería.
• 28:58
  Speaker 11: No me refería a que lo sacáramos la moral y
• 29:00
  Speaker 11: la ética. Es imposible. Y a mí me pasa como
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  Speaker 11: a ti. A mí solo imaginar a mis hijos destripados,
• 29:06
  Speaker 11: pero por unos y por otros. A mí tampoco me
• 29:07
  Speaker 11: gustaría para nada haber mandado a niños, ya no a
• 29:11
  Speaker 11: los míos, a los de mis amigas, a los de cualquiera,
• 29:12
  Speaker 11: a los tuyos. Y que de repente están tranquilamente pasando
• 29:15
  Speaker 11: un día y aparecen, como aparecieron en un día festivo,
• 29:20
  Speaker 11: a liar la que se lió. Quiero decir, yo no
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  Speaker 11: creo que tú puedas celebrar un hecho como ese. Pero
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  Speaker 4: también hay que pensar en las causas. Cuando tú tienes
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  Speaker 4: un país
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  Speaker 11: ocupado desde hace
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  Speaker 4: más de 75 años con algo que se reconoce como
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  Speaker 4: una colonización ilegal por las
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  Speaker 11: Naciones
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  Speaker 4: Unidas, que querrás no tenerlo muy en cuenta, pero bueno,
• 29:39
  Speaker 4: al final es el órgano que
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  Speaker 11: ha dado... Pero es que¿ hasta dónde nos retotraemos? Porque
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  Speaker 11: puestos a ir hacia atrás, hacia atrás, hacia atrás, Palestina
• 29:48
  Speaker 11: tampoco sería un Estado si lo evaluamos como estamos evaluando
• 29:53
  Speaker 11: a todos. Sí, no era un Estado, pero había una
• 29:54
  Speaker 11: población
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  Speaker 4: palestina
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  Speaker 11: y fueron... Había una...
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  Speaker 4: Evacuados y expulsados de sus casas y
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  Speaker 11: ciudades. Entonces... Bueno, se ha
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  Speaker 6: defendido para conquistar más.
• 30:30
  Speaker 11: Bueno, se ha defendido ante ataques. Quiero decir, lo que
• 30:33
  Speaker 11: no ha hecho es ser él quien... Pero claro, Rebeca,
• 30:35
  Speaker 11: que llamamos a ataques. Es
• 30:36
  Speaker 4: que cuando tú estás invadiendo un territorio, eso no es
• 30:39
  Speaker 4: un ataque.
• 30:39
  Speaker 11: Pero si yo te estoy diciendo... Bueno, haber invadido, es
• 30:42
  Speaker 11: que claro, vamos a utilizar las palabras también de aquel... No,
• 30:44
  Speaker 11: yo
• 30:44
  Speaker 4: utilizo las
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  Speaker 11: palabras que se utilizan internacionalmente
• 30:47
  Speaker 4: por organismos internacionales
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  Speaker 11: que reconocen
• 30:49
  Speaker 4: una invasión ilegal del territorio. Ahora mismo está Israel
• 30:51
  Speaker 11: ocupando
• 30:52
  Speaker 4: ilegalmente, según resolución de la ONU, un territorio que no
• 30:55
  Speaker 4: le pertenece. Desde la guerra de los seis días. Esto
• 30:59
  Speaker 4: es así, desde los años 60. Pero
• 31:01
  Speaker 11: si yo... Es que no estamos discutiendo eso. Voy atrás.
• 31:04
  Speaker 11: Lo que te estaba discutiendo es que puestos a enmendar
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  Speaker 11: el Estado de Israel, vamos a enmendarlos todos, porque¿ en
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  Speaker 11: qué punto de la historia paramos? Quiero decir... Si es
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  Speaker 11: que a lo que iba precisamente es a que en
• 31:15
  Speaker 11: el punto en el que estamos ahora... Vamos a
• 31:17
  Speaker 4: dejar también hablar Ignacio.
• 31:18
  Speaker 11: Perdón, perdón. No, no, ya está, ya está. Si iba
• 31:20
  Speaker 11: a decir eso, tranquilo. Solo hago un apunte que yo
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  Speaker 10: creo que las palabras importan y me llama bastante la
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  Speaker 10: atención siempre con este tema desde hace un año cómo
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  Speaker 10: según hacia uno o hacia otro lado o de dónde
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  Speaker 10: vengan las violencias, defensas, ataques o agresiones o como se
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  Speaker 10: quieran llamar, se utilizan unas u otras palabras. Acabo de
• 31:40
  Speaker 10: escuchar respuesta desajustada Y perdón porque sé que estoy respondiendo
• 31:48
  Speaker 10: a expresiones que son orales y son verbales y todos
• 31:51
  Speaker 10: hablamos de una manera menos reposada seguramente de la que podríamos,
• 31:56
  Speaker 10: por ejemplo, escribir. Pero no, es que me niego a
• 31:59
  Speaker 10: que sea una respuesta desajustada a 40.000 muertos en Palestina,
• 32:05
  Speaker 10: casi 2.000 en dos semanas en Líbano. ya digo, de verdad,
• 32:09
  Speaker 10: un genocidio a tiempo real absolutamente insoportable. Yo la... No
• 32:15
  Speaker 10: voy a hablar de geopolítica, voy a hablar más de
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  Speaker 10: lo que tengo más a mano, que son las sensaciones,
• 32:19
  Speaker 10: las intuiciones, las conversaciones a pie de calle con mi
• 32:23
  Speaker 10: círculo más o menos próximo. La palabra que más he escuchado,
• 32:29
  Speaker 10: aunque ya se está diluyendo últimamente, sobre todo desde el
• 32:32
  Speaker 10: último año, es insoportable. Eh... Para mí, si tuviera que,
• 32:38
  Speaker 10: perdón por la banalidad, si tuviera que votar la palabra
• 32:41
  Speaker 10: de este año, sería insoportable, ¿no? De este último año,
• 32:44
  Speaker 10: desde hace justo un
• 32:45
  Speaker 11: año. Pero entonces lo que propones es que Israel no
• 32:47
  Speaker 11: se defienda. O sea, que bueno, que se siente allí
• 32:50
  Speaker 11: y a las buenas
• 32:53
  Speaker 10: Yo creo, y volviendo a las palabras, yo creo que
• 32:55
  Speaker 10: esto excede desde los primeros días de una defensa de
• 32:58
  Speaker 10: un territorio, de unas vidas o de un proyecto de Estado.
• 33:02
  Speaker 10: que esa es otra, ¿no?¿ Qué se está defendiendo?¿ Se
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  Speaker 10: está defendiendo a la población de Israel?¿ Se está defendiendo
• 33:07
  Speaker 10: a las víctimas de aquel atentado de hace un año?¿
• 33:10
  Speaker 10: O se está defendiendo una idea, no ya de Estado,
• 33:14
  Speaker 10: sino seguramente, como apuntaba Pablo, una idea de mundo, ¿no? Realmente.
• 33:18
  Speaker 4: Yendo a las palabras, se pueden sentar, hablar, y de hecho...
• 33:22
  Speaker 4: Se le
• 33:23
  Speaker 11: ha echado el cara a Netanyahu
• 33:24
  Speaker 4: que se ha negado a sentarse a hablar. Bueno, se
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  Speaker 11: hizo una propuesta que fue rechazada, quiero decir. Y eso
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  Speaker 11: ha ocurrido a lo largo de la historia muchas veces.
• 33:33
  Speaker 11: Se ha intentado dialogar y todas las ofertas han sido rechazadas.
• 33:38
  Speaker 11: Negociar no significa, no lo ha significado nunca, que una
• 33:43
  Speaker 11: de las partes tenga que claudicar. Cuando tú te sientas
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  Speaker 11: a negociar es que dos partes no llegan a un
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  Speaker 11: acuerdo y tienen que ceder ambas. Obviamente, si tú haces
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  Speaker 11: una propuesta y el otro se niega... Claro, pero como
• 33:52
  Speaker 4: bien decía Pablo, cuando tú estás ejerciendo una violencia extrema...
• 33:57
  Speaker 11: Israel también la sufre, insisto.
• 33:59
  Speaker 6: Bueno, aquí hemos contado recientemente en programa mucho la historia,
• 34:03
  Speaker 6: esas negociaciones, y cuando te paras a analizarlo, quien cumplía
• 34:07
  Speaker 6: con los acuerdos y quien daba su brazo a torcer
• 34:09
  Speaker 6: eran los palestinos.
• 34:10
  Speaker 4: Que son más débiles, además. Y siempre
• 34:11
  Speaker 6: eran una y otra vez traicionados por las promesas de Israel. Entonces, bueno,¿
• 34:16
  Speaker 6: cómo miramos esto?
• 34:17
  Speaker 4: Muy brevemente, que tengo que seguir adelante, que si no,
• 34:19
  Speaker 4: no pasamos de este primer tema.
• 34:20
  Speaker 9: A toda velocidad. Es verdad que todos los conflictos armados
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  Speaker 9: son complejos. Todos los conflictos armados desarrollan dos maquinarias de
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  Speaker 9: argumentario paralelas en favor de uno u otro bando. Esto
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  Speaker 9: es así. Pero eso no quiere decir que no haya
• 34:33
  Speaker 9: que tomar una posición política final.¿ La guerra civil española
• 34:36
  Speaker 9: es compleja? Claro que sí.¿ Habría argumentario para defender las
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  Speaker 9: tesis de los franquistas? Claro que sí, pero al final
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  Speaker 9: hay que tomar una posición, aunque haya complejidad, aunque haya
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  Speaker 9: crímenes por los dos bandos, que nunca puede ser equidistante.¿
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  Speaker 9: Quiénes tenían razón?¿ Los aliados de Hitler o de Mussolini
• 34:51
  Speaker 9: o los republicanos? Y yo creo que la respuesta para
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  Speaker 9: cualquier demócrata es obvia. Lo mismo en la Segunda Guerra Mundial,
• 34:56
  Speaker 9: lo mismo en la guerra del Vietnam. Aquí nos encontramos
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  Speaker 9: con el mismo elemento. Creo que hay que tomar posición.
• 35:02
  Speaker 9: El problema de tomar una posición a favor de Israel
• 35:05
  Speaker 9: tiene que implicar asumir las consecuencias de eso. A mi juicio,
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  Speaker 9: defender las razones de Israel es defender la condición de
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  Speaker 9: posibilidad del Estado de Israel... que es el genocidio, la
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  Speaker 9: limpieza étnica y la destrucción del pueblo palestino por la
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  Speaker 9: vía de la destrucción física y el desplazamiento de todos
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  Speaker 9: los palestinos. Si no, Israel no va a poder existir.
• 35:25
  Speaker 9: Y eso es algo que tienen clarísimo los sionistas, que
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  Speaker 9: su proyecto de nación tiene que ver con la destrucción
• 35:30
  Speaker 9: de los palestinos. Quizá hace 40 o 50 años se
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  Speaker 9: pudiera imaginar legítimamente una suerte de Israel plurinacional. a la
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  Speaker 9: vista de la transformación de la propia sociedad israelí y
• 35:41
  Speaker 9: del posicionamiento político de los partidos israelíes, es inimaginable un
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  Speaker 9: proyecto de Estado de Israel que no pase por la
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  Speaker 9: destrucción de los palestinos. Y esto Netanyahu lo tiene clarísimo.
• 35:50
  Speaker 4: Sí, pero tenemos que imaginar un mundo en el que
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  Speaker 4: sean posibles, no sé si dos estados, o un mismo
• 35:55
  Speaker 4: estado en el que puedan convivir en paz israelíes y palestinos,
• 35:59
  Speaker 4: porque si no eso significará, muy probablemente, la eliminación completa
• 36:03
  Speaker 4: de los palestinos, porque los más fuertes son los israelíes.
• 36:06
  Speaker 4: Los más fuertes
• 36:06
  Speaker 9: son los israelíes por los Estados Unidos y por la
• 36:09
  Speaker 9: Unión Europea. Vamos a ver cómo reaccionan las opiniones públicas
• 36:13
  Speaker 9: de los Estados Unidos y de la Unión Europea. Y
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  Speaker 9: sobre todo, ya que estamos poniendo encima de la mesa
• 36:17
  Speaker 9: el realismo político, yo creo que es muy complicado convencer
• 36:22
  Speaker 9: a los israelíes que tienen que renunciar a ser una
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  Speaker 9: suerte de teocracia. Y que tienen que ser un Estado
• 36:28
  Speaker 9: democrático en el que el hecho de ser palestino no
• 36:32
  Speaker 9: tenga unas implicaciones de limpieza étnica o de apartheid.
• 36:35
  Speaker 11: Nada, muy rápido, muy rápido, que es que te va
• 36:36
  Speaker 11: a gustar, Pablo. Que me hace mucha gracia porque en
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  Speaker 11: los 60 Franco estaba contra el Estado de Israel y
• 36:41
  Speaker 11: los comunistas se iban a los kibbutz. Y nunca pensé
• 36:44
  Speaker 11: que defendería yo a los comunistas estando a tu lado
• 36:48
  Speaker 11: mientras tú defiendes la postura de Franco. Entonces me hace
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  Speaker 11: mucha ilusión.
• 36:52
  Speaker 9: Yo creo que no he defendido la postura de Franco
• 36:54
  Speaker 9: y creo que estamos teniendo un debate lo suficientemente respetuoso
• 36:58
  Speaker 9: y que no estoy utilizando como otro tipo de argumentos
• 37:01
  Speaker 9: más agresivos en el debate.
• 37:03
  Speaker 13: Bueno, no ha sido agresivo
• 37:04
  Speaker 9: Bueno,
• 37:04
  Speaker 13: sí,
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  Speaker 11: es
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  Speaker 9: decir, tú estás defendiendo la posición.
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  Speaker 11: No, digo que has coincidido en esa postura y que
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  Speaker 11: me parecía curioso
• 37:10
  Speaker 4: Bueno, es muy curioso también que las ultraderechas están defendiendo
• 37:13
  Speaker 4: a los que han sido siempre sus enemigos, que era
• 37:15
  Speaker 4: la judeomasonería.
• 37:17
  Speaker 9: No puedo
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  Speaker 11: hablar en nombre de la ultraderecha. Sí, sí, pero los
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  Speaker 9: antisemitas de toda la vida son los que están defendiendo
• 37:22
  Speaker 9: el Estado de Israel. Los herederos de Franco en España,
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  Speaker 9: empezando por Aznar y siguiendo por Vox, son los que
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  Speaker 9: están defendiendo a un Estado sionista básicamente porque se parece
• 37:30
  Speaker 9: a los nazis. que siempre defendieron y porque lleva a
• 37:33
  Speaker 9: cabo efectivamente
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  Speaker 11: el mismo tipo de... Decir que es básico es porque
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  Speaker 11: se parecen a los nazis, no por también simplificar.
• 37:39
  Speaker 4: Bueno, yo creo que han quedado bastante claras las
• 37:41
  Speaker 11: posturas
• 37:41
  Speaker 4: Hablábamos y me parecía muy interesante el apunte de Ignacio
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  Speaker 4: Pato de palabras. Yo antes de pasar a lo siguiente,
• 37:47
  Speaker 4: quiero recordar las palabras del ministro de Exteriores ayer, José
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  Speaker 4: Manuel Álvarez, que pidió que se detenga la incursión de
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  Speaker 4: Israel en Líbano.
• 37:53
  Speaker 15: Ante el aumento que estamos viendo en estos momentos de
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  Speaker 15: la tensión ya a escala regional, es más necesario que nunca...
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  Speaker 15: exigir el alto el fuego en Gaza... y la liberación
• 38:03
  Speaker 15: incondicional de todos los rehenes
• 38:06
  Speaker 4: Quería escuchar estas palabras porque cuando habla de rehenes... me
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  Speaker 4: temo que se refiere solo a los de Hamas... y
• 38:10
  Speaker 4: no a los que mantiene desde hace décadas el Estado invasor.
• 38:13
  Speaker 4: También es muy significativo que llame incursión... a una invasión
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  Speaker 4: de un territorio soberano... tanto como exigir el alto el
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  Speaker 4: fuego en Gaza... mientras España sigue importando armamento de Israel...
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  Speaker 4: y haciendo negocios con empresas de seguridad israelíes. Según un
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  Speaker 4: informe del Centro Velaz publicado hoy mismo... Los bancos españoles
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  Speaker 4: financiaron con 4.188 millones de dólares la producción de armamento
• 38:33
  Speaker 4: de Israel usado en Gaza, mientras España reconoce al Estado
• 38:37
  Speaker 4: de Palestina, pero coopera en su destrucción.
• 38:39
  Speaker 5: Y
• 38:49
  Speaker 4: mientras, la ultraderecha también avanza en Europa. El último país
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  Speaker 4: que se ha conquistado es Austria. El domingo, el llamado,
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  Speaker 4: sin ironía, Partido de la Libertad, del ultra Herbert Kickel.
• 39:03
  Speaker 4: Ganó con el 29% de los votos en las elecciones
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  Speaker 4: legislativas austriacas, superando a los democristianos hasta ahora en el poder.
• 39:10
  Speaker 6: Aunque está lejos de la mayoría para formar gobierno en solitario,
• 39:13
  Speaker 6: es una nueva historia en este avance imparable de la
• 39:15
  Speaker 6: ultraderecha en Europa. Recordemos que hace justo un mes ganaba
• 39:18
  Speaker 6: en las regiones alemanas de Turingia y Sajonia. Y como allí,
• 39:22
  Speaker 6: en Austria también es central el discurso anti-inmigratorio. Kikele es
• 39:25
  Speaker 6: fan de la teoría del gran reemplazo, ha acuñado eslóganes
• 39:28
  Speaker 6: como sangre, bienes demasiados extranjeros no hacen bien a nadie»
• 39:32
  Speaker 6: o« occidente en manos cristianas». Y ha dicho aspirar a
• 39:38
  Speaker 6: ser el« voltskanzer», el canciller del pueblo, un término que
• 39:41
  Speaker 6: usaba Hitler. Ignacio,¿ cómo leemos esto, este resultado?¿ Cómo se
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  Speaker 6: para un avance que parece imparable?
• 39:49
  Speaker 10: Pues en términos generales a mí me hace recordar al
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  Speaker 10: borrado de la memoria, al borrado de la historia, que
• 39:56
  Speaker 10: mira que se habla a veces de borrados y de
• 39:59
  Speaker 10: cancelaciones un poco fantasmales, pero el borrado de la historia
• 40:03
  Speaker 10: yo creo que es bastante real, es uno de los
• 40:06
  Speaker 10: más reales que existen. De hecho, si no recuerdo mal,
• 40:09
  Speaker 10: estuvo Maruja Torres aquí hace unos días. Y ella misma
• 40:13
  Speaker 10: habla de este concepto, de que cada dos o tres
• 40:16
  Speaker 10: generaciones se borra la memoria. Digo esto porque en Austria,
• 40:21
  Speaker 10: que es un país muy peculiar a la hora de
• 40:22
  Speaker 10: abordar la ultraderecha, porque realmente yo he podido estar allí,
• 40:27
  Speaker 10: incluso para el libro de grado popular que hablé sobre
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  Speaker 10: un equipo de Viena, el Rapid, pues te encuentras... Bueno,
• 40:33
  Speaker 10: una sociedad muy compleja a la hora de, sin ser
• 40:36
  Speaker 10: yo experto, pero un acercamiento muy complejo al no dejar
• 40:41
  Speaker 10: de ser un territorio invadido por el Tercer Reich, pero
• 40:45
  Speaker 10: a su vez, y esto te lo reconocen los propios
• 40:49
  Speaker 10: historiadores austríacos, con una aquiescencia, si no alegría, bastante grande
• 40:55
  Speaker 10: por parte de gran parte de la población austríaca de
• 40:58
  Speaker 10: la época. Y, de hecho, luego en la creación del
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  Speaker 10: Estado de Austria se puede ver casi incluso como una
• 41:06
  Speaker 10: victoria sobre el nazismo, ¿no? Esto es Austria, este país existe,
• 41:09
  Speaker 10: esta bandera. Los nazis le cambiaron el nombre a Austria,
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  Speaker 10: le pusieron Ostmark, las marcas orientales, ¿no? Churchill hablaba de
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  Speaker 10: cuando Austria se liberase del yugo prusiano. Entonces, digo esto
• 41:21
  Speaker 10: así un poco como pedantillo porque siempre parece como que, ah, bueno,
• 41:25
  Speaker 10: en Austria ganan los nazis, qué sorpresa, bueno. Viena, quiero
• 41:29
  Speaker 6: recordar que
• 41:30
  Speaker 10: Viena
• 41:30
  Speaker 8: es una
• 41:31
  Speaker 10: ciudad bastante progresista,
• 41:33
  Speaker 6: en
• 41:34
  Speaker 10: Viena la Roja.
• 41:35
  Speaker 6: Ya querríamos una ley de vivienda, ¿no?
• 41:37
  Speaker 10: Claro, y una tradición además, Viena la Roja, una tradición
• 41:42
  Speaker 10: obrerista muy fuerte, una socialdemocracia de los años 20 y
• 41:45
  Speaker 10: 30 muy fuerte. Dicho esto, el cierre de campaña de
• 41:51
  Speaker 10: Quique en esta campaña en Viena precisamente, O sea, en
• 41:57
  Speaker 10: un sitio no particularmente sospechoso de ser un foco de
• 42:00
  Speaker 10: ultraderecha fue lo que digo no es de extrema derecha
• 42:03
  Speaker 10: sino normal y a mí me parece un buen resumen
• 42:06
  Speaker 10: y precisamente en una boca de ultraderecha, una ultraderecha muy
• 42:11
  Speaker 10: radicalizada además, como decía Violeta. mucho más cercana a Orbán
• 42:15
  Speaker 10: que a Meloni, seguramente, y agitando el fantasma del racismo,
• 42:22
  Speaker 10: de la migración, de la reemigración, que parece ser un
• 42:26
  Speaker 10: concepto que tristemente nos va a acompañar en estos meses
• 42:31
  Speaker 4: Sí, de hecho, la victoria de Kikel en Austria consolida
• 42:35
  Speaker 4: también esa extrema derecha prorrusa, donde está también alternativa... por Alemania,
• 42:40
  Speaker 4: Le Pen u Orbán, que se oponen a la ayuda
• 42:43
  Speaker 4: militar a Zelensky.¿ Se está también dividiendo la ultraderecha y
• 42:48
  Speaker 4: está empezando a crearse una especie de complejo tablero de
• 42:54
  Speaker 4: extremas derechas en Europa?
• 42:55
  Speaker 11: A mí es que lo que me parece es que
• 42:57
  Speaker 11: lo sintomático es que esté este auge de partidos tan radicalizados.
• 43:03
  Speaker 11: A mí me parece que ahí lo que tendríamos que
• 43:06
  Speaker 11: analizar es de dónde viene ese desafecto a las izquierdas
• 43:10
  Speaker 11: y a las derechas, porque el pluralismo político ya sabemos
• 43:15
  Speaker 11: que es valor fundamental de la democracia. Pero que estemos
• 43:20
  Speaker 11: tan desafectos, o sea, que haya tanto desafecto, lo iba
• 43:24
  Speaker 11: a decir fatal, que haya tanto desafecto hacia esas posturas
• 43:28
  Speaker 11: y la gente opte por partidos tan radicales, desde luego
• 43:31
  Speaker 11: es síntoma de algo. Y a mí me parece que
• 43:34
  Speaker 11: el haber banalizado... lo que es realmente la ultraderecha y
• 43:40
  Speaker 11: lo que es también la extrema izquierda, el haber banalizado
• 43:46
  Speaker 11: esos dos extremos del arco ideológico tiene mucho que ver
• 43:50
  Speaker 11: que se hayan radicalizado las posturas. Eso y, obviamente, las
• 43:54
  Speaker 11: sucesivas crisis de todo tipo que venimos padeciendo, económicas, morales, etcétera,
• 44:00
  Speaker 11: de todo tipo. Entonces, al final, el ciudadano de a
• 44:03
  Speaker 11: pie lo que oye es una matraca, se devalúan las
• 44:05
  Speaker 11: palabras y al final lo que consigues es que cualquier
• 44:09
  Speaker 11: populismo capaz de agitar los ánimos y de... y de
• 44:14
  Speaker 11: movilizar esos ánimos, pues entonces consigues lo que estamos consiguiendo.
• 44:21
  Speaker 11: Que parece, hablando también de la desmemoria que apuntabas tú,
• 44:25
  Speaker 11: parece que no hayamos aprendido nada y que realmente parece
• 44:27
  Speaker 11: que cíclicamente desaprendemos y volvemos a caer en los mismos errores.
• 44:31
  Speaker 11: A mí me parece que estamos en un punto peligroso.
• 44:33
  Speaker 9: Pablo. Yo creo que es muy difícil entender la realidad
• 44:38
  Speaker 9: si lo reducimos todos a los extremismos que son además muchos,
• 44:43
  Speaker 9: el extremismo de centro, el extremismo neoliberal, el populismo de centro,
• 44:48
  Speaker 9: el populismo neoliberal o el de izquierdas o el de derechas.
• 44:51
  Speaker 9: En realidad, lo que es innegable es que la extrema
• 44:54
  Speaker 9: derecha en Europa ha sido legitimada por las instituciones europeas
• 45:00
  Speaker 9: Meloni, que tiene a dos partidos pro Putin en su gobierno,
• 45:04
  Speaker 9: sienta junto a la representante del PSOE en la Comisión
• 45:07
  Speaker 9: Europea a un comisario europeo. La actitud de Úrsula von
• 45:11
  Speaker 9: der Leyen y de las instituciones europeas respecto a las
• 45:14
  Speaker 9: extremas derechas ha sido de acogida y de decir mientras
• 45:18
  Speaker 9: ustedes sean neoliberales no tenemos ningún problema e incluso les
• 45:22
  Speaker 9: perdonamos que gobiernen con actores pro Putin. Claro, esto es
• 45:26
  Speaker 9: lo contrario a lo que se hizo con el gobierno
• 45:28
  Speaker 9: de Siris en Grecia y lo contrario respecto a lo
• 45:32
  Speaker 9: que se hace a los llamados extremistas, que yo creo
• 45:35
  Speaker 9: que cada vez que utilizamos la expresión extremismo o populismo
• 45:38
  Speaker 9: estamos poniendo una carga valorativa en para deslegitimar determinadas opciones políticas.¿
• 45:44
  Speaker 9: Quién era más extremista, Julio Anguita o Felipe González, que
• 45:48
  Speaker 9: practicó el terrorismo de Estado? Yo creo que cuando utilizamos
• 45:51
  Speaker 9: esas expresiones no entendemos nada. Lo cierto es que en
• 45:54
  Speaker 9: este momento en Europa avanza una lógica de guerra en
• 45:57
  Speaker 9: la que la ultraderecha, lejos de estar fuera de los
• 46:02
  Speaker 9: márgenes de lo aceptable, forma parte de lo aceptable por
• 46:05
  Speaker 9: el poder europeo. Y el último ejemplo más evidente es Francia,
• 46:08
  Speaker 9: Macron hizo pues muy al estilo Pedro Sánchez, votenme a
• 46:11
  Speaker 9: mí o llega a la ultraderecha, lo que pasa es
• 46:13
  Speaker 9: que la gente votó al nuevo Frente Popular liderado por
• 46:17
  Speaker 9: Melenchón y por la Francia Insumisa, lo que vimos después
• 46:20
  Speaker 9: en el caso de España fue una campaña del país
• 46:22
  Speaker 9: y del grupo Prisa diciendo Melenchón es terrible, no se entiende,
• 46:26
  Speaker 9: Melenchón es un tapón para el propio Frente Popular y
• 46:29
  Speaker 9: al final el resultado es que Macron votó. nombra un
• 46:31
  Speaker 9: primer ministro de derecha sostenido por los apoyos parlamentarios de
• 46:35
  Speaker 9: una proputinista de toda la vida como es Marine Le Pen.
• 46:38
  Speaker 9: No nos vengan a contar ustedes que Putin no sé
• 46:41
  Speaker 9: qué cuando básicamente están trayendo a los aliados de Putin
• 46:43
  Speaker 9: al centro del poder europeo.
• 46:45
  Speaker 4: Sí, como bien decía Ignacio, se ha convertido en una
• 46:48
  Speaker 4: especie de sentido común, se ha normalizado literalmente lo que
• 46:52
  Speaker 4: son ideas extremas que llevaron a la destrucción de las
• 46:54
  Speaker 4: democracias en el siglo pasado. El fantasma que recorre Europa
• 46:58
  Speaker 4: en este momento no es el comunismo. es el fascismo...
• 47:02
  Speaker 4: y citabais a Italia... allí precisamente se está normalizando...
• 47:06
  Speaker 2: absolutamente
• 47:12
  Speaker 4: porque la primera ministra italiana... la ultra Giorgia Meloni... acaba
• 47:15
  Speaker 4: de cumplir dos años en el poder... con buenos niveles
• 47:17
  Speaker 4: de popularidad... y
• 47:18
  Speaker 6: aprobando un polémico decreto de seguridad... con hasta 20 nuevos delitos...
• 47:21
  Speaker 6: que la oposición ha bautizado como decreto anti-Gandhi... porque persigue
• 47:25
  Speaker 6: la protesta pasiva... E incluye medidas como prohibir la resistencia
• 47:28
  Speaker 6: no violenta en prisiones y centros de menores, hasta dos
• 47:31
  Speaker 6: años de cárcel por cortar carreteras en piquetes laborales, castración
• 47:34
  Speaker 6: física para violadores o barreras para que los migrantes sin
• 47:37
  Speaker 6: papeles puedan simplemente tener un móvil.
• 47:39
  Speaker 4: Medidas que asociaciones judiciales italianas han tachado de normas técnicamente
• 47:43
  Speaker 4: fascistas y que de aprobarse devolverían a Italia un derecho
• 47:47
  Speaker 4: penal similar al de la época de Mussolini. Medidas de
• 47:51
  Speaker 4: épocas oscuras que se suman a su política anti-inmigratoria salvaje
• 47:54
  Speaker 4: con bloqueo de barcos de rescate en alta mar o
• 47:56
  Speaker 4: la creación de centros de internamiento en Albania. Medidas que
• 48:00
  Speaker 4: la derecha de Feijóo alaba.
• 48:02
  Speaker 8: Son tres de los nueve cuerpos rescatados en el naufragio
• 48:05
  Speaker 8: de un cayuco este fin de semana a pocos kilómetros
• 48:07
  Speaker 8: del hierro. Han recibido sepultura esta tarde.
• 48:10
  Speaker 4: Medidas que nos llevan directamente a nuestras fronteras. Hablamos de
• 48:13
  Speaker 4: inmigración internacional. El sábado, un cayuco con al menos 84
• 48:17
  Speaker 4: personas volcó a 7 kilómetros de la isla del Hierro.
• 48:20
  Speaker 6: Salvamento Marítimo consiguió rescatar a 27 personas, pero hay una
• 48:23
  Speaker 6: decena de muertos y medio centenar de desaparecidos. Es el
• 48:26
  Speaker 6: peor naufragio en 30 años de la ruta migratoria canaria.
• 48:29
  Speaker 4: Un drama que se produce en medio del enésimo tira
• 48:31
  Speaker 4: y afloja por la acogida de menores migrantes no acompañados
• 48:34
  Speaker 4: en las islas.
• 48:34
  Speaker 6: Y recordemos muy rápido, el gobierno canario creó un protocolo
• 48:37
  Speaker 6: que endurecía los requisitos para acoger a menores y ese
• 48:40
  Speaker 6: protocolo actualmente está paralizado por la justicia. Antes, Sánchez pactó
• 48:44
  Speaker 6: con el gobierno canario un principio de acuerdo para derivar
• 48:47
  Speaker 6: a otras regiones aparte de los 5.500 menores tutelados por Canarias,
• 48:51
  Speaker 6: pero PP, que co-gobierna en la isla, lo rechazó junto
• 48:55
  Speaker 6: a Junts y Vox.
• 48:56
  Speaker 4: Rebeca,¿ de quién es la responsabilidad este colapso?
• 48:59
  Speaker 11: La verdad es que yo en el tema de las migraciones,
• 49:03
  Speaker 11: mi postura es desde luego que tiene que ser ordenada.
• 49:06
  Speaker 11: Quiero decir, pero no solo desde el punto de vista
• 49:12
  Speaker 11: del país, sino desde el punto de vista de cuando
• 49:14
  Speaker 11: llegan ellos. Quiero decir, lo que no puede ser es
• 49:17
  Speaker 11: que les condenemos luego a... llegas aquí y no tenemos
• 49:21
  Speaker 11: manera de hacernos cargo de todo esto, no tenemos manera
• 49:25
  Speaker 11: de cubrir sus necesidades, no tenemos manera de asumir tanta llegada.
• 49:31
  Speaker 11: Yo creo que básicamente tienen que llegar a un acuerdo,
• 49:34
  Speaker 11: puesto que el problema no es cerramos fronteras, no es así.
• 49:38
  Speaker 11: Es cierto que ante una crisis humanitaria hay que responder,
• 49:42
  Speaker 11: pero desde luego la respuesta no puede ser puertas abiertas.
• 49:47
  Speaker 11: Pero ya te digo, no solo desde el punto de
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  Speaker 11: vista del país que recibe, sino de quienes están llegando
• 49:52
  Speaker 11: y de qué manera están llegando. Entonces, sí, tendrán que
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  Speaker 11: llegar a un acuerdo. Lo que no puede ser es
• 49:58
  Speaker 11: que cuando se habla de inmigrantes legales y de inmigrantes ilegales,
• 50:06
  Speaker 11: no estamos hablando de personas ilegales, obviamente. Entonces, lo que
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  Speaker 11: no… Hay que también matizar en ese sentido. Lo que
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  Speaker 11: se está pidiendo es eso, una ordenación y una manera
• 50:20
  Speaker 11: organizada de recibir a esta gente. Y obviamente creo que
• 50:23
  Speaker 11: hay que responder ante una crisis humanitaria.
• 50:26
  Speaker 4: Hay que recordar que la mayor llegada de personas se
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  Speaker 4: produce en este momento desde Colombia y Venezuela, no por
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  Speaker 4: la frontera sur.
• 50:34
  Speaker 9: Y sobre todo... cuando se dice no tenemos capacidad para
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  Speaker 9: recibir a tantos migrantes y refugiados, salvo que sean ucranianos
• 50:42
  Speaker 9: o salvo que sean venezolanos, que entonces demostramos una enorme
• 50:46
  Speaker 9: capacidad de todas las administraciones por recibir a una población
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  Speaker 9: que supera en decenas de miles a quien intenta llegar
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  Speaker 9: a España por el norte de África o incluso por
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  Speaker 9: el aeropuerto de Barajas. Aquí lo que pasa es que
• 50:59
  Speaker 9: si eres venezolano de derechas o si eres ucraniano y
• 51:02
  Speaker 9: eres rubio y tienes los ojos azules se ponen encima
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  Speaker 9: de la mesa todas las facilidades y se ve la
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  Speaker 9: capacidad de la cuarta economía de la zona euro pero
• 51:10
  Speaker 9: si eres saharaui aunque seas un niño y estés en
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  Speaker 9: una situación de absoluta precariedad en tu salud te van
• 51:17
  Speaker 9: a deportar a marruecos los mismos que reciben a ezmundo
• 51:21
  Speaker 9: y a todos los autoproclamados presidentes de venezuela con honores
• 51:25
  Speaker 9: y si eres negro no tienes el mismo trato en
• 51:27
  Speaker 9: la frontera que tienen los refugiados ucranianos que tienen todo
• 51:31
  Speaker 9: el derecho a ser recibidos y a ser tratados como
• 51:34
  Speaker 9: corresponde yo creo que aquí hay una enorme hipocresía por
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  Speaker 9: parte de nuestras instituciones que reciben a unos como corresponde
• 51:41
  Speaker 9: recibir a cualquier persona que huye del hambre o que
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  Speaker 9: huye de una guerra y a otros les recibe con
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  Speaker 9: balas de goma yo creo que facilitar que los consulados
• 51:50
  Speaker 9: de los países africanos se pueda solicitar el asilo que
• 51:53
  Speaker 9: no lo está haciendo españa ni prácticamente ningún estado europeo
• 51:56
  Speaker 9: sería lo razonable y Europa, que habla de los derechos humanos,
• 52:00
  Speaker 9: no se puede desentender de una realidad de la que
• 52:03
  Speaker 9: en buena medida son responsables los estados europeos en tanto
• 52:08
  Speaker 9: que potencias colonizadoras y administradoras de territorios que han acabado
• 52:12
  Speaker 9: completamente empobrecidos. Ignacio.
• 52:15
  Speaker 10: Sí, yo creo que estamos hablando claramente de racismo y
• 52:19
  Speaker 10: de xenofobia, pero más que de xenofobia, de racismo y
• 52:22
  Speaker 10: para mí esto está en el marco de de la
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  Speaker 10: ofensiva de ultraderecha, aunque es verdad que desde que tengo
• 52:29
  Speaker 10: uso de razón, desde que
• 52:30
  Speaker 8: veo las
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  Speaker 10: noticias en los años 80, a finales de los 80,
• 52:33
  Speaker 10: tenemos noticias de, pues, de estos, tenemos estas nociones, ¿no?,
• 52:40
  Speaker 10: de que la inmigración debe ser ordenada, etc., que no
• 52:43
  Speaker 10: quiero ponerme pesado con las palabras, pero yo creo que
• 52:45
  Speaker 10: sí que hay un orden. Lo que pasa es que
• 52:47
  Speaker 10: hay un orden... con un sesgo racista en esta sociedad,
• 52:51
  Speaker 10: que por otro lado no es de las más racistas
• 52:53
  Speaker 10: de Europa, por intentar abrir un poquito
• 52:56
  Speaker 11: la granija. Pero la Ucrania que decía Pablo, la crisis
• 52:59
  Speaker 11: que ocurre en Ucrania, estamos hablando de que de repente
• 53:02
  Speaker 11: hay una guerra, quiero decir, se activa una respuesta de emergencia.
• 53:05
  Speaker 11: En Siria hay
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  Speaker 4: una guerra. En África, en muchos de los países hay
• 53:14
  Speaker 4: guerras de guerrillas, muchos de ellos
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  Speaker 11: vienen de…¿ Pero de verdad pensáis que la razón es
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  Speaker 11: únicamente de racismo? De verdad, si llegas y eres negro
• 53:28
  Speaker 11: no te dejamos pasar y si eres blanco sí te
• 53:30
  Speaker 11: dejamos pasar. Hombre, es bastante
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  Speaker 10: evidente. Es por lo que comporta. Y tiene que ver
• 53:34
  Speaker 10: la clase también. Y tenemos encima una ofensiva…
• 53:39
  Speaker 11: Pero si aquí se ha recibido… O sea, le quiero decir,
• 53:42
  Speaker 11: la inmigración siempre… Estercoleros multiculturales. La inmigración no es un
• 53:45
  Speaker 11: fenómeno nuevo ni es un fenómeno que no haya ocurrido.
• 53:49
  Speaker 11: O sea, ha estado ocurriendo constantemente. Quiero decir, yo vivo
• 53:52
  Speaker 11: en las islas. O sea, han llegado, llegan, no ocurre nada.
• 53:55
  Speaker 11: O sea… se les atiende en la medida de las posibilidades.
• 53:58
  Speaker 11: Nadie ahora, quiero decir, sí hay racismo, sí hay machismo,
• 54:03
  Speaker 11: pero no creo que sea una característica fundamental del español.
• 54:08
  Speaker 11: Estamos en un
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  Speaker 10: país en el que electoralmente no se penaliza, que al contrario,
• 54:13
  Speaker 10: yo creo que se premia por parte de cierto electorado,
• 54:17
  Speaker 10: que se llegue a decir que hay barrios obreros que
• 54:21
  Speaker 10: son estercoleros, multiculturales.
• 54:23
  Speaker 11: Pero tú crees de verdad... Y ya
• 54:24
  Speaker 10: estamos seguramente en uno de ellos.
• 54:26
  Speaker 11: Pero, a ver,¿ de verdad crees que no tiene nada
• 54:28
  Speaker 11: que ver la sensación de inseguridad de pronto en algunos barrios?
• 54:32
  Speaker 11: Y vuelvo a lo que te decía antes. Les condenamos
• 54:36
  Speaker 11: a tener que estar donde pueden. Y donde pueden normalmente
• 54:40
  Speaker 11: no es el barrio Salamanca. Quiero decir, que los primeros
• 54:42
  Speaker 11: que sufren, los primeros que van a sufrir las consecuencias
• 54:45
  Speaker 11: de llegar aquí y no tener... determinados...
• 54:50
  Speaker 10: Sí, pero muy brevemente, para mí no, es una percepción
• 54:54
  Speaker 10: totalmente inflada por los medios de comunicación, por las empresas
• 55:00
  Speaker 10: de alarmas, etcétera. Yo
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  Speaker 13: creo que conozco bien... Bueno,
• 55:06
  Speaker 10: por ellas no, por las empresas de medios de comunicación
• 55:10
  Speaker 10: que a su vez tienen anunciantes que venden alarmas. Yo
• 55:13
  Speaker 10: creo que en Madrid o Barcelona, donde resido, bueno... Resido
• 55:18
  Speaker 10: al lado de uno de los barrios que llevamos años
• 55:21
  Speaker 10: recibiendo todo tipo de visitas de youtubers, etcétera, de medios
• 55:26
  Speaker 10: de comunicación, de productoras, para poner aquello como si fuera
• 55:31
  Speaker 10: un sitio irrespirable. Te puedo asegurar que se puede vivir,
• 55:34
  Speaker 10: te puedo asegurar que el mayor problema en Barcelona y
• 55:37
  Speaker 10: en Madrid, que son las ciudades que más conozco, yo
• 55:40
  Speaker 10: no percibo que sea la inseguridad a pie de calle,
• 55:43
  Speaker 10: sino la vivienda, fondos como BlackRock, etcétera.
• 55:48
  Speaker 9: Si estuviéramos en la COPE o incluso en la cadena SER,
• 55:50
  Speaker 9: ahora habría una pausa en la que ING anunciaría su
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  Speaker 9: seguro del coche que incluye seguro antiocupas. Esto lo hace
• 55:58
  Speaker 9: ING porque sabe que hay una alarma social. A mi juicio,
• 56:01
  Speaker 9: esa alarma social está generada por medios de comunicación que
• 56:05
  Speaker 9: deciden poner el foco de la inseguridad en fenómenos que
• 56:10
  Speaker 9: cuando después ves las estadísticas dices, pero si esto no
• 56:12
  Speaker 9: es relevante, si la inseguridad es que destruyan la sanidad pública.
• 56:15
  Speaker 9: La inseguridad es que los colegios públicos no estén bien
• 56:18
  Speaker 9: dotados y utilizar financiación pública para financiar colegios que segregan.
• 56:22
  Speaker 9: Si lo que genera inseguridad es la destrucción de los
• 56:24
  Speaker 9: servicios públicos o no perseguir a los especuladores inmobiliarios que
• 56:28
  Speaker 9: son los responsables de que millones de personas no puedan
• 56:31
  Speaker 9: pagar el alquiler o no perseguir a los bancos que
• 56:33
  Speaker 9: hacen que mucha gente no pueda pagar la hipoteca. Es
• 56:36
  Speaker 9: una cuestión de decidir cuál es el foco. Alguien puede
• 56:39
  Speaker 9: decir qué es lo que genera inseguridad en los barrios.
• 56:41
  Speaker 9: que vengan muchos trabajadores de Marruecos o de Colombia o
• 56:44
  Speaker 9: del centro de África. Cuando después uno ve los datos,
• 56:47
  Speaker 9: ve que no, que eso es una operación política de
• 56:51
  Speaker 9: manipulación que además llegaban a cabo periodistas con intereses económicos
• 56:55
  Speaker 9: muy claros. Cuando uno ve que Ana Rosa es propietaria
• 56:58
  Speaker 9: de 40 viviendas que dedica a la especulación, uno dice, claro,
• 57:02
  Speaker 9: es que tiene una licencia pública que le ha dado
• 57:05
  Speaker 9: un gobierno socialista además a la familia Berlusconi para que
• 57:08
  Speaker 9: defienda sus intereses como profesional del mercado inmobiliario diciéndole a
• 57:12
  Speaker 9: la gente que el problema no son los especuladores, que
• 57:15
  Speaker 9: el problema son los negros o los okupas que van
• 57:17
  Speaker 9: a entrar en casa de alguien mientras se va a
• 57:19
  Speaker 9: comprar el pan, que es mentira, eso sería un allanamiento
• 57:22
  Speaker 9: de morada. Yo creo que poner el foco en los
• 57:25
  Speaker 9: problemas que son de verdad es algo que lleva al
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  Speaker 9: debate que a mi juicio es el centro. Existe una
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  Speaker 9: dinámica mediática que trabaja para criminalizar la pobreza.
• 57:37
  Speaker 11: Pero entonces, la señora de 50 años, que obviamente no
• 57:39
  Speaker 11: es el público de este programa, pero la señora de
• 57:42
  Speaker 11: 50 años... Cuida,
• 57:43
  Speaker 9: cuida, que aquí tenemos
• 57:44
  Speaker 11: gente muy mayor. Un saludo para la señora de 50 años.
• 57:47
  Speaker 9: Estando por mí, yo cumplo 46 dentro
• 57:48
  Speaker 11: de...
• 57:49
  Speaker 9: Y
• 57:49
  Speaker 4: yo
• 57:49
  Speaker 9: tengo
• 57:50
  Speaker 11: 49. No quiero saber vuestras edades. Retiro lo de la
• 57:54
  Speaker 11: señora de 50. Lo que quería
• 57:55
  Speaker 9: decir es que...
• 57:55
  Speaker 4: Es que es muy joven,
• 57:56
  Speaker 11: tío. Una de
• 57:57
  Speaker 4: 70 años
• 57:58
  Speaker 11: Está en su mejor momento ahora. Mira,
• 57:59
  Speaker 4: aquí hay desde los 20 hasta los 70, 80 tenemos oyentes.
• 58:02
  Speaker 11: Pues señora de 80. Que tiene de repente... siente miedo
• 58:08
  Speaker 11: de que pueda pasar algo en su barrio porque a
• 58:11
  Speaker 11: la vecina le ha pasado.
• 58:12
  Speaker 4: Le
• 58:13
  Speaker 11: estamos diciendo racista, entonces. Eso no existe. La
• 58:16
  Speaker 9: culpa
• 58:17
  Speaker 11: es mía.
• 58:17
  Speaker 9: Pero es que seguramente esa señora no tiene miedo porque
• 58:21
  Speaker 9: a su vecina le ha pasado. Tiene miedo porque
• 58:22
  Speaker 13: cuando
• 58:23
  Speaker 9: enciende Ana Rosa por las mañanas, Ana Rosa le cuenta
• 58:25
  Speaker 9: el caso de 80 personas.
• 58:26
  Speaker 4: Y de hecho va cada vez más rápido al supermercado
• 58:28
  Speaker 4: porque tiene miedo de que cuando vuelva le hayan ocupado
• 58:30
  Speaker 4: la
• 58:31
  Speaker 9: casa
• 58:32
  Speaker 9: Me gustaría
• 58:32
  Speaker 10: puntualizar que ese miedo...
• 58:35
  Speaker 11: Es inflado por los medios.
• 58:37
  Speaker 10: No, ese miedo...
• 58:39
  Speaker 11: Si
• 58:39
  Speaker 10: tú trabajas en un
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  Speaker 11: medio, claro que sí. Yo no he contado historias. La
• 58:43
  Speaker 11: pregunta que
• 58:44
  Speaker 10: yo me
• 58:44
  Speaker 4: hago es si
• 58:45
  Speaker 10: ese miedo está expoliado simplemente por la presencia. Por eso
• 58:51
  Speaker 10: hablaba de racismo.
• 58:52
  Speaker 11: Y me
• 58:53
  Speaker 10: quiero acordar del asesinato de Lucrecia Pérez. Vino antecedido de
• 59:00
  Speaker 10: quejas de los vecinos de Aravaca. porque las personas de
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  Speaker 10: República Dominicana en ese caso ocupaban la plaza pública. Y
• 59:10
  Speaker 10: esto es una cosa que escuchamos. Es que están en
• 59:13
  Speaker 10: el parque, lo escuchamos todavía. Están ahí en el parque
• 59:16
  Speaker 10: y se montan sus barracas. No voy a entrar en
• 59:18
  Speaker 10: ejemplos banales que todos conocemos. Una de las grandes puertas
• 59:22
  Speaker 10: de entrada a la ultraderecha en Francia no vino por
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  Speaker 10: el Frente Nacional, vino por cuando Jacques Chirac habló del
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  Speaker 10: ruido y el olor el ruido y el olor que
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  Speaker 10: generaban los inmigrantes, que a su vez... También decía un clásico,
• 59:36
  Speaker 10: que el inmigrante es Rodinger, el que se beneficia de
• 59:39
  Speaker 10: las ayudas y el que a su vez no trabaja
• 59:41
  Speaker 10: porque está delinquiendo.
• 59:41
  Speaker 11: Pero tú lo asocias más a un efecto del racismo,
• 59:46
  Speaker 11: que me resulta muy curioso, cuando en realidad lo que
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  Speaker 11: funciona es el asociarlo a la violencia y a la inseguridad.
• 59:56
  Speaker 11: Quiero decir, no es una reacción... la de rechazo hacia
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  Speaker 11: el color de la piel sino hacia la inseguridad y
• 1:00:04
  Speaker 11: la violencia y entonces quiero decir
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  Speaker 4: es que asociamos el color de la piel a
• 1:00:09
  Speaker 11: una
• 1:00:09
  Speaker 4: discriminación a una delincuencia porque se asocia directamente a los
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  Speaker 4: que vienen de esa zona que tienen la piel más
• 1:00:16
  Speaker 4: oscura esos son los menas que te atracan esos son
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  Speaker 4: los que te ocupan la casa y se
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  Speaker 11: asocia a ese color de piel. A ver, si ese
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  Speaker 11: color de piel
• 1:00:24
  Speaker 4: viniera rodeado de dinero, no tendríamos esa mirada, porque hay,
• 1:00:27
  Speaker 4: como bien decía Ignacio, una mirada no solo racista, sino clasista.
• 1:00:30
  Speaker 11: Pero no es una cuestión, que es a lo que iba,
• 1:00:32
  Speaker 11: de racismo, que sería el que a ti lo que
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  Speaker 11: te repele es el color de la piel, sino que
• 1:00:38
  Speaker 11: es una reacción ante una violencia, una inseguridad, incluso una pobreza.
• 1:00:43
  Speaker 11: Es que soy capaz de darte la razón antes. Claro,
• 1:00:46
  Speaker 6: hay un sistema que asocia el color de la piel
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  Speaker 6: a la inseguridad que viene por la pobreza. Y siempre
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  Speaker 6: hay inseguridad cuando son de piel oscura
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  Speaker 11: y nunca cuando son ucranianos. Pero a lo que voy...
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  Speaker 11: La vecina a lo mejor no es racista, pero el
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  Speaker 11: medio del mundo le hace racista. Pero a lo que
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  Speaker 11: voy precisamente es a lo que lo vinculas y lo
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  Speaker 11: que provoca el rechazo no es el color de la piel,
• 1:01:05
  Speaker 11: es a lo que voy. Bueno, en nuestra mente sí
• 1:01:08
  Speaker 11: está asociado.
• 1:01:08
  Speaker 4: Claro, si todos fuéramos niños...
• 1:01:10
  Speaker 11: Puros,
• 1:01:11
  Speaker 4: antes de ser educados, antes de ser amaestrados, adiestrados.
• 1:01:14
  Speaker 11: No, si mañana una panda de rubios con ojos azules
• 1:01:18
  Speaker 11: se dedica a violar niñas… Por el tratamiento
• 1:01:21
  Speaker 6: mediático
• 1:01:21
  Speaker 4: lo podemos estudiar. Acabas de convertir toda una tradición cultural,
• 1:01:25
  Speaker 4: te la acabas de cepillar
• 1:01:26
  Speaker 11: en un… No, no me acabo de… Porque vivimos… Lo
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  Speaker 11: que quiero decir es que la explicación…
• 1:01:33
  Speaker 4: Somos un montón de aceptaciones
• 1:01:35
  Speaker 11: de un discurso cultural que acaba empapando. Es muy simplista
• 1:01:39
  Speaker 11: ante algo multifactorial decirle a la señora de 80 que
• 1:01:42
  Speaker 11: te decía antes que es racista. Cuando la señora lo
• 1:01:44
  Speaker 11: que le provoca el rechazo es la sensación de inseguridad
• 1:01:47
  Speaker 11: que va asociada a esa pobreza. El racismo
• 1:01:49
  Speaker 9: es multifactorial. Claro
• 1:01:50
  Speaker 9: Pero eso es como decir, no, a mí no me
• 1:01:52
  Speaker 9: llamen machista. Pues claro que el machismo está inserto
• 1:01:54
  Speaker 11: en todos los hombres. No, yo soy machista, a mí
• 1:01:55
  Speaker 11: sí me puedes llamar
• 1:01:56
  Speaker 9: machista. Pero para que, digamos, yo creo que las personas
• 1:02:00
  Speaker 9: racializadas que nos están escuchando en este momento están diciendo, hombre,
• 1:02:04
  Speaker 9: vamos a imaginarnos, por ejemplo, que Dani Olmo y Lamín
• 1:02:06
  Speaker 9: Yamal No son dos chicos famosos. Son dos chicos que
• 1:02:10
  Speaker 9: no son famosos, pero tienen la pinta que tienen los dos.
• 1:02:12
  Speaker 9: Van los dos caminando por Lavapiés, por la plaza de Lavapiés.¿
• 1:02:15
  Speaker 9: A quién va a parar la policía de los dos?¿
• 1:02:17
  Speaker 9: A Dani Olmo o a la Min Yamal? Y alguien
• 1:02:19
  Speaker 9: podrá decir... No, pues depende, no va a haber ningún...
• 1:02:22
  Speaker 9: Por favor, estamos en este barrio, por
• 1:02:24
  Speaker 4: favor. Es que hemos hecho además muchos programas sobre toda
• 1:02:27
  Speaker 4: esa opresión policial, todo ese racismo institucional que existe. O
• 1:02:32
  Speaker 11: sea, todas las personas de cierto color te pueden hablar
• 1:02:34
  Speaker 11: de su experiencia. Yo no creo que España sea un
• 1:02:37
  Speaker 11: país racista.
• 1:02:38
  Speaker 6: Es loable que pensemos que esa vecina no es una
• 1:02:40
  Speaker 6: persona racista en su origen y tal, pero estamos hablando
• 1:02:43
  Speaker 6: de la estructura que nos convierte en esto.
• 1:02:44
  Speaker 11: Que probablemente, si además yo no quiero convenceros de nada...
• 1:02:47
  Speaker 11: Si quisiera convenceros de algo no habría venido. Yo aquí
• 1:02:50
  Speaker 11: he venido a llevaros la contraria. No he venido a
• 1:02:52
  Speaker 11: convenceros de nada.
• 1:02:54
  Speaker 9: Estoy
• 1:02:55
  Speaker 11: cubriendo mi cuota de machismo.
• 1:02:58
  Speaker 9: Pero como dicen algunos compañeros racializados, somos una merienda de blancos.
• 1:03:01
  Speaker 9: Yo
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  Speaker 11: creo que esto
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  Speaker 9: hay que preguntárselo a las personas racializadas y preguntar. Porque claro,
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  Speaker 9: es como... Nosotros, blancos, caucásicos,
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  Speaker 8: europeos
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  Speaker 9: de clase media y no sé qué, España es un
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  Speaker 9: país racista. No, es como somos, liberales y avanzados. Pregunten
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  Speaker 9: a los españoles racializados si alguna vez han sentido en
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  Speaker 9: sus carnes lo que implica tener la piel de otra manera.
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  Speaker 9: Cada día de su vida, cada día, en el trabajo,
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  Speaker 9: cuando están estudiando. El otro día hablaba con... con una
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  Speaker 9: chica en el colegio de mis hijos, una chica negra
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  Speaker 9: que me decía, es que a mí, española como nosotros, decía,
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  Speaker 9: a mí desde que soy pequeña siempre me han preguntado,¿
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  Speaker 9: y tú de dónde eres? A mí también me
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  Speaker 4: preguntan de
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  Speaker 11: dónde soy.
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  Speaker 4: Bueno, pero no es igual, Rebeca, de verdad. No te
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  Speaker 4: puedes comparar con una persona negra en España, eso no
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  Speaker 4: me
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  Speaker 11: lo digas. Hoy me he levantado sintiéndome bastante negra. Bueno, sí,
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  Speaker 11: de hecho
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  Speaker 4: nos vamos a despedir con esto. A ver, traíamos a
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  Speaker 4: Rebeca precisamente porque... No le teme a la polémica y
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  Speaker 4: ella se ha levantado por la mañana y ha escrito
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  Speaker 4: en Twitter incursión matutina y reflexiva en un hilo de rojos,
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  Speaker 4: tres machirulos de izquierdas. Te has equivocado porque hay una mujer...
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  Speaker 4: Y
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  Speaker 11: además andaluza. Y yo
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  Speaker 4: cubriendo la cuota de género racial, hoy me siento negra
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  Speaker 4: y de fachosfera. Hablaremos de casi todo y de casi nada.
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  Speaker 4: Si de esta no me desbloquea Pablo Iglesias, yo ya
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  Speaker 4: no sé. Pablo, haz el favor de desbloquearla. Te desbloqueo
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  Speaker 4: ahora mismo. Y te invito a un café. Por eso
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  Speaker 4: no
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  Speaker 9: te encontraba.¿ Por qué la tienes bloqueada? Porque
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  Speaker 11: me bloqueaste una vez. No sé qué te dije. Y
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  Speaker 11: no me quiero acordar.
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  Speaker 9: Yo bloqueo en general por no sufrir. Por
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  Speaker 11: los ojos que no ven,
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  Speaker 9: corazón que no
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  Speaker 11: siente. Igual me desbloqueas y lo primero que ves es
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  Speaker 11: que cuando puso Irene que iba a México, puse que...
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  Speaker 11: que ahora sí que pedíamos perdón. Entonces, a lo
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  Speaker 6: mejor me desbloqueas y me vuelves a bloquear.
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  Speaker 11: No lo descarto
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  Speaker 6: Bueno, también queríamos hablar de México, pero no ha dado tiempo.
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  Speaker 4: Bueno, mira, pero ya ha quedado ese comentario. Y, por cierto,
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  Speaker 4: que vamos a traer a estas tertulias a personas racializadas
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  Speaker 4: para que esto no sea una merienda de blancos y
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  Speaker 4: de blancas. Pablo Iglesias, Ignacio Pato, Rebeca Argudo, de verdad
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  Speaker 4: que ha sido muy interesante, muy enjundioso y tan controvertido
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  Speaker 4: como esperábamos. Volved pronto.
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  Speaker 11: Venga, si nos dejan.
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  Speaker 4: Os despido con este tema que, con la ironía habitual
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  Speaker 4: de los punsetes, da vivas a presidentes y terroristas que
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  Speaker 4: nos llevan al terror.
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  Speaker 16: Viva las cerdadas que me has hecho pasar. Viva el presidente,
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  Speaker 16: viva el gobierno. Gracias a vosotros van a ser eternos. Viva, viva, viva.
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  Speaker 4: Sálvese quien pueda, pero no nos mandéis a la mierda,
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  Speaker 4: que estamos trabajando duro para adaptarnos a una actualidad más
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  Speaker 4: enloquecida que Los Punsetes y Sigo, que han colaborado en este. ¡Viva!
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  Speaker 4: Viva
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  Speaker 16: la violencia, viva la ira, viva tu mirada llena de mentiras.
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  Speaker 17: Viva el panorama, viva Madrid, viva todo el indie de
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  Speaker 17: este país. Viva la miseria, viva la muerte, viva España,¡
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  Speaker 17: viva Los Punsetes! ¡Viva!
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  Speaker 4: Mañana volvemos para hablar de más ultras, los que invaden
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  Speaker 4: el deporte. Y
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  Speaker 6: nos despedimos con quienes lo abandonan, el columpio asesino que
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  Speaker 6: dicen adiós a lo escenario.
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  Speaker 4: Y nosotros no queremos despedirnos sin recordaros que nos gusta
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  Speaker 4: mucho que vengáis a vernos en directo aquí a este
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  Speaker 4: flamante estudio de La República, escribida productores arroba carne cruda
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  Speaker 4: punto es. Y Celtia os buscará el mejor hueco.
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  Speaker 6: Y además por la mañana aquí se está divinamente, entra
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  Speaker 6: el sol por la ventana del estudio, se está muy
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  Speaker 6: bien y os queremos ver por aquí.
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  Speaker 4: Os queremos ver por aquí porque además tenemos un estudio
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  Speaker 4: que se alquila para hacer tu propio podcast o una
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  Speaker 4: productora con la que puedes hacer lo que imagines y
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  Speaker 4: un espacio para eventos. Todo eso lo puedes encontrar escribiendo a,
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  Speaker 4: a ver si lo digo bien
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  Speaker 4: hola arroba la república independiente punto es.
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  Speaker 6: Muy bien.
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  Speaker 4: Creía que iba a fallar, pero no. Hasta mañana.
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  Speaker 6: Salud y república.
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  Speaker 4: Y que la radio
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  Speaker 6: os acompañe.