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“El comunismo no es un problema, la ultraderecha sí lo es” | Julián Casanova en 'UHCL' · Una hora con Lorena

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Speaker 2: Votar, si no cambias las relaciones de poder,¿ para qué
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Speaker 2: sirve votar?
0:04
Speaker 3: Qué bueno eso.
0:05
Speaker 2: Para qué sirve votar?
0:07
Speaker 3: Eso
0:07
Speaker 2: lo saben los negros y lo sabían las mujeres
0:09
Speaker 3: Tú qué sabes tanto de todo?¿ Sabes si nos vamos
0:12
Speaker 3: a la mierda
0:13
Speaker 2: Estamos cerca de que pasen cosas.
0:15
Speaker 3: Cuál es el mejor expresidente que tenemos?
0:17
Speaker 2: Yo sigo pensando que, por lo que hizo y por
0:21
Speaker 2: lo que fue el cambio en aquel momento, Felipe González
0:24
Speaker 3: Y tú crees que Felipe González vota a la derecha?
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Speaker 2: Del siglo XX me quedo con Azaña, sin ninguna duda.
0:29
Speaker 3: Y tu lectura crítica, aunque no te lleva a ser sanchista,
0:32
Speaker 3: te lleva a no ser antisanchista?
0:33
Speaker 2: Mi lectura crítica me lleva a pensar que tenemos una
0:37
Speaker 2: auténtica desgracia con que no hayamos tenido nunca una derecha democrática.
0:41
Speaker 2: Y que la derecha, cuando parece ser que ya era democrática,
0:44
Speaker 2: se ha echado en brazos. De Vox. De Vox, absolutamente.
0:48
Speaker 3: Dónde debe morir Juan Carlos I?¿ Cuál es la libertad
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Speaker 3: de la que habla Yus?
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Speaker 2: El debate de la libertad, de cuánta libertad podemos conceder
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Speaker 2: sabiendo que vivimos con los demás, viene de Rousseau, de
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Speaker 2: la Ilustración, y Ayuso ni lo ha leído.
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Speaker 3: Preguntarte si cabe una España republicana.
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Speaker 2: Yo creo que ha habido más ultraderecha mediática que ultraderecha política.
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Speaker 3: Te iba a preguntar eso, si España siga franquistada,¿ sería
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Speaker 3: deseable que tuviéramos un museo de la guerra?
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Speaker 2: Sin duda. Creo que la gente es muy provinciana, lo
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Speaker 2: digo en serio, desde hace mucho tiempo.
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Speaker 3: Julián Casanova, uno de nuestros historiadores más prestigiosos, más reputados
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Speaker 3: y recién jubilado. Tú has pasado por Harvard, por Notre Dame,
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Speaker 3: por Michigan, por Budapest, por Viena, por muchísimos sitios. Has
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Speaker 3: firmado más de 30 libros y has dirigido más de
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Speaker 3: 37 tesis doctorales. Y pensaba,¿ tú qué sabes tanto de todo?¿
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Speaker 3: Sabes si nos vamos a la mierda?
1:51
Speaker 2: Estamos muy cerca.
1:52
Speaker 3: Vamos
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Speaker 2: a ver, la mierda puede ser muy grande. Uy. O
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Speaker 2: puede ser controlable, ¿no? Como todo.¿ Cómo de
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Speaker 3: cerca
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Speaker 2: estamos? Estamos cerca de que pasen cosas.
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Speaker 3: Si queda algún comunista en España,¿ y si el comunismo
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Speaker 3: tiene alguna credibilidad o lo perdió todo con el fracaso
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Speaker 3: de la Unión Soviética?
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Speaker 2: Bueno, el comunismo está... Un comunismo de Estado capitalista, que
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Speaker 2: no tiene nada que ver con el comunismo de la
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Speaker 2: Unión Soviética, está en China. Si tenemos en cuenta que
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Speaker 2: el Partido Comunista controla, ¿eh? El gobierno, la inteligencia artificial
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Speaker 2: y controla muchísimas cosas. Por supuesto en Corea del Norte,
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Speaker 2: pero vamos a dejar China. En el resto el comunismo
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Speaker 2: no existe. Entonces no puede ser que alguien piense que
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Speaker 2: el comunismo es un problema en estos momentos como están repitiendo.
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Speaker 2: Lo que quieren decir es que el socialismo de Sánchez
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Speaker 2: es comunista. Lo que quieren decir es que el Podemos
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Speaker 2: que había aquí era bolivariano, pero evidentemente el comunismo... como
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Speaker 2: fenómeno social importante de masas, primero se recompuso a una
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Speaker 2: forma de eurocomunismo y tercero y esencial, la Unión Soviética
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Speaker 2: y el sueño de la Unión Soviética quebró. Eso sí
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Speaker 2: que fue una quiebra profunda. Hay un sector importante de
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Speaker 2: la izquierda que a partir de Checoslovaquia, fundamentalmente, y había
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Speaker 2: habido Hungría, pero a partir de Checoslovaquia un sector importante
3:16
Speaker 2: de la izquierda, que se empezó a llamar en inglés Checoslovaquia,
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Speaker 2: New Left, se dieron cuenta que la historia de la
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Speaker 2: izquierda ya no iba por allí. Y evidentemente apareció el
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Speaker 2: mundo frente a las nucleares, aparecieron otras reivindicaciones que ya
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Speaker 2: no eran las reivindicaciones típicas de la izquierda. Y por
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Speaker 2: otra parte se dieron cuenta que el sueño de una
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Speaker 2: sociedad igualitaria se lo comía el partido, que la burocracia controlaba,
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Speaker 2: que había policía que controlaba a los ciudadanos, Era la
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Speaker 2: antítesis de lo que se había considerado una utopía comunista.
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Speaker 3: Sánchez habla de alerta antifascista y yo me pregunto si
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Speaker 3: esto es fascismo, si puede el fascismo ser solo cultural,
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Speaker 3: solo ambiental, solo social, si no está militarizado.¿ Hay fascismo
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Speaker 3: si no hay militarismo?¿ Estamos usando los términos correctos?
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Speaker 2: Hay dos cosas que está claro. El comunismo no es
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Speaker 2: un problema, la ultraderecha sí que lo es. Está hablando
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Speaker 2: para la democracia, no para mí o para ti o
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Speaker 2: para quien sea. Dentro de eso, el término fascismo es
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Speaker 2: un término escurridizo cuando se utiliza en la actualidad, pero
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Speaker 2: historiadores que no lo querían utilizar lo han acabado utilizando.
4:31
Speaker 2: Pongo el ejemplo de Paxton. Robert Paxton es un historiador
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Speaker 2: norteamericano en sus noventa y tantos años, que es el
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Speaker 2: primero que les dice a los franceses que con Vichy
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Speaker 2: ustedes tienen un problema. Hizo una tesis doctoral sobre Vichy
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Speaker 2: O sea, que España no es el único país que
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Speaker 2: tenemos problemas con el pasado. En Francia, un norteamericano les
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Speaker 2: tiene que ir a decir que Vichy realmente no era
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Speaker 2: la grandeza de la Francia republicana, había tenido delaciones, había
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Speaker 2: tenido persecución de judíos. Bueno, Robert Paxton, cuando llega primera
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Speaker 2: vez al poder, gana las elecciones Trump, dice que él
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Speaker 2: no tiene tan claro que eso sea un fascismo. Y
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Speaker 2: lo dice... Lo conceptualiza porque tiene un librito muy interesante
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Speaker 2: para los estudiantes, Robert Paxton, Fascism. Y ahí tienes muchas cosas.
5:20
Speaker 2: Es una introducción muy bonita y muy rigurosa por un
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Speaker 2: autor que conoce muy bien la historia del siglo XX
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Speaker 2: europeo y escribe un libro que se llama Fascismo. Y dice,
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Speaker 2: esto para mí no es fascismo. A partir del asalto
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Speaker 2: al Congreso le vuelven a preguntar y él empieza a
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Speaker 2: decir que está dudando, que se está recomponiendo algo. Porque
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Speaker 2: eso es un asalto a la democracia en Estados Unidos.
5:41
Speaker 2: Un asalto armado, por cierto. Sin militarismo, yo lo que
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Speaker 2: estoy diciendo es que discutir en un parlamento o insultar
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Speaker 2: en un parlamento es muy diferente a tener movimientos paramilitares
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Speaker 2: o que el ejército no esté subordinado al poder civil.
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Speaker 2: Esa es la gran diferencia con los 30. Eso es
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Speaker 2: lo que nos protege hoy de una posible quiebra. Es
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Speaker 2: muy importante eso. Es muy importante que siga habiendo fuerzas
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Speaker 2: armadas compuestas por hombres y mujeres que quieran defender la democracia,
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Speaker 2: subordinarse al poder civil, a no ser que el poder
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Speaker 2: civil quiebre. En Europa, por ahora, estamos bastante protegidos. En Latinoamérica, no.
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Speaker 2: En México, ves el asesinato de un estudiante, te das
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Speaker 2: cuenta que ese paramilitarismo no ayuda para nada, que por
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Speaker 2: mucho que quiera una presidenta o un presidente, no lo controlan,
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Speaker 2: que hay cárteres de la droga, que tienen armas, eso
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Speaker 2: es lo más parecido a... a una quiebra de él,
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Speaker 2: la sociedad civil.¿ Por qué? Porque las Fuerzas Armadas no
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Speaker 2: defienden al ciudadano, defienden a grupos diferentes y, por supuesto,
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Speaker 2: no son Fuerzas Armadas al servicio de un Estado democrático.
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Speaker 2: Ese es el tema importante.
6:55
Speaker 3: Qué piensas de la frase o del tópico? Si a
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Speaker 3: los 20 no votas a la izquierda es que no
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Speaker 3: tienes corazón, si a los 40 continúas haciéndolo es que
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Speaker 3: no tienes cabeza.¿ Hay algo intrínseco en la naturaleza del
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Speaker 3: ser humano, quizá un idealismo más asociado a la juventud,
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Speaker 3: que hace que esto pueda ser así, y luego un
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Speaker 3: escepticismo o un individualismo más ligado a la madurez o
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Speaker 3: a los palos que te da la vida?¿ Cómo ves
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Speaker 3: esto antropológicamente y como historiador?
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Speaker 2: Bueno, esa es una frase, pero la masculinidad y la
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Speaker 2: juventud ya fueron unidas en el fascismo. El fascismo italiano...
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Speaker 2: Si vemos a Danuncio, si vemos a Marinetti, si vemos
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Speaker 2: el futurismo, si vemos ese fascismo cultural, tenía dos ejes, masculinidad,
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Speaker 2: que era la gente que venía del frente, la energía
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Speaker 2: de la guerra, las virtudes del hombre, bueno, Mussolini era
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Speaker 2: un paradigma, y la juventud. Hubo un momento en que
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Speaker 2: eso también pasó en la Unión Soviética. La juventud votaba antes,
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Speaker 2: más que votar, estaba muy metida en el lenismo, en
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Speaker 2: la revolución. Y entonces hubo como una especie de percepción
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Speaker 2: de que durante la juventud tú, en el fondo, tienes
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Speaker 2: ideas revolucionarias. Pero insisto que los años 30 sirvieron también
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Speaker 2: al otro lado. Y creo que ahora esa frase no
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Speaker 2: es cierta. Todos los indicadores del otro día, el que
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Speaker 2: siguió las elecciones el otro día en Sajonia-Anhalt, sabe que
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Speaker 2: los menores de 30 años, el voto mayoritariamente fue a
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Speaker 2: Sigmund y alternativa por Alemania. O sea, que es una
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Speaker 2: frase bonita, igual que aquella que se atribuía y no
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Speaker 2: era de Bertolt Brecht, de que pidieron primero a por
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Speaker 2: mí y no me hizo caso después. Eso es una
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Speaker 2: frase muy bonita. Son escalones en las frases, en la historia,
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Speaker 2: pero creo que el mundo ha cambiado. Yo no diría
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Speaker 2: hoy que la juventud. Que a Obama hubo un movimiento
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Speaker 2: de jóvenes, que yo lo viví en aquel momento en
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Speaker 2: Estados Unidos, en las universidades, que veían que aquello era algo,
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Speaker 2: que por fin un negro... en la sociedad norteamericana, pero
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Speaker 2: nadie puede decir hoy que sociológicamente la gente joven esté
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Speaker 2: más con la izquierda. Entre mujeres y hombres sí que
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Speaker 2: creo que hay una diferencia. El género sí que está
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Speaker 2: manteniendo todavía el voto, y ahí sí que hay más mujeres,
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Speaker 2: hay menos mujeres dispuestas a votar a la otra derecha,
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Speaker 2: en la mayor parte de los países todavía, todavía, se
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Speaker 2: ve aquí, Pero, por otro lado, estamos ante una aceleración.
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Speaker 2: Hace unos meses fui a un instituto, a un centro
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Speaker 2: de secundaria de un pueblo importante de Aragón, con mucha inmigración.
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Speaker 2: Y yo di una conferencia sobre la introducción a España
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Speaker 2: del siglo XX.¿ Sabes lo que me sorprendió? No te
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Speaker 2: estoy diciendo que eso sea un signo de algo. Me
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Speaker 2: sorprendió muchísimo. Eran 300 personas en el típico salón de
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Speaker 2: teatro o para hacer cine del instituto y se colocaron
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Speaker 2: en un lado todos los hombres y en un lado
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Speaker 2: todas las mujeres
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Speaker 2: Eso no lo había visto yo en mi vida. Era
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Speaker 2: gente de 17 y 18 años, ¿no? Entonces pregunté y
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Speaker 2: me dijeron que era bastante normal que ellos dijeran que
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Speaker 2: las mujeres ahora nos tienen como marginados porque se empoderan
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Speaker 2: y que las mujeres dijeran que no vale la pena
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Speaker 2: estar con ellos. No sé, pero aquella imagen, que era
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Speaker 2: la imagen de las iglesias en los años 60 y 70,
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Speaker 2: donde las mujeres y los hombres se ponían en sitios diferentes.
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Speaker 2: Del
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Speaker 3: sexismo más, ¿no
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Speaker 2: Me sorprendió muchísimo. Y esto fue en enero de este año.
10:45
Speaker 3: Tremendo.
10:45
Speaker 2: ¿No?
10:46
Speaker 3: Yo sí que pensaba que en España ha habido una
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Speaker 3: tradición de muchos intelectuales, o no, de izquierdas, que se
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Speaker 3: han vuelto de derechas porque alguna vez fueron de izquierdas.
11:02
Speaker 2: Y
11:02
Speaker 3: pensaba preguntarte si tú crees que Felipe González vota a
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Speaker 3: la derecha.
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Speaker 2: Pues habría que preguntárselo a él. Me encantaría preguntárselo. No
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Speaker 2: sé por qué no se lo habéis preguntado, pero yo
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Speaker 2: ahí siempre pienso... O sea, yo veo una cantidad de
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Speaker 2: intelectuales y de gente que se supone que era de
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Speaker 2: la izquierda y que ahora están en la derecha. Y
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Speaker 2: yo personalmente me veo a mí mismo y digo, vamos
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Speaker 2: a ver, no sé si lo importante es ser de
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Speaker 2: izquierda o derecha, lo importante es hacer lecturas críticas, tener
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Speaker 2: pensamiento analítico y no sé por qué veo a muchísima
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Speaker 2: gente que ha perdido la lectura crítica y el pensamiento analítico.
11:39
Speaker 3: A la vez
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Speaker 2: que se van para la derecha? Sí, y por supuesto
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Speaker 2: son anti, en estos momentos les puede el antisanchismo. Está clarísimo, ¿no?
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Speaker 2: Con lo cual, ahí hay un problema, porque yo defiendo
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Speaker 2: que el privilegio de la cabeza, el privilegio del conocimiento,
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Speaker 2: el privilegio lo tienes que utilizar para algo, la lectura crítica. Entonces,
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Speaker 2: la gente no acaba de creerse que tú eres independiente,
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Speaker 2: en mi caso, que yo puedo ser independiente, en mi caso.
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Speaker 2: No se lo acaba de creer, ¿no? Entonces, creen que
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Speaker 2: porque sacas un libro de Franco y lo recomiendan una política...
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Speaker 2: pues tú ya estás con ellos, ¿no? Y la independencia
12:13
Speaker 2: es otra cosa. Yo tengo muy claro que mi investigación
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Speaker 2: en historia no tiene que depender de la política. De
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Speaker 2: la misma forma que he tenido muy claro que mi
12:21
Speaker 2: compromiso político no iba nunca a coger un puesto. No
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Speaker 2: he cogido nunca un puesto de gestión política.¿ Y
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Speaker 3: lo han intentado?
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Speaker 2: Muchas veces.
12:30
Speaker 3: ¿Cuántas?
12:30
Speaker 2: Muchas.¿ Y quiénes? No sé, porque no creo que sea...
12:34
Speaker 2: No me acuerdo, ¿no? Pero te digo en serio que... Primero,
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Speaker 2: es una decisión de dejar el mundo académico, cosa que
12:41
Speaker 2: a mí no me gusta, porque no hay cosa que
12:42
Speaker 2: me haya gustado más en mi vida que investigar y
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Speaker 2: dar clases, que avanzar, que tener retos, que viajar. Y
12:49
Speaker 2: eso no me lo permite otra cosa más que este
12:51
Speaker 2: mundo en el que he vivido, afortunadamente. Y en segundo lugar, perdón,
12:55
Speaker 2: la independencia. La independencia es también saber que no tienes
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Speaker 2: a una persona que te dice, no, no, es que
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Speaker 2: hay que hacer esto. He visto yo muchas veces reuniones
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Speaker 2: con políticos que dicen, no, no, esta persona, oye, qué bien, ¿no?
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Speaker 2: Pero en el fondo viene otro y le dice, pero
13:10
Speaker 2: usted no es de los nuestros, no hagas caso a él.
13:12
Speaker 2: O sea, no, tampoco se va a comprometer con nosotros.
13:15
Speaker 3: Y tu lectura crítica, aunque no te lleva a ser sanchista,
13:18
Speaker 3: te lleva a no ser antisanchista?
13:20
Speaker 2: Mi lectura crítica me lleva a pensar que tenemos una
13:24
Speaker 2: auténtica desgracia con que no hayamos tenido nunca una derecha democrática,
13:30
Speaker 2: una tradición de derecha democrática, y que la derecha, cuando
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Speaker 2: parece ser que ya era democrática... se ha echado en brazos.
13:37
Speaker 2: De Vox. De Vox, absolutamente. Cosa que los grandes partidos
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Speaker 2: de la derecha ha costado que lo hicieran. En Alemania,
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Speaker 2: los Tories, por supuesto. Otra cosa es que estén en crisis.
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Speaker 2: Es verdad que Italia hace mucho que no tiene un
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Speaker 2: partido de derecha tradicional. Tampoco de izquierda, no se sabe
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Speaker 2: que tiene Italia. Hace mucho. Es verdad que el golismo
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Speaker 2: y la derecha tradicional cayó. Pero mira, por ejemplo, por
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Speaker 2: eso decía que esto se acelera. Mira los resultados de
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Speaker 2: la de la socialdemocracia ahora en Suecia. Pero Suecia, por ejemplo,
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Speaker 2: sigue teniendo derechas tradicionales. Entonces yo creo que eso es
14:14
Speaker 2: una desgracia. Sino una desgracia también mediática, cuidado. Yo creo
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Speaker 2: que ha habido más ultraderecha mediática que ultraderecha política
14:21
Speaker 3: Te iba a preguntar eso, si España sigue franquistada y
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Speaker 3: si sigue franquistada en el poder político, en el judicial,
14:25
Speaker 3: en el mediático.
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Speaker 2: Yo no sé si es tanto franquismo. Yo sí que
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Speaker 2: lo veía. La sombra alargada del franquismo en la historiografía
14:33
Speaker 2: cuando teníamos que explicar qué era la guerra civil y
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Speaker 2: enfrente la gente decía que la alternativa era Pío Moa,
14:41
Speaker 2: esto era los años 90, ahí sí que veías y decías, bueno,¿
14:46
Speaker 2: qué ha pasado aquí? No hemos sido capaces de enseñar
14:49
Speaker 2: esta historia, porque la historia estaba avanzando y mucho, pero
14:54
Speaker 2: nunca pensé que la sombra esa alargada del franquismo estaba creando...
14:58
Speaker 2: células franquistas por todas partes. Lo que sí que creo
15:02
Speaker 2: es que la forma de transitar y el no tener
15:05
Speaker 2: referentes históricos en la derecha tuvo que inventarse una derecha
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Speaker 2: saliendo del franquismo. No era democrática cristiana, fíjate, un país
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Speaker 2: tan católico saliendo del franquismo, la democracia cristiana no ganó
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Speaker 2: ni un diputado. O sea, no fue ninguna alternativa en
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Speaker 2: ningún momento, lo cual no quiere decir que la derecha
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Speaker 2: no fuera cristiana. Pero no hubo un verdadero partido demócrata cristiano.
15:30
Speaker 2: El primer partido católico que existe en la historia de España,
15:33
Speaker 2: en el marco político, es la CEDA. En el 33,
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Speaker 2: es decir, tres años antes del golpe de Estado del 36.
15:41
Speaker 2: Había un partido católico fuertísimo en Alemania, que por cierto
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Speaker 2: defendía el catolicismo frente al protestantismo. Había un partido popolare,
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Speaker 2: que se llamaba Partito Popolare, desde el 19 en Italia,
15:51
Speaker 2: que por cierto un sector del partido católico le dijo
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Speaker 2: a Mussolini que no y se fueron. Entre ellos es Turso,
15:59
Speaker 2: un cura que es el que fundó el Partido Popular,
16:01
Speaker 2: el partido católico de masas. España no había tenido un
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Speaker 2: partido católico, entre otras cosas porque la Iglesia estaba tan
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Speaker 2: inextricablemente unida al poder que no lo necesitaba
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Speaker 2: La República lo necesitó. Vino el golpe de Estado, Gil
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Speaker 2: Robles ni siquiera regresó a España y cuando salió la
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Speaker 2: transición la democracia cristiana no era una alternativa. Son cosas sorprendentes,
16:24
Speaker 2: te das cuenta de que son cosas sorprendentes, porque la
16:26
Speaker 2: UCD es un conglomerado donde puede haber demócratas cristianos, pero
16:30
Speaker 2: no lleva a la democracia cristiana como bandera.¿ Y quién
16:34
Speaker 2: es el partido, gran partido, que reconstruye a Alemania junto
16:37
Speaker 2: con la socialdemocracia? Adenauer y la democracia cristiana, que es
16:42
Speaker 2: el partido realmente fuerte que existe dentro de la derecha
16:46
Speaker 2: alemana en estos momentos. Hay reflexiones que van más allá
16:50
Speaker 2: de una conversación, ¿no? Son clases, son citas, son referencias
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Speaker 2: y sé que las conversaciones se escapan y no da tiempo,
16:59
Speaker 2: pero esto es, para mí esto es el pensamiento analítico, ¿no?
17:02
Speaker 2: Que levanta la mano uno, busca al Google, en cinco
17:05
Speaker 2: minutos te quiere dar una lección de historia a gente
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Speaker 2: que lleva 40 años o una lección de medicina a
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Speaker 2: gente que está harta de investigar enfermedades, ¿no? Un poco
17:15
Speaker 2: de respeto al conocimiento.
17:16
Speaker 3: Es
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Speaker 2: lo que falta.
17:18
Speaker 3: Yo recuerdo que le hice la misma pregunta que te
17:20
Speaker 3: he hecho a ti sobre si España seguía franquistada a
17:22
Speaker 3: Juan Marcé antes de que muriese. Y me dijo, entre
17:25
Speaker 3: una butad, pero creo que lo decía de corazón, decía
17:30
Speaker 3: que la papada de Rita Barberá, en ese entonces viva,
17:33
Speaker 3: y el tancredismo de Rajoy eran netamente franquistas. Me hizo sonreír.
17:38
Speaker 2: Te quería preguntar tu
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Speaker 3: opinión.
17:39
Speaker 2: No, me imagino que una persona como Juan Marcé tiene
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Speaker 2: mucha más libertad que yo para decir ese tipo de
17:45
Speaker 2: cosas
17:45
Speaker 3: Pero has sonreído
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Speaker 2: un poco, te he visto. Sí, porque a mí Juan
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Speaker 2: Marcé me gustaba como novelista. A mí muchísimo, desde luego.
17:51
Speaker 2: Yo hace como 40 años y sigo, recomiendo Si te
17:57
Speaker 2: dicen que caí como una de las grandes novelas para
17:59
Speaker 2: comprender la posguerra en Barcelona y ver esa atmósfera inclemente,
18:04
Speaker 2: compararla con las transiciones después. O sea que a mí
18:08
Speaker 2: me gusta mucho Marseille. Me he reído porque creo que
18:11
Speaker 2: él estaba en una situación que puede decir esas cosas.
18:14
Speaker 2: Alguien que analiza la historia, la investiga, tienes que citar
18:17
Speaker 2: a pie de página cada cosa que dices. Es muy difícil.
18:19
Speaker 2: Pero si no se
18:20
Speaker 3: te permite el humor.
18:21
Speaker 2: Es muy difícil. Sí que se permite el humor y
18:22
Speaker 2: si quieres podemos jugar al humor. Pero cuando hablas de
18:26
Speaker 2: la guerra civil hay que tener cuidado porque hay tanto burro,
18:30
Speaker 2: hay tanta burricie en torno a la guerra civil que
18:33
Speaker 2: a mí me sale poco el humor.¿ Sería
18:34
Speaker 3: deseable que tuviéramos un museo de la guerra
18:37
Speaker 2: Sin duda.
18:38
Speaker 3: Y
18:39
Speaker 2: dónde está? No está. Esa es una de las cosas
18:42
Speaker 2: que me han propuesto muchas veces, pero nunca había un
18:44
Speaker 2: proyecto serio detrás. Y lo digo así. Ahí hay una cosa.
18:48
Speaker 2: Y me han propuesto direcciones de museo y he dicho
18:51
Speaker 2: que no. Falta un museo,¿ por qué? Porque los museos
18:56
Speaker 2: son elementos fundamentales, didácticos. Yo creo que no hay mejor
19:01
Speaker 2: clase que un museo. Y lo dije, por ejemplo, a
19:04
Speaker 2: propósito del Museo del Terror en Budapest. museo que crea
19:08
Speaker 2: Orban la primera vez que llega al gobierno, finales del XX,
19:13
Speaker 2: principios del XXI. Un museo que hay historiadores de él
19:17
Speaker 2: controlando aquello, que viene a decir que Hungría tenía un
19:21
Speaker 2: gran pasado, un pasado imperial, potente, bueno, y que de
19:25
Speaker 2: repente vinieron bárbaros, primero los nazis y sobre todo después
19:27
Speaker 2: los soviéticos. Y esa es la idea del museo. Pero
19:30
Speaker 2: tú vas al museo y cuando lo ves, cómo está montado,
19:35
Speaker 2: tú ya puedes interpretar eso. Tú ya les puedes, con
19:37
Speaker 2: un museo, con piezas, con material, ya les puedes hablar
19:40
Speaker 2: de la mentira, después hablar de la reinvención de la historia,
19:43
Speaker 2: después hablar de un aparato visual. Lo tocas. Así que sí,
19:48
Speaker 2: creo que no tener un museo de la guerra civil
19:51
Speaker 2: es una cosa que me extraña muchísimo. Más que un
19:54
Speaker 2: museo de la guerra civil, un museo de qué fue
19:56
Speaker 2: aquella quiebra de los años 30. Y ahí viene la república,
20:02
Speaker 2: la guerra, el exilio y la dictadura. No lo hay,
20:06
Speaker 2: pero tampoco tenemos una tradición de museos de historia o
20:09
Speaker 2: de antropología. Tenemos buenos museos de
20:13
Speaker 3: arte
20:15
Speaker 2: de pintura, ni siquiera de escultura tenemos grandes museos, aunque
20:19
Speaker 2: cada vez que vas a Zaragoza yo le digo, ve
20:21
Speaker 2: a ver el Museo de Gargallo. No lo conozco, pues
20:24
Speaker 2: te haré caso. Es un museo absolutamente rompedor, porque Gargallo
20:28
Speaker 2: lo era como escultor, y una buena parte de la
20:31
Speaker 2: obra está allí, pero no tenemos grandes museos. Tú vas
20:35
Speaker 2: a México, Distrito Federal, y te metes en el Museo Antropológico,
20:40
Speaker 2: Y dices, bueno, aquí hay algo. Y dices, oh, es
20:42
Speaker 2: que tiene una antigüedad. Bueno, aquí hay también. No tenemos
20:45
Speaker 2: un gran museo arqueológico. El British se preocupó, pero claro,
20:49
Speaker 2: dominó el mundo, expolió. Ya sabemos cómo se reconstruye el British,
20:55
Speaker 2: pero sí que creo que tenemos muy poca tradición museística.
20:59
Speaker 3: Con un ojo puesto en Alemania,¿ sirve de algo desparasitarse
21:03
Speaker 3: de la figura del último dictador? Me preguntaba si... si
21:07
Speaker 3: un exceso de memoria puede ser tan perjudicial como la desmemoria,
21:11
Speaker 3: como una falta de memoria,¿ qué relación tenemos que tener
21:14
Speaker 3: sana con la memoria y qué cura y qué sigue
21:18
Speaker 3: hiriendo
21:21
Speaker 2: Yo he dicho antes los usos políticos, pero otra cosa
21:23
Speaker 2: también son las memorias. Digamos que tenemos tres caminos. La historia,
21:28
Speaker 2: donde debatimos mucho, no hay consensos sobre prácticamente nada que
21:34
Speaker 2: no sean cosas básicas, porque hay muchas... investigaciones. Otro camino
21:39
Speaker 2: son las memorias divididas, la mayor parte de los países.¿
21:42
Speaker 2: De dónde vienen las memorias? De los recuerdos familiares, de
21:46
Speaker 2: las vivencias, de cómo se transmiten los legados y después
21:49
Speaker 2: están los usos políticos. A mí, personalmente, creo que si
21:54
Speaker 2: yo estuviera dando clases en Alemania, me gustaría que la
21:59
Speaker 2: gente supiera lo que fue el nazismo, evidentemente. Lo cual
22:03
Speaker 2: no implica que tengas que darle la razón a esa
22:06
Speaker 2: persona que dice, no, no, si leía otra vez el nazismo, ¿no? Bueno,
22:11
Speaker 2: el nazismo, ahí me gustaría que todo esto fuera. Otra
22:14
Speaker 2: gente dirá, si es que da igual, ¿no? Curar, porque
22:17
Speaker 2: ya no ha servido la vacuna. La prueba la tienes
22:19
Speaker 2: en ultraderecha. Déjeme la historia, ¿no? Fíjate, compara Aniversario, esta
22:26
Speaker 2: película de esta distopía, no sé si la has visto.
22:29
Speaker 2: No
22:29
Speaker 5: la he visto
22:30
Speaker 2: Pues Aniversario es una película muy reciente de una familia
22:34
Speaker 2: que se va deshaciendo, destruyendo, ¿no? porque penetra alguien desde
22:39
Speaker 2: el exterior con un movimiento que va deshaciendo la familia,
22:42
Speaker 2: que es como una especie de espejo fotografía de la
22:45
Speaker 2: sociedad norteamericana y de la quiebra. Compararla con una película
22:49
Speaker 2: 20 años antes que se llamaba La Ola, precisamente de
22:52
Speaker 2: aquel profesor de instituto de historia que hacía un juego
22:56
Speaker 2: con los chavales. Cualquiera que vea los resultados el otro
23:00
Speaker 2: día en Alemania se da cuenta que La Ola ya
23:02
Speaker 2: no es tan distópico. Así que En el fondo creo
23:06
Speaker 2: que la historia es una buena compañera del conocimiento. Que
23:10
Speaker 2: no todo el mundo tiene por qué leer historia, pero
23:13
Speaker 2: que cuando se habla de historia hay que tomársela en serio.
23:17
Speaker 2: Porque como dicen en inglés, history matters. La historia importa.
23:22
Speaker 3: Se me ocurre que creo que hay mucha gente que
23:25
Speaker 3: sin ser nazi prefiere una sociedad, si no étnicamente, si culturalmente,
23:32
Speaker 3: menos heterogénea.¿ Esto es condenable per se?
23:36
Speaker 2: No, también lo mismo, si yo pudiera dar una clase
23:39
Speaker 2: sobre esto, en un minuto te diría que antes del
23:44
Speaker 2: 39 las sociedades del centro y del este de Europa
23:46
Speaker 2: eran multietnicas y las etnias, que se consideraban razas inferiores
23:51
Speaker 2: respecto a otros que las controlaban, creían que eran un problema.
23:55
Speaker 2: A partir del 45 hubo una homogeneización del centro y
23:59
Speaker 2: del este de Europa. Desapareció por un lado la clase
24:02
Speaker 2: dominante que eran los judíos, Desaparecieron la mayor parte de
24:06
Speaker 2: los grupos étnicos.¿ Por qué los expulsaron? 12 millones y
24:10
Speaker 2: medio de alemanes los echan en aquel momento y desaparecen
24:14
Speaker 2: una buena parte de lo que habían sido hasta ese momento,
24:17
Speaker 2: esa multiculturalidad. Polonia se volvió prácticamente cristiana y blanca. Hungría
24:22
Speaker 2: se volvió cristiana y blanca. Checoslovaquia se volvió cristiana y blanca.
24:27
Speaker 2: Sin embargo, en Yugoslavia sigue habiendo grupos multiétnicos y en
24:32
Speaker 2: los años 90 saltó por los aires.¿ Qué quiere decir?¿
24:36
Speaker 2: Que está bien tener una sociedad que controle las fronteras
24:41
Speaker 2: y que sepas que dentro de las fronteras tiene que
24:44
Speaker 2: haber blancos cristianos? Eso es una quimera. En la actualidad
24:50
Speaker 2: es una quimera. Por cierto, ahora hay hombres cristianos y mujeres,
24:54
Speaker 2: pero hasta hace 40 años eran hombres y cristianos. El
24:57
Speaker 2: mundo era masculino, cristiano y blanco. Entonces,¿ por qué no
25:00
Speaker 2: vamos también al tema de las mujeres?¿ Por qué puede
25:03
Speaker 2: haber mujeres y no grupos cristianos? étnicos, porque cuando estaban marginadas.
25:07
Speaker 2: Así que desde ese punto de vista yo sé que
25:09
Speaker 2: es un sueño muy bonito, muy noble. A ver,¿ cuáles
25:13
Speaker 2: son las fronteras?¿ Por el norte de Francia, al oeste
25:16
Speaker 2: de Portugal, por abajo África, aquí los blancos, los cristianos,
25:19
Speaker 2: o los que somos de toda la vida de aquí?
25:23
Speaker 2: Eso es un sueño noble. Pero eso, así no funciona
25:26
Speaker 2: la sociedad actualmente, precisamente. Pienso
25:28
Speaker 3: en Estados Unidos
25:29
Speaker 2: que llevan
25:29
Speaker 3: siglo y medio conviviendo y los matrimonios interraciales tampoco superan
25:33
Speaker 3: al 15%, o sea, falta falta aquí romper una membrana, ¿no?
25:36
Speaker 3: Nos falta a todos, ¿no?¿ Qué pasa aquí?
25:38
Speaker 2: Cuando yo fui por primera vez a Estados Unidos, que
25:40
Speaker 2: fue el año 80, 81, una de las cosas que
25:43
Speaker 2: más me llamó la atención es que no se veía
25:45
Speaker 2: a un negro y a una blanca, o a un
25:47
Speaker 2: blanco y a una negra. Para mí sigue
25:48
Speaker 3: siendo un misterio
25:48
Speaker 2: esto. No se veía, después ha habido, pero no se
25:51
Speaker 2: veía
25:52
Speaker 2: Así como ya habían empezado a crecer en las mutaciones, etc.
25:59
Speaker 2: Hay que tener en cuenta que la población negra en
26:03
Speaker 2: los momentos de los derechos civiles de los años 60
26:05
Speaker 2: era el 11% de la población norteamericana. O sea que
26:10
Speaker 2: tampoco era... Hay que tener en cuenta que en la
26:13
Speaker 2: década de los 70, perdón, 80 y 90, entran en
26:17
Speaker 2: Estados Unidos 10 millones por década. Es decir, en 30
26:21
Speaker 2: años entran 30 millones de personas en Estados Unidos, que
26:26
Speaker 2: se dice pronto. De tal forma que la población no
26:29
Speaker 2: blanca actualmente llega cerca al 40%
26:32
Speaker 2: La sociedad se ha convertido en una sociedad multiracial, pero
26:36
Speaker 2: sin embargo es cierto que todavía cuesta. No lo veo.
26:39
Speaker 2: Yo tengo muchos amigos en Estados Unidos. Y hay más
26:43
Speaker 2: parejas de gente en el mundo académico y más parejas
26:46
Speaker 2: de gente que vienen de Indonesia, de India, de Asia,
26:50
Speaker 2: de Centro y del Este de Europa, que matrimonios negros
26:53
Speaker 2: y blancos.
26:55
Speaker 3: Los hombres blancos están entre asustados y muy enfadados porque
26:59
Speaker 3: la masculinidad se ha roto pero¿ qué vamos a construir
27:02
Speaker 3: con los pedazos?¿ Existe de verdad un hombre nuevo o
27:05
Speaker 3: solamente un hombre muy viejo, iracundo, fragmentado y peligroso?
27:11
Speaker 2: Lo del hombre nuevo suena...
27:12
Speaker 3: No, suena terrorífico
27:13
Speaker 2: ya, pero entiéndeme, quería decir una masculinidad. No, lo que
27:17
Speaker 2: está clarísimo es que yo soy partidario de defender que
27:22
Speaker 2: la historia, hasta hace muy poco, estuvo dominada por el
27:25
Speaker 2: hombre blanco y cristiano, donde ni siquiera había mujeres. Luego, evidentemente,
27:30
Speaker 2: se ha roto porque el tema de la mujer no
27:32
Speaker 2: es que solo se le conceda el voto, que por
27:35
Speaker 2: cierto costó, porque en 1900 no había votado ninguna mujer
27:38
Speaker 2: en ningún país de Europa, y en Francia votaron en
27:41
Speaker 2: el 44 y en Italia en el 46, o sea
27:43
Speaker 2: que esto no viene de lejos, costó, pero la masculinidad
27:48
Speaker 2: es otra cosa, se ha cuestionado, se ha cuestionado porque
27:50
Speaker 2: yo creo que se ha cuestionado en la vida académica,
27:52
Speaker 2: se ha cuestionado en el mundo familiar, se ha cuestionado
27:57
Speaker 2: en el trabajo, se ha cuestionado en las relaciones de poder,
28:00
Speaker 2: Porque votar, votar, si no cambias las relaciones de poder,¿
28:05
Speaker 2: para qué sirve votar?
28:07
Speaker 3: Qué bueno eso.
28:08
Speaker 2: Para qué sirve votar?
28:09
Speaker 3: Eso
28:09
Speaker 2: lo saben los negros y lo sabían las mujeres.
28:11
Speaker 3: Entonces
28:12
Speaker 2: cuando se rompe eso, claro que hay trozos. Ahora, yo
28:17
Speaker 2: no me atrevo a decir que sale de ese pulde
28:20
Speaker 2: que hay ahora. Lo que sí que sé es que
28:22
Speaker 2: hay intentos de recomponer el mundo en el que lo
28:25
Speaker 2: cristiano y lo blanco y lo masculino era muy importante.
28:30
Speaker 2: Y lo veo. Lo veo en la política, lo veo
28:33
Speaker 2: en las relaciones de poder. Hay muchos sitios donde los
28:37
Speaker 2: mandos intermedios, el mundo de la edición es un ejemplo,
28:40
Speaker 2: los mandos intermedios o las editoras son mujeres y por
28:43
Speaker 2: arriba hay hombres
28:45
Speaker 3: Total,
28:46
Speaker 2: total.
28:46
Speaker 3: Lo conozco, lo padezco.
28:47
Speaker 2: Todas estas relaciones de poder son las que en realidad...
28:51
Speaker 2: Por eso no es derecha, izquierda, solo, solo. Es una simplificación...
28:57
Speaker 2: sino es comprender en qué consisten las relaciones de poder.
29:01
Speaker 2: Y las relaciones de poder ya no solo tienen una
29:04
Speaker 2: base económica. Tú estás aquí en el aparato productivo, eres
29:07
Speaker 2: X o Z. No, las relaciones de poder afectan a
29:10
Speaker 2: la familia, afectan al género, afectan a la religión, afectan
29:16
Speaker 2: a la raza. Es decir, el historiador ya no puede
29:20
Speaker 2: estudiar la historia política o la historia de B. las
29:23
Speaker 2: clases trabajadoras y la burguesía. Te tienes que meter en
29:26
Speaker 2: todos los rincones y en los rincones ves minorías, en
29:30
Speaker 2: los rincones ves gente marginada, en los rincones ves gente
29:33
Speaker 2: que no ha hablado nunca en la historia, en los
29:35
Speaker 2: rincones ves gente que han ocultado los historiadores en la historia.
29:39
Speaker 2: Por eso ahora hay tanta afición a que la historia
29:42
Speaker 2: vaya también conectada con la literatura, con el cine, con
29:45
Speaker 2: otras fuentes, ya no solo con las ciencias sociales o
29:48
Speaker 2: las humanidades, sino cualquier cosa, cualquier grieta que me permita
29:53
Speaker 2: ser original, creador, con el trabajo histórico y no solo analítico.
29:59
Speaker 2: Ajá
29:59
Speaker 2: Y
30:01
Speaker 3: cómo es la mujer tras la última ola del feminismo,
30:05
Speaker 3: o tras estos años brillantes, donde de repente era todo
30:08
Speaker 3: muy esperanzador, ese 8M multitudinario, todo esto.¿ Qué queda de
30:13
Speaker 3: eso y en qué punto estamos?
30:16
Speaker 2: Bueno, yo creo que ha habido grandes avances. Cuando la
30:20
Speaker 2: gente habla de logros o conquistas, parece que son palabras
30:23
Speaker 2: demasiado importantes, ¿no? Ha habido grandes avances, insisto, el voto,
30:27
Speaker 2: las relaciones de poder, en el trabajo, los beneficios. Derecho
30:32
Speaker 2: de maternidad, en el año 32, en España, es la
30:35
Speaker 2: primera vez con la República que se concede el derecho
30:38
Speaker 2: de maternidad. Y hay un lío impresionante entre socialistas y anarquistas,
30:42
Speaker 2: porque los anarquistas quieren que no se distribuya la cotización
30:46
Speaker 2: entre la patronal y los obreros, sino que solo la
30:48
Speaker 2: PAC y la patronal. En el año 32.¿ Qué quiere
30:51
Speaker 2: decir que hasta ese momento? Parir era un problema, ¿no?,
30:55
Speaker 2: Hoy está pariendo gente en el sur de Estados Unidos,
30:58
Speaker 2: en sus casas, porque no llegan a los hospitales o
31:00
Speaker 2: no tienen dinero para parir en los hospitales. Esto está
31:03
Speaker 2: pasando en Estados Unidos. Así que nos parece que hemos
31:07
Speaker 2: descubierto ya absolutamente todo, pero faltan muchísimas cosas.¿ En qué
31:12
Speaker 2: situación está ahora? Pues yo creo que hay como una
31:16
Speaker 2: especie de, no retroceso, sino todo aquello que ellos llaman walk,
31:22
Speaker 2: que desaparezca. Y en el mundo woke una cosa importantísima
31:25
Speaker 2: es no han soportado que el género se haya establecido
31:30
Speaker 2: como una categoría útil para analizar la historia y el presente.
31:34
Speaker 2: Y entonces desde ese punto de vista hay una especie
31:36
Speaker 2: de petición de que, bueno, otra vez las feministas, bueno,
31:40
Speaker 2: otra vez esta gente aquí, otra vez dándonos la paliza.¿
31:43
Speaker 2: Han dado la paliza? Pues claro, me imagino que habrán
31:46
Speaker 2: dado la paliza, tú lo sabrás también, ¿no? Lo sé,
31:48
Speaker 2: lo he dado. Lo sé, lo he dado.
31:51
Speaker 3: Claro, estamos de acuerdo en que la extrema derecha es
31:53
Speaker 3: un peligro para la mujer, desde la transwife americana hasta
31:57
Speaker 3: Juanma Moreno pactando con Vox y dándole el servicio de
32:03
Speaker 3: valoración de víctimas de la violencia machista en Andalucía, cosa
32:05
Speaker 3: que me preocupa soberanamente. Pero también me pregunto si una
32:10
Speaker 3: mujer progresista en España puede decir que le preocupa la
32:13
Speaker 3: inmigración en cuanto que nuestra cultura es machista, pero hay
32:15
Speaker 3: otras culturas que pueden ser más machistas que la nuestra.¿
32:18
Speaker 3: Qué hay de esto?
32:19
Speaker 2: Bueno, el tema fundamental en España es que la inmigración
32:23
Speaker 2: se cuestiona a la medida que es musulmana. Ahí Europa
32:29
Speaker 2: tiene un choque cultural importante en todos los sitios. En España,
32:34
Speaker 2: no solo con los latinos, sino con otra gente que viene,
32:36
Speaker 2: se tiene una consideración totalmente diferente, con lo cual, claro
32:40
Speaker 2: que hay allí una cosa nueva, una cosa nueva que
32:43
Speaker 2: no sé por dónde va a salir. Lo hemos vivido
32:46
Speaker 2: en estos momentos con Ceuta, o con Melilla, porque tenemos
32:49
Speaker 2: allí a dos provincias españolas, dos ciudades, dos territorios que
32:55
Speaker 2: están totalmente identificados con España, que son españoles. Entonces, lo
32:59
Speaker 2: estamos viviendo, cosa que a un noruego no le preocupa.
33:02
Speaker 2: O a Islandia, o a Groenlandia, aunque ahora le preocupe
33:07
Speaker 2: a Dinamarca, que se la pueden llevar. Pero, evidentemente, yo
33:12
Speaker 2: creo que lo que está pasando es que hay una
33:16
Speaker 2: islamofobia muy importante, que hay un sector clarísimo del musulmán
33:22
Speaker 2: que choca con todo lo que estamos hablando de lo
33:23
Speaker 2: que fueron los logros de la mujer. Está clarísimo. Que
33:27
Speaker 2: alguien diga, no, no, pero respeta la cultura. Bueno, pero entonces...
33:30
Speaker 2: Ese es mi dolor. No,
33:31
Speaker 3: no
33:32
Speaker 2: por supuesto, por supuesto. Pero también hay otras cosas. La
33:36
Speaker 2: gente confunde al musulmán con el árabe. Indonesia tiene la
33:41
Speaker 2: mayor población musulmana. Por cierto, la gente cree que los...
33:45
Speaker 2: Los iraníes son árabes, mucha gente, porque confunde absolutamente todo.
33:50
Speaker 2: Y son persas, no tienen nada que ver. Y le
33:52
Speaker 2: están poniendo en jaqué a un Trump que creía que
33:56
Speaker 2: aquello se lo comía en dos días. Es decir, que
33:59
Speaker 2: el choque cultural no es solo un choque árabe-musulmán.¿ El
34:03
Speaker 2: feminismo
34:04
Speaker 3: europeo puede llevarse bien en algún momento con los musulmanes,
34:09
Speaker 3: con el islam?
34:13
Speaker 2: Son preguntas, volveríamos al tema... al tema que me planteabas
34:16
Speaker 2: antes con el negro y en Estados Unidos,¿ cuántos matrimonios
34:21
Speaker 2: hay interreligiosos, si llamáramos a esto interreligiosos? Sí, sí.¿ Eso
34:26
Speaker 2: es una medida mejor que a lo mejor un discurso?
34:29
Speaker 2: Por supuesto. Pero los que nos casamos con gente que
34:34
Speaker 2: no eran de otra raza o de otra religión, pues
34:38
Speaker 2: ya no tenemos nada que decir en este tema. Pero
34:41
Speaker 2: se está planteando, en el mundo se está planteando esto, ¿no?
34:45
Speaker 3: Recuerdo que hace años Pérez Reverte hizo un artículo muy
34:47
Speaker 3: viral que todavía sigue resonando, que se llamaba, es la
34:50
Speaker 3: guerra santa, idiotas, y se refería a la yihad. Decía,
34:55
Speaker 3: Europa donde nació la libertad es vieja, demagoga y cobarde,
34:59
Speaker 3: mientras que el islam radical es joven, valiente y tiene hambre,
35:01
Speaker 3: desesperación y cojones.¿ Qué piensas de esta
35:04
Speaker 2: idea? Bueno, no sé, muy de Pérez Reverte, ¿no? De nuevo, claro,
35:10
Speaker 2: si lo digo yo, Basándome en la historia dirían, pues¿
35:16
Speaker 2: qué dice este hombre? Vamos a ver, que Europa se
35:21
Speaker 2: ha quedado envejecida porque evidentemente el mundo ahora tiene 8.000
35:27
Speaker 2: millones y hay dos países que no son europeos que
35:30
Speaker 2: tienen 1.400 millones cada uno, que se llaman China e India.
35:34
Speaker 2: Es que hablar solo del mundo árabe... El mundo futuro
35:37
Speaker 2: va a pasar por Asia y lo sabe todo el
35:40
Speaker 2: mundo eso. No puede ser que alguien piense que en
35:44
Speaker 2: esos dos países que tienen un PIB impresionante, más Corea,
35:48
Speaker 2: más Japón, que ha estado durante años fuera totalmente del
35:51
Speaker 2: mercado de las armas, pero ya no lo podrá estar,
35:54
Speaker 2: que el mundo no vaya a pasar por ahí. Y
35:56
Speaker 2: un choque de religiones está bien profundo. Estamos hablando del
35:59
Speaker 2: mundo musulmán, pero podemos ir al hindú y al budista,
36:03
Speaker 2: que son cientos y cientos de millones localizados en algún
36:07
Speaker 2: momento Es decir, tenerle miedo a las religiones, lo que
36:10
Speaker 2: hay que hacer es, evidentemente, primero conocer. Creo que la
36:15
Speaker 2: gente es muy provinciana, lo digo en serio, desde hace
36:20
Speaker 2: mucho tiempo. En España ahora hay Google, pero aquí se vive,
36:24
Speaker 2: se nace y se muere en el mismo sitio. Claro,
36:26
Speaker 2: si se vive, se nace y se muere en Madrid,
36:28
Speaker 2: alguien puede pensar que esto es el colmo porque es
36:32
Speaker 2: la maravilla del mundo, pero siempre en el mismo sitio.
36:35
Speaker 2: Una buena parte de la endogamia y de la corrupción
36:37
Speaker 2: depende de eso. Porque en una ciudad, cuando tú vives,
36:41
Speaker 2: naces y mueres en el mismo sitio, está muy bien
36:43
Speaker 2: para las tapas y para las cervezas. Pero para el
36:46
Speaker 2: mundo de la libertad, de dar trabajo, de no enchufar
36:49
Speaker 2: a los hijos, de que la familia no pese, de
36:53
Speaker 2: que no se perpetúe siempre en las mismas personas. Por
36:57
Speaker 2: eso el mercado norteamericano, ya sé que hay muchos tópicos
37:00
Speaker 2: en el mundo americano, pero por eso Estados Unidos funcionó.
37:04
Speaker 2: muy bien en muchas facetas, porque evidentemente es la antítesis
37:09
Speaker 2: de vivir, nacer y morir en el mismo sitio. Así
37:13
Speaker 2: que Europa sí que se está haciendo vieja, pero por
37:15
Speaker 2: otro lado, cuidado con la muerte de Europa, porque el
37:19
Speaker 2: día que muera Europa, algo más morirá. Hablabas de Madrid
37:23
Speaker 2: y
37:24
Speaker 3: me quería preguntarte,¿ cuál es la libertad de la que
37:29
Speaker 3: habla Yusuf?
37:32
Speaker 2: No vivo aquí, pero imagino que es una concepción ultraindividual
37:39
Speaker 2: por la cual hay dos mitos que ella compartirá. Uno,
37:45
Speaker 2: que tú puedes llegar a cualquier cosa desde la nada,
37:48
Speaker 2: que es cosa de trabajo individual y que lo social
37:52
Speaker 2: y el contexto influye menos. Y en segundo lugar, que
37:58
Speaker 2: la libertad individual está por encima de todo. Pero eso
38:00
Speaker 2: es un debate. El debate de la libertad, de cuánta
38:03
Speaker 2: libertad podemos conceder, sabiendo que vivimos con los demás, viene
38:07
Speaker 2: de Gousseau, de la Ilustración, y a Gousseau ni lo
38:10
Speaker 2: ha leído. O sea que ya sabe dónde está su posición.
38:15
Speaker 2: Y fue un debate en el anarquismo, frente al marxismo.
38:19
Speaker 2: Un debate profundo. El anarquismo se dividió entre anarcoindividualismo y anarcocolectivismo.
38:25
Speaker 2: Me
38:25
Speaker 3: interesa un montón el anarquismo.
38:27
Speaker 2: Y entonces todo aquello evidentemente fue una antítesis también del
38:31
Speaker 2: mundo marxista, pero también dentro del marxismo el tema tuvo
38:35
Speaker 2: que aparecer. Así que es muy interesante cuánta libertad se
38:38
Speaker 2: puede conceder, pero lo que está clarísimo es que yo
38:43
Speaker 2: creo que la libertad individual es muy importante siempre y
38:46
Speaker 2: cuando el chaval que no tiene nada o la chica
38:48
Speaker 2: que no tiene nada puede ir a un colegio público
38:50
Speaker 2: y bien dotado, pueda tener sanidad pública y bien dotada,
38:55
Speaker 2: y entonces estamos en Europa porque en los demás países
38:58
Speaker 2: esto ya no existe. O sea, que la libertad muy bien,
39:01
Speaker 2: pero la distribución no de la riqueza, sino de los
39:05
Speaker 2: servicios también. Entonces, denme libertad, pero no fastidie a la
39:10
Speaker 2: gente que no tiene con qué vivir en nombre de
39:15
Speaker 2: la libertad.
39:16
Speaker 3: Cómo valoras la gestión de Pedro Sánchez con Marruecos y
39:20
Speaker 3: esta crisis que estamos atravesando
39:24
Speaker 2: Me ha preocupado, porque creo que ha habido una reacción fuerte,
39:27
Speaker 2: pero también tengo que decir que he vivido en muchos
39:31
Speaker 2: países del mundo que en el momento en que se
39:33
Speaker 2: pone la patria como eje, todo lo demás ya queda subordinado.
39:40
Speaker 2: Y el discurso patriótico pide prueba de lealtad a todos
39:44
Speaker 2: los demás. Es el único discurso que te pide una
39:47
Speaker 2: prueba de lealtad. Tú puedes ser de una forma o
39:50
Speaker 2: de otra, pero ojo, alguien te diga, pero tú eres español, dímelo, ¿no?
39:54
Speaker 2: Porque como tengas alguna duda, estás perdido, ¿no? Así que, no,
39:59
Speaker 2: está pasando, está pasando en el mundo. Entonces, no hace
40:02
Speaker 2: falta decir que eres muy español y mucho español, pero
40:08
Speaker 2: la patria hoy es un tema que está causando políticas
40:12
Speaker 2: de exclusión, ¿no? Y bueno, volveríamos otra vez a la inmigración,
40:17
Speaker 2: volveríamos otra vez a las escuelas, volveríamos a muchísimas cosas.
40:21
Speaker 2: Estábamos en un mundo mejor hace unas décadas. Pues posiblemente
40:26
Speaker 2: la gente que lo vivió, sí, los chavales jóvenes que
40:28
Speaker 2: les han dicho que aquello fue un paraíso y ahora
40:30
Speaker 2: lo que viene son tinieblas, pues posiblemente dirán que no.
40:34
Speaker 2: Pero si quieres volvemos a un tema de origen. Aquella
40:38
Speaker 2: democracia que consolidó los grandes beneficios había también una ética
40:42
Speaker 2: del trabajo. La ética del trabajo consistía, es la generación
40:46
Speaker 2: de mis padres, en saber que ellos que no habían
40:49
Speaker 2: podido estudiar, a sus hijos, les iban a inculcar una
40:52
Speaker 2: ética del trabajo. Y la ética del trabajo es, tú
40:54
Speaker 2: serás muy listo, pero lo que vale e importa aquí
40:58
Speaker 2: es trabajar. No engañar con el trabajo.
41:02
Speaker 3: He leído que tus padres eran tenderos, que se esforzaron
41:04
Speaker 3: un montón por darle a sus cuatro hijos las oportunidades
41:09
Speaker 3: de estudiar. Y mira dónde estás. Hicimos
41:12
Speaker 2: carrera todos
41:14
Speaker 3: Y a este respecto quería preguntarte por el
41:16
Speaker 2: Otros dirán, no sirve de nada hacer carreras
41:18
Speaker 3: Bueno.
41:19
Speaker 2: Que yo diría que no es una seña de identidad.
41:21
Speaker 2: Estoy hablando de la ética de trabajo
41:23
Speaker 5: Claro.
41:23
Speaker 2: Que permite sacrificarte y si hace falta no tienes coche,
41:26
Speaker 2: no tienes televisión, porque tus cuatro hijos están... Hay que
41:29
Speaker 2: comprar un piso porque¿ qué hacen los cuatro hijos pagando
41:32
Speaker 2: cuatro internados o cuatro cosas diferentes? Porque en aquel tiempo
41:36
Speaker 2: era así, la enseñanza pública prácticamente no existía. O sea
41:40
Speaker 2: que la ética del trabajo es algo... Algo que va
41:42
Speaker 2: más allá de un concepto religioso o un concepto moral.
41:46
Speaker 2: Los protestantes lo sabían y Max Weber tiene miles de
41:49
Speaker 2: páginas dedicadas al capitalismo, a la ética del trabajo y
41:53
Speaker 2: él creía que entre el protestantismo y el catolicismo había diferencias.
41:57
Speaker 3: Qué hacemos con el informe PISA?¿ La educación es responsabilidad
42:00
Speaker 3: de los padres?¿ Es del Estado a medias?¿ De quién
42:04
Speaker 3: es la responsabilidad del desmantelamiento progresivo de la educación en España?¿
42:10
Speaker 3: Del PP o del PSOE?
42:13
Speaker 2: No sé, las preguntas hechas así son un poco... Yo
42:17
Speaker 2: sé por dónde vas, pero es que creo que la educación,
42:20
Speaker 2: primero la educación, por lo menos a determinada edad los
42:24
Speaker 2: padres deberían tener una responsabilidad. Pero no en que se
42:29
Speaker 2: haga el tipo de la educación que yo quiero, sino
42:32
Speaker 2: en leer en casa, en saber en casa, en educar
42:35
Speaker 2: en casa. De eso no hay ninguna duda. Ya sé
42:38
Speaker 2: que eso se hace mejor si se tiene dinero, te
42:41
Speaker 2: dirán unos, Se hace mejor si puedes tener dos o
42:43
Speaker 2: tres hijos y además vives bien. Pero los padres tienen
42:48
Speaker 2: una responsabilidad. Evidentemente en un país en el que la
42:51
Speaker 2: enseñanza religiosa y la enseñanza pública no lo era, no
42:56
Speaker 2: era importante, hubo una transición con muchísimas cosas que tuvieron
43:00
Speaker 2: que cambiar. Pero el informe PISA va más allá. El
43:04
Speaker 2: informe PISA de nuevo dice que hay una responsabilidad por
43:07
Speaker 2: parte de las administraciones que van... cambiando a golpe de
43:12
Speaker 2: ley sin acuerdos básicos sobre la enseñanza. El informe PISA
43:16
Speaker 2: dice también muchísimo de una sociedad que en poco tiempo
43:20
Speaker 2: pasó de que un sector solo estudiaba a que la
43:24
Speaker 2: mayoría de la gente hasta los 16 años tenía el
43:28
Speaker 2: acceso a la enseñanza, en realidad es obligatorio, fue hasta
43:31
Speaker 2: los 14, después hasta los 16 y que en los
43:34
Speaker 2: últimos años todo eso se ha complicado mucho. Y como
43:38
Speaker 2: yo le digo a los estudiantes... Ya sé que yo
43:41
Speaker 2: siempre le digo a los estudiantes, de autocomplacencia mía, cero.
43:44
Speaker 2: De autocomplacencia de los profesores, cero. Pero sin estudiantes no
43:49
Speaker 2: hay una buena universidad, sin buenos estudiantes. Y la gente
43:52
Speaker 2: cree que eso es un discurso. O yo les digo,
43:56
Speaker 2: el estudiar una carrera es un privilegio, hay que ir
43:58
Speaker 2: a clase. Y la gente, lo dije una vez en
44:01
Speaker 2: un tuit, Se montó un follón impresionante. Porque la gente
44:05
Speaker 2: no entiende que realmente hay que ir a clase, que
44:08
Speaker 2: las notas en la universidad deberían depender en cierta forma
44:11
Speaker 2: de la participación en clase, sea en un laboratorio de
44:14
Speaker 2: matemáticas o en una clase de historia, porque no todo
44:17
Speaker 2: el mundo accede a la educación y a la enseñanza.
44:21
Speaker 2: Es decir, si nos ponemos a valorar todas estas cosas,
44:26
Speaker 2: a saber muchas, pero yo no me puedo poner estupendo
44:31
Speaker 2: O sea, un catedrático de universidad que ha llegado a viajar,
44:35
Speaker 2: a dar clases en el mundo, no se puede poner
44:37
Speaker 2: estupendo y decir, no, no, en mis tiempos nosotros sí
44:40
Speaker 2: que leíamos, porque aquello no era cierto. Mucha gente que
44:43
Speaker 2: estaba alrededor no leía tanto. O sea, toda la gente
44:47
Speaker 2: que no ha llegado a donde he llegado yo y
44:49
Speaker 2: que empezó conmigo, no leía tanto. Hace otras cosas y
44:52
Speaker 2: muy bien, pero no leen tanto como yo. Con lo
44:55
Speaker 2: cual yo no me puedo poner estupendo diciendo que yo
44:58
Speaker 2: pertenecía a un mundo que veo con nostalgia de que
45:01
Speaker 2: aquel mundo sí que valía y ahora no leen, no
45:04
Speaker 2: comprenden nada, no tienen esfuerzo. Yo no comparto ese discurso
45:09
Speaker 2: en general, pero sí que sé que hay tendencias claras
45:13
Speaker 2: que están volviendo la enseñanza en todo eso.
45:17
Speaker 3: Crees que los historiadores que saben tanto del pasado son
45:20
Speaker 3: o serían buenos gobernantes?¿ Sirve conocer el pasado para construir
45:24
Speaker 3: bien el futuro o para imaginarlo? Pienso en Azaña, por ejemplo,
45:28
Speaker 3: que creo que no era historiador, pero Sí, que tenía
45:30
Speaker 3: un
45:30
Speaker 2: vasto
45:31
Speaker 3: conocimiento sobre historia.¿ Qué hay de esto?
45:34
Speaker 2: Salvo raras excepciones, los intelectuales y los historiadores específicamente no
45:41
Speaker 2: han sido buenos gobernantes.¿ Por qué? Y la prueba también
45:45
Speaker 2: es la cantidad de gente que hay. Del mundo intelectual
45:48
Speaker 2: o del mundo... No del mundo del derecho.¿ Quién abandona
45:52
Speaker 2: la universidad para ser... Gente top abandona la universidad para
45:58
Speaker 2: ser política. Muy poca gente. Por ejemplo, tuvimos hace poco
46:02
Speaker 2: a uno que era Castells. Castells es un tope en
46:05
Speaker 2: el mundo de la ciencia política, de la sociología, del urbanismo,
46:09
Speaker 2: de las ciudades.¿ Y cuántos meses pasó por el ministerio? Poquitos.
46:16
Speaker 2: Así que no creo que un historiador fuera mejor político.
46:21
Speaker 2: Yo no lo creo y además no lo he practicado nunca.
46:24
Speaker 2: Pero sí que creo que de vez en cuando los
46:26
Speaker 2: políticos deberían tener en cuenta
46:28
Speaker 3: Azañales fue mal porque era
46:29
Speaker 2: muy vanguardista
46:30
Speaker 3: porque quiso una república cuando no había cultura republicana.
46:34
Speaker 2: Creo también que en aquel momento el compromiso intelectual partido
46:37
Speaker 2: hasta mancharse estaba mucho más presente. Sartre, después la posguerra,
46:43
Speaker 2: el fascismo, el antifascismo. Creo que ese mundo es un
46:46
Speaker 2: mundo que pasó.
46:48
Speaker 3: Crees que un presidente tiene que ser un intelectual o
46:50
Speaker 3: una persona con arrojo o una persona con capacidad de servicio?
46:52
Speaker 3: Un presidente debe ser alguien con más imaginación o con
46:56
Speaker 3: más memoria.
46:58
Speaker 2: Yo creo que es todo. Para mí el presidente ideal
47:02
Speaker 2: tendría que tener una formación, por supuesto, incluidos los idiomas.
47:08
Speaker 2: Tendría que tener empatía, por supuesto. No perder nunca los orígenes,
47:13
Speaker 2: pero no los orígenes sociales, que a lo mejor resulta
47:16
Speaker 2: que ya naciste envuelto en colonia. No los orígenes sociales,
47:20
Speaker 2: sino empatía de saber lo que te ha costado, a
47:23
Speaker 2: no ser que te haya costado poco porque todo ha
47:27
Speaker 2: sido a pase de codazos. De lo que cuesta realmente llegar.
47:31
Speaker 2: Todo eso no sé por qué se pierde cuando el
47:35
Speaker 2: poder entra a funcionar. O no estaba antes. Así que
47:40
Speaker 2: el presidente o la presidenta, a lo mejor sería hora
47:43
Speaker 2: ya de tener una presidenta. A ver si
47:45
Speaker 3: es verdad.
47:45
Speaker 2: Qué pasa aquí?¿ Qué pasa en España? La presidenta ideal
47:48
Speaker 2: yo creo que tenía que tener muchos atributos que no
47:51
Speaker 2: tienen los políticos actuales. Pero eso es un mundo ideal.
47:55
Speaker 2: pero no lo va a mejorar un historiador ni una historiadora.¿
47:58
Speaker 2: Quién
47:59
Speaker 3: ha sido para ti, si no es mucho preguntar, el
48:02
Speaker 3: presidente más inteligente de nuestra democracia?
48:07
Speaker 2: Del siglo XX me quedo con Azaña, sin ninguna duda,
48:09
Speaker 2: y eso que era una persona que tenía muy clara
48:13
Speaker 2: una misma adversión hacia movimientos sociales desde abajo, una persona
48:18
Speaker 2: que tenía una misma adversión al ejército, que no lo
48:20
Speaker 2: entendía muy bien, también es que el ejército español era
48:24
Speaker 2: muy Muy golpista, me quedo con Azaña. Creo que la
48:28
Speaker 2: irrupción de Felipe González es un fenómeno histórico en aquel momento.
48:32
Speaker 2: Extraña mucho ahora, ya lo sé
48:34
Speaker 2: Pero es un fenómeno histórico en aquel momento. Por todo
48:38
Speaker 2: lo que significó y por esa mayoría absoluta y por
48:41
Speaker 2: todo lo que hubo. También la forma de deterioro. Me
48:47
Speaker 2: sorprende mucho que han sido casi todos mejores presidentes que expresidentes.
48:52
Speaker 3: A ver,¿ cómo es esto?
48:53
Speaker 2: Pues que no tenemos, como tenemos tan poca tradición democrática,
48:57
Speaker 2: no tenemos tradición de expresidentes. Entonces el expresidente se supone
49:02
Speaker 2: que de nuevo debería ser una mente privilegiada, que sabiendo
49:05
Speaker 2: que ha pasado por el poder debería tener un cuidado
49:07
Speaker 2: especial en lo que dice. No lo ha tenido. No
49:11
Speaker 2: lo ha tenido ninguno. Pero en realidad tenemos cuatro o
49:14
Speaker 2: cinco solo. No es como en Estados Unidos, que sabemos
49:19
Speaker 2: que los expresidentes... todos escriben sus memorias.¿
49:23
Speaker 3: Cuál es el mejor expresidente que tenemos?
49:28
Speaker 2: Yo sigo pensando que por lo que hizo y por
49:32
Speaker 2: lo que fue el cambio en aquel momento, Felipe González.
49:38
Speaker 2: Pero sería muy difícil defender esto con lo que él
49:43
Speaker 2: dice ahora. Por otro lado, Felipe González tuvo errores importantes.
49:50
Speaker 2: He nombrado los cuales. He nombrado el concierto de los
49:53
Speaker 2: colegios religiosos. Errores he dicho. Pero podemos ir a Suárez,
50:01
Speaker 2: podemos ir a lo poco que duró Galvo Sotelo, Podemos
50:03
Speaker 2: ir a Aznar, podemos ir a... Entonces, en contexto lo
50:06
Speaker 2: pongo en contexto. De las expectativas, de lo que fue,
50:09
Speaker 2: de la transformación, de los equipos, de lo que significó aquello.
50:16
Speaker 2: Pero la gente no valora bien a los presidentes democráticos españoles,
50:20
Speaker 2: con lo cual es muy difícil hablar de política para
50:24
Speaker 2: un historiador porque la gente enseguida te identifica, te ponen
50:28
Speaker 2: la fotografía y te lo rompe. Podría ser el caso
50:32
Speaker 2: de Aznar, el caso de Zapatero, el caso de Suárez, cualquiera.
50:36
Speaker 3: Oye,¿ a qué gobernante del pasado crees que se parece
50:39
Speaker 3: Pedro Sánchez?¿ Cuáles son sus atributos?¿ Con quién podríamos ponerlo
50:42
Speaker 3: a dialogar en su carácter político?
50:47
Speaker 2: Bueno, de nuevo iríamos a la historia y desde el
50:50
Speaker 2: año 36 nunca hubo un político democrático hasta el año
50:53
Speaker 2: 77 en España. Gobernando, eso es mucho, ¿eh? Date cuenta
50:57
Speaker 2: que si nos vamos a los demás países, ya se
50:59
Speaker 2: estaba prácticamente pasando el arroz de la edad de oro
51:04
Speaker 2: de la democracia. Cuando España entra en la democracia, los
51:07
Speaker 2: demás países habían pasado 30 años de edad de oro
51:10
Speaker 2: de la democracia. Así que desde ese punto de vista
51:12
Speaker 2: es muy difícil compararlo con gente... que deberíamos ir del
51:17
Speaker 2: 30 hacia allá. Ya sean
51:19
Speaker 3: nuestros o ajenos, me refiero a caracteres políticos extranjeros
51:25
Speaker 2: o nacionales. Yo creo que él ha cogido una parte
51:28
Speaker 2: de la socialdemocracia, eso está clarísimo, porque si no, no
51:31
Speaker 2: se puede gobernar. En las sociedades democráticas actuales no puede
51:37
Speaker 2: gobernar nadie que se salte, digo, siendo de izquierda, que
51:40
Speaker 2: se salte de los principios que fuera socialdemocracia. pero es
51:45
Speaker 2: una reflexión que no me he planteado nunca hacer. Cuando
51:48
Speaker 2: me preguntan qué presidente de Estados Unidos, digo por la tradición,
51:52
Speaker 2: o qué presidente en Gran Bretaña o en Alemania, a
51:56
Speaker 2: mí siempre me gustó Roosevelt, está clarísimo. Creo que Johnson
52:00
Speaker 2: fue un gran presidente, pero Vietnam se lo comió. Creo
52:05
Speaker 2: que la primera parte de Clinton es muy buena, pero
52:09
Speaker 2: ya sabemos qué ha pasado y no quiero ir a...
52:11
Speaker 2: Einstein y las fotos. Con lo cual es tan difícil
52:16
Speaker 2: decir qué presidente. Y después alguien diría, pues búscame un monarca.
52:21
Speaker 2: Es tan difícil
52:22
Speaker 3: buscar
52:23
Speaker 2: un monarca. De hecho
52:24
Speaker 2: el otro día
52:25
Speaker 3: decía Cristina Pardo que Sánchez se había metido más con
52:29
Speaker 3: el rey de España que con el rey de Marruecos.
52:30
Speaker 3: Y yo quería preguntarte si cabe una España republicana en
52:35
Speaker 3: 2026 o a partir de aquí.
52:38
Speaker 2: Cabe una España republicana si es una España democrática? Que
52:41
Speaker 2: ha de haber una España republicana
52:43
Speaker 3: Estamos preparados?
52:44
Speaker 2: No, estaríamos preparados de la misma forma que no estábamos
52:48
Speaker 2: preparados al principio para una España con monarquía democrática y
52:51
Speaker 2: la hemos tenido. Las cosas como son, dentro de lo
52:55
Speaker 2: que es. Así que sí, yo creo que hay monarquías
52:59
Speaker 2: democráticas muy buenas en Europa. Las ha habido. Los países nórdicos,
53:05
Speaker 2: el Reino Unido, la España de la edad esta que
53:08
Speaker 2: hemos tenido de 30 años, buenísima. de democracia y alguien dirá,
53:14
Speaker 2: pero¿ qué está diciendo Casanova? Si se supone que la
53:17
Speaker 2: única alternativa a la democracia buena es la república. Pero
53:22
Speaker 2: creo que la república tiene valores que no tiene la monarquía.
53:26
Speaker 2: Creo que las monarquías, las líneas sucesorias, las conexiones, el
53:32
Speaker 2: poco compromiso que tienen que tener para ajustar Las políticas,
53:37
Speaker 2: por ejemplo, los monarcas tienen una red protectora que no
53:40
Speaker 2: tiene ningún político. Luego allá hay algo extraordinario. Un
53:45
Speaker 3: privilegio
53:46
Speaker 2: sorprendente. Un privilegio extraordinario. Porque un político o una política,
53:50
Speaker 2: como a los cinco meses no valga, es una persona
53:53
Speaker 2: que va a la basura. Mientras que una monarquía es
53:56
Speaker 2: muy difícil. Porque tiene protección, tiene una red. Pero la
53:58
Speaker 2: red de protección está en los periódicos, en los medios
54:01
Speaker 2: de comunicación, está en muchos sitios, ¿eh? dan la justicia,
54:04
Speaker 2: los políticos les dura menos la red de protección.
54:07
Speaker 3: Cómo valoras el viejo estilo Juan Carlos I, ese campechanismo
54:12
Speaker 3: ya agonizante, frente a ese Felipe, a esa Leticia, a
54:16
Speaker 3: esa imagen de Leonor?¿ Qué valoración
54:20
Speaker 2: me hace de ese tránsito? La idea aquella de la
54:23
Speaker 2: transición inmaculada, que se defendió fundamentalmente por Juan Carlos y
54:29
Speaker 2: que estuvo allí en momentos determinados, Quebró con la caza
54:36
Speaker 2: de elefantes y con la corrupción. Y creo que mucha
54:40
Speaker 2: gente se tuvo que tragar lo que había hecho y
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Speaker 2: lo que había dicho, incluidos los libros de historia. Entonces,
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Speaker 2: desde ese punto de vista, creo que esta monarquía y
54:51
Speaker 2: la reina de esta monarquía está resultando muchísimo mejor que
54:53
Speaker 2: la anterior. Otra cosa es que yo sea monárquico.¿ Te
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Speaker 2: cae la delicia
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Speaker 2: Creo que hay una diferencia entre Leticia y Sofía de origen,
55:07
Speaker 2: de comportamiento. Esperemos.
55:11
Speaker 3: Discursiva también, ¿no?
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Speaker 2: Por supuesto, de compromiso.
55:15
Speaker 3: Que duda cabe.
55:18
Speaker 2: Y estar en el papel de Sofía con Juan Carlos
55:22
Speaker 2: es también otro mundo diferente, volviendo al tema de la mujer.
55:25
Speaker 3: Claro.
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Speaker 2: Puede soportar una mujer todas esas
55:28
Speaker 3: La reina silente, ¿no?
55:28
Speaker 2: Todo eso puede soportarlo. Pedimos a la gente de la
55:32
Speaker 2: calle que no lo haga y a una reina la
55:35
Speaker 2: seguimos pensando que tiene que seguir. O seguimos pensando que
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Speaker 2: tiene que estar ahí. Sí, sí. Letizia es algo totalmente
55:42
Speaker 2: diferente a lo que fue Sofía. Y Sofía fue una
55:46
Speaker 2: reina muy diferente a las reinas de los años 30
55:50
Speaker 2: y 20 porque también había cambiado el mundo. Aunque la
55:54
Speaker 2: mayor parte de las reinas, lo digo por la gente
55:56
Speaker 2: que quiere españolidad, la mayor parte de las reinas eran extranjeras,
56:00
Speaker 2: la gente que lo tiene que saber, me imagino.
56:03
Speaker 3: Te gusta la sobriedad, la cosa recatada de la sopa
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Speaker 3: de acelgas, de los vestidos de Zara, de esta nueva monarquía,
56:14
Speaker 3: así
56:14
Speaker 2: como
56:15
Speaker 3: sin oropeles?
56:17
Speaker 2: Yo sé que la estética es muy importante en el
56:19
Speaker 2: mundo actual, pero a mí me preocupa menos la estética
56:22
Speaker 2: que el contenido. El contenido tiene forma, o la forma
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Speaker 2: tiene contenido. O sea, que no hay cosas diferentes. Pero
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Speaker 2: me fijo mucho más en otros valores. También creo que
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Speaker 2: si Felipe y Leticia o el rey y la reina
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Speaker 2: no estuvieran hoy donde están, la monarquía hubiera tenido más
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Speaker 2: posibilidades de quebrar. Después de la... Se ha hecho
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Speaker 3: un buen trabajo,
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Speaker 2: ¿no? Sí, porque hay un momento a la altura del
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Speaker 2: catorce También se encargó mucha gente de apalancarlo para que
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Speaker 2: no pasara. Pero hay un momento a la altura del
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Speaker 2: XIV que en la monarquía había entrado en una crisis
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Speaker 2: que no tenía antes. Y desde ese punto de vista
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Speaker 2: no es un trabajo, por supuesto. Que es un trabajo hecho, inventado,
57:10
Speaker 2: o es un trabajo que realmente es lo que les
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Speaker 2: pedía a ellos, a su educación, su forma de ser.
57:16
Speaker 2: Pero está clarísimo que ellos están en un punto en
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Speaker 2: el que la monarquía que entraba en barrena no lo
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Speaker 2: está en estos momentos.
57:25
Speaker 3: Dónde debe
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Speaker 2: morir Juan Carlos I? Yo no haría un debate de eso.
57:31
Speaker 2: Si muere en donde está ahora porque ha querido él, bien.
57:35
Speaker 2: Si viene a morir aquí, alguien tendrá que decidirlo. Me
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Speaker 2: imagino que hay una gestión de todo eso, hay un
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Speaker 2: protocolo de todo eso. Y el historiador cuando ve el
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Speaker 2: protocolo dice, pues mira, no tenía que haber muerto, murió aquí.
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Speaker 2: Pero normalmente no hacemos este juicio de valor, sino que
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Speaker 2: explicas por qué murió allí. sin a lo mejor tener
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Speaker 2: necesidad de que hubiera muerto allí. Que son dos cosas
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Speaker 2: totalmente diferentes. Así que morirá donde digan. Porque no va
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Speaker 2: a morir donde digas tú o donde diga yo. Qué fuerte, ¿verdad?
58:05
Speaker 2: Vale
58:05
Speaker 3: y para terminar hago un pequeño test a todos mis entrevistados,
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Speaker 3: que le llamo test problemático, bueno, porque lo es levemente.
58:12
Speaker 3: Y la primera pregunta de este test problemático es una
58:15
Speaker 3: persona a la que admires a pesar de su ideología.
58:19
Speaker 2: Una persona a la que admire a pesar de su ideología.
58:27
Speaker 2: En la historia Churchill, pero también tuvo no solo la ideología,
58:32
Speaker 2: es que hay cuatro Churchills al menos, entonces no solo
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Speaker 2: el de la Segunda Guerra Mundial. Creo que hay un
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Speaker 2: momento de Suárez, que tiene un papel importante en el
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Speaker 2: mundo de la transición también, por supuesto no era mi hombre,
58:54
Speaker 2: ni lo voté nunca, pero creo que Suárez tuvo también
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Speaker 2: un punto, que estaba rodeado de gente que primero planqueaba
59:05
Speaker 2: los crímenes, segundo no fue capaz de convertirse a la
59:11
Speaker 2: democracia viniendo del franquismo y tercero nunca hubieran hecho lo
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Speaker 2: que hizo él con el ejército, que fue una tarea
59:20
Speaker 2: bastante importante.
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Speaker 3: Un rasgo tuyo de izquierdas o uno de derechas o
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Speaker 3: si quieres en qué eres conservador y en qué eres progresista?
59:30
Speaker 2: En pequeñas cositas, no hace falta que sea como
59:32
Speaker 3: algo...
59:32
Speaker 2: No, no, no, está claro. Yo creo en la distribución
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Speaker 2: de la riqueza a través de los impuestos. Eso no
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Speaker 2: es ser... Es ser revolucionario porque casi nadie lo defiende,
59:46
Speaker 2: pero no es el de izquierda. Lo ha hecho otra
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Speaker 2: gente también de la derecha en momentos determinados. Y posiblemente
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Speaker 2: he sido o soy conservador porque en el fondo mis
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Speaker 2: privilegios me han llevado a ser una persona de orden.¿
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Speaker 2: Qué es de orden
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Speaker 2: De orden en el sentido de que mi vida ha
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Speaker 2: estado protegida. He tenido trabajo muy pronto, fui muy pronto
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Speaker 2: profesor de titular. Fui muy pronto, conseguí muy pronto muchas
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Speaker 2: cosas luchando. Pero es un éxito de la meritocracia. Compitiendo,
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Speaker 2: por supuesto. Entonces, desde ese punto de vista, sí, defiendo
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Speaker 2: la meritocracia. Está clarísimo. No siempre salí ganando, pero una
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Speaker 2: mayor parte de las veces. Ganaba porque luchaba para ganar.
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Speaker 3: Muy bien.¿ Tu placer más caro y cuánto vale? Un
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Speaker 3: pequeño lujito que tú tengas que digan, mira, esto es
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Speaker 3: que me pierden.
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Speaker 2: Me gusta la ropa.
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Speaker 3: Ajá. Eres coqueto, ¿eh
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Speaker 2: Sí, me gusta la ropa, me gusta vestir. No corbatas,
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Speaker 2: no me compro corbatas.
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Speaker 3: Por qué no?
1:00:49
Speaker 2: Pero otras cosas sí. No me han gustado nunca.¿ Qué
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Speaker 3: tiene la corbata de
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Speaker 2: soja? De soja de los otros. No me han gustado nunca.
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Speaker 2: Lo único que me molesta es que determinadas personas que
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Speaker 2: lleven corbata te la impongan a ti. Eso sí que
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Speaker 2: me ha molestado una vez. La gente dice, bueno, pero¿
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Speaker 2: por qué no llevas corbata?¿ Por qué llevas tú esa
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Speaker 2: corbata siempre con el cuello, la camisa?¿ Te lavas las
1:01:12
Speaker 2: camisas tú, por ejemplo
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Speaker 3: Qué pregunta más buena esa, ¿eh?¿ Y tu insulto favorito?
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Speaker 3: Uno que te guste decir, vamos, que se te llene
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Speaker 3: la boca.
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Speaker 2: No solo insultar nunca, de verdad, pero la palabra borde,
1:01:24
Speaker 2: que es muy aragonesa.
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Speaker 3: Ajá.
1:01:26
Speaker 2: Creo que es la que... Este tío es un borde.
1:01:29
Speaker 3: Qué borde, ¿no?
1:01:30
Speaker 2: Sí, creo que sí.
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Speaker 3: Y luego la última es...
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Speaker 2: Y fíjate, siempre digo este tío, nunca digo esta tía. Ah,
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Speaker 3: mira,¿ por qué será? Y la última es una especie
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Speaker 3: como de juego de cine negro raro que hago, que es...
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Speaker 3: Tienes que inscribir con un nombre secreto en un hotel, imagínate,
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Speaker 3: un hotel maravilloso, no sé, el Ridge, el Palace, un
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Speaker 3: hotel así como en historia, extravagante en cuanto a que
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Speaker 3: es un lujo insólito para nosotros, el común de los mortales.
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Speaker 3: Un nombre secreto para inscribirte en él y¿ a qué
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Speaker 3: persona o qué gran personaje invitarías a tu suite? No
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Speaker 3: con ánimo lúbrico, o sí, según tú quieras, pero¿ a
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Speaker 3: quién agasajarías en una gran cena?¿ Con quién querrías pasar
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Speaker 3: una velada?
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Speaker 2: Bueno, yo podría poner ya como Casanova
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Speaker 3: ¿Vale? ¿No
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Speaker 2: Tú puedes
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Speaker 3: poner lo que quieras.
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Speaker 2: No, yo podría poner ya como Casanova y dirían, pues claro,
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Speaker 2: aquí está él. Así que eso.¿ Y a quién invitaría?
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Speaker 2: Mejor
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Speaker 3: a alguien vivo, pero si no, pues nada, a alguien
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Speaker 3: muerto
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Speaker 2: A mí me gustaba mucho hablar con Natalie Davis, que
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Speaker 2: fue una historiadora que escribió El regreso de Martin Garre,
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Speaker 2: que cambió la historia cultural y que era un gusto
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Speaker 2: hablar con ella. Así que murió, pero pagaría para tomarme
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Speaker 2: una cerveza y recuperar una conversación con Natalie Davis. Julián
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Speaker 3: muchísimas gracias. Ha sido un honor recibirte. Gracias por venir.
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Speaker 2: Encantado de estar aquí.