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Was Sekten und problematische Gemeinschaften so gefährlich macht · Fadegrad

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Zu Beginn dieses Podcasts eine Contentnote und eine
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Triggerwarnung. Wir sprechen hier auch über
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sexuelle und über spirituelle Gewalt.
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Bitte hör diesen Podcast nicht oder nicht alleine an, wenn es
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dir mit diesem Thema nicht gut geht.
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Hauptsache wir gegen die anderen.
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Hauptsache wir sind anders als das Establishment, das ist
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wirklich was, was die Leute wieso auf eine gemeinsame Basis
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bringt. Was auch ziemlich problematisch
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ist, wenn die Gruppen sagen, du darfst zwar gehen, aber wenn du
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gehst, dann darfst du keinen Kontakt mehr zu den ganzen
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Leuten haben, die vorher deine Familie oder deine besten
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Freunde in dieser Gemeinschaft waren.
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Und diese Intoleranz, was die eigenen Gedanken betrifft, das
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ist ganz auf das, was die Leute nachhaltig psychisch auch
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schädigt. Vatergrad.
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Der Podcast, der fragt, warum Menschen tun, was sie tun und
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wie sie geworden sind, wer sie sind.
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Heuteme ich sitz da gemütlich in unserem Podcaststudio mit einer
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Tasse Kaffee in der Hand. Draußen zwitschern die Vögel.
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Ein wundervoller Tag. Das Thema, über das ich heute
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mit euch reden möchte, ist aber alles andere als wundervoll,
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dafür höchst interessant. Wir begeben uns auf die dunkle
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Seite der Gesellschaft zu Staatsverweigerern Shin, Chong
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Chi und The Family International.
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Was haben die gemeinsam? Sie zeigen ganz problematische
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Merkmale und Julia Sulzmann hat sich mit ihnen beschäftigt.
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Herzlich Willkommen, Hallo. Mein Name ist Ines Scherberger.
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Ich bin die Gastgeberin des Vadegrad Podcasts.
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Bei uns geht es um inspirierende Lebensgeschichten, ganz direkt
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und unverblümt, und ich bin davon überzeugt, Julia, dass
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auch du eine ganz inspirierende Lebensgeschichte hast.
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Vor allem, weil du dich mit Winkel unserer Gesellschaft
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auseinandergesetzt hast, in die die meisten Menschen gar nicht
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kommen. Das stimmt.
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Du bist die stellvertretende Leiterin von Rel.
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Info. Das ist die Evangelische
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Informationsstelle Kirchen Sektenreligionen was macht ihr
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da eigentlich? Dieser Stelle.
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Ja, Reellinfo hat einen vierfachen Aufschlag.
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Wir dokumentieren die gesamte spirituelle Landschaft der
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Deutsch Schweiz und das weist auch direkt 2 Grenzen auf.
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Also erstmal beschäftigen wir uns nur mit Gemeinschaften, die
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irgendwie in der Deutsch Schweiz vorhanden sind und die auch
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aktuell irgendwie. Die aktiv sind.
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Also wenn uns jemand anfragt, dass jemand Ahnenforschung
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betrieben hat und gerne was über ne Gemeinschaft wissen möchte,
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die Sechzehnhundertfünfzig irgendwie aktiv war, dann müssen
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wir da an Historikerinnen und Historiker verweisen.
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Aber auch wenn es um Gemeinschaften in Australien
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oder Neuseeland geht, dann verweisen wir da an die
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entsprechenden Kolleginnen und Kollegen.
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Das heißt, Hexenverbrennung macht ihr nicht, aber
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coronaleugner. Zum Beispiel?
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Ja, genau, und weitere Aufträge von Real Info sind mit dieser
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Dokumentation zusammenhängend Informationen.
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Wir informieren über alles Mögliche.
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Und wir recherchieren natürlich auch, um überhaupt diese Sachen
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erfassen zu können. Und ganz wichtig ist uns die
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Beratungsarbeit. Wir beraten Menschen, die selber
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in problematischen Gruppierungen drin stecken, deren Angehörige,
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Medienschaffende oder auch einfach Interessierte.
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Du bist Psychologin in Ausbildung, das heißt, ich kann
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mir vorstellen, dass du gerade bei der Beratung sehr einfühlsam
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beraten und begleiten kannst. Auch warum wirst du
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psychologisch, warum genau dieses Fach?
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Ich war nicht einer derjenigen, die schon während der Schulzeit
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gedacht hat, boah, ich war Psychologin.
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Bei uns gab es das auch gar nicht in der Schule als
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Schulfach oder so was. Wo bist du zur Schule?
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Gegangen in Hessen, in Deutschland.
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Und dann habe ich mir irgendwie gedacht nach dem Abitur, ich war
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noch relativ jung, ich bin gerade erst 18 geworden und habe
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mir gedacht, jetzt mache ich mal was ganz anderes und war dann 2
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Jahre lang Flugbegleiterin und habe da irgendwie so versucht,
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die ganze Welt kennenzulernen und habe dann festgestellt, dass
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die ganzen Dynamiken, die da so an einem Flugzeug passieren.
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Und auch ja die verschiedenen Kulturen und so, dass mich
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einfach dieses Menschsein wahnsinnig interessiert.
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Und habe dann gedacht, okay ich, ich mache das mit Psychologie,
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und mein Abitur war aber etwas zu schlecht, um in Deutschland
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Psychologie zu studieren, da haben so ein paar Prozentpunkte
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gefehlt von dem Numerus clausus, und dann hat meine beste
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Freundin zu mir gesagt, ja, komm doch einfach nach Innsbruck.
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Nach Österreich, genau nach einer Heimat.
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Und dann? Habe ich wirklich so in der
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Nacht. Und Nebelaktion entschieden, den
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Aufnahmetest zu schreiben. Für die Universität Innsbruck
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und hab den dann wirklich bestanden und bin dann ja ein
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paar Wochen später direkt hingezogen.
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Deinen Master machst du jetzt in Zürich und denkst eben in der
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Ostschweiz in Sankt Helen. Du hast auch Praktika in einer
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Klinik und der Psychiatrie gemacht, sicher alles sehr
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spannende Felder, was hat das mit deiner Arbeit jetzt zu tun?
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Ja, im Alltag hat es schon was mit meiner Arbeit zu tun,
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insofern, als das natürlich bei diesen ganzen Bewegungen immer
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auch psychische Prozesse eine Rolle spielen, ob das jetzt auf
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der individuellen Ebene ist oder solche sozialpsychologischen
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Sachen, so Gruppendynamiken, das ist.
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Natürlich immer wahnsinnig wichtig, aber auch in der
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Beratungsarbeit versuche ich natürlich, die Inhalte von
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meinem Studium aufzugreifen und da möglichst gut zu helfen.
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Was fasziniert dich an deiner Arbeit?
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Ja, ich würde sagen alles. Wunderbar schön.
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Ja, also es ist wirklich, ich finde es super cool, dass meine
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Arbeit so vielfältig ist, weil wir ja eben auch diese Recherche
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und diese Dokumente Funktion haben, darf ich eben auch zu den
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gemeinsamen. Hingehen, dass mir das anschauen
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und darf darüber dann berichten. So in einem reportagenartigen
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Stil, und das finde ich schon auch super cool.
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Gehst du da undercover hin oder zeigst du dich da?
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Machst du dich da erkennbar als stellvertretende Leiterin von
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Rell Info. Das kommt immer ganz darauf an,
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wie die Gemeinschaft so drauf ist, die wir da besuchen
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möchten. Oft bietet es sich an, nichts
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mit einem Schild Rumzurennen, auf dem draufsteht Hallo, ich
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komme von Rallye Info, wenn man dann meistens wie eine Art
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Sonderbehandlung erfährt und man gar nicht genau schauen kann,
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wie wie Predigt zum Beispiel diese Gemeinschaft wirklich oder
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welche Inhalte werden diskutiert.
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Einer deiner letzten Besuche war ganz in der Nähe von uns in
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Gosau. Vom Königreich Deutschland habe
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ich auf eurer Webseite gelesen, was ist das und was hast du bei
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deinem Besuch erlebt? Ja, das Königreich Deutschland
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ist so die am besten organisierte und wirklich so die
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größte Struktur innerhalb dieser ganzen Staatsverweigerer und
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Reichsbürger Szene. Und wie der Name schon sagt, Es
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ist eine deutsche Organisation. Das Königreich Deutschland will
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ein neuer Staat sein. Der natürlich absolut
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unrechtmäßig ist. Aber Sie wollen das eben sein.
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Und interessanterweise breitet sich das Königreich Deutschland
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in die Schweiz aus. Kann ich mir gar nicht
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vorstellen. Ich erlebe Schweizerinnen und
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Schweizer als sehr selbständiger Menschen.
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Das ist auf jeden Fall so und für mich war es auch ein großes
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Rätsel, als das zu uns herangetragen worden ist, dass
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sie sich ausbreiten. Da haben mein Chef und ich
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wirklich gestutzt, weil wir uns das nicht vorstellen konnten.
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Erstens haben ja Schweizerinnen und Schweizer nicht so den
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Wahnsinnigen, wahnsinnig hegemonial drang.
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Also es ist jetzt nicht so, dass sie denken, toll, ein Königreich
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und zweitens Königreich Deutschland noch seltsamer.
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Es ist aber so, dass ich ja in der Schweiz in den letzten 2 bis
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3 Jahren diese staatsverweigerer Szene wirklich stark
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herausgebildet hat. Leute, die den Staat aus ganz
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verschiedenen Motivationen wirklich negieren.
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Und auf diesem Boden fruchtet quasi das Königreich
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Deutschland, weil es gibt ganz viele Staatsweigernde, die nicht
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einfach gar keinen Staat wollen, sondern einen anderen.
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Die wünschen sich wie ne andere Struktur.
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Dadurch, dass das Königreich Deutschland wie die einzige
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richtige Struktur ist. In dem Zusammenhang fühlen sich
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Leute dazu hingezogen. Ich bin sprachlos, merk ich,
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weil ich das als Österreicherin sehr positiv erleb, wie die
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Demokratie in der Schweiz aufgebaut ist und dass man und
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auch wie der Staat funktioniert. Und wenn man dann irgendwie
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merkt, so, WOW, da gibt es Menschen, die die hören auf
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Steuern zu zahlen, die Sagen, der Staat, die Schweiz, das hat
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überhaupt keine Legitimation, dazu will ich nicht gehören,
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oder wenn sie, das ist ja auch eine der Verschwörungstheorien,
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sagen die Schweiz, das ist eigentlich eine Firma, die uns
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alle vernichten will oder das Geld aus der Tasche ziehen will
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und so, ja, das ist ganz unverständlich für mich, was
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hast du da in Gosau erlebt bei diesem Treffen des Königreichs
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Deutschland, wo sich so Staatsverweigerer getroffen
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haben? Für.
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Ist das auch sehr unverständlich, aber es ist
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natürlich gleichermaßen auch faszinierend und mega wichtig,
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dass man auch darüber berichtet, was ich da so erlebt habe, ist
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erstens die Gemeinsamkeit, dass die Leute an wahnsinnig viele
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verschiedene Verschwörungstheorien, Theorien
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glauben, also es kann gehen, von die Mondlandung war gefaked bis
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hinzu, alle Nationalstaaten existieren überhaupt nicht
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rechtmäßig. Ist wirklich ein breites
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Spektrum und das vereint die Leute und das ist dann auch
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schon die zweite Gemeinsamkeit. Hauptsache wir gegen die
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anderen, Hauptsache wir sind anders als das Establishment und
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das ist wirklich was, was die Leute wieso auf ne gemeinsame
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Basis bringt und dann auch diese Energie irgendwie.
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Produziert also. Die Leute fühlen sich so
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verbunden in ihrer Ablehnung gegen alles andere, und das war
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bei dem Treffen sehr deutlich. Also man hat wirklich gehetzt
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gegen Mainstream Medien, wie es ja in diesen Kreisen bezeichnet
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wird, oder gegen alle Menschen, die irgendwie eine andere
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Meinung haben. Ich kann mir vorstellen, dass
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das noch viele problematische Gemeinschaften oder
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Gruppierungen verbindet, so dieses die anderen gegen wir.
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Was sind Faktoren, die es begünstigen, dass jemand in eine
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problematische Gemeinschaft hineinrutscht?
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Erstmals wichtig zu sagen, dass problematische Gruppen, man sagt
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auch manchmal Sekten, und es ist auch wichtig, dieses Wort
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manchmal zu verwenden, weil viele Leute damit was anfangen
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können, so problematische Gruppen haben manchmal
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Techniken, auf die alle Menschen ansprechen, zum Beispiel ein
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Beispiel dafür ist Love bombing, das ist ja ein Begriff, der
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heutzutage oft im Zusammenhang mit toxischen Beziehungen
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verwendet wird, das ist aber auch insofern für problematische
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Gemeinschaften wichtig, als dass ich kein Mensch diesem Gefühl
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entziehen kann, ich habe die beste Freunde.
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Gefunden, die ich jemals hatte. Das sind Menschen, die mir nur
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Aufmerksamkeit und Liebe entgegenbringen, die nichts an
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mir kritisieren und die mich einfach genauso nehmen wie mich,
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wie ich bin. Und mich auch noch dafür loben.
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Und das ist zum Beispiel n Effekt, dem sich niemand
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entziehen kann. Weil wir alle Menschen irgendwie
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akzeptiert und geliebt werden wollen.
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Genau. Wir sind ja genau und bei diesem
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Loveboarning ist natürlich dann die Konsequenz, dass man sich
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die Liebe irgendwann verdienen muss.
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Was am Anfang so rosig war, wird irgendwann harte Arbeit und ein
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Beispiel für eine Gemeinschaft, die dieses Love Bombing
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anwendet, und zwar sehr, sehr perfide ist.
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Shin Shen Ji, das ist die Gemeinschaft, die du vorhin auch
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schon angesprochen hast. Das eine koreanische neu
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offenbarungsgemeinschaft. Neu Offenbarung bezieht sich
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darauf, dass sie quasi die Bibel verwenden, aber zusätzlich noch
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eigene Lehren und teilweise auch die biblischen Lehren ersetzen
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durch die eigenen und was die machen ist, dass die erfahrene
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Mitglieder als neu Interessierte ausgeben und diese erfahrenen
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Mitglieder umschließen dann quasi ein neues Mitglied tun, so
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als wären sie neu und Love Bomben diese neue Person, so
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dass die Person eigentlich überhaupt keinen Spielraum hat,
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eigentlich Gedanken zu entwickeln.
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Der Gruppe. Ich selbst bin schon mal
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angesprochen worden während meines Studiums in Wien von
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Mitgliedern von Shin Sunshine. Die wollten mit mir so ne
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Umfrage machen für ihr Studium und ich war ja freundlich und
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hab da mitgemacht und die waren wirklich höchst höflich und
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zuvorkommend und ich hab dann erst gecheckt, wie sie mit mir
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über die Bibel reden wollten, dass da irgendwas komisch ist.
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Und ich hab ja Theologie studiert und sie wollten mit mir
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dann auch über einen ganz bestimmten Bibelvers sprechen,
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den sie völlig anders ausgelegt haben, als ich das Grad eben in
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der Vorlesung gehört hab und wie ich Ihnen dann gesagt hab, aber
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das steht so nicht im hebräischen Urtext, weil ich das
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zufälligerweise gerade wirklich übersetzt habe aus der
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Ursprache. Wir natürlich nicht wissen, da
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haben sie sich dann schnell verduftet.
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Ja, weil sie wie mit ihren Mechanismen aufgeflogen sind,
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oder? Ja, mir kam das dann ganz
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komisch vor. Ja, absolut.
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Dass da eigentlich nicht so viel Substanz dahinter steckt.
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Oder man nimmt irgendwie einzelne Bibelverse aus dem
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Kontext und versucht dann was Neues damit zu machen.
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Ja. Bist du mal auf eine
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problematische gemeinsame Gemeinschaft oder auf eine Sekte
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reingefallen? Was du jemals Mitglied?
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Nein. Gott sei Dank nicht.
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Ich glaube auch, dass mir das in diesem Leben nicht mehr passiert
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durch den Job, den ich jetzt mache, aber grundsätzlich kann
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es, wie gesagt, eigentlich fast jeden passieren und um noch auf
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deine vorherige Frage zurückzukommen, was natürlich so
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Risikofaktoren sind ist, wenn man beispielsweise einsam ist,
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ja, also dann fühlt man sich natürlich diesen Faktor von
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Gemeinschaft und so, dem fühlt man sich so wohlgesinnt
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gegenüber, dass man dann irgendwie viele Sachen in Kauf
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nimmt dafür und eine weitere Sache ist zum Beispiel, dass.
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Menschen ein relativ turbulenten Lebensstil haben, sage ich jetzt
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mal vorsichtig, und sich eigentlich aus diesem Chaos
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herauswünschen. Und wenn Sie dann auf eine
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Gemeinschaft stoßen, wo es ganz klare Regeln gibt, eine
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Struktur, eine Hierarchie, dann kann das erst mal im ersten
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Moment super positive Effekte für deren Leben haben und erst
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im zweiten Moment offenbart sich dann, dass diese starke
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Struktur, diese Strenge, dass es auch mit Konsequenzen
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einhergeht, auch negativen. Welche negativen Konsequenzen
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sind das? Weil man könnte sagen, ist doch
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toll, wenn die Menschen da eine Gruppe finden, wo sie sich
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wohlfühlen. Ja, also es hängt natürlich
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immer sehr von der Person ab, also nicht für jeden sind die
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Regeln, die eine Gemeinschaft hat, gleich schwierig, weil
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manche Menschen, wie gesagt haben, eine große Toleranz für
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so Strukturen und regeln, aber was zum Beispiel Mitglieder?
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Von Zeugen Jehovas immer wieder berichtet.
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Ist, dass sie sich als Kind oder und als Jugendliche sehr
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eingeschränkt gefühlt haben. Dadurch, dass sie beispielsweise
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keine Geburtstage feiern durften, dass sie ihren
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Freundinnen und Freundinnen nicht gratulieren dürften, kein
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Weihnachten feiern, kein Ostern, diese ganzen Feste, die so
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wichtig sind für das tägliche Zusammenleben, dass sie das
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nicht machen durften und ein zweiter Punkt, den auch viele
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Zeugen Jehovas berichten, aber der so universal ist über viele
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besonders christliche Sekten ist diese Angst vor der Hölle oder
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diese Angst vor dem Teufel. In problematischen Gruppierungen
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wird ganz oft mit dieser Angst gearbeitet.
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Was passiert, wenn ich irgendwelche Sünden begehe, wenn
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ich falsche Gedanken habe und diese Intoleranz, was die
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eigenen Gedanken betrifft, das ist ganz auf das, was die Leute
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nachhaltig psychisch schädigt. Diese Rede von der Hölle ist das
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auch was, was zum Beispiel Shinchi macht und damit den
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Mitgliedern Angst. Macht ja.
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Also bei Shinju ist es so, dass sie einen eine starke.
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Vorstellung von Exklusivität haben Exklusivität ist auch ein
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Merkmal von problematischen Gruppen beziehungsweise Sekten.
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Und da geht es darum, dass sie sagen, nur wenn du alles so
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machst, wie wir von Shin Shinji das wollen, wenn du ein
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perfektes Mitglied bist, dann wirst du ewig leben.
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Shin Chan Ji behauptet ja, dass die schon das Paradies seien,
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also Shin Chun Ji heißt ja übersetzt neuer Himmel und neue
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Erde, was ich ja auf das letzte Kapitel der Johannes Offenbarung
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bezieht. Sie behaupten, Sie sind das
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schon, wenn. Man genug glaubt und nur genug
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das Macht, was sie wollen, dann ist man schon im ewigen Leben.
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Eine große Vermessenheit, irgendwie von sich zu behaupten.
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Wir haben es, wir sind. S ja mega vermessen, aber
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natürlich auch extrem verlockend für manche Menschen.
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Und es wird auch bald mal getestet werden, ob diese These
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dann überhaupt stimmt, weil der Leiter und Gründer von Shin Chan
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G. Derman Yili, der ist
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geburtenjahrgang 31. Und ja, ist schon relativ alt,
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würd ich mal sagen. Das heißt man schaut dann mal
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auf diese unendliche Lebensweisheit dann auch
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wirklich gilt. Dieser Podcast ist ein
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ökumenisches Projekt und wird präsentiert von den
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evangelischen und katholischen Kirchen, der Kantone St.
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Gallen und Appenzell. Danke für eure Unterstützung.
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Beobachtest du das dann mit ner Mischung aus Neugierde und
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Interesse, wie sich so ne Gemeinschaft entwickelt, die ja
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aktuell in Europa sich sehr stark verbreitet oder sehr stark
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auch tätig ist im Anwerben Neumitglieder oder kommt dir da
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auch eher das Grauen? Wie gehst du persönlich damit
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um? Ja, es kommt immer ganz darauf
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an, wie stark man mit den persönlichen Schicksalen in
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Kontakt kommt. Also wenn ich das einfach wieso
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als eine Art Phänomen betrachte, dann fällt mir das sehr leicht
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dazu, eine Distanz zu haben, dann fällt mir das auch leicht,
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das irgendwie auch so ein bisschen zu beurteilen.
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Wenn ich dann aber die Leute kennenlerne, die Mitglied in
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dieser Gemeinschaft waren oder auch in vielen anderen, dann
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merke ich schon, dass es mir auch oft an die Substanz geht,
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weil man fragt sich dann immer, hätte nicht das soziale Umfeld
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irgendwie mehr unterstützen können, hätte man diese Person
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nicht irgendwie früher auf den Trichter bringen können, dass
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das nicht das ewige Glück ist, oder ja, hätte man davon aus und
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vielleicht was machen können? Warum fällt es vielen Menschen
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so schwer, wenn sie einmal in einer problematischen
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Gemeinschaft in einer Sekte drinnen stecken, da wieder
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rauszukommen? Was sind da die psychologischen
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Gründe dafür? Ja, wie du schon genau richtig
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sagst, es sind psychologische Hemmschwellen, die da aufgebaut
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werden, und zwar ganz bewusst von den problematischen
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Gemeinschaften. Das ist auch ein großer
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Unterschied zu den etablierten Kirchen, zum Beispiel, dass
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überhaupt keine Hemmschwelle besteht, wenn man beispielsweise
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austreten will, weder auf der psychischen, noch, ich sage
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jetzt mal, auf der finanziellen Ebene.
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Bei problematischen Gruppen beziehungsweise Sekten ist es
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oft so, dass einem zum Beispiel mit dieser Exklusivität, wie
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indirekt gedroht wird, wenn du aussteigst, dann kannst du nicht
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mehr das haben, was du dir erhofft hast.
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Eben zum Beispiel Ewig leben in den Himmel kommen.
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Es gibt aber auch andere Sachen, die versprochen werden können
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von solchen Gruppen, das heißt, man wird immer diesen Druck
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ausgesetzt, ich krieg das dann nicht mehr, ein zweiter
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Mechanismus ist, dass man sagt, wenn du einmal gehst, dann lasst
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du nie wieder zurückkommen, das macht den ZB auch und was auch
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ziemlich problematisch ist, ist, wenn die Gruppen sagen, du
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darfst zwar gehen. Aber wenn du gehst, dann darfst
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du keinen Kontakt mehr zu den ganzen Leuten haben, die vorher
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deine Familie oder deine besten Freunde in dieser Gemeinschaft
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waren. Das ist zum Beispiel immer noch
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bei den Zeugen Jehovas auch n Riesenproblem, dass dass die
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sagen, Hey, du kannst schon gehen, aber wenn du einmal
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getauft worden bist bei uns, dann darfst du mit all deinen
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Familienmitgliedern, die noch Zeugen sind, keinerlei Kontakt
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mehr haben, die ignorieren dich auf der Straße und das ist
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natürlich eine Riesen Hemmschwelle, die da aufgebaut.
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Wird, weil man möchte ja sein soziales Netz nicht auf einen
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Schlag verlieren. Und deswegen ist auch so unser
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Number One Tipp quasi für Angehörige von Menschen, die in
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so eine problematische Gruppe reinrutschen, dass man unbedingt
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den Kontakt aufrechterhält, weil wenn die irgendwann aussteigen
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wollen und aus unserer Erfahrung will jeder oder jede früher oder
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später aus so einer Gruppe aussteigen.
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Dann brauchen die Leute Kontakte außerhalb der Gemeinschaft und
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deswegen unbedingt den Kontakt halten.
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Das heißt, wenn ich jetzt merke, in meinem Umfeld ein
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Familienmitglied, eine Freundin, die geraten in so ne Gruppe.
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Dann redst du, ich soll den Kontakt.
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Zu ihr aufrechterhalten? Absolut.
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Soll ich versuchen, sie zu warnen und dieser Person zu
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sagen, Hey, merkst du das Staatsverweigerer völlig
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bescheuert oder soll ich sagen, Hey Shin Shan ski komische
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Gruppe? Hier der Link zur Renninfo.
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Ja. Was soll ja soll ich versuchen
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mit der Person zu diskutieren? Es kommt sehr auf die Fasern, in
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der die Person ist. Also wenn es so ne
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Interessensphase ist am Anfang noch die Person findet das
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vielleicht irgendwie ganz cool, dann kann man auf jeden Fall
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informieren, dann kann man zum Beispiel unsere Infobroschüren
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verteilen. Ja, aber man kann auch solche
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Zweifel aufleben lassen und verstärken, wenn die Person aber
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einmal wieso eine Art rosa Brille auf hat und wirklich.
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Vollkommen begeistert ist von dieser Bewegung oder von dieser
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Gruppe. Dann bringt es zu diskutieren
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meistens nichts beziehungsweise es verstärkt eigentlich noch den
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Glauben der Person, weil man dann wie die Person dazu bringt,
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so für die eigene Gemeinschaft zu argumentieren, für den
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eigenen Glauben, und das ist natürlich dann, das bindet an
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die Gruppe. Man sollte also darauf eher
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verzichten und stattdessen sagen, Hey, wenn du mal
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aussteigen willst, hier bin ich, du kannst dich jederzeit bei mir
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melden und unserer Erfahrung nach die Leute nehmen das auch
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wirklich an, auch wenn. Es schon Jahrzehnte lang
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zurücklegt, teilweise. Ja.
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Brauchen sie dann wieder einen Freundeskreis?
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Mhm. Welche mit welchen Folgen haben
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Aussteigerinnen zu kämpfen? Was beobachtest du da als
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Psychologin in Ausbildung? Es kommt natürlich auch wieder
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extrem drauf an, um welche Gruppe es sich handelt, aber
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auch wie die Person so gestrickt ist.
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Was viele Menschen berichten, die so seit Kindesalter in
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schwierigen Gemeinschaften aufgewachsen sind, ist, dass sie
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ein Problem mit ihrer Identität und ihrem Selbstbild bekommen.
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Besonders wenn dieses Selbstbild nicht mit dem übereinstimmt, was
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die Gemeinschaft von ihnen gefordert hat.
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Beispielsweise bei den Zeugen Jehovas.
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Wenn ich da aufwachse und homosexuell bin und das nicht
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mit den Lehren der Gemeinschaft übereinstimmt, dann werde ich
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vielleicht jahrelang wirklich große Probleme damit haben, das
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irgendwie mir selbst zuzugestehen, das auszuleben,
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vielleicht auch aus der Gemeinschaft auszutreten und
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dieser Kampf, dieser innere Kampf, der kann einen schon
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fertig machen. Ich würd gern in die Köpfe der
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Gründer, Personen und Leitungspersonen von so Sekten
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und problematischen Gemeinschaften hineinschauen.
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Machen die das absichtlich, dass sie so vielen Menschen Leid
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zufügen oder so vielen Menschen absichtlich Unwahrheit erzählen?
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Eine Verschwörungstheorie. Ja, also ich sag es mal so.
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Wir vermuten, dass es zwar Einzelne gibt, die von Anfang an
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eigentlich an die eigenen Lehren glauben, wir denken aber, dass
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die Mehrheit dieser Leitungspersonen.
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Es vielleicht am Anfang nicht zu 100% ernst gemeint hat.
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Und wenn man dann aber vor einer Gruppe von Leuten steht,
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teilweise vor Tausenden von Menschen, und die glauben, dass
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man der neue Messias ist oder dass man der neue Buddha ist
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oder dass man ein göttliches Wesen ist, irgendwann glaubt man
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es dann einfach selbst. Also das ist ja aus
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psychologischer Gesicht, ist es gar nicht so schwierig
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nachzuvollziehen, dass Menschen solche Lügen dann doch ziemlich
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schnell selber glauben, aber von außen betrachtet ist das
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natürlich abstrus. Welche Gemeinschaft, mit der du
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dich intensiv beschäftigt hast, hat dich am meisten umgetrieben
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oder was war am schwierigsten für dich?
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Naja, die Gemeinschaft, die mich am meisten, ich sag jetzt mal
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emotional getroffen hat, war die Gemeinschaft The Family
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International oder auch the Children of Scott.
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Die haben beide Namen benutzt und das ist eine Gruppe, die so
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in in den Hippie Zeiten Ende der 60er Jahre in Kalifornien in den
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USA entstanden ist und sich dann auf der ganzen Welt ausgebreitet
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hat. Auch bis in die.
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Schweiz genau in den Achtzigern und Neunzigern waren die auch in
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der Schweiz aktiv. Und die haben schon immer in so
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verdeckten Kommunen gelebt. Und der Grund, warum die so
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verdeckt gelebt haben und ihr ihr Dasein so krass vor der
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Außenwelt verborgen haben, ist, weil die die Kinder der
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Gemeinschaft in großen Teilen sexuell missbraucht haben, also
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die haben auch noch ganz viele andere fragwürdige Sachen
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gemacht, die Kinder dürften zum Beispiel keine Schulbildung
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erhalten. Wurden stark körperlich
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gezüchtigt und dürften auch. Mussten ganz viel so Hausarbeit
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und so erledigen, aber dieser sexuelle Missbrauch, der nicht
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nur toleriert, sondern auch teilweise gewünscht worden ist,
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das ist wirklich so mit das Schlimmste was was ich bisher.
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Mir ansehen dürfte. Vor allen Dingen hat mich das so
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stark getroffen, weil vor ein paar Monaten jemand auf unsere
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Stelle kam, der als Kind in dieser Gemeinschaft aufgewachsen
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ist in der Schweiz. Und der heute als über
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vierzigjähriger Mann mit den Konsequenzen zu kämpfen hat.
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Ist die Gruppe noch aktiv? Also Sie haben sich aufgelöst.
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Aber es gibt immer noch wieso. Netzwerkartikel gibt es noch so
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einzelne Leute, die da dabei sind?
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Ja, das genau die jetzt heute machen, das kann man nicht so
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genau sagen, es sind auf jeden Fall sehr wenige noch.
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Was war der Grund, warum sich dieser Mann nach all den Jahren
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jetzt bei euch gemeldet? Hat.
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Naja, also er hat eine ziemlich tragische Lebensgeschichte, weil
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er ja in dieser Gruppe aufgewachsen ist und seine
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beiden Eltern, also sein Stiefvater und seine leibliche
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Mutter. Ihn, bis er ein Teenager war,
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quasi täglich sexuell missbraucht haben.
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Und zudem hatte er auch keine Schulbildung erhalten und ist
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dann mit 1415 ist er aus der Gemeinschaft quasi geflohen in
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so einer Nacht und Nebelaktion. Er hat mit ganz vielen Sachen zu
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kämpfen, weil er auch als Kind gar kein Deutsch gelernt hat.
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Seine Eltern waren zwar beide Deutsche.
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Und haben in der Schweiz gelebt, in der deutschsprachigen, aber
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in der Gemeinschaft wurde nur Englisch gesprochen und das auch
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sehr bewusst, damit die Mitglieder der Gemeinschaft sich
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eigentlich auch gar nicht bei Außenstehenden melden konnten,
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sich gar nicht verständigen konnten.
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Er hat auch berichtet, dass er mal bei der Polizei angerufen
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hat, aber die haben ihn gar nicht verstanden in den
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Achtzigern. Weil kein Polizist da gut genug
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Englisch konnte. Genau.
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Oder eben gerade die, die er da an der Strippe hatte.
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Ne, also ne, man will nicht so verallgemeinern, aber natürlich
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tragisch Umstände und heute hat er damit zu kämpfen, dass er
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eben keine Schulbildung hat. Aber es gibt doch Schulpflicht.
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Wie konnte das? Passieren ja, die Kinder wurden
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haben im Untergrund gelebt und jedes Mal, wenn dann wieder so
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eine Wohnung aufgeflogen ist, in der die Gemeinschaft sich
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eingenistet hat, da sind sie auch wieder so in der Nacht und
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Nebelaktion geflohen. Wir kennen da wirklich eine
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Vielzahl an Berichten von aus dem in und aus dem Ausland, wo
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da in Trucks rumgefahren worden ist.
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Vans mit verdunkelten Scheiben den Kindern wurden Säcke über
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die Köpfe gezogen, dass sie nicht wissen, wo sie hingehen.
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Also es ist wirklich wie in so einem Horrorfilm eigentlich, und
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das ist in ganz Europa und auf der ganzen Welt passiert.
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Unglaublich. Ja, ich verstehe, warum diese
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Gemeinschaft dich am meisten beschäftigt.
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Hat absolut und die haben einfach so n Konglomerat an an
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schlimmen Sachen gemacht. Also beispielsweise haben sie
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auch noch sogenanntes Flirty Phishing betrieben und darunter
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hat die Gemeinschaft verstanden, dass.
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Frauen aus der Gemeinschaft sich prostituieren, damit sie quasi
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neue Männer für die Gruppe in Anführungsstrichen Herbeifischen
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oder eben auch Geld einsammeln. Und das Plus dieser strukturelle
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Missbrauch von Kindern, das ist beides unter das Verständnis von
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Nächstenliebe gefallen. Für den Leiter und Gründer der
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Gemeinschaft, also er hat gedacht, das ist, das ist die
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beste Form von Nächstenliebe, die es gibt, und das ist
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natürlich wahnsinnig schrecklich.
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Du hast das Geld erwähnt. Welche Rolle spielt Geld bei
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problematischen Gemeinschaften? Ziehen alle Sekten ihren
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Anhänger innen das Geld aus der Tasche?
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Ja, also es gibt ja so irgendwie den Spruch, dass Sekten nur ums
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Geld geht und das stimmt so halb.
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Also es geht ihnen nicht nur ums Geld, aber es geht auch immer
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ums Geld. Also es gibt glaube ich, kaum
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eine problematische Gruppe, bei der nicht ziemlich viel Geld
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eingesackt wird, jetzt noch mal am Beispiel von Shin Chongji da
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muss man mindestens 10% des Lohns abgeben.
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Aber es wird genau überprüft. Die Firma abgibt und je mehr man
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abgibt, umso besser. Also ex Mitglieder berichten,
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dass sie ungefähr ein Drittel ihres Lohns abgegeben haben.
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Shin Chan Ji nimmt deswegen auch keine Leute, die Schulden haben
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oder in finanziellen Schwierigkeiten stecken, die
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achten da ganz genau drauf, dass sie ihre Kohle kriegen.
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Sehr berechnet. Achten sie problematische
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Gruppierungen auch darauf, wie über sie gesprochen und
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berichtet wird und bekommst du als eine Person, die da um
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Aufklärung bemüht ist, auch mal Hass ab?
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Böse E-Mails, Drohungen. Klagen.
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Ja, also rel. Info hat natürlich immer mal
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wieder mit unerfreulichen Mails zu kämpfen bzw teilweise auch
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mit Klagen. Das ist aber in der
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Vergangenheit Gott sei dank nicht so wahnsinnig häufig
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vorgekommen und wenn es vorgekommen ist, konnten wir dem
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auch immer gut etwas entgegensetzen.
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Ja, die wenigsten Gemeinschaften sind darüber erfreut, wenn man
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sie als Sektor bezeichnet. Und genau deswegen ist ja auch
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dieses dieses Wort Problematische.
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Gruppierungen so wichtig, weil dann kann man einfach aufzählen,
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was an der Gruppe problematisch ist.
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Und dann ist sie mal problematisch, dann muss man
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sich nicht mal mit diesem Sektenbegriff so
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auseinandersetzen. Wenn aber jetzt 28 von 28
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Merkmalen erfüllt sind, dann kann man schon in guten
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Gewissens von Asekte sprechen. Die.
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Kirche hat selbst mal als Sekte begonnen, als kleine
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Gemeinschaft innerhalb des Judentums, die sich rund um
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einen Anführer, meine charismatische Person, geschart
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haben. Würdest du sagen, ist die Kirche
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bis heute eine Sekte? Nein, auf gar keinen Fall.
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Also erstens mal muss man sagen, den Sektenbegriff, den wir heute
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kennen, der ist ganz stark verbunden mit unseren heutigen
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Vorstellungen des Zusammenlebens, mit den
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Vorstellungen von Demokratie, von Gleichberechtigung, von
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davon, dass man Menschen nicht diskriminiert und so weiter und
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sofort zu den Zeiten, in denen die Kirche entstanden ist, aber
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auch zum Beispiel noch im Mittelalter, da gab es diese
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aufklärerischen Vorstellungen in dem Sinne noch gar nicht, und
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deswegen ist diesen Sektenbegriff so retrospektiv
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anzuwenden, macht wenig Sinn. Das zweite ist, dass die Kirche
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definitiv keine Sekte ist, weil sie wirklich diese ganzen
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Merkmale, die ich jetzt eben zum Beispiel auferzählt habe, so
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diese Exklusivität und so, dass sie das einfach nicht erfüllt,
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beispielsweise das Kritikverbot ist ein ganz wichtiges Merkmal
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in solchen problematischen Gruppierungen und.
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Wenn ich jetzt jemanden aus der katholischen Kirche Frage,
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inklusive mich selbst, was siehst du anders als der Papst,
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dann kommt da ne ganze Liste, in der Regel ja, und im
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problematischen Gruppierungen verwenden wir das manchmal so
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als Testfrage, wenn die Person keine.
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Einzige Sache sagen kann, in der sie irgendwie vor der
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Leitungsperson abweicht und nichts, aber auch gar nichts.
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Ne andere Meinung ist. Dann ist es meistens n Hinweis
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darauf, dass andere Meinungen auch nicht wirklich toleriert
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werden. Mhm.
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Der Verein rel. Info arbeitet im Auftrag der
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reformierten Kirchen der deutschsprachigen Schweiz.
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Seit 2019 wird er finanziell auch unterstützt von der
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katholischen Kirche im Kanton und der Stadt Zürich, deshalb
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sind eure Beratungen auch kostenlos, ist aber eure
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Unabhängigkeit gewährleistet, was passiert wenn mal jemand
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auftaucht und von spiritueller Gewalt in einem kirchlichen
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Kontext berichtet, seid ihr da unabhängig genug?
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Also ich würde sagen, schon weil die Leute, die bei Realinfo
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arbeiten. Noch nicht mal alle verbunden
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sind mit der reformierten Kirche oder auch mit der katholischen
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Kirche. Ich zum Beispiel bin jetzt
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selber katholisch, bin aber ehrlich gesagt nur so halb aktiv
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und habe aus meiner Sicht eine Distanz, die groß genug ist, um
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das zu beurteilen, und man muss auch sagen, die Kirchen
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finanzieren uns vor allen Dingen aus dem Grund, weil sonst sich
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gar nichts so viele Leute dafür interessieren, dass diese Arbeit
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gemacht wird, also wir würden auch Gelder von anderen.
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Annehmen, aber die Kirchen fühlen sich dafür ja eigentlich
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am meisten verantwortlich, dass diese Arbeit gemacht wird, und
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deswegen arbeiten wir natürlich auch gerne mit dem Geld.
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Warum fühlt sich da sonst keiner zuständig?
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Naja, also es gibt schon staatliche Stellen, die
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beispielsweise sich so mit Radikalisierungsprozessen und so
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befassen, aber damit ist meistens eigentlich weniger so
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dieses ganze Konglomerat an an der spirituellen Landschaft
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gemeint, die sowohl problematische als auch
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unproblematische Elemente enthält und eine Info ist ja die
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älteste Informations und Beratungsstelle im ganzen
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deutschsprachigen Raum, die sich mit diesen Fragen beschäftigt.
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Und ich glaube, darin haben einfach auch die Kirchen einen
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gewissen Wert erkannt. Und uns ist natürlich trotzdem
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wichtig, dass wir auch kritisch berichten, wenn was in der
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katholischen oder auch in der reformierten Kirche passiert.
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Wenn ich jetzt eine Gruppe kenn, wo ich mir denk, uh ich bin mir
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nicht sicher, ist das eh alles koscher oder ist da irgendwie
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was problematisch? Was soll ich dann am besten tun?
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Kann ich mich da bei euch melden?
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Ja, auf jeden Fall. Man kann sich da bei uns melden
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und man kann auch gerne, bevor man uns da persönlich
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kontaktiert, einfach mal in unserem Lexikon schauen, wir
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haben da über 1000 Einträge von verschiedenen Gemeinschaften und
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Einzelpersonen und da kann man einfach mit der Volltextsuche
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eingeben, welche Gruppe man da sucht, die Chance ist relativ
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groß, dass man was findet, weil teilweise wie die einzigen sind,
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die über diese Gruppen berichten.
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Sonst kann man uns auch gerne per Mail oder Telefon
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kontaktieren. Super den Link zu eurer Webseite
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und zu diesem Lexikon gebe ich auch in die Shownotes Julia
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Sulzmann, vielen Dank für das Gespräch.
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Dankeschön. Wenn euch das Thema
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problematische Gemeinschaften und Sekten interessiert, dann
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könnten euch auch unsere beiden anderen Podcast folgen.
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Mit Georg Otto Schmidt, Das ist der Leiter von Rell Info,
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interessieren ich verlink euch, die in den Shownotes Empfehlt
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den Podcast gerne weiter oder gebt ihm eine gute Bewertung in
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der Podcast App eurer Wahl, zum Beispiel auf Spotify, auf Apple
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Podcasts oder auch auf Youtube. Macht's gut, eure Ines.
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Vater Graz.