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Derroteros: El rencor con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: Adiós, Eva. Igualmente. Pásalo
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  Speaker 3: bien. Bueno, ¿qué?¿ Nos vamos?
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  Speaker 2: Para un viaje de mar. Para seguir buen finde. Hasta luego. Derrota.
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  Speaker 3: De Derroteros. De Derroteros. De
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  Speaker 2: Derroteros.
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  Speaker 3: Dos. Pensar paseando con Santiago Albarrico
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  Speaker 2: Santi,¿ qué tal?¿ Cómo estás?
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  Speaker 4: Hola, Javier. Qué alegría escucharte de nuevo.
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  Speaker 2: Por dónde nos vas a llevar hoy en Los Derroteros?
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  Speaker 4: Pues mira, el otro día una oyente atenta y lectora generosa, Olga...
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  Speaker 4: proponía en Twitter un tema, un tema difícil y incómodo,
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  Speaker 4: pero bueno, que es el rencor. No me parece mal,
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  Speaker 4: por lo demás, esto de que de pronto tengamos conversaciones
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  Speaker 4: a petición de
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  Speaker 6: los
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  Speaker 4: oyentes, ¿no? Siempre y cuando tengamos competencias para tratarlos, pero bueno,
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  Speaker 4: podemos intentarlo en este caso.
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  Speaker 2: Como los discos dedicados, pero con temas humanos, como el rencor. Exactamente.
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  Speaker 2: Vamos con él. Entonces,¿ qué es lo primero que podemos
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  Speaker 2: hablar sobre este tema?
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  Speaker 4: Bueno, pues primero plantearnos de dónde viene la palabra, quizá, ¿no?
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  Speaker 4: Y procede de un ápax de la obra de Lucrecio.
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  Speaker 4: Es una palabra que solo figura una vez y solo
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  Speaker 4: en la obra de Lucrecio, que es el verbo rancere,
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  Speaker 4: a partir del cual procede la palabra rancor en latín,
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  Speaker 4: que se refiere al olor rancio, fíjate, de los alimentos.
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  Speaker 4: Tiene que ver con los alimentos que se pasan, que
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  Speaker 4: caducan y que empiezan a desprender hedor o mal olor.
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  Speaker 4: Unos siglos más tarde, Lucrecios del siglo I a.C., desde
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  Speaker 4: el periodo de la República Romana, y Jerónimo,
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  Speaker 5: ya
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  Speaker 4: en el siglo IV, a mediados del siglo IV, el
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  Speaker 4: famoso traductor de la Vulgata, pues es el que traslada
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  Speaker 4: al ámbito moral este término, para hablar de un odio
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  Speaker 4: como envejecido, revenido, un odio mohoso y putrefacto, un odio rancio,
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  Speaker 4: un odio que estaría al mismo tiempo como fosilizado y vivo,
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  Speaker 4: que esto es quizá lo más inquietante del rencor
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  Speaker 2: Sí, porque es verdad que el rencor es una sensación
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  Speaker 2: que se va emponzoñando en el alma hasta realmente oler mal.
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  Speaker 4: Claro, sí, yo creo que en efecto es como un
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  Speaker 4: trabajo autónomo del alma sobre sí mismo, sin apertura al exterior,
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  Speaker 4: y que el rencor, pues como en términos físicos, incluso
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  Speaker 4: hace con el alma lo mismo que un rallador hace
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  Speaker 4: con el queso cuando rallamos queso. íntimas, pero también veremos
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  Speaker 4: sus consecuencias en el exterior, colectivas, ¿no? Pero si empezamos
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  Speaker 4: tratando el tema desde el punto de vista de la literatura,
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  Speaker 4: enseguida encontramos algunos ejemplos notables de rencor. Yo pienso, tú
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  Speaker 4: tendrás seguramente los tuyos porque hay múltiples en la literatura,
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  Speaker 4: pero yo pienso básicamente en tres. Uno, el personaje Iago
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  Speaker 4: de Shakespeare
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  Speaker 4: ¿no? Acuerdas que Iago, rencoroso, resentido porque Otelo ha escogido
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  Speaker 4: como teniente a Acasio en su lugar, decide desplegar toda
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  Speaker 4: una estrategia insidiosa para acabar con Otelo, generando celos en
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  Speaker 4: él respecto de su venganza. de su esposa Desdémona, ¿no?
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  Speaker 4: Y este trabajo cizañero, malicioso, inteligentísimo, alimentado permanentemente por un
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  Speaker 4: rencor que acaba en esta tragedia, ¿no? Con la muerte
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  Speaker 4: de Desdémona y la debacle del propio Telo.
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  Speaker 2: Sí, bueno, que hay un grandísimo rencoroso que es el
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  Speaker 2: capitán Ahab, ¿no? De Moby Dick.
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  Speaker 4: Pues claro, fíjate, este es... El otro que inevitablemente viene
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  Speaker 4: a la cabeza, acuérdate cuando finalmente Ahab deja clara su
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  Speaker 4: intención de no cazar ballenas, sino de cazar una ballena
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  Speaker 4: en concreto que se llama Ovidik, que es de color
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  Speaker 4: blanco después de esa escena en la que clava un
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  Speaker 4: doblón de oro en el mástil para el primero que
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  Speaker 4: aviste a la ballena morir. La ballena blanca tiene un
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  Speaker 4: diálogo así un poco pugnaz y tenso con Starbuck, que
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  Speaker 4: es el segundo de bordo, que está escandalizado. Dice, venganza
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  Speaker 4: contra una bestia, sin uso de palabra, pero¿ cómo es esto?
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  Speaker 4: Una bestia que atacó siguiendo el más ciego de sus instintos.
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  Speaker 4: Y en cambio, frente a este diagnóstico de locura por
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  Speaker 4: parte de Starbuck, que ya sabe a dónde va a
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  Speaker 4: conducir todo esto, lo intuye o lo anticipa, pues está
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  Speaker 4: el capitán Ahab que... que le hace un alegato metafísico
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  Speaker 4: para defender su locura, diciendo que después de todo, detrás
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  Speaker 4: de esas máscaras que parecen no razonar siempre hay una
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  Speaker 4: voluntad maligna, porque el rencor está muy alimentado por la
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  Speaker 4: idea de que el otro sobre el que se proyecta
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  Speaker 4: su control... no deja de respirar contra él, de pensar
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  Speaker 4: contra él, no que haya una voluntad de combatir. Eso
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  Speaker 4: le pasa a Hab todo el rato y le pasa
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  Speaker 4: con una ballena, y le pasa con una ballena que
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  Speaker 4: además le ha arrancado la pierna, de tal manera que
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  Speaker 4: ese agravio está siempre vivo en su propio cuerpo, en
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  Speaker 4: la ausencia de esa pierna que ha tenido que ser
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  Speaker 4: sustituida por una pata de palo, ¿no? Acaba diciendo esto
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  Speaker 4: que me obsesiona, me desborda en esa conversación. Dice, veo
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  Speaker 4: en la ballena una fuerza atroz poseída por una perversidad inescutable.
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  Speaker 4: Y habla de su odio. Dice, no sé si será
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  Speaker 4: la ballena blanca el mero agente de este odio o
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  Speaker 4: es un amo ordenador. Pero en todo caso dice, contra
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  Speaker 4: ella descargaré mi odio y refuta a Starbuck. Y no
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  Speaker 4: me hables. de entidad, porque yo abofetearía al sol mismo
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  Speaker 4: si me insultara. Este agravio siempre presente que es el
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  Speaker 4: que le lleva a él y a toda la tripulación
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  Speaker 4: del Pecot al naufragio y al desastre. Ahí es muy
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  Speaker 4: evidente lo que pasa con el rencor. Es un agravio
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  Speaker 4: que nunca se olvida y enseguida hablamos de la de
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  Speaker 4: la relación entre la memoria y el rencor... que creo
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  Speaker 4: que es fundamental... pero añadiría un tercer ejemplo de rencor
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  Speaker 4: en la literatura... que es La Prima Bete de Balzac...
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  Speaker 4: que es una de sus mejores novelas... y de las
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  Speaker 4: últimas que escribió... que tiene un subtítulo que también hace pensar...
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  Speaker 4: que es Los parientes pobres... La Prima Bete es en efecto...
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  Speaker 4: la pariente pobre de una familia de origen campesino... Es
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  Speaker 4: como un llavo femenino que acaba generando la destrucción de
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  Speaker 4: la familia Hulot por puro rencor y maquina también con
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  Speaker 4: una hipocresía infinita hasta que finalmente consigue su propósito de
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  Speaker 4: destruir a la familia Hulot. Y bueno, pues esta vez
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  Speaker 4: este personaje que no olvida un agravio, que en realidad
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  Speaker 4: ya no sabe cuál fue ese agravio, pero que se
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  Speaker 4: ha apoderado de tal manera... de su cuerpo, de su conducta,
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  Speaker 4: de su comportamiento, que el rencor mismo se convierte en
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  Speaker 4: un proyecto y en un cálculo orientado a la venganza
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  Speaker 2: Claro, porque tú decías que se maquina esa venganza y
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  Speaker 2: estoy yo pensando que el rencor es quedarte atrapado en
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  Speaker 2: el pasado. pero proyectando una venganza hacia el futuro, que
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  Speaker 2: es además lo único que te importa, es decir, desaparece
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  Speaker 2: el presente por completo y solo quieres saltar de ese
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  Speaker 2: pasado a la venganza futura.
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  Speaker 4: Exactamente, y eso justamente por la paradoja de que ese
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  Speaker 4: agravio pasado... está siempre formulado en presente, es el presente mismo,
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  Speaker 4: y como no ha desaparecido, como sigue siempre vivo, acaba
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  Speaker 4: desapareciendo el propio presente, por un lado en favor de
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  Speaker 4: un pasado que nunca se olvida, y es un pasado
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  Speaker 4: que se proyecta hacia el futuro en forma de maquinación,
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  Speaker 4: en forma de plan, en forma en definitiva de búsqueda
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  Speaker 4: meticulosa de la venganza.
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  Speaker 2: Lo has repetido, hay una relación... constante entre el rencor
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  Speaker 2: y la imposibilidad del olvido.¿ Cuál es la relación entre
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  Speaker 2: rencor y memoria?
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  Speaker 4: Pues esta, es una memoria siempre negativa, porque cuando hablamos
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  Speaker 4: de memoria estamos constantemente reivindicando la memoria como un instrumento
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  Speaker 4: mediante el cual nos inscribimos en nuestro pasado, recuperamos un
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  Speaker 4: legado y eso también hace posible un futuro de convivencia,
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  Speaker 4: un futuro de bienestar, tanto moral como colectivo. Estamos constantemente
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  Speaker 4: reivindicando la memoria frente a amnesias inducidas de carácter político,
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  Speaker 4: pero se nos olvida también que hay una forma de
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  Speaker 4: recuerdo enteramente negativa, que además probablemente tiene mucho que ver
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  Speaker 4: con la historia siempre semifallida de España, que es esta
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  Speaker 4: forma del rencor. Yo creo que, bueno, pues sí, podemos
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  Speaker 4: decirlo así, que España ha sido siempre un poco un
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  Speaker 4: país de rencorosos y de resentidos, o como yo decía
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  Speaker 4: en un artículo explicando a Villacañas, que hablaba de la
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  Speaker 4: figura de Juan Luis Vives... como justamente de esa excepción
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  Speaker 4: en España... en la que el cuerpo y la mente...
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  Speaker 5: se
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  Speaker 4: fundían en la forma de entusiasmo... pues frente a eso...
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  Speaker 4: yo hablaría de melancólicos y energúmenos
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  Speaker 4: y el energúmeno... el energúmeno es una figura muy española...
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  Speaker 4: no siempre, o no sólo de derechas... de alguna forma...
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  Speaker 4: en momentos claves de la historia... se ha apoderado de
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  Speaker 4: todo el espacio... y ha fundido de manera negativa... La
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  Speaker 4: mente y el cuerpo pasando al acto de formas a
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  Speaker 4: veces tan catastróficas que adoptaban incluso el formato de una
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  Speaker 4: de raza. civil. Y entonces sí, creo que es importante
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  Speaker 4: pasar del rencor, del rencor personal, íntimo, de ese rencor
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  Speaker 4: que de alguna manera es una emoción humana asociada a
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  Speaker 4: determinados caracteres contra... la que no vamos a poder luchar nunca,
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  Speaker 4: pero de pronto sacarla del ámbito privado y llevarla al
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  Speaker 4: ámbito colectivo. Y aquí es inevitable, cuando se habla de rencor,
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  Speaker 4: cuyo sinónimo es el resentimiento, pensar en una figura de
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  Speaker 4: la filosofía fundamental como es Nietzsche, en la genealogía de
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  Speaker 4: la moral, en 1887 precisamente, Nietzsche localiza el origen de
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  Speaker 4: la moral en el resentimiento, en el resentimiento de los débiles.
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  Speaker 4: Dice que en definitiva la moral no es más que
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  Speaker 4: una venganza, una reacción de los débiles, frente a los fuertes.
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  Speaker 4: Se vengan introduciendo la moral que de alguna manera pretende
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  Speaker 4: ser un freno a la salud primitiva de los poderosos,
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  Speaker 4: de los fuertes, de los ricos. Es muy interesante el
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  Speaker 4: texto de Nietzsche y desde luego tiene muchas más aristas,
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  Speaker 4: pero no puede dejar de verse una conexión entre este
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  Speaker 4: concepto de la moral asociado a una renuncia a la
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  Speaker 4: vida por parte de pobres socialistas y judíos resentidos. Y
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  Speaker 4: esta cosa que ya estaba en la prima vez de Balzac,
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  Speaker 6: es
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  Speaker 4: decir, el hecho de que, de alguna manera, el resentimiento
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  Speaker 4: es algo propio de los pobres. Son capaces de afirmar
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  Speaker 4: su voluntad, su voluntad de poder, su voluntad de vida.
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  Speaker 4: Y por eso Nietzsche, en la genealogía de la moral,
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  Speaker 4: que es un texto muy interesante, al mismo tiempo tiene
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  Speaker 4: permanentes deslices clasistas y ideológicos. Y antisemita.
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  Speaker 2: Y no puede ser al revés?¿ Que sean los ricos
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  Speaker 2: los que tienen resentimiento hacia los pobres?
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  Speaker 4: Claro, Javier, yo creo que eso es una lucidez de
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  Speaker 4: un chino enorme lo que estás diciendo. Yo creo además,
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  Speaker 4: sobre todo, vamos, si piensas en términos históricos, por un
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  Speaker 4: lado puedes decir qué es lo que ocurre cuando se
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  Speaker 4: trata mal a todo un pueblo. Pues es verdad que
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  Speaker 4: el resentimiento se puede traducir en cosas aún peores que
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  Speaker 4: el rencor. No se puede pensar que el nazismo en
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  Speaker 4: el periodo de entreguerra del siglo pasado es una respuesta
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  Speaker 4: al rencor de los vencedores traducido en el Tratado de Versalles.
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  Speaker 4: Produce un tal resentimiento en el pueblo alemán que acaba
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  Speaker 4: votando a Hitler y poniendo el poder en manos de
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  Speaker 4: una persona que va a cometer los peores crímenes de
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  Speaker 4: la historia de la humanidad. Pero lo pensamos, por ejemplo,
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  Speaker 4: lo trasladamos a nuestro país y podemos ver cómo esta
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  Speaker 4: cuestión de la memoria, de una memoria que se actualiza
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  Speaker 4: negativamente en el marco de una polarización expresamente buscada por
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  Speaker 4: la derecha... descubre algo muy singular también de nuestro país,
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  Speaker 4: de este país de melancólicos y energúmenos y es que
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  Speaker 4: justo allí donde de pronto parece que una democracia más
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  Speaker 4: o menos limitada permitiría un marco de convivencia sensato, pues
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  Speaker 4: esa derecha está constantemente recordando su victoria en la guerra
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  Speaker 4: civil y en un mundo en el que yo creo,
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  Speaker 4: no sé si tú estás de acuerdo conmigo Javier, yo
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  Speaker 4: creo que que los vencidos, los nietos e hijos de
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  Speaker 4: los vencidos, han perdonado. No digo que hayan olvidado, porque
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  Speaker 4: mientras haya muertos en las cunetas no se puede ni
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  Speaker 4: se debe olvidar. Yo creo que ellos han perdonado, que
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  Speaker 4: no guardan ningún rencor y que, sin embargo, este es
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  Speaker 4: uno de los casos históricos extraños en el que son
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  Speaker 4: los vencedores los que no han perdonado a los vencidos.
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  Speaker 2: No les han perdonado por existir.
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  Speaker 4: Por existir, en efecto. Es su existencia misma los que
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  Speaker 4: les despierta un... un odio y un resentimiento infinito, ¿no?
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  Speaker 4: Que pasa en muchos casos, ¿no? Entre verdugos y víctimas
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  Speaker 4: se producen estas relaciones invertidas de proyección en virtud de
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  Speaker 4: las cuales tú odias a tu víctima tanto más, cuanto
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  Speaker 4: más víctima la haces de tus golpes o de tus abusos, ¿no?
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  Speaker 4: Entre otras cosas porque está constantemente poniendo en evidencia la
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  Speaker 4: diferencia que existe entre verdugo y víctima, como ya decía Sócrates, ¿no?
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  Speaker 4: Pero bueno, fíjate tú cómo estamos todavía hoy con una
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  Speaker 4: derecha que no deja de hablar de la minoría rabiosa,
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  Speaker 4: refiriéndose a la izquierda, Ayuso, ¿no? Dice esto, o Vox,
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  Speaker 4: hablando constantemente de una izquierda resentida. Yo pensaba, por ejemplo,
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  Speaker 4: en Agustín de Foxá, en esa obra inquietante, molesta, en
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  Speaker 4: algunos sentidos atroz, escrita por lo demás muy bien, que
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  Speaker 4: se llama Madrid de Corte Acheca, de 1938, de Agustín
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  Speaker 4: de Foxá, ¿no? Y ahí tienes esta cosa que es
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  Speaker 4: muy Nietzscheana, que es muy de la proyección esta de
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  Speaker 4: la que hablamos, ¿no? Cómo la derecha proyecta su rencor
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  Speaker 4: sobre la izquierda. A veces la izquierda responde mal, pero
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  Speaker 4: en principio digamos que la inversión se produce. Decía este texto,
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  Speaker 4: que lo tengo aquí para leerlo, ¿no? Justo cuando gana
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  Speaker 4: la República, dice, hace esta descripción, era el gran día
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  Speaker 4: de la revancha. de los débiles contra los fuertes, de
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  Speaker 4: los enfermos contra los sanos, de los brutos contra los listos,
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  Speaker 4: porque odiaban toda superioridad. En las checas triunfaban los jorobados,
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  Speaker 4: los bizcos, los raquíticos y las mujerzuelas sin amor, de
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  Speaker 4: pechos flácidos que jamás tuvieron la hermosura de un cuerpo
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  Speaker 4: joven entre las manos.¿ Qué barbaridad?¿ Cómo está proyectando su rencor?
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  Speaker 4: La opción de Foxa era un conde, un hombre... que
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  Speaker 4: odiaba a los comunistas, y aquí yo creo que se
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  Speaker 4: ve muy claramente cómo se proyecta en forma de rencor,
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  Speaker 4: el propio rencor sobre... aquellos a los que odias y
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  Speaker 4: a los que luego vas a convertir en tú.
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  Speaker 2: Y
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  Speaker 4: eso es lo que todavía vemos hoy y con mucha inquietud,
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  Speaker 4: desde luego, cuando en Madrid Ayuso o en el conjunto
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  Speaker 4: de España Vox, Abascal y sus secuaces pues están constantemente
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  Speaker 4: utilizando términos muy parecidos a los de Agustín de Foxa
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  Speaker 4: para referirse a los adversarios políticos en el marco de
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  Speaker 4: una democracia. y bueno pues yo creo que no se
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  Speaker 4: puede dejar de señalar esta curiosa inversión del rencor y
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  Speaker 4: el resentimiento en virtud de la cual finalmente los vencedores
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  Speaker 4: y los verdugos no perdonan a los vencidos y a
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  Speaker 4: los agraviados por el solo hecho de existir
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  Speaker 2: en el texto de Fox había una enorme aporofobia ese
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  Speaker 2: odio a los pobres del que también ha hablado Owen
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  Speaker 2: Jones en Chaps no sé si has leído ese libro
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  Speaker 2: que también es muy interesante y que se viene repitiendo
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  Speaker 2: a lo largo de la historia claro
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  Speaker 4: Claro, ahí se mezcla el odio a la pobreza con
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  Speaker 4: este odio nicciano a la ética
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  Speaker 4: que pone trabas, que pone límites a la libertad de
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  Speaker 4: los poderosos para hacer daño.
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  Speaker 2: Entiendo que si el rencor es la incapacidad para olvidar
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  Speaker 2: y perdonar, el perdón sería su antídoto. El
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  Speaker 4: perdón es un superpoder. el único superpoder probablemente que tiene
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  Speaker 4: el ser humano, porque consiste precisamente en interrumpir todas las
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  Speaker 4: cadenas lógicas instaladas en la realidad entre los cuerpos y
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  Speaker 4: que llevan a responder a un agravio con otro agravio,
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  Speaker 4: aumentando siempre los índices de violencia, eso que ocurría cuando
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  Speaker 4: existía la ley del talión o el CUSAS, como lo
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  Speaker 4: llaman los los musulmanes, estas tablas de equivalencia imposibles entre agravios,
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  Speaker 4: dolores y heridas, en que había que matar una oveja
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  Speaker 4: si te mataban a tu oveja o intercambiar una hija
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  Speaker 4: por un hijo muerto. Tú de pronto dejas de ser
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  Speaker 4: de alguna forma, en este sentido humano, inhabilitas en ti
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  Speaker 4: las cadenas incesantes de del agravio y de la necesidad
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  Speaker 4: de venganza, dices un no, un no a ti mismo,
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  Speaker 4: un no a tu cuerpo, un no a las cadenas
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  Speaker 4: de la violencia y perdonas al que te ha agraviado,
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  Speaker 4: interrumpiendo así ese ciclo potencialmente infinito. El problema es que
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  Speaker 4: no puede una sociedad depender de que los agraviados perdonen
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  Speaker 4: a los agraviantes. Para eso se inventa, yo creo, el derecho, ¿no?
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  Speaker 4: Porque tenemos aquí una serie de términos, son maravillosos. El
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  Speaker 4: perdón a mí me parece de una gran belleza. El
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  Speaker 4: término perdón, el concepto de perdón y la fuerza, el
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  Speaker 4: poder que tiene el perdón, ¿no? Pensaba, por ejemplo, en
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  Speaker 4: la película El delator, de John Ford, la recordarás, ¿no?
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  Speaker 4: Al final, cuando la madre de la víctima perdona en
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  Speaker 4: el último instante, al delator ha cometido el peor delito
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  Speaker 4: imaginable el de delatar a un amigo que además es
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  Speaker 4: el jefe de una causa en la que tú crees
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  Speaker 4: que es la causa en este caso de la independencia
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  Speaker 4: de Irlanda y como nadie perdona al delator nadie, ni
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  Speaker 4: siquiera Dios porque esto se produce en una iglesia pero
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  Speaker 4: en cambio la madre, la madre que no puede olvidar
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  Speaker 4: que no va a olvidar nunca a su hijo sin
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  Speaker 4: embargo es capaz de perdonar
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  Speaker 5: es
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  Speaker 4: capaz de perdonar al que ha entregado a la muerte
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  Speaker 4: a su hijo. Ese poder inaudito, inesperado, imprevisible, lo que
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  Speaker 4: es casi inaceptable, pues tiene un poder de renovación de
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  Speaker 4: la vida social, de la convivencia
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  Speaker 5: enorme
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  Speaker 5: Y,
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  Speaker 4: bueno, pues creo que el perdón como el arrepentimiento, que
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  Speaker 4: son todos términos, si quieres, con notaciones religiosas, ¿no
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  Speaker 2: Sí, porque estaba pensando que el cristianismo es quizá una
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  Speaker 2: de las herramientas que más eternas y más profundas, ¿no?,
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  Speaker 2: consiguió legarnos.
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  Speaker 4: Claro, sí. Y luego, pues puedo decir, pues como es cristiano,
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  Speaker 4: pues no encontramos ahí nada bueno. Por ejemplo, que la
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  Speaker 4: confesión consiste básicamente en esto, en permitir que Que la
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  Speaker 4: gente continuara con su vida cotidiana a pesar de los
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  Speaker 4: muchos pecados que cometía, ¿no? El caso del jesuitismo que
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  Speaker 4: se le reposó tanto, sobre todo en los siglos XVI
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  Speaker 4: y XVII, cómo utilizaban la confesión para hacer... Era vivible
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  Speaker 4: una vida presidida por el pecado, en el que todo
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  Speaker 4: el mundo normalmente
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  Speaker 6: estaba
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  Speaker 4: constantemente cometiendo pecados, pecados, por ejemplo, contra la sexualidad, según
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  Speaker 4: la interpretación de la Iglesia, y que la casuística, jesuística...
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  Speaker 4: acababa perdonando. Eso tenía una vertiente, si quieres, muy hipócrita,
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  Speaker 4: pero la ventaja era que justo a partir del perdón
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  Speaker 4: se podía continuar la vida. Y yo creo que es
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  Speaker 4: muy importante esto, que introduce el cristianismo y que podemos
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  Speaker 4: estudiar a Dios por lo que queramos, pero la frase
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  Speaker 4: no es la de Iván Karamazov, esa frase famosa de Dostoyevsky,
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  Speaker 4: si Dios no existe, todo está permitido, sino más bien,
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  Speaker 4: si Dios no existe, nada es ya perdonable.
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  Speaker 6: Y
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  Speaker 4: como necesitamos el perdón, necesitamos una instancia que de alguna
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  Speaker 4: manera establezca un régimen en el cual las cadenas de
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  Speaker 4: la violencia sean interrumpidas por un gesto. Conviene que esos
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  Speaker 4: gestos sean gestos individuales, gestos personales, gestos puramente íntimos, Pues
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  Speaker 4: probablemente no, pero hay ocasiones, digamos, en situaciones de conflictos,
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  Speaker 4: de conflicto armado, de conflicto social muy grave, en las
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  Speaker 4: que esos conceptos, que son muy cristianos, de pronto juegan
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  Speaker 4: un papel colectivo, un papel político importante. No sé, yo pienso,
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  Speaker 4: por ejemplo, en ETA, en Maisabel Laza, la viuda de
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  Speaker 4: Juan María Jauregui, asesinado por ETA en el año 2000, ¿no?
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  Speaker 4: que ha sido capaz de reunirse con los asesinos de
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  Speaker 4: su marido, que a su vez se han arrepentido. Y
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  Speaker 4: en un momento dado decía Isabel Laza que el arrepentimiento
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  Speaker 4: era el instrumento de deslegitimación de la violencia más potente
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  Speaker 4: que había habido.
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  Speaker 6: Y
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  Speaker 4: al mismo tiempo Isabel decía una cosa... que demuestra una
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  Speaker 4: grandeza enorme. Decía, odio no he sentido nunca, impotencia sí.
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  Speaker 4: Y al mismo tiempo, como es una mujer laica, agnóstica,
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  Speaker 4: no sé si atea, en todo caso con una relación
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  Speaker 4: poco amistosa con la Iglesia, ella insistía en que no
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  Speaker 4: se les daba de perdón, que ese era un concepto cristiano,
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  Speaker 4: que se les daba sencillamente de hacer posible la convivencia
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  Speaker 4: y que odio no sentía nada. y no podía olvidar tampoco,
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  Speaker 4: no iba a perdonar y bueno, pues es verdad que
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  Speaker 4: a lo mejor no perdonar es normal y sin embargo
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  Speaker 4: el rencor es lo que está constantemente manteniendo en vida
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  Speaker 4: conflictos que si no se interrumpen de alguna manera pueden
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  Speaker 4: llevar a la catástrofe.
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  Speaker 2: Claro, es que es lo que cronifica la violencia, el
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  Speaker 2: rencor no nos permite salir de ella, pero¿ se puede
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  Speaker 2: no perdonar y no sentir rencor al mismo tiempo, Santi?
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  Speaker 4: Pues yo creo que Maísabel Laza es la prueba de
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  Speaker 4: que sí, aunque quizá haya ahí como una pirueta retórica
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  Speaker 4: para negarse a utilizar un término que procede de la
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  Speaker 4: tradición cristiana, el de perdón, y sí que ha perdonado
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  Speaker 4: y lo llama de otra manera. En todo caso, quiero
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  Speaker 4: decir que es un derecho, el derecho a no olvidar,
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  Speaker 4: tú no puedes olvidar, y desde luego Maísabel Laza No
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  Speaker 4: podrá
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  Speaker 2: olvidar
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  Speaker 4: como no pueden olvidar las víctimas de cualquier conflicto
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  Speaker 2: que les
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  Speaker 4: ha pasado. Pero hay que pasar página. Y claro, para
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  Speaker 4: pasar página hacen falta muchas cosas. Yo creo que hace falta,
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  Speaker 4: por un lado, que haya unas instituciones que garanticen un
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  Speaker 4: derecho que reconozca a las víctimas y que haya a
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  Speaker 4: las víctimas.
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  Speaker 3: ¿Laundry?
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  Speaker 7: ¡Oh!¡ Un club de libros!¡ Computer solitario! ¿Eh? Ah, perdón,
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  Speaker 7: estábamos buscando Chumba Casino. ¡Chumba! ¡Chumba! ¡Chumba! ¡Chumba! ¡Chumba! ¡Chumba! ¡Chumba!