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Charlie Kirk: Warum es nicht um Mitleid geht. · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  Speaker 0: Ausglaubt.
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  Speaker 0: Ein Podcast für Menschen,
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  Speaker 1: die glauben, neu denken.
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  Speaker 1: Und manchmal alles anzweifeln.
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  Speaker 0: Wir sind wieder da.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen bei Ausglaubt.
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  Speaker 0: Eine neue Folge ist am Start nach einem umtriebigen Wochenende.
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  Speaker 0: Vor allem auf den sozialen Medien wurde ich bombardiert mit Nachrichten und Kommentaren zum Fall Charlie Kirk bzw.
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  Speaker 0: zum Blogbeitrag, den ich dazu geschrieben habe und ganz viele Folgegedanken, die dann bewegt wurden, auch Kritik und so weiter.
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  Speaker 0: Darüber werde ich heute mit dir, Stefan, noch weiter sprechen, weil wir schon das Gefühl haben oder auch aufgrund der Auseinandersetzungen denken.
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  Speaker 0: Es gibt noch einiges zu diskutieren.
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  Speaker 1: Ja, manchmal ist es auch eine Chance, wenn ein paar Tage dazwischen liegen, bis man sich äußern muss in einem Podcast oder in den sozialen Medien.
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  Speaker 1: Und deswegen bin ich auch ganz froh, dass wir nochmal die Chance haben für eine Nachlese und vielleicht einzelne Dinge ein bisschen geordnet in Kategorien oder Themen unterbringen können, die wir da besprechen.
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  Speaker 1: Ja.
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  Speaker 1: Manu und ich nehmen schon lange Podcast auf und ich darf Manu kurz vorstellen, das Podcast der Theologe und ein richtig guter Freund geworden, während er Podcaster und Theologe war.
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  Speaker 1: Wir haben zusammen im RefLab gearbeitet in Zürich und das aufgebaut mit diesem fantastischen Team.
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  Speaker 1: In seiner Freizeit spielt Manu Tischtennis, oder?
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  Speaker 1: Und das macht er gerne auch,
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  Speaker 0: wie
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  Speaker 1: andere deutsche Politiker ganz schamlos, bereitet riesige Grillplatten zu und postet sie auf Instagram und Facebook.
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  Speaker 0: Geil, dass du das erwähntest, weil darauf wollte ich sogar noch mal zurückkommen bei meinem Stoßgebet.
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  Speaker 0: Aber danke, ja.
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  Speaker 0: Ja, ich rede mit Stefan Jüthe, auch reformierter Theologe, du arbeitest bei der EKS der Evangelisch Reformierten Kirche, Schweiz mit Hauptsitzin.
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  Speaker 0: Bären und ich habe gedacht, ich stelle dich mal aus einen leidenschaftlichen Vapor vor, der zu Hause wahrscheinlich so gegen fünfzig verschiedene Geräte hat, um irgendwie mit elektronischer Hilfe zu rauchen und irgendwelche Substanzen da verklühen zu lassen.
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  Speaker 0: Es gibt ja unzählige Systeme, von denen du wahrscheinlich keines noch nicht ausprobiert hast.
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  Speaker 0: Du bist auch... Das probiert
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  Speaker 1: schon, aber ich bin dann ganz... konservativ bei den selben Modellen.
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  Speaker 0: Aber eben du hast da eine ganze Batterie an verschiedenen Geschmacksstoffen oder Liquids, wie man dann sagt, die du dann in deine E-Zigaretten einfügst.
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  Speaker 0: Und man kann ihn auch mit seiner Leidenschaft erkennen, wenn man ihn nicht sieht bei seinen Podcast immer, wenn er so leidenschaftlich und laut hörbar aussieht.
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  Speaker 0: Atmet, dann verschwindet er auf meinem Bildschirm hinter einer großen Wolke mit irgendwie mit Rauch in Minzgeschmack oder Melone oder was auch immer du alles schon ausprobiert hast.
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  Speaker 1: Heute habe ich Eiscrape.
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  Speaker 0: Okay, sehr schön, sehr schön.
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  Speaker 0: Ja.
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  Speaker 0: Wir kommen zu unseren Einstiegskategorien.
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  Speaker 0: Seit Neuerem wechseln wir uns da ab.
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  Speaker 0: Einer bringt ein Stoßgebet, der andere ein Hallelujah.
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  Speaker 0: Ich würde mal sagen, weil du mich schon als leidenschaftlichen Grilleur vorgestellt hast, setze ich mal beim Stoßgebet an.
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  Speaker 0: Ja, wir haben am ... Wochenende den Geburtstag unseres Sohnes nachgefeiert, weil meine Frau letzte Woche an einer intensiv Ausbildungswoche weg war.
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  Speaker 0: Und dann, wie gesagt, wir feiern am Wochenende nach.
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  Speaker 0: Und am Sonntag, Nachmittag, hat er dann mit sechs seiner Schulfreunde oder sonstigen Freunden, hat er den Nachmittag beim Sport verbracht.
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  Speaker 0: Und abends habe ich ihm versprochen, werde ich für die ganzen Jungs Sparibs zubereiten.
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  Speaker 0: Das war ein ganztages Projekt.
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  Speaker 0: morgens habe ich den Magic Dust hergestellt, also den Rub, den Gewürz Rub, mit dem man diese Sparibs... einreibt und mariniert und dann den Grill eingeheizt.
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  Speaker 0: und dann sind die tatsächlich so sechs, sieben Stunden.
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  Speaker 0: Slow and low nennt man das.
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  Speaker 0: Also langsam und bei niedriger Temperatur sind die zur Perfektion.
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  Speaker 0: Die legendäre
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  Speaker 1: Drei, zwei, eins Methode,
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  Speaker 0: oder?
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  Speaker 0: Exakt, ich hab die Drei, zwei, eins.
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  Speaker 0: Ich hab dann drei, drei, eins draus gemacht, um sie noch ein bisschen länger zu dämpfen.
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  Speaker 0: Aber das genau war mein Plan.
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  Speaker 0: auf Facebook auch dokumentiert.
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  Speaker 0: Und dann gab es ganz viele auch liebevolle und bewundernde und sonstige Kommentare.
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  Speaker 0: Aber es hat dann auch jemand eigentlich Augenzwinkern so gesagt.
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  Speaker 0: Ja, das ist jetzt aber hier nicht die vegane Variante.
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  Speaker 0: Und ich habe dann den reichlich unsensiblen Spruch gemacht.
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  Speaker 0: Nee, nee, das sind schon richtige Sparibs.
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  Speaker 0: Da sind noch Schweine für gestorben.
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  Speaker 0: Und dann hat sich da eine Diskussion mit Vertretern auch einer Tierethik entspannt, die eben gegen Fleischkonsum grundsätzlich sind.
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  Speaker 0: Und ich habe dann so ein bisschen aufgesäuft oder eben mein Stoßgebet gehen Himmel geschickt, weil ich dachte, ich möchte doch nicht unter dem Post und der Erinnerung an den Geburtstagsabend mit unserem Sohn.
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  Speaker 0: Jetzt Diskussionen führen über die Frage, ist das ethisch vertretbar, Tiere zu essen?
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  Speaker 0: Ich habe es, das gebe ich gerne zu, provoziert mit meinem Spruch.
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  Speaker 0: Aber es hat mich dann doch ein bisschen erinnert an den Post, den ich vor Jahren mal abgesetzt habe, mit einem Starbucks-Kaffee, wo ich einen Freund ganz überraschen kann.
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  Speaker 0: Ich
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  Speaker 1: erinnere mich
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  Speaker 0: nach Jahren einen Freund wie ... gesehen habe.
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  Speaker 0: und wir haben spontan bei Starbucks ein Kaffee geholt und haben uns dann mit Selfie so gepostet.
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  Speaker 0: und dann hat sich eine erbitterte Diskussion entsponnen auf Facebook über den Bedingungen unter denen die Kaffeebauern den Starbucks Kaffee abbauen müssen.
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  Speaker 0: und ich bin dann ganz klein laut geworden und habe gedacht ich wollte doch eigentlich mich nur freuen über das Zusammentreffen mit einem langjährigen Freund.
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  Speaker 0: Und jetzt plötzlich gerät man da in hitzige Diskussionen, die man an dieser Stelle gar nicht führen wollte.
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  Speaker 0: Also das wäre mein Fußgebet.
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  Speaker 1: Kaffee und Schweinetöten ist politisch heutzutage.
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  Speaker 1: Merkst ihr?
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  Speaker 1: Ich mach weiter mit meinem Halleluja.
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  Speaker 0: Ja, ich
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  Speaker 1: war letzten Freitag nach der Arbeit richtig müde, aber ich hatte ja noch Stammtisch.
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  Speaker 1: Da treffe ich mich immer mit Freundinnen und Freunden, um das Wochenende einzuleuten.
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  Speaker 1: Und zwar bei unser Hausbart des Vertrauens.
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  Speaker 1: Und eigentlich wollte ich aber nur noch nach Hause und schlafen gehen.
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  Speaker 1: Aber dann hat mir Franzi, meine Frau, gesagt, dass Sandra Bills in Town ist.
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  Speaker 1: Und Sandra und Franzi und ich sind dann zusammen nochmal losgezogen und hatten wunderschönen Abend, Nachtessen.
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  Speaker 1: Und was ganz toll war, also Sandra Bills, wer sie nicht kennt, ist auch eine Theologin, meine Frau auch ich auch, aber wir haben mal nicht.
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  Speaker 1: über Kirche gesprochen oder mindestens nicht direkt, sondern ganz viel darüber, was uns interessiert und antreibt.
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  Speaker 1: Und ich habe so richtig gemerkt, dass ich nachher totmüde im Bett lag.
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  Speaker 1: dass ich doch wieder eine ganz schöne Portion mehr Hoffnung hatte für das Ganze und richtig viel Lust da weiterzuarbeiten und weiterzuwirken.
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  Speaker 0: Ach, sehr schön.
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  Speaker 0: Ich habe online gesehen auf sozialen Medien auch EKS, ihr hattet ja Gesprächsynode am Wochenende und da habe ich Sandra Bills in Aktion gesehen und gedacht, ach, jetzt habe ich sie einmal mehr verpasst.
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  Speaker 0: Irgendwann lerne ich sie dann auch mal noch persönlich
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  Speaker 1: kennen.
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  Speaker 1: Musst du unbedingt, musst du unbedingt.
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  Speaker 1: Du wirst sehr davon profitieren.
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  Speaker 0: Ja, dann sind wir jetzt aber ready und in den Startlöchern für das Thema der Woche.
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  Speaker 0: Stefan, ich habe relativ spontan und in einer kleinen Nachtschicht einen Blogbeitrag geschrieben letzte Woche am Freitag mit dem Titel Trauern um Charlie Kirk.
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  Speaker 0: ist der Mann, der letzte Woche ermordet wurde, erschossen wurde, bei einer Live-Veranstaltung, an der er aufgetreten ist und gesprochen hat.
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  Speaker 0: Und während seiner Rede wurde er aus mit der Distanz von einem Schützen niedergestreckt und ist schlussendlich an seinen Verletzungen gestorben.
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  Speaker 0: und das hat bei mir zumindest auf den sozialen Medien einen Sturm der Entrüstung, eine Reihe von Beileitsbekundungen und auch dann zahllose Videos ausgelöst, die von ihm geteilt wurden, die darauf reagierten und so weiter.
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  Speaker 0: Ich habe das ehrlich gesagt noch nie zuvor erlebt, dass zumindest meine Timeline auf Facebook und auf Instagram
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  Speaker 1: praktisch
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  Speaker 0: ausschließlich gefüllt wurde mit Beiträgen zu Charlie Kirk.
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  Speaker 0: Das hat bei in meinem Algorithmus zumindest eingeschlagen wie eine Bombe.
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  Speaker 0: Und ich habe mich dann selber gefragt, weil auch viele Freunde und ehemalige, bekannte und Weggefährten sehr, sehr sympathisch für Charlie Kirk sich geäußert haben und ihn dann schon fast als Heiligen und als Märtyrer für das Evangelium und die gute Sache Jesu gefeiert haben.
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  Speaker 0: und ich habe mich gefragt, wie reagiere ich darauf?
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  Speaker 0: Wie reagiert man auf den Tod eines Menschen, den ich jetzt weltanschaulich ideologisch doch auch als sehr, sehr problematisch wahrgenommen habe?
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  Speaker 0: Wie reagiert man angemessen darauf?
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  Speaker 0: Ich habe das auch im Blogbeitrag zugegeben.
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  Speaker 0: Ich habe unmittelbar nicht wahnsinnig souverän darauf reagiert und ein paar Mal auch einen Kommentar unter eine Beileitsbekundung abgesetzt.
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  Speaker 0: den ich im Nachhinein ein bisschen bereue, also nicht jetzt zynisch oder triumphierend, dass jetzt ein Mensch gestorben ist, das würde mir völlig fernliegen.
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  Speaker 0: Aber ich habe dann doch auf den Zusammenhang aufmerksam gemacht zu seinen bekannten Aussagen, dass man einige einige Tote pro Jahr halt einfach in Kauf nehmen muss, wenn man die liberalen Waffengesetze der USA aufrecht erhalten will.
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  Speaker 0: Und das habe ich im Nachhinein bereut, so dass ich diesen diesen Zusammenhang hergestellt habe, weil wirklich Zeit und Ort da nicht gepasst haben.
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  Speaker 0: und angeregt von diesen Prozessen und Diskussionen, die ich dann auch hatte, habe ich diesen Blockbeitrag geschrieben und war den Rest des Wochenendes eigentlich damit beschäftigt, auf Facebook Kommentare zu, darauf zu reagieren und in der Aktion zu pflegen mit Facebook-Freunden, die mich von allen Seiten teilweise auch kritisiert haben.
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  Speaker 0: Genau, das würde ich gerne mit dir noch mal aufarbeiten.
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  Speaker 0: Vor allem im Blick auf eine ganz bestimmte Kritik, auf die wir sicher noch zu sprechen kommen.
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  Speaker 1: Ja, aber Mannu, vielleicht meine Timeline war nicht voll mit Charlie Kirk.
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  Speaker 1: Das war eher ein Randthema.
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  Speaker 1: Ich habe in den Medien mehr darüber gesehen, als in meinen Social Media Feed.
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  Speaker 1: Und für alle jene, denen es ähnlich geht wie mir, vielleicht ganz kurz, wer war Charlie Kirk?
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  Speaker 1: Jolly Kirk wurde in Arlington Heights, Illinois geboren.
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  Speaker 1: Er wuchs in den Vororten von Chicago auf, hat kurz das College besucht, hat dann aber sein Studium abgebrochen, um sich ganz der politischen Aktivität zu widmen.
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  Speaker 1: Er war Aktivist, Medienperson, Gründer und Leiter von Turning Point USA.
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  Speaker 1: Auch Mediensprecher.
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  Speaker 1: Und er war ein ganz diskussionsfreudiger Typ, der solche Punchlines rausgehauen hat, die sich auf TikTok und Instagram und YouTube wunderbar verbreiten ließen.
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  Speaker 1: So auch, zehnten September.
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  Speaker 1: dieses Jahres, als er an einer Veranstaltung auf dem Campus der Utah Valley University aufgetreten ist unter einem ziemlich einfachen Zelt, das man so aufstellen kann mit der Aufschrift Proof Me Wrong.
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  Speaker 1: Und die Idee ist... Du kommst und greifst eine Position, eine These an, die Charlie Kirk vertritt.
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  Speaker 1: Und das ist dann so ein Wechsel, der jetzt nicht quasi wie im theologischen Hauptseminar ... in aller Tiefe irgendwelche Thesen entfaltet, sondern dass ein ziemlich rasches Frage-Antwort Spiel wird.
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  Speaker 1: Und darin war er ein Meister, war unheimlich schlagfertig, eloquent und hat sehr, sehr viele Jugendliche damit erreicht.
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  Speaker 1: Das war übrigens auch Der erste Punkt.
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  Speaker 1: ist jetzt diese zweite Wahl von Donald Trump, wo ich den Namen zum ersten Mal gehört habe.
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  Speaker 1: Also ich kannte ihn vorher nicht.
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  Speaker 1: Er war ja schon über zehn Jahre sehr aktiv mit diesem Projekt Turning Point USA.
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  Speaker 1: Aber ich habe zum ersten Mal von ihm gehört, dem letzten Wahlkampf von Donald Trump, weil man gemutmast hat.
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  Speaker 1: dass Menschen wie Joe Rogan oder eben Charlie Kirk sehr relevant dafür waren, dass Jugendliche erreicht werden konnten und für die Wahl mobilisiert werden konnten, gerade im rechten Spektrum, was ja sonst eher außergewöhnlich ist.
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  Speaker 1: Also junge Wählerinnen und Wähler wählen normalerweise demokratisch.
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  Speaker 1: Typen wie Joe Rogan oder Charlie Kirk haben es geschafft, dass eine Ganz große Anzahl junger und vor allem junger Männer, muss man dazu sagen, Donald Trump gewählt haben und für die MAGA Bewegung.
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  Speaker 1: gebrannt
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  Speaker 0: haben.
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  Speaker 0: Ja, und man kann sagen, er war auf jeden Fall ein ausnehmend geschickter Medienunternehmer.
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  Speaker 0: Er hat die Eigenlogik dieser sozialen Medien besser verstanden als kaum ein anderer und hat sie auch ganz bewusst genutzt für seine Zwecke, eben diese Proof Me Wrong Videos, in denen er zum Beispiel die These aufstellt.
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  Speaker 0: Es gibt nur zwei Geschlechter oder Der Platz der Frau ist in der Familie an der Seite.
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  Speaker 0: Oder
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  Speaker 1: Schwangerschaftsabbruch ist
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  Speaker 0: Mord.
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  Speaker 0: Dann gibt es
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  Speaker 1: kein Recht auf Migration.
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  Speaker 0: Exakt, so steile Thesen, natürlich rechtspopulistischer.
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  Speaker 0: Art oder Herkunft hat er aufgestellt und dann mit Leuten diskutiert und die dann auch regelmäßig mit eben diesen Tanschleins und quasi in den Senkel gestellt.
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  Speaker 0: und diese Videos sind rumgegangen, viral gegangen.
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  Speaker 0: Ich habe ihn schon seit Jahren wahrgenommen und auch immer mal wieder von verschiedenen Leuten Videos zugeschickt, gekriegt von ihm.
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  Speaker 0: Viele haben das abgefeiert.
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  Speaker 0: Man kann schon sagen, er hat das war sein Erfolgsrezept.
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  Speaker 0: Er hat es zu großem Erfolg und auch zu einem stattlichen Reichtum gebracht.
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  Speaker 0: Man schätzt sein Vermögen auf zwölf Millionen Dollar für einen einund dreißigjährigen College Dropout.
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  Speaker 0: Ist das wirklich nicht schlecht?
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  Speaker 0: Und das ist sein Erfolgsrezept gewesen, diese kurzen, nicht diese langen Vorträge, das ist jetzt vielleicht auch ein Unterschied zu Jordan Peterson, der damit mit zweistündigen Vorlesungen auf YouTube Millionen von Klicks generiert, obwohl er natürlich die Kunst der gezielten Reduktion auch sehr gut beherrscht.
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  Speaker 0: Aber Charlie Kirk ist wirklich erfolgreich und sehr bekannt geworden.
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  Speaker 0: Durch diese kurzen Videos, wenn man auf YouTube eingibt, Charlie Kirk dann vervollständigt der Algorithmen.
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  Speaker 0: Das war sein Erfolgsrezept.
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  Speaker 0: Videos, in denen er Leute, vor allem die liberalen Transpersonen, Social Justice Warriors, das ist quasi der Entgegner der rechten, so diese selbst überheblichen, moralistischen, sozialen Krieger für Gerechtigkeit.
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  Speaker 0: Und die macht er dann regelmäßig rhetorisch nieder oder dem Erdboden gleich.
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  Speaker 0: Und das wird gefeiert.
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  Speaker 0: Das war sein Erfolgsrezept.
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  Speaker 0: Das führt uns natürlich auch ein bisschen zu einer zu einer Relativierung der Idee, er wäre jetzt einer gewesen, der das offene Gespräch und den Diskurs gesucht hat.
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  Speaker 0: Also das hat man jetzt im Nachhinein immer wieder gesehen.
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  Speaker 0: Leute haben ihn abgefeiert als einer, der es gewagt hat, über die Grenzen seiner Bubble hinaus Gespräche zu führen.
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  Speaker 0: Ja, das hat er getan.
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  Speaker 0: Er hat mit allen möglichen Leuten gesprochen, aber das Setting war ganz sicher.
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  Speaker 0: in allen Videos, die ich gesehen habe, war das Setting nicht auf Verständigung oder auf Kompromiss gesetzt, sondern ganz klar darauf er macht.
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  Speaker 0: Er setzt seine Position durch, macht die anderen lächerlich oder ent- oder entwaffnet die anderen rhetorisch und das wird dann millionenfach geteilt und gefeiert.
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  Speaker 0: Das war also erfolgreich.
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  Speaker 1: Es war so ein bisschen wie in diesen Jordan Peterson Videos, wo es heißt, Jordan Peterson zerstört eine Feministin und dann passiert es quasi unter der Voraussetzung, dass die sowieso alle dumm und verwirrt sind, erklärt jetzt einer wie die Welt eigentlich ist und macht das ganz geschickt mit Fragen, die dann eigentlich sehr oft die Opponentin dahin bringen, wo er sie haben will und dann reicht ein Schubser, damit die umfallen.
• 19:43
  Speaker 1: Vielleicht ist es aber trotzdem noch wichtig, dass wir etwas kurz sagen zur Situation in den USA.
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  Speaker 1: Es ist eine unheimlich... polarisierte Situation, die dieses Jahr nicht zum ersten Mal, sondern zum fünften, sechsten, siebten Mal zu solcher Gewalt geführt hat, ein ganz... Bekanntes und tragisches Opfer politischer Gewalt war Melissa Hortmann und auch ihr Ehemann Mark Hortmann, die Juni dieses Jahres in ihrem Haus erschossen worden sind.
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  Speaker 1: Der Täter hat sich als Polizist ausgegeben.
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  Speaker 1: Die Behörden haben mittlerweile die Tat als politisch motiviertes Attentat gewertet.
• 20:30
  Speaker 1: Das war eine führende Demokratin und frühere Sprecherin des Repräsentantenhauses des Bundesstaates.
• 20:38
  Speaker 1: Da hat Trump zwar diese entsetzliche Gewalt verurteilt.
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  Speaker 1: Also, such horrific violence will not be tolerated, hat er gesagt.
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  Speaker 1: Aber er hat zum Beispiel dann nicht Flagen auf Halbmast setzen lassen und hat auch keine Todesstrafe gefordert für den Täter.
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  Speaker 1: Das sind Unterschiede.
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  Speaker 1: Es zeigt aber insgesamt, dass wir in einer sehr, sehr polarisierten Situation sind.
• 21:03
  Speaker 0: Ja, ja.
• 21:03
  Speaker 1: Mittlerweile.
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  Speaker 1: Und das ... Opfer eben nicht nur Victims sind im Moment, sondern quasi als Sacrifice interpretiert werden, also als Symbole für einen politischen Widerstand gegen die eine oder gegen die andere Seite.
• 21:23
  Speaker 0: Ja.
• 21:23
  Speaker 0: Ja, das war auch auffallend, also dass in den ersten Stunden nach seinem Tod, nach seiner Ermordung bereits auch im deutschsprachigen Raum bekannte Gestalten der Christchenszene auch Influencerinnen und Influencer sich geäußert haben in einer Art und Weise, die Charlie Kirk jetzt wirklich als einen Märtyrer für die Sache des Evangeliums oder für die Meinungsfreiheit oder was auch immer, den Betreffenden gerade am Wichtigsten war.
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  Speaker 0: im Blick auf die Person Charlie Kirk, dann hat man ihn als jemandem dargestellt, der für diese Werte, für diese Freiheiten sein Leben gelassen hat und das Ganze noch bevor auch nur ansatzweise klar war, wer das weshalb verübt war, also der Täter war noch auf freier Flucht, als man Charlie Kirk schon als, also Trump allen voran, hat in der ersten Stunde nach dem Attentat bereits die radikale Linke für diese Tat verantwortlich gemacht.
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  Speaker 0: und viele auch im deutschsprachigen Raum sind eigentlich dem gefolgt, wenn sie Charlie Kirk als Märtyrer für Christentum Freiheit und so weiter dann bereits heilig sprechen, bevor klar wird, wer hat das überhaupt getan und weshalb und zum Zeitpunkt kann man sagen und unserer Aufnahme jetzt, das wird sich wahrscheinlich die nächsten Tage dann weiter klären.
• 22:49
  Speaker 0: Aber zum Zeitpunkt unserer Aufnahme ist noch immer nicht geklärt.
• 22:53
  Speaker 0: Man weiß, wer das getan hat, der ist auch in Haft.
• 22:56
  Speaker 0: Aber es ist eigentlich meines Wissens noch nicht geklärt, was die Motive sind.
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  Speaker 0: Es gibt ganz gegensätzliche Thesen, einige, die ihn am rechten und andere, die ihn am linken Rand des Spektrums festmachen.
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  Speaker 0: Also die Motive sind zur Zeitpunkt unserer Aufnahme immer noch unklar.
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  Speaker 0: Aber klar ist, dass vor allem seine Anhänger und seine vielen Bewunderer und Follower, die er gehabt hat, dass für die war sofort klar, dass hier einer für seine Christlichen oder Liberalen oder auch rechtsnationalistischen Überzeugungen sterben musste.
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  Speaker 1: Ja, was wir wissen mittlerweile ist, dass es kein Demokrat war,
• 23:44
  Speaker 0: die Schütze.
• 23:44
  Speaker 1: Also der Zweiundzwanzigjährige Schütze ist kein Demokrat.
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  Speaker 1: Ich meine jetzt nicht Demokrat.
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  Speaker 1: Hallgemeinsinn, sondern
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  Speaker 0: wirklich in der Parteigänge.
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  Speaker 1: Ich staune ein bisschen, dass du sagst, dass du ganz überwiegend Wortmeldungen wahrgenommen hast, die ihn quasi zum Märtyrer gestempelt haben.
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  Speaker 1: Ich hab das wahrgenommen tatsächlich in dieser instrumentalisierenden Art und Weise von Donald Trump, der das explizit getan hat, auch aus den USA andere Stimmen gehört, die das auch getan haben.
• 24:20
  Speaker 1: der quasi schon fast einen Kriegs- und Ausnahmezustand deswegen ausgerufen hat.
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  Speaker 1: Also diese Instrumentalisierung habe ich wahrgenommen.
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  Speaker 1: Allerdings muss ich gestehen, weniger in deutschsprachigen Medien, die ich hier gelesen habe.
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  Speaker 1: Hier habe ich eher zwei andere Reaktionsmuster gefunden, sowohl in unseren Qualitätsmedien als auch auf Social Media.
• 24:45
  Speaker 1: Und das eine geht so in die Richtung einer moralischen Relativierung.
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  Speaker 1: Also man relativiert dann das Übel durch den Hinweis auf Eigenschaften der Person.
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  Speaker 1: Also er ist dann ein Rechtsradikaler, der jetzt umgebracht worden ist.
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  Speaker 1: Er ist einer der Waffenrechte verteidigt hat.
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  Speaker 1: Er ist ein Nationalist etc.
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  Speaker 1: Und das alles wird nicht so explizit ausgeführt, dass man sagt, na ja, da hat er halt seine Quittung gekriegt für das, was er gemacht hat.
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  Speaker 1: Aber diese Verbindung, die da ständig hergestellt wird, also der... Ja, rassistische, rechtsnationalistische, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da, da,
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  Speaker 0: da, da, da, da, da, da, da, da, da, auch
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  Speaker 1: mindestens die Tendenz gehabt, so eine symbolische Ironisierung mindestens anzusprechen, also quasi die Tat schon fast als etwas Schicksalshaftes, als etwas Ironisches zu sehen für einen, der das Second Amendment so stark verteidigt hat und auch gesagt hat, ja, wir müssen halt Todesopfer in Kauf nehmen, um das Second Amendment aufrechterhalten.
• 26:18
  Speaker 0: Ja, ja.
• 26:19
  Speaker 0: Und ich ... Ich bin dazu gespalten, also ich finde Ironisierung von Todesopfern und zynische Kommentare zu einem Mordattentat.
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  Speaker 0: Das verbietet sich, finde ich, schon alleine als Teilhaber einer rechtsstaatlichen Demokratie und noch viel mehr als jemand, der sich zum Christentum zählt oder als Christ bezeichnet.
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  Speaker 0: Ich finde, das geht, das geht nicht.
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  Speaker 0: Der Zusammenhang ist aber natürlich dann doch sehr schnell hergestellt.
• 26:50
  Speaker 0: Jemand, der bekannt ist, das ist ja eines seiner infamsten Zitate, dass er sich für liberale Waffengesetzgebung ausspricht und angesprochen auf die wirklich... Unfassbare Zahl an Attentaten in den USA an Schulen und das bricht nicht ab.
• 27:08
  Speaker 0: Das ist ja, es gibt kein anderes Land, wo man das so handhabt und wo sich diese Ballung ergibt.
• 27:14
  Speaker 0: und er wird darauf angesprochen.
• 27:16
  Speaker 0: und da kommen ja auch, am selben Tag seines Todes sind an einem anderen Ort, an einer Schule wieder irgendwie vier Kinder lebensgefährlich verletzt worden.
• 27:27
  Speaker 0: und er wird angesprochen darauf in einer Veranstaltung und reagiert wirklich in ein einer, finde ich, ganz verachtenswürdigen Verrechnungslogik und sagt ja, für die Freiheit Waffen zu tragen, muss man einige Tote in Kauf nehmen.
• 27:42
  Speaker 0: Natürlich, wenn man das den Zusammenhang hört, er spricht sich nachher dafür aus, dass man noch mehr bewaffnete Wächter oder Girls an den Schulen platziert, um die Zahl der Toten möglich zu reduzieren.
• 27:55
  Speaker 0: Das ist selbstverständlich, ist das sein Anliegen.
• 27:59
  Speaker 0: Ich würde ihn nie darstellen wollen, als jemanden, der der triumphierend irgendwelche Todesopfer an den Schulen wahrnimmt.
• 28:07
  Speaker 0: Der will das auch reduzieren, aber keinesfalls auf keinen Fall auf Kosten der freien Waffengesetzgebung in den USA und macht dann die Rechnung auf.
• 28:18
  Speaker 0: Ja, das ist wie bei den Verkehrstoten.
• 28:20
  Speaker 0: Wir sagen auch für die Mobilität mit dem Auto ist es uns wert, dass jedes Jahr fünfzigtausend Menschen im Straßenverkehr durch Unfälle ums Leben kommen.
• 28:31
  Speaker 0: Und genau so, was natürlich eine Haarstreuben der Analogies, aber genau so, muss uns auch die freie Waffengesetzgebung, die liberale Waffengesetzgebung, eine Handvoll Tote pro Jahr wert sein.
• 28:42
  Speaker 0: Der Zusammenhang ist natürlich zwischen diesem Zitat sehr schnell hergestellt und den Umständen seines Todes.
• 28:50
  Speaker 0: jetzt wird eher von einem Schützen niedergestreckt bei einer Veranstaltung.
• 28:57
  Speaker 0: Ich verstehe, dass man den Zusammenhang herstellt, aber ich sehe auch, was du jetzt als Ironisierung irgendwie verurteilst.
• 29:04
  Speaker 0: Nein,
• 29:04
  Speaker 1: ich muss da wirklich ganz entschieden widersprechen.
• 29:08
  Speaker 1: Und zwar tue ich das als einer, der den liberalen Rechtsstaat wirklich liebt.
• 29:13
  Speaker 1: Und ich finde gerade, als jemand, der den liberalen Rechtsstaat liebt und verteidigen will, müssen wir auch gegen solche Verzerrungen eintreten, weil das eigentlich nur die Kehrseite der Medaille ist des Spiels, das Trump nun spielt mit dieser Polarisierung, das Elon Musk spielt, indem er von einem Krieg spricht.
• 29:35
  Speaker 1: Es ist nämlich letztendlich die Vermischung von Recht und moral, dass uns dann solche Fragen stellen lässt, wie müssen wir eigentlich trauern um Charlie Kirk oder sowas, oder?
• 29:48
  Speaker 1: Und ich glaube, das ist ein absoluter Kategorienfehler, der hinter alles zurückfällt, was großartig ist an unserem Verständnis von Recht.
• 29:58
  Speaker 1: Und das wirklich unsere Gesellschaft auch trägt, nämlich dass es völlig egal ist, ob jemand politisch extremistisch ist, ob jemand ganz schreckliche Dinge denkt oder sagt oder darstellt.
• 30:12
  Speaker 1: Jeder Mensch hat Anspruch auf rechtlichen Schutz, auf ein Verfahren, auch wenn man seine Überzeugungen verabschiedet und Mord bleibt, ganz einfach Mord.
• 30:22
  Speaker 1: Und eine solche Lünchjustiz, auch nur irgendwie als etwas Schicksalshaftes, als etwas, das irgendeiner Logik folgt zu beschreiben, finde ich viel zersetzender für... den liberalen Rechtsstaat und seine Grundidee als alles, was ein Mensch je sagen kann.
• 30:46
  Speaker 0: Da darf man keine Abstriche machen.
• 30:49
  Speaker 0: Und es müsste sich auch eigentlich erübrigen, abgesehen von einigen unterirdischen Kommentaren, die es auch im deutschsprachigen Raum gegeben hat von Leuten, die diesem Tod dieser Ermordung mit Häme und Genugtuung und Schadenfreude oder sogar mit einer ganz so leichtfertigen, humorvollen Ironie begegnen.
• 31:12
  Speaker 0: Aber es müsste eigentlich völlig klar sein.
• 31:15
  Speaker 0: dass man das gar nicht mehr erwähnen muss, dass eine solche Tat ohne wenn und aber erstens Juristisch als rechtswidrig und strafbar verurteilt werden muss, das ist völlig klar.
• 31:27
  Speaker 0: Also wenn wir in einer Gesellschaft leben, in der Selbstjustiz dann eine offene Möglichkeit ist, wenn es um Leute geht, die man für verurteilenswürdig findet, ja dann sind wir aber in einem anderen Land, als in dem wir eigentlich leben wollten.
• 31:46
  Speaker 0: Also dass man das juristisch verurteilt und auch moralisch falsch findet.
• 31:53
  Speaker 0: Ich finde, das darf man voraussetzen.
• 31:56
  Speaker 0: Es gab Ausreise und Ausnahmen, aber ich habe dann extra auch auf Facebook nochmal eine Zusammenstellung gemacht mit führenden demokratischen Politiker, Innen- und Politiker, die allesamt, also von ehemaligen Präsidenten über Kamala Harris und so weiter, die allesamt und sehr schnell diese Tat als widerwärtig verurteilt haben und jede Form der politischen Gewalt kategorisch ablehnen und verurteilen.
• 32:23
  Speaker 0: Auch und gerade dann, wenn sie die die Gegner der eigenen politischen Linie trifft, das kann nicht die Art und Weise sein, in der wir politische und ideologische Spannungen lösen.
• 32:37
  Speaker 0: Und damit wird ja auch der Graben nur vertieft.
• 32:40
  Speaker 0: Also das ist... Ja
• 32:41
  Speaker 1: genau, also das finde ich aber eigentlich das Furchtbare, oder?
• 32:46
  Speaker 1: Statt dass ein... eine so schreckliche Tat dazu führt, dass man innehält und sagt, Mist, wie kriegen wir das hin, dass wir alle hier an diesem Punkt jetzt wenigstens sagen, das geht nicht.
• 32:58
  Speaker 1: Und ich meine das auch, wenn Demokraten angegriffen werden.
• 33:06
  Speaker 1: Dass das die erste Intuition sein muss, dass man sagen muss, okay, das muss uns doch jetzt wieder näher zusammenbringen, weil das können wir alle nicht wollen, das können wir alle nicht gut heißen.
• 33:16
  Speaker 1: Das muss doch klar sein, ich finde, zum Beispiel Bernie Sanders hat das fantastisch ausgedrückt.
• 33:22
  Speaker 1: Der hat es wirklich in bester Art und Weise Staatsmännisch auf den Punkt gebracht, fand ich.
• 33:27
  Speaker 1: Aber du hast recht, auch Kamala Harris hat da sehr, sehr klar Kante gezeigt.
• 33:32
  Speaker 1: Was ich aber kritisieren würde, und das gab es durchaus auch im deutschsprachigen Bereich, ist so diese gratuelle... Unterschiedenheit, aber dann doch in der Kategorie eine Gleichsetzung zu machen zwischen verbaler Gewalt und der Erschießung eines Menschen.
• 33:52
  Speaker 1: Was das man sagt, ja, also ich kann nicht um Charlie Kirk trauen, weil Charlie Kirk hat auch ganz furchtbare Dinge gesagt.
• 34:01
  Speaker 1: Und da würde ich sagen, hey, es ist eigentlich scheißegal, ob du traurig bist oder nicht.
• 34:05
  Speaker 1: Das ist nicht, was wonach jetzt gefragt ist.
• 34:08
  Speaker 1: Es geht nicht darum, ob du traurig bist.
• 34:10
  Speaker 1: Du musst überhaupt nicht traurig sein.
• 34:11
  Speaker 1: Du musst nur anerkennen, dass das, was da passiert ist, dem zu widerläuft, was wir als Gesellschaft ... gut finden und richtig finden.
• 34:22
  Speaker 1: Und du darfst dich in diesem Sinne darüber empören, gerade weil er dein Gegner ist und allen inhalten solltest
• 34:28
  Speaker 0: du das vielleicht.
• 34:30
  Speaker 1: Und diese Idee, dass es quasi einen Weg gibt von verbaler Gewalt, wenn man das so nennen will, zu dann Gewalt durch Schusswaffen, die halte ich für absolut verwerflich.
• 34:42
  Speaker 0: Ich bin mir da nicht so sicher, wie du, Stefan.
• 34:46
  Speaker 0: Um vorauszuschicken, für mich besteht zwischen verbaler und physischer Gewalt, besteht für mich immer noch ein kategorialer Unterschied.
• 34:54
  Speaker 0: Das ist keine Frage.
• 34:55
  Speaker 0: Und übrigens hat man das witzigerweise auch gesehen.
• 35:00
  Speaker 0: Ohrenklatsche, die Will Smith seinem Chris Rock verpasst hat.
• 35:05
  Speaker 0: Da hab ich dann gedacht, ah, witzig.
• 35:07
  Speaker 0: Jetzt wird quasi von all, also nach einer, nach viel öffentlicher Empörung über irgendwie Hate Speech online, die man ernst nehmen muss.
• 35:17
  Speaker 0: Das ist jetzt keine Frage.
• 35:19
  Speaker 0: Aber da hat man oft Hate Speech und verbale Ausfälle und so hat man gleich gesetzt.
• 35:24
  Speaker 0: Das ist eigentlich dasselbe wie physische Gewalt.
• 35:27
  Speaker 0: Aber wenn einer bei einer Oskar verleiht, einem anderen eine scheuert, weil dieser in der Wahrnehmung von Will Smith seine kranke Frau sich lustig gemacht hat über seine kranke Frau.
• 35:41
  Speaker 0: Und er jetzt diesen Akt verbaler Gewalt mit physischer Gewalt quittiert, dann war dann sehr klar, wir reden von zwei sehr unterschiedlichen Dingen.
• 35:52
  Speaker 0: Und das würde ich grundsätzlich auch unterscheiden wollen, nur, wo ich jetzt, wo ich schon eine Verbindung sehe, wenn natürlich jemand mit einer Reichweite wie Charlie Kirk und einem Einfluss auch auf politische Meinungsbildung, wenn so jemand zum Beispiel Polizeigewalt an nicht weißen US-Bürgern kleinredet oder sogar der Meinung ist, da muss man noch härter durchgreifen und die Polizei soll da unerbittlich usw.
• 36:24
  Speaker 0: offenbar das Problem nicht bereit ist anzuerkennen, dass es wirklich rassistisch motivierte Ausfälle, Übergriffe bei der Polizei gibt.
• 36:36
  Speaker 0: und die Videos, die sind ja alle frei zugänglich mit irgendwie jungen schwarzen Familien.
• 36:42
  Speaker 0: Da sind zwei Kinder auf dem Rücksitz und der Vater im Panik irgendwie versucht seinen Ausweis und greift zum Handschuhfach und die werden vor laufender Kamera abgeknallt, also da gibt's ja Videos ohne Ende und wenn man das nicht anerkennt, dann in nicht unmittelbar, aber in zweiter Instanz wird ja damit dann doch auch physische Gewalt.
• 37:07
  Speaker 0: durch die verbalen Ausfälle, durch die verbalen Kundgebungen eines Menschen wird ja physische Gewalt legitimiert oder sogar motiviert.
• 37:18
  Speaker 0: Weißt du, was ich meine?
• 37:19
  Speaker 1: Ja, ich weiß schon, was du meinst.
• 37:20
  Speaker 1: Aber ich will das auch nicht einfach wegwischen, Manu.
• 37:23
  Speaker 1: Aber ich glaube, lass mich vielleicht zwei Dinge dazu sagen.
• 37:27
  Speaker 1: Du hast dieses Will Smith Beispiel gebracht, oder?
• 37:31
  Speaker 1: Der Unterschied liegt doch darin, dass wenn Will Smith ihm eine klatscht, dann ist da etwas passiert, was nicht in der Deutung des Geschlagenen liegt.
• 37:42
  Speaker 1: Also nicht in der Deutung dessen, der Gewalt erlebt hat.
• 37:48
  Speaker 1: Wenn jemand aufrührerische, furchtbare Dinge sagt und ich will die überhaupt nicht beschönigen, ich finde die furchtbar.
• 37:54
  Speaker 1: Das ist alles klar.
• 37:55
  Speaker 1: Aber dann... liegt das an der Rezeption einer Gesellschaft, einer demokratischen Öffentlichkeit der Polizistinnen und Polizisten, wie sie damit umgehen.
• 38:05
  Speaker 1: Es gibt eine ganz andere Freiheit mit verbaler Gewalt umzugehen und sie zu deuten und sie zurückzuweisen als mit physischer Gewalt.
• 38:14
  Speaker 1: Und das finde ich einfach nicht nur graduell zu unterscheiden, sondern das ist ein Kategorienunterschied.
• 38:20
  Speaker 1: Da würde ich immer drauf behandeln.
• 38:22
  Speaker 1: Also Ehepaare können sich ganz furchtbar beleidigen im Streit.
• 38:26
  Speaker 1: Ich finde, das ist schlimm und das tut weh, aber das ist etwas anderes, als wenn sie handgreiflich werden.
• 38:33
  Speaker 1: Und genau das würde ich gegenüber Kindern sagen, genau das würde ich aber auch in der Politik und in der Gesellschaft generell sagen.
• 38:39
  Speaker 0: Ja, aber
• 38:40
  Speaker 1: das finde ich einfach mal wichtig, dass man diese Linie wirklich sieht und nicht sagt, ja, es ist halt so, dass wenn du zehntausendmal verbale Gewalt geäußert hast, dann ist es halt auch normal, dass du irgendwann die Quittung kriegst dafür.
• 38:55
  Speaker 1: Nein, ist das nicht
• 38:57
  Speaker 0: falsch.
• 38:57
  Speaker 0: Aber diesen Schluss würde ich auch nicht ziehen, aber der beruht ja auf einem anderen Denkfehler oder auf einem anderen, auf einer anderen Fehlkonzeption.
• 39:05
  Speaker 0: Der würde ja darauf beruhen.
• 39:07
  Speaker 0: das Gewalt verbal oder physisch, wenn man sie erlebt hat, einen dazu berechtigen würde, sie einfach zu retournieren.
• 39:15
  Speaker 0: Also weil jemand mir gegenüber verbal ausfällig wird oder physisch gewalttätig wird, das legitimiert mich ja nicht automatisch, jetzt auf derselben Ebene zurückzuschlagen.
• 39:28
  Speaker 0: Man kann das tun, aber mein, zumindest mein ethisches Ideal wäre, dann eben anders damit umzugehen.
• 39:37
  Speaker 0: und nicht zu sagen, der hat mich beleidigt und jetzt beleidige ich ihn zehnmal mehr zurück oder der hat mir eine gescheuert und jetzt schlage ich ihn halbtod.
• 39:45
  Speaker 0: Also das ist doch der Fehler da und nicht unbedingt, dass man nicht anerkennt.
• 39:52
  Speaker 0: Wir reden ja hier auch von systemischen Zusammenhängen, wenn jemand zum Beispiel eine völlig aggressive Migrationspolitik unterstützt oder auch in den USA diese unsäglichen Festnahmewellen dieser Eisbehörde, die da vermummt, Leute, auch Kinder.
• 40:12
  Speaker 1: Das ist
• 40:15
  Speaker 0: körperliche Gewalt.
• 40:16
  Speaker 0: Aber diese körperliche Gewalt wird ja möglich durch ein System dass diese Gewalt legitimiert.
• 40:24
  Speaker 0: Und Leute mit Einfluss wie ein Charlie Kirk, der dieses System, der wesentlich dazu beiträgt, dass ein solches System wie Trump es befürwortet und dann letztlich auch juristisch in Plays gesetzt hat.
• 40:41
  Speaker 0: Leute, die dazu beitragen, dass die gesellschaftliche Tragbarkeit eines solchen Systems gestärkt wird.
• 40:49
  Speaker 0: Die sind ja dann indirekt an dieser der physischen Gewalt auch beteiligt, was aber ja nicht bedeutet, dass man dann sagt, und darum war es eigentlich auch recht oder hat es ihm ganz recht geschehen, dass er jetzt umgebracht worden ist.
• 41:03
  Speaker 0: Das wäre ja ein.
• 41:03
  Speaker 0: Genau, aber
• 41:04
  Speaker 1: da ist auch schon rum geht es mir.
• 41:05
  Speaker 1: Ja, also darum geht es mir, oder?
• 41:07
  Speaker 1: Und das ganze taucht ja dann nicht so auf, dass jemand, oder?
• 41:11
  Speaker 1: selten taucht es so auf, dass jemand das ganz offen so ausspricht.
• 41:15
  Speaker 1: Sondern es gibt doch diesen Zusammenhang, dass besonders in Voken Bubbles ständig drüber gesprochen wird, dass es Microaggressions gibt.
• 41:26
  Speaker 1: Also ich meine, du warst jetzt auch viel in den USA in den letzten Jahren, du kennst das auch.
• 41:31
  Speaker 1: Das sind Debatten, die wirklich ganze Universitäten bestimmen können.
• 41:36
  Speaker 1: Die bestimmen können, wenn man noch einladen kann, wo das Sicherheitsrisiko zu groß ist.
• 41:41
  Speaker 1: Und die Idee dahinter ist, dass Worte dermaßen verletzend sein können für marginalisierte Menschen, dass man diesen Menschen das Wort nicht mehr geben kann und das auch mit Demonstrationen und Bombendrohungen etc.
• 41:56
  Speaker 1: verhindern muss.
• 41:57
  Speaker 1: Und das finde ich eine Entwicklung, die sehr gefährlich ist.
• 41:59
  Speaker 1: Das kritisiert ja gar nicht nur die Rechte in den USA, das hat auch Obama in seiner ganz bekannten Rede über Wokeism beklagt und hat gesagt, das ist nicht die Richtung, die wir näher sollten.
• 42:11
  Speaker 1: Und quasi den Abglanz davon sehe ich jetzt in dieser scheinheiligen Debatte über eine Ethik der Trauer, wo man einfach das, was persönliche emotionale Trauer ist, die ja nie erzwungen oder verortet werden kann, die auch ... keine Pflicht darstellt für jemanden in einem moralisch ethischen Sinn, sondern persönlich emotionale Trauer ist oder ist nicht vermischt wird mit der öffentlichen Anerkennung des Unrechts der Ermordung von Charlie Cook.
• 42:41
  Speaker 0: Ja, ja.
• 42:42
  Speaker 0: Aber vielleicht... Und das habe
• 42:43
  Speaker 1: ich tatsächlich mehrfach gelesen.
• 42:45
  Speaker 0: Ja.
• 42:46
  Speaker 0: Und Stefan, vielleicht an diesem Punkt, das wäre gut, darauf noch einzugehen, weil ich habe ja auch Kritik gekriegt auf den Blockbeitrag.
• 42:54
  Speaker 0: Einige von Leuten, die finden, ich habe diese Auseinandersetzung mit der Frage nach der Trauer um Charlie Kirk nur als billigen Vorwand benutzt, um noch einmal mit ihm abzurechnen.
• 43:09
  Speaker 0: Ich wäre viel zu einseitig gewesen in meiner Kritik an Charlie Kirk und hätte ihn nicht vollständig zitiert und so weiter, aber es gab auch Kritik von der anderen Seite, sag ich jetzt mal, von Leuten, die sagen, ja, du setzt diesen Titel Trauern um Charlie Kirk, willst du damit jetzt auch denjenigen eine Trauer verordnen, die unter solchen Menschen unter ihrer Rhetorik leiden oder unter einer Gesellschaft leiden?
• 43:39
  Speaker 0: in der Leute solche Meinungen vertreten und durchsetzen, teilweise fremdenfeindlich, frauenfeindlich und so weiter.
• 43:50
  Speaker 0: Da kommt dann die ganze, auch die Rade an Schlagwörtern, die man Charlie Kirk, wie soll ich sagen?
• 44:00
  Speaker 0: anhängt, ich würde sagen mehrheitlich zurecht, aber da ist dann so die kritische Rückfrage ja, sollen wir jetzt uns empathisch zeigen mit jemanden, der uns verachtet hat oder der sich politisch gegen uns, gegen unsere Berechtigung als Transpersonen, als LGBTQ-Personen, als Schwarze oder nicht weiße Amerikanerin und so ausgesprochen hat, sollen wir jetzt Mitleid und Trauer empfinden.
• 44:33
  Speaker 0: Und ich finde hier, du hast jetzt vorhin den Unterschied auch schon aufgemacht.
• 44:37
  Speaker 0: Wir haben gesagt, erwartbar ist Meines Erachtens, dass jeder diese Tat juristisch und moralisch verurteilt.
• 44:48
  Speaker 0: Vielleicht könnte man auch noch erwarten, dass Menschen bedauern, dass hier Ein junger Mann mit ein und dreißig Jahren gewaltsam aus dem Leben gerissen wird, das seine Zukunft ausgelöscht wurde, mit allen Entwicklungsgefahren dieser Zukunft, aber auch mit allen Chancen.
• 45:06
  Speaker 0: Niemand weiß, was Charlie Kirk in zehn oder zwanzig Jahren gesagt und wofür er sich eingesetzt hätte.
• 45:13
  Speaker 0: Also seine Zukunft ist zerstört worden.
• 45:16
  Speaker 0: Eine Frau bleibt zurück, eine Witwe mit einer vierjährigen Tochter und einem einjährigen Sohn.
• 45:22
  Speaker 0: Das kann man bedauern, auch wenn man mit ihm an keiner Stelle übereinstimmt.
• 45:29
  Speaker 0: Und natürlich kann man bedauern, dass hier ein Problem versucht wurde, mit Gewalt zu lösen, dass dann doch die Fronten nur wieder verhärtet.
• 45:38
  Speaker 0: All das könnte man vielleicht noch ... erwarten, dass jemand das bedauert, aber du hast gesagt, Gefühle kann man nicht verordnen.
• 45:45
  Speaker 0: Man kann nicht, und so habe ich auch meinen Blockbeitrag nicht gemeint, man kann nicht trauer verordnen, man kann jetzt nicht von Leuten erwarten, gerade nicht von Leuten, die sich von einem Charlie Kirk strategisch abgewertet fühlten.
• 45:57
  Speaker 0: Man kann von denen nicht erwarten, dass sie jetzt irgendwie innerlich bewegt und traurig sind und bestimmte Gefühle produzieren.
• 46:06
  Speaker 0: Also weißt du, ich habe das ja auch sonst bei ganz vielen... von deren Tod ich erfahre, die ich aber nie gekannt habe, umso schlimmer bei Statistiken, so und so wie tausend Leute sterben an Hunger, so und so viele Femizide gibt es da und dort.
• 46:22
  Speaker 0: Ja, ich habe da in den seltensten Fällen eine emotional tiefgehende Reaktion darauf und ich kann die ja auch nicht einfach so aus mir herauspressen.
• 46:31
  Speaker 1: Genau.
• 46:32
  Speaker 1: Und Mann, vielleicht machen wir es doch mal ganz konkret.
• 46:35
  Speaker 1: Du hast mir einen Post geschickt in der Vorbereitung, der heißt Dear White George.
• 46:39
  Speaker 1: Wir verurteinen Gewalt und wir heucheln.
• 46:41
  Speaker 1: keine Trauer, eine schwarze befreiungstheologische Perspektive.
• 46:46
  Speaker 1: Lass uns doch das mal genau anschauen.
• 46:49
  Speaker 0: Das ist von dem Pastor Quinton Caesar und der Natalie Ehleid, die an der Ruhr-Universität in Bochum forscht.
• 46:57
  Speaker 0: Und die haben das so als Slightshow haben, die das auf Insta gebracht.
• 47:03
  Speaker 0: Ja, genau.
• 47:04
  Speaker 0: Was hat dich da getrickert?
• 47:05
  Speaker 1: Der erste Titel ist schon, wer verdient unser Mitgefühl?
• 47:09
  Speaker 0: Ja.
• 47:10
  Speaker 1: Und da habe ich schon Mühe mit dieser Formulierung, als ob Mitgefühl etwas wäre, was man sich verdienen muss.
• 47:18
  Speaker 1: Also Mitgefühl ist nichts, was man ... verdienen kann.
• 47:22
  Speaker 1: Mit Gefühl ist etwas, was wir einüben können, um es mit anderen zu haben.
• 47:28
  Speaker 1: Und manchmal ist das schwieriger und manchmal ist das einfacher, aber man verdient sich nicht mit Gefühl.
• 47:33
  Speaker 1: Das heißt dann im Text, wie gehen wir mit dem gewaltvollen Tod einer Person um, die ihr öffentliches Leben damit verbracht hat, andere zu verleumten, abzuwerten und zu diskriminieren?
• 47:44
  Speaker 1: Welche Empfindungen haben wir als Schwarze Christen, Christinnen angesichts der Forderung nach Empathie für jemanden, der Rassismus, Sexismus und Queerfeindlichkeit mit enormer Reichweite verbreitet hat, Verschwörungsnarrative und Desinformation gestreut und gegen sexuelle und reproduktive Selbstbestimmung polemisiert hat?
• 48:03
  Speaker 1: Wie sollen wir Anteilnahme empfinden für eine Stimme, die wir in Debattengesprächen als unsachlich manipulativ und diffamierend erlebt haben?
• 48:13
  Speaker 1: Und das klingt jetzt zunächst so total bestechend.
• 48:18
  Speaker 1: Aber ich glaube, es ist wirklich ein Kategorienfehler drin.
• 48:22
  Speaker 1: Es geht gar nicht drum, dass wir Empathie haben müssen mit Charlie Kirk.
• 48:27
  Speaker 1: Warte mal, man kann vielleicht in einem Sinne Sympathie haben, mit Gefühl haben, mit der Frau, die zurückbleibt, mit den Kindern, die ihren Vater verloren haben, mit der Familie, die trauert etc.
• 48:42
  Speaker 1: Das muss man aber nicht.
• 48:44
  Speaker 1: Das muss man schon gar nicht, wenn man den nicht persönlich kennt.
• 48:47
  Speaker 1: Das ist überhaupt nicht das, was irgendjemand von einem jetzt fordert oder verlangt.
• 48:53
  Speaker 1: Aber hier in diesem Post klingt das so, als gäbe es diese Forderung, dass jetzt diejenigen, die durch seine Rede sich unterdrückt gesehen haben, sagen müssen, oh, jetzt, wo er Opfer eines Gewaltverbrechens geworden ist, liebe ich ihn.
• 49:09
  Speaker 1: Das ist überhaupt nicht der Punkt.
• 49:12
  Speaker 1: Das hat niemand je verlangt.
• 49:14
  Speaker 0: Ja, Stefan, also ich weiß jetzt natürlich nicht, was die Verfasser dieses Instaposts zu diesen Sätzen im Konkret gedrängt hat, aber... Ich glaube, an vielen Reaktionen, und vielleicht hat man sogar mal einen Blockbeitrag in diese Richtung gelesen, an vielen Reaktionen auf diesen Tod, aus ihnen hätte man vielleicht schon den Imperativ rauslesen können, egal wie jemand politisch orientiert ist, der hat jetzt unser Mitgefühl, unsere Empathie verdient und wir sollten alle um diesen Menschen trauern, weil er zu Unrecht ermordet in Selbstjustiz.
• 49:55
  Speaker 0: ums Leben gebracht wurde.
• 49:57
  Speaker 0: Also ich kann mir schon vorstellen, dass man bestimmte Äußerungen der letzten Tage in die Richtung liest und das dann bei einer schwarzen Person, bei einer queeren Person, so der ein gewisser Rechtfertigungsbedarf entsteht und um mal zu sagen, ja aber Leute, ich fühle jetzt keine Trauer und ich fühle keine Empathie und ich will mich dazu auch nicht verpflichten, weißt du?
• 50:21
  Speaker 1: Ja, ich mein... Was ihr dann tun, da ist diese Unterscheidung, Gewalt verurteilen, Trauer verweigern.
• 50:28
  Speaker 0: Das
• 50:29
  Speaker 1: heißt ja dann auch, wir verurteilen Attentate, politisch motivierte Tötungen und Waffengewalt.
• 50:34
  Speaker 1: Und wir verweigern uns der Trauer für jene, die in Worten und Taten unsere Wörterbestrittenung, Gewalt gegen uns verharmlost haben etc.
• 50:42
  Speaker 1: Das ist ja mal die Unterscheidung.
• 50:43
  Speaker 1: Ich finde nur, Der ganze rhetorische Kniff ist da schwierig, wo man so tut, ihr steht unter einem Imperativ jetzt zu trauen.
• 50:53
  Speaker 1: Aber das müsst ihr nicht, weil der war euch gegenüber unfair, der war böse, der hat schreckliche Dinge gesagt und getan.
• 51:04
  Speaker 1: Und das, was mir dann wirklich nicht gefällt, ist so diese ... Vermischung, die da passiert, also von befreiungsteologischem Pathos, also was heißt als Befreiungsteologin, glaube ich, Gott ist parteilich, Gott steht auf der Seite der Unterdrückten, er ist Gott der Befreiung, nicht Gott der billigen Gnade, ich glaube an Gott, die ewige, die das Volk Israel aus dem Sklavenhaus Ägypten geführt hat, ich glaube an den Gott, der in der Wüste als Wolkensäule und als Feuersäule gegenwärtig war, die Weisungen schenkte, Befreiung öffnete und niemals von der Seite.
• 51:38
  Speaker 1: ihres Volkes wie ich, ich glaube nicht an einen Gott, der seinem Volk sagt, seid empathisch mit denen, die euch unterdrücken.
• 51:46
  Speaker 1: Und das, was ich gefährlich finde bei diesem Narrativ ist, dass wir diese Polarisierung, die wir haben, jetzt nicht nur benennen und sagen, dort und dort passiert reale Unterdrückung in der Welt, sondern sie wird quasi spiritualisiert.
• 52:03
  Speaker 1: Und zu einer moralischen Säule, von der herab ich jetzt über Menschen urteilen kann.
• 52:12
  Speaker 1: Und ich muss dann nicht empathisch sein, mit denen die... uns unterdrücken, dass er dann klar wäre, wer das ist, weil ich sitze ja dann auf der hohen Säule und kann herabblicken und sehe das und habe den Überblick und kann dann quasi sagen, okay, Charlie Kirk, das war eben einer, der sein öffentliches Leben damit verbracht hat, andere zu verleumten, abzuwerten und zu diskriminieren.
• 52:36
  Speaker 1: Und deswegen verdient er nicht so etwas wie Empathie.
• 52:41
  Speaker 1: Ich selbst lese das ganze neue Testament total anders.
• 52:45
  Speaker 1: Da ist Empathie, die Waffe, die Jesus selbst einsetzt,
• 52:51
  Speaker 0: um
• 52:53
  Speaker 1: mit denen in Kontakt zu kommen, die ihn unterdrücken und die ganz schreckliche Dinge tun.
• 53:00
  Speaker 0: Ja, aber das
• 53:02
  Speaker 1: scheint mir hat eine spirituelle Vereinnamung einer politischen Gesehenung zu sein.
• 53:06
  Speaker 1: Das meine ich damit.
• 53:08
  Speaker 0: Aber Sie gehen ja...
• 53:09
  Speaker 1: Ich kann das nicht immer nur gegen Recht, gegen konservativ, gegen Fundamentalismus hin kritisieren, sondern ich will das auch kritisieren, wenn es aus einer Ecke kommt, die mir total sympathisch ist,
• 53:20
  Speaker 0: ich mag.
• 53:21
  Speaker 0: Ja, ja, aber Sie gehen ja auf diese Forderung der nächsten Liebe, die ja im jesuanischen Ethos wirklich sehr zentral ist, gehen Sie ja auch ein.
• 53:32
  Speaker 0: und versuchen das so zu klären, dass sie sagen, die andere Wange hinhalten, was Jesus ja als Forderung hinstellt, war nie ein Ruf zur Unterwerfung, sondern ein Akt des Widerstandes, die Logik der Demütigung durchbrechenden Unterdrücker beschämen, ohne Selbstgewalt zu üben.
• 53:52
  Speaker 0: Christliche Liebe ist nie sentimental, sondern gerechtigkeitsorientiert.
• 53:58
  Speaker 0: Also sie versuchen ja zu zeigen, dass diese Reaktion, diese Weigerung zur Trauer, die sie ja hier propagieren, dass die auch gedeckt ist von dem Jesuanischen Ethos der Nächsten.
• 54:12
  Speaker 0: Liebe, weil Liebe eben nicht sentimental ist, sondern sich an Gerechtigkeit orientiert.
• 54:20
  Speaker 0: Ich frage mich da, inwiefern wir einfach ein sementisches Problem haben, also ein Problem der Wortbedeutungen.
• 54:26
  Speaker 0: Du hast dich ja jetzt selber auch dafür ausgesprochen.
• 54:29
  Speaker 0: Gefühle lassen sich nicht verordnen, Trauer lässt sich nicht befehlen.
• 54:34
  Speaker 0: Ich kann nicht auf Befehl traurig sein, weil ich mich irgendwie moralisch dazu verpflichtet, Fühle oder so.
• 54:41
  Speaker 0: Das geht ja gar nicht.
• 54:43
  Speaker 0: Und dem verweigern sie sich ja auch in diesem Post und sagen, wir weigern uns jetzt, um diesen Menschen zu trauern oder diese Gefühle reproduzieren zu müssen, weil wir sagen, das ist ein Mensch, der für uns auf der Seite der Ungerechtigkeit stand.
• 55:03
  Speaker 0: Da müsste man dann fragen, wäre es, wäre es zumutbar?
• 55:08
  Speaker 0: Um diese Unterscheidung mal einzuführen, wäre es zumutbar, nicht Empathie zu erleben.
• 55:14
  Speaker 0: zu empfinden für diesen Menschen.
• 55:16
  Speaker 0: Empathie würde ja wörtlich bedeuten.
• 55:18
  Speaker 0: Ich versetze mich in die Situation des anderen, in seine Geistesverfassung.
• 55:24
  Speaker 0: Und wie soll das gehen?
• 55:25
  Speaker 0: Wie soll ich mich in die Geistesverfassung eines Rechtspopulisten hineinversetzen, der solche Dinge gesagt hat?
• 55:32
  Speaker 0: Das geht ja gar nicht.
• 55:33
  Speaker 0: Aber das ist vielleicht auch einfach zu viel gefordert.
• 55:37
  Speaker 0: Und Charlie Kirk selber hat ja den Empathiebegriff abgelehnt und gesagt, man solle, er wird immer nur zitiert mit seiner Ablehnung der Empathie, aber die Fortsetzung des Zitats ist ja dann, Empathie ist eigentlich eine, also ein New Age-Geschwurbel, das geht gar nicht, aber Sympathie geht.
• 55:55
  Speaker 0: Sympathie ist ja dann als Gegenentwurf wäre eigentlich das Mitgefühl aus der Distanz.
• 56:01
  Speaker 0: Und das kann, aber ich bin hier vorsichtig, weil ich ja nicht Weißt du, ich rede nicht als Betroffener von Charlie Kirk's Rhetorik in seiner Vision einer nationalistischen ... patriarchalen Gesellschaft in seiner Handmaidstale Utopie, da wäre ich nicht unter die Räder gekommen als weißer, heterosexueller Mann.
• 56:25
  Speaker 0: Aber
• 56:25
  Speaker 1: alles gut, dass du das einschränken sagst.
• 56:27
  Speaker 1: Das Problem ist nur, der Post sagt ja nicht, ich beschreibe, wie ich mich jetzt fühle, als jemand, der sich durch die Worte von Charlie Kirk verletzt fand, sondern es endet ja in einem Aufruf.
• 56:39
  Speaker 1: Dear White Church, mit wem seid ihr solidarisch, mit denen die Hass gesehen haben oder mit denen, die unter diesem Hass gelitten haben.
• 56:48
  Speaker 1: Warum nennt ihr es christlich, wenn wir die Würde unserer Unterdrücker über unsere eigene stellen sollen?
• 56:57
  Speaker 1: Und da sehe ich halt schon den krassen Kategorienfehler.
• 57:01
  Speaker 1: Würde ist nicht verrechenbar.
• 57:03
  Speaker 1: Es gibt nicht eine höhere Würde und eine tiefere Würde, sondern Würde ist genau unbedingt.
• 57:09
  Speaker 1: Und das, was hier passiert ist, quasi das würde in Wert umgewandelt werden.
• 57:13
  Speaker 1: Und dann kann ich den einen Wert, nämlich den Wert nicht rassistisch, nicht ein Arschloch zu sein, hochhalten und fragen, wiegt das nicht schwerer als der Wert, dass da halt jetzt einer unter einer Waffengesetzgebung, die er selbst befürwortet hat, Opfer wurde eines Attentats.
• 57:34
  Speaker 0: Und
• 57:34
  Speaker 1: das halte ich für ... für brandgefährlich.
• 57:37
  Speaker 1: Das glaube ich ist weder christlich und auch nicht aus einer Perspektive des Opfers ist es christlich, sondern wir müssen uns wehren gegen diese emotionale Vereinahmung, dass wir Empathie mit dem gleichsetzen, was wir richtig finden und was wir betonen und was Solidarität.
• 57:58
  Speaker 1: bedeuten kann.
• 57:59
  Speaker 1: Und der Post geht ja dann weiter, oder?
• 58:01
  Speaker 1: Wenn Gott parteilich auf der Seite der Unterdrückten steht, warum verlangt ihr von uns an der Seite der Unterdrücker zu trauern?
• 58:09
  Speaker 1: Und das ist einfach eine moralische Überlegenheitsposition, die ich ganz, ganz schwierig finde.
• 58:17
  Speaker 0: Ja, also ich steh mit dir über rein, diese Schlusssätze, die das so zuspitzen auf meines Erachtens auch falsche Alternativen reduzieren, die stoßen mir auch eher auf, beziehungsweise da hab ich das Gefühl, das führt jetzt nicht wirklich weiter, da wird jetzt aus dem empfundenen Imperativ mit Charlie Kirk und seiner Familie zu trauern, aus dem ja dieser Instapost offenbar entstanden ist, wird.
• 58:44
  Speaker 0: jetzt wird jetzt ein Aufruf an die Weiße.
• 58:48
  Speaker 0: Es steht dann im Post auch an die Weiß gewaschene Kirche gemacht.
• 58:54
  Speaker 0: Mit wem seid ihr solidarisch?
• 58:55
  Speaker 0: mit denen, die Hass gesät haben oder mit denen, die unter diesem Hass gelitten haben?
• 58:59
  Speaker 0: Du hast vorhin vorgelesen.
• 59:00
  Speaker 0: Ja, natürlich bin ich nicht solidarisch mit denen.
• 59:05
  Speaker 0: die Hass gesät haben, aber ich verstehe mein... Ja, aber
• 59:08
  Speaker 1: das ist die falsche Alternative, oder?
• 59:10
  Speaker 1: Also ich bin deswegen so dagegen, weil das genau das ist, was die Rechtspopulistinnen und Populisten ständig tun.
• 59:18
  Speaker 1: Sie reduzieren komplexe rechtliche Probleme auf Emotionen, auf ein Gefühl.
• 59:25
  Speaker 1: auf eine Zugehörigkeit oder auf eine Ausgeschlossenheit.
• 59:29
  Speaker 1: Und sie appellieren damit eigentlich an Wut, Angst oder Ressentiment, Staat an Verfahren, Prinzipien und Gesetze.
• 59:35
  Speaker 1: Und genau das passiert für mich letztendlich mit dieser Mentalität auch.
• 59:40
  Speaker 1: Und deswegen kritisiere ich sie nicht, weil ich nicht verstehen kann, dass jemand nicht persönlich ergriffen und traurig ist, sondern, weil das genau das Spiel ist, der Rechtspopulisten, dass der Rechtsbruch relativiert wird über Emotion und moralische Bewertung.
• 59:56
  Speaker 1: Also das ist genau das, was bei Eis ständig passiert, oder?
• 1:00:00
  Speaker 1: Und die Geltung des Rechts wird am Schluss gefühlsabhängig gemacht.
• 1:00:03
  Speaker 1: Solidarität wird gefühlsabhängig gemacht.
• 1:00:06
  Speaker 1: Nein, Recht ist ein System, das ohne Ansehung der Person urteilt.
• 1:00:12
  Speaker 1: Und da diese Emotionen reinzubringen und dann quasi eine emotionale Sippenhaft vorzunehmen, die sagt, wenn ihr aber gute Christen seid, die den Herrn Jesus wirklich ernst nehmen, dann könnt ihr jetzt nicht mit... ihm trauern und sagen, das ist eine Tragödie, sondern dann müsst ihr auf der rechten Seite stehen.
• 1:00:33
  Speaker 1: Ich bin skeptisch gegenüber allen, die mir sagen wollen, auf wessen Seite ich zu stehen habe und das Theologisch begründet.
• 1:00:40
  Speaker 0: Bin
• 1:00:40
  Speaker 1: ich immer skeptisch, auch hier.
• 1:00:42
  Speaker 0: Ja, also was ich sagen wollte zum Thema der Solidarität, also wenn ich dafür plädiere, diese Tat Ohne wenn und aber zu verurteilen, das tun sie aber auch in diesem Post.
• 1:00:55
  Speaker 0: Aber wenn ich dafür plädiere, das zu verurteilen, das juristisch und moralisch falsch zu finden und wenn ich mich vielleicht auch noch dafür ausspreche, zu bedauern?
• 1:01:05
  Speaker 0: Dass hier ein junger Mann ums Leben gekommen ist, wenn ich bedauere, dass hier eine Familie ohne Vater und Ehemann zurückbleibt und so weiter, dann fühle ich das nicht einfach als Akt der Solidarität mit jemandem, der Hass gesät hat, sondern das ist für mich eigentlich.
• 1:01:23
  Speaker 0: einerseits leidet sich das Ab aus meiner Überzeugung für eine rechtsstaatliche Demokratie und darüber hinaus aus meinem Ethos der unantastbaren Würde des Menschen.
• 1:01:34
  Speaker 0: Menschen, wo ich sage, Menschen töten, ist einfach falsch und letztlich ist jeder tote Mensch in diesem Sinne auch Betrauernswert nicht als emotionaler, imperativ.
• 1:01:49
  Speaker 0: Ich muss jetzt da ganz tiefe erschütterte Gefühle zeigen, aber im Sinne von, es war, es ist nicht, es ist nicht richtig, das Leben eines Menschen gewaltsam und eigenwillig zu beenden.
• 1:02:05
  Speaker 0: Das hat für mich aber nichts zu tun, damit, dass ich mich auf die Seite von Charlie Kirk gegen und gegen diejenigen Stelle, die eher rhetorisch abgewertet hat.
• 1:02:17
  Speaker 0: Also das würde ich mir jetzt nicht unterstellen lassen.
• 1:02:21
  Speaker 1: Das will ich auch nicht, mir das unterstellen lassen und ich glaube, es ist halt, ja, ich hasse dieses Bild, aber man kann tatsächlich von zwei Seiten vom Pferd fallen, oder?
• 1:02:32
  Speaker 1: Die eine Seite ist so die, dass man ihn so Märtyrer macht und quasi sagt, Charlie Kirk ist für die Wahrheit des Evangeliums eingestanden und schaut mal, was mit Menschen passiert, die das tun.
• 1:02:43
  Speaker 1: Das ist die eine Seite.
• 1:02:45
  Speaker 1: Finde ich ganz furchtbar.
• 1:02:46
  Speaker 1: Würde ich mich immer dagegen wehren, ist geistlicher Missbrauch.
• 1:02:49
  Speaker 1: Ganz klar.
• 1:02:50
  Speaker 1: Das ist blasphemie.
• 1:02:52
  Speaker 1: Aber auf der anderen Seite ist es auch nicht richtig, die Frage nach Recht oder Unrecht, das passiert.
• 1:03:00
  Speaker 1: quasi durch eine subjektive Bewertung von Sympathie oder Zugehörigkeit aufzulösen.
• 1:03:07
  Speaker 1: Damit übernehmen wir als Kritiker genau dieses populistische Muster, das wir sonst bekämpfen.
• 1:03:14
  Speaker 1: Entscheidend ist doch, dass wir eine Rechtsordnung haben.
• 1:03:17
  Speaker 1: Und ich glaube, das ist etwas, was wir im Christentum unbedingt wieder entdecken müssen.
• 1:03:23
  Speaker 1: Dass es so etwas gibt wie Recht, dass über unseren moralischen Intuitionen und Gefühlen und Empathiebekundungen steht, weil das eine Markierung ist jenseits von Gesinnung und Gefühlen.
• 1:03:40
  Speaker 1: Und wenn ich die Trump-Regierung kritisieren will für Eis, und das sollte man unbedingt tun, dann muss ich das auf dem Boden des Rechts tun und nicht auf dem Boden der Gesinnung.
• 1:03:51
  Speaker 1: Und es ist Unrecht, was sie dort tun und das stellen Gerichte auch immer wieder fest.
• 1:03:56
  Speaker 1: Und die Gefahr ist, dass dieses Jacks and Balances System nicht mehr funktioniert.
• 1:04:00
  Speaker 1: Das heißt, dass nicht mehr Recht gesprochen wird, wo zwischen Recht und Unrecht unterschieden werden muss.
• 1:04:06
  Speaker 1: Und das sehe ich als große große Gefahr.
• 1:04:08
  Speaker 1: Aber wir dürfen jetzt nicht von der anderen Seite denselben Fehler machen und in Empathie Erwägungen das auflösen, was recht ist.
• 1:04:19
  Speaker 0: Ja, aber hast du denn das Gefühl, dass jetzt in diesem Instapost, dass hier infrage stellt, infrage steht, dass es sich um ein rechtliches, um ein Unrecht gehandelt hat oder dass die jetzt irgendwie den... Also
• 1:04:35
  Speaker 1: ich frag dich ganz, ganz platt, mit wem seid es solidarisch, mit denen die Hass gesät haben oder mit denen die unter diesem Hass gelitten haben, hat Charlie Kirk und seine Familie unter Hass gelitten?
• 1:04:47
  Speaker 0: Ja, natürlich.
• 1:04:47
  Speaker 0: Der
• 1:04:47
  Speaker 1: mindestens musst du überlegen, oder?
• 1:04:50
  Speaker 1: Und hier ist es so, als wäre es ganz klar.
• 1:04:52
  Speaker 1: Charlie Kirk ist auf der einen Seite und er hat ganz schreckliche Dinge gesagt und Hass gesät.
• 1:04:58
  Speaker 1: Und auf der anderen Seite sind die Verfolgten, das Volk Gottes, das jetzt Widerstand üben muss.
• 1:05:03
  Speaker 1: Nein, so einfach ist es nicht.
• 1:05:06
  Speaker 0: Ja, der Einwand liegt natürlich auf der Hand, dass der Hass den Charlie Kirk erlebt hat, zweifelos.
• 1:05:14
  Speaker 0: Den hat er selber gesät und provoziert.
• 1:05:17
  Speaker 0: Jemand der, der, der als... Freude an der Provokation und an der rhetorischen Zuspitzung hat und derart auch teilweise rücksichtslos auch argumentiert, wie es in den Wald hinein schalt, so schalt heraus.
• 1:05:31
  Speaker 0: Aber
• 1:05:32
  Speaker 1: Mannu, Mannu, sorry, aber dann sind wir wirklich auf dem Niveau, wo man sagt, ja, er hat sie zwar geschlagen, aber sie hat ihn auch ziemlich übel provoziert.
• 1:05:39
  Speaker 1: Und ich finde wirklich diese Zuspitzung, wenn Gott parteilig auf der Seite der Unterdrückten steht.
• 1:05:46
  Speaker 1: Und das setzt ja quasi voraus.
• 1:05:47
  Speaker 1: Wir wissen, wer die Unterdrücker sind, wir wissen, wer die Unterdrückten sind.
• 1:05:51
  Speaker 1: Und da würde ich einfach sagen, I don't buy it.
• 1:05:55
  Speaker 0: Ja, ich finde das eine gute, auch erkenntnistheoretisch finde ich das eine gute Spitze.
• 1:06:01
  Speaker 0: Aber ich sage das immer dann mit großer Vorsicht als jemand, der zwar nicht keine irgendwie systemischen Nachteile oder solche Mechanismen kennt zu seinen Ungunsten, aber der doch in ganz vielerlei Hinsicht nicht jetzt benachteiligt wird oder so.
• 1:06:22
  Speaker 0: Aber ich finde die Erinnerung daran, dass doch eine gewisse Bescheidenheit auch geboten ist im Blick auf diese klaren Zuweisungen.
• 1:06:31
  Speaker 1: Ja, weißt du, Manu, ich glaube bei mir, ich bin mir dessen sehr bewusst, dass ich privilegiert bin und aus einer privilegierten Situation heraus spreche.
• 1:06:41
  Speaker 1: Das ist mir klar.
• 1:06:43
  Speaker 1: Aber ... Ich kann das nicht nur so nutzen, dass ich sage, deswegen darf ich nicht sagen, sondern das kann für mich gerade auch bedeuten, dass es dann auch wenn es mir unangenehm ist und eine Seite betrifft, die ich sonst sehr mag.
• 1:06:56
  Speaker 1: Und für die ich mich sonst theologisch im Denken und in dem, was ich schreibe, auch einsetzen würde, dass ich mich halt auch dagegen aussprechen muss.
• 1:07:04
  Speaker 1: Und für mich als protestantischer, besonders als reformierter Theologe, ist es halt etwas vom Allerheiligsten, dass ich diese Unverfügbarkeit Gottes und Gottesbille Verteidige.
• 1:07:17
  Speaker 1: Also, dass ich nicht sage, ja, es gibt ja eine Gruppe, die ist irgendwie marginalisierter als andere und die haben einen höheren moralischen Standpunkt und deswegen wissen sie um den Willen Gottes oder um sein Urteil dazu.
• 1:07:30
  Speaker 1: Nein, das würde ich, das, was ich ja immer gegenüber Jana und Liebe zur Bibel und dem ganzen Zeug sage und mich dagegen wäre, das muss ich auch an dieser Stelle sagen.
• 1:07:41
  Speaker 0: Ja, aber das darf ja nicht dahin kippen, dass man sagt, in der Nacht sind alle Katzen grau.
• 1:07:46
  Speaker 0: Es lässt sich letztlich gar nicht sagen, wer ist systemisch benachteiligt?
• 1:07:50
  Speaker 0: oder wo werden Menschen wirklich unterdrückt oder wo wird ihnen wirklich
• 1:07:54
  Speaker 1: abgesprochen?
• 1:07:54
  Speaker 1: Nein, aber das kann ich mit meiner Vernunft tun.
• 1:07:56
  Speaker 1: Dazu brauche ich nicht die Autorität Gottes.
• 1:07:59
  Speaker 1: Und ich finde, dass wir das vernünftig diskutieren müssen.
• 1:08:02
  Speaker 1: Unbedingt, unbedingt.
• 1:08:03
  Speaker 1: Wo ich allergisch bin, ist die Vermischung dieser wichtigen Anliegen dieser systemischen Beobachtungen mit dem Willen Gottes und der Zugehörigkeit zu seinem Volk.
• 1:08:15
  Speaker 0: Also sich Gott an dieser Stelle dann so definitiv auf die Fahnen zu schreiben, dass man in seinem Namen reden zu können meint.
• 1:08:27
  Speaker 0: Genau.
• 1:08:27
  Speaker 0: Ja.
• 1:08:28
  Speaker 0: Ja.
• 1:08:31
  Speaker 0: Stefan, ich habe das Thema gesetzt.
• 1:08:33
  Speaker 0: Du hast das Schlusswort.
• 1:08:35
  Speaker 0: Das Amen.
• 1:08:37
  Speaker 0: der Woche.
• 1:08:42
  Speaker 1: Ja gut, dann mache ich es mit einem Zitat, das ich mitbringe.
• 1:08:45
  Speaker 1: Und das sollte unser Standard sein, wenn wir über Recht Empathie, Sympathie, Mitgefühl und all das Nachdenken, was wir, wenn wir meinen, in der Öffentlichkeit etwas sagen zu müssen sagen.
• 1:09:03
  Speaker 0: Michelle Obama hat das immer gesagt.
• 1:09:05
  Speaker 0: Richtig,
• 1:09:06
  Speaker 1: genau.
• 1:09:11
  Speaker 1: Jetzt haben wir uns richtig, nein, nicht in die Haare gekriegt, das würde ich nicht sagen, aber es war schon ein emotionales Thema.
• 1:09:19
  Speaker 1: Ja,
• 1:09:19
  Speaker 0: spannend.
• 1:09:20
  Speaker 1: Was steht bei dir heute und diese Woche noch so an?
• 1:09:24
  Speaker 0: Ja, ein bisschen ruhiger nach dem Festival, ein bisschen entspannter und ich habe noch ein paar Sitzungen vor.
• 1:09:32
  Speaker 0: Wir haben unser Debriefing des Festivals.
• 1:09:35
  Speaker 0: Da freue ich mich drauf, das alles nochmal zu analysieren.
• 1:09:39
  Speaker 0: Und jetzt gehen die ganzen Festivalfolgen online, die wir auch einpflegen.
• 1:09:43
  Speaker 0: Da wird jetzt in den nächsten Tagen und Wochen gehen, dann letztendlich achtzehn Podcastfolgen online, die alle am Festival stattgefunden haben.
• 1:09:51
  Speaker 0: Das gibt auch nochmal Arbeit.
• 1:09:53
  Speaker 0: ist aber auch irgendwo eine Freude, das dann noch mal einen breiteren Publikum zu verfügen zu stellen.
• 1:10:01
  Speaker 0: Ja, und ich
• 1:10:02
  Speaker 1: freue mich auch drauf.
• 1:10:04
  Speaker 1: Ja, wir haben Radsitzung im Haus.
• 1:10:06
  Speaker 1: Da ist immer viel los, kennst du ja, wenn wir manchmal versuchen da einen Termin zu finden.
• 1:10:11
  Speaker 1: Und danach wird es auch langsam ruhiger.
• 1:10:13
  Speaker 1: Dann beginnen bei uns die Schulferien.
• 1:10:16
  Speaker 1: Für uns als Eltern heißt das, wir haben dann eine Woche sturmfrei nur noch den Hund, auf den wir schauen müssen und das sind doch Perspektiven.
• 1:10:27
  Speaker 0: Ja, sehr gut.
• 1:10:28
  Speaker 0: Stefan, es war mir eine Freude und ihr Lieben, wir hören uns nächste Woche wieder vielleicht mit einem etwas leichteren Thema.
• 1:10:37
  Speaker 1: Ja, wir schauen.
• 1:10:38
  Speaker 1: Bis dann.
• 1:10:39
  Speaker 1: Tschüss.