Latest / Boekestijn en De Wijk / Een Europees raketschild

Transcript

Een Europees raketschild · Boekestijn en De Wijk

• 0:03
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein
• 0:09
  Speaker 2: en de Wijk. Hugo Rijtsma. Donderdag 17 september. Welkom bij
• 0:13
  Speaker 2: Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldordens.
• 0:15
  Speaker 2: Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars...
• 0:18
  Speaker 2: die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl... of via de BNR-app.
• 0:23
  Speaker 2: En ik heb veel uit de app gevist vandaag. Even zien.
• 0:26
  Speaker 2: Ook wel wat leuke tegendraadse vragen. Ja. als wat zijn
• 0:31
  Speaker 2: we Oekraïne eigenlijk verschuldigd? En is Trump wel zo pro-Russisch?
• 0:36
  Speaker 2: Om te beginnen met R. Hoorn op de app. Die zegt,
• 0:39
  Speaker 2: door het gekloot van Trump in Iran... is Oekraïne nu
• 0:42
  Speaker 2: heel kwetsbaar voor ballistische raketten. Alleen Oekraïne heeft in deze
• 0:46
  Speaker 2: oorlog tegen elke Russische troef... een oplossing gevonden. Is het
• 0:49
  Speaker 2: daarvoor niet logisch om te bedenken... dat de Oekraïners ook
• 0:52
  Speaker 2: op de Russische raketten een troef gaan verzinnen... en dat
• 0:55
  Speaker 2: een bedrijf als Firepoint met de FP7... zelf in staat
• 0:59
  Speaker 2: raakt om deze raketten te onderscheppen. En als het vorige
• 1:03
  Speaker 2: correct is, moet Rusland dan niet nu gaan onderhandelen? Omdat
• 1:06
  Speaker 2: ze nu nog het overwicht hebben in deze oorlog
• 1:09
  Speaker 3: Er zit geen relatie tussen de FP7 en de onderhandelingen.
• 1:15
  Speaker 3: Want dat zou veronderstellen dat zoiets een totale gamechanger is...
• 1:24
  Speaker 3: dat Oekraïners wel moeten gaan onderhandelen. En echte gamechangers bestaan
• 1:27
  Speaker 3: op dit ogenblik niet. Want er 2000 jaar geleden misschien
• 1:30
  Speaker 3: ooit eens een keer is gebeurd... onder de Romeinen met gamechangers.
• 1:34
  Speaker 3: Daar hebben we het maar niet over. Maar de afgelopen
• 1:36
  Speaker 3: decennia zijn er gewoon geen gamechangers geweest. En dat komt
• 1:39
  Speaker 3: omdat technologie vrijwel beschikbaar is. En je kunt even een
• 1:43
  Speaker 3: tactisch voordeel halen. Maar vervolgens wordt dat... wordt dat weggevraagd.
• 1:48
  Speaker 3: Waar hij op doet met die FP7, dat is het vrijjaarssysteem.
• 1:52
  Speaker 3: Daar heeft gisteren een von der Leyen in de Stedorf
• 1:55
  Speaker 3: Union ook aandacht voor gevraagd. Die heeft aangegeven dat dat
• 1:59
  Speaker 3: nou juist echt een fantastisch systeem is... en dat maakt
• 2:02
  Speaker 3: je onafhankelijk als het goed is... van de Betrit-raketten. De
• 2:07
  Speaker 3: bedoeling is om in een Europees consortium... samen met Firepoint,
• 2:13
  Speaker 3: dat is een Oekraïns bedrijf... dat Faya-systeem verder te gaan ontwikkelen.
• 2:17
  Speaker 3: Dat gaat vrij snel. En het dreigt ook erg goedkoop
• 2:20
  Speaker 3: te worden. In verhouding tot de Patriots. De Patriots kosten 3,
• 2:27
  Speaker 3: 4 miljoen. En het vrijheidssysteem zal waarschijnlijk 700.000 euro per
• 2:31
  Speaker 3: raket kosten. Het is voor de meeste mensen vrij moeilijk
• 2:34
  Speaker 3: om dat uit eigen zakken te betalen. Zo'n raket. Maar
• 2:38
  Speaker 3: het geeft wel aan... dat dat misschien nog 15, 20
• 2:45
  Speaker 3: procent kost van een petrietsysteem. Maar iets meer, 20, ja.
• 2:53
  Speaker 3: Maar het is een Europees consortium. Dus Saab zit erbij,
• 2:57
  Speaker 3: Thales zit erbij, Henselt zit erbij, een Duits bedrijf. Maar
• 3:01
  Speaker 3: ook nog veel meer andere bedrijven. En wat ook interessant is,
• 3:04
  Speaker 3: is dat... Kijk, die systemen moeten op een of andere
• 3:08
  Speaker 3: manier met elkaar kunnen praten. Met radarsystemen, met andere systemen.
• 3:12
  Speaker 3: Dat heet Link 16 van de NAVO. Het wordt compatible
• 3:16
  Speaker 3: met Link 16. Dus het hele systeem kun je dus
• 3:19
  Speaker 3: ook gewoon gebruiken in de NAVO-omgeving. Dat is echt ontzettend belangrijk. Nou,
• 3:24
  Speaker 3: dit is denk ik iets wat de Amerikanen niet heel
• 3:28
  Speaker 3: fijn vinden. Dat dit gebeurt. Dat is ook een van
• 3:30
  Speaker 3: de redenen denk ik waarom... nadat Trump heeft aangekondigd dat...
• 3:36
  Speaker 3: de Patriot-systemen in licentie door Oekraïne kunnen worden gebouwd... daar
• 3:41
  Speaker 3: is een streep doorgezet. Want dit systeem haalt het gewoon
• 3:44
  Speaker 3: links en rechts in als het zo doorgaat
• 3:47
  Speaker 2: Ik zag even terzijde, gisteren of eergisteren... die Dan Driscoll,
• 3:52
  Speaker 2: die voorheen minister van Landmacht van de VS... is net afgetreden,
• 3:57
  Speaker 2: dat hij ergens bij een forum zei... dat het Delta-systeem,
• 4:01
  Speaker 2: dus het Oekraïnse... systemen, command en control, alles bij elkaar
• 4:05
  Speaker 2: te brengen... dat dat far exceeds, zei hij... veel beter
• 4:09
  Speaker 2: is dan wat de Amerikanen ook hebben... Dat is toch
• 4:12
  Speaker 2: wel bijzonder.
• 4:13
  Speaker 3: Ik wist al
• 4:13
  Speaker 2: dat het goed was. Maar het is dus veel beter
• 4:17
  Speaker 2: dan wat zelfs de Amerikanen hebben.
• 4:19
  Speaker 3: Dat klopt. En het is ook compatible met dat van
• 4:21
  Speaker 3: de NAVO. Dus die kunnen het gewoon gebruiken. Dus dat
• 4:24
  Speaker 3: is ook de reden waarom ik al een jaar geleden
• 4:26
  Speaker 3: heb gezegd... en ik heb dat ook in het laatste
• 4:28
  Speaker 3: boek beschreven... dat wij gewoon dat systeem moeten gaan gebruiken
• 4:32
  Speaker 3: in Europa. Gooi dat Amerikaanse command- en controlsysteem eruit en
• 4:35
  Speaker 3: gebruik dit. En wat het interessante is, daar zit ook
• 4:39
  Speaker 3: Palantir zit erin... En de Oekraïners zijn nu ook bezig.
• 4:44
  Speaker 3: Om palantier eruit te schuiven. Ja. En dan wordt het
• 4:47
  Speaker 3: dus helemaal een Europees systeem. En ja. Het is gewoon. Kijk.
• 4:54
  Speaker 3: Het grote probleem van Europa is command en control. Hoe
• 4:57
  Speaker 3: stuur je grootschalige militaire operaties aan? En hoe zorg je
• 5:00
  Speaker 3: ervoor dat je al die wapens en al die units...
• 5:03
  Speaker 3: voorziet van een zelfde beeld, een zelfde operationeel beeld? En
• 5:08
  Speaker 3: hoe zorg je er dan voor dat je daarmee de
• 5:11
  Speaker 3: hele operatie kunt aansturen? Nou, het Delta-systeem kan dat. De
• 5:16
  Speaker 3: Amerikanen kunnen dat ook, maar dit kan het beter inmiddels. Ja,
• 5:19
  Speaker 3: dat is precies de... Het is niet oké wat er
• 5:22
  Speaker 3: gebeurt in de Verenigde Staten
• 5:24
  Speaker 1: Het betekent ook dat die Amerikaanse grote bedrijven die Patriot maken...
• 5:28
  Speaker 1: dat die dus helemaal niet willen dat er een licentie
• 5:30
  Speaker 1: naar Oekraïne gaat. Dat is wat er aan de hand is.
• 5:34
  Speaker 1: Het gaat om de FP-7X. Dat is een hele sneer,
• 5:39
  Speaker 1: zeer snelle grondluchtraket. En volgens Firepond moet hij uiteindelijk ongeveer
• 5:44
  Speaker 1: 6,5 mach halen. een ballistische raket op circa 20 tot
• 5:48
  Speaker 1: 25 kilometer hoogte kunnen
• 5:50
  Speaker 2: onderscheppen. En naast die FP7 wordt op dit moment ook
• 5:54
  Speaker 2: getest de FP9, een ballistische raket. Die volgens mij gewoon
• 5:59
  Speaker 2: Moskou kan raken.
• 6:01
  Speaker 3: Ja, zijn ze ook
• 6:02
  Speaker 2: bezig
• 6:03
  Speaker 3: Het gaat niet snel. Het gaat wel heel erg snel.
• 6:07
  Speaker 3: Maar tegelijkertijd moet het altijd sneller kunnen. Dit ergens in
• 6:13
  Speaker 3: 2027 zal dit dus moeten gaan
• 6:15
  Speaker 2: lukken. En dat is toch iets waar Poetin in zijn
• 6:18
  Speaker 2: calculaties rekening mee moet gaan houden. Als hij denkt, ik
• 6:21
  Speaker 2: doe nog wel anderhalf jaar over die Donbass, maar ik
• 6:25
  Speaker 2: rustig aan.
• 6:26
  Speaker 3: Ja, maar dan komt hij natuurlijk gewoon met hypersonische raketten
• 6:29
  Speaker 3: in grotere getalen. En dan is het ook weer een probleem. Jongens, natuurlijk.
• 6:36
  Speaker 3: Maar dit hoort ook bij de innovaties die je op
• 6:40
  Speaker 3: dit ogenblik hebt in die oorlog. En die innovatiecycli waar
• 6:44
  Speaker 3: we het zo vaak over hebben gehad. Dit leidt natuurlijk
• 6:47
  Speaker 3: gewoon weer tot tegenmaatregelen. Daar kan je gewoon op wachten.
• 6:50
  Speaker 3: Dus iedere keer... ontstaat er iets, wordt er iets ontwikkeld,
• 6:54
  Speaker 3: krijgt een land een tactisch voordeel, niet een operationeel of
• 6:58
  Speaker 3: strategisch voordeel, waardoor je grote doorparen kunt forceren. Maar het
• 7:01
  Speaker 3: zou wel heel goed zijn als dit op korte termijn
• 7:03
  Speaker 3: is
• 7:05
  Speaker 2: Gaan we naar Hein Daniels, die vraagt zich af of
• 7:08
  Speaker 2: Poetin met zijn horizontale escalatie en hybride acties, we bespreken
• 7:12
  Speaker 2: dat vaak in deze podcast, niet bewust een militaire reactie
• 7:15
  Speaker 2: van NAVO-landen uitlokt om een mobilisatie in eigen land te rechtvaardigen.
• 7:21
  Speaker 1: Ja, kijk, Poetin provoceert waarschijnlijk om ons af te schrikken...
• 7:25
  Speaker 1: en onze grenzen af te tasten. Maar dat hij een
• 7:29
  Speaker 1: NAVO-aanval nodig heeft als voorwensel voor de mobilisatie... is natuurlijk mogelijk.
• 7:34
  Speaker 1: Maar op dit moment zijn daar geen bewijzen voor. Het
• 7:37
  Speaker 1: is nog speculatief. Het zou kunnen.
• 7:40
  Speaker 3: Het zou wel goed uitkomen. Dus als wij daadwerkelijk gaan
• 7:43
  Speaker 3: reageren op die provocaties van Rusland... dan kan hij dus,
• 7:48
  Speaker 3: en hij heeft natuurlijk de hele... informatie onder controle... dus
• 7:53
  Speaker 3: wat de burgers horen... in Rusland, dan kan hij gewoon zeggen...
• 7:56
  Speaker 3: zie je wel, ik heb gewoon gelijk. Die Europeanen zijn...
• 8:00
  Speaker 3: hartstikke agressief. Je moet je wel bedenken dat... de afgelopen... anderhalf,
• 8:07
  Speaker 3: twee jaar... sinds het aantreden van Poetin... de hele discussie
• 8:11
  Speaker 3: in Rusland... verschoven is van Amerika naar Europa. Wij zijn
• 8:14
  Speaker 3: de boosdoener en Amerika niet meer. Dus hij kan het...
• 8:19
  Speaker 3: Hij kan het gebruiken. Neem zo'n incident wat wij gisteren
• 8:25
  Speaker 3: hebben besproken. Van een helikopter van Denemarken die boven Vrije Zee,
• 8:33
  Speaker 3: dus niet boven de territoriale wateropzij, maar in Vrije Zee,
• 8:38
  Speaker 3: wordt beschoten door lichtkogels van een Russisch oorlogsschip. Wij vinden
• 8:44
  Speaker 3: dat heel verschrikkelijk wat daar gebeurt. Maar de Russen kunnen
• 8:47
  Speaker 3: dat natuurlijk zo framen dat er een bedreigende situatie was
• 8:51
  Speaker 3: door Denemarken. En dat dus met die lichtkogels die helikopter
• 8:58
  Speaker 3: op afstand is gehouden. Het is net hoe je het framet.
• 9:01
  Speaker 3: En aan welke kant van de lijn je staat. Dus
• 9:04
  Speaker 3: als je dit soort dingen doet... en je ziet wat
• 9:07
  Speaker 3: er gebeurt ook met drones... en de tegenmaatregelen die dan
• 9:11
  Speaker 3: worden genomen... er wordt dus nu ook gedacht, met name
• 9:14
  Speaker 3: in Polen... om te zeggen, ja hoor eens even... waarom
• 9:17
  Speaker 3: gaan wij de drones niet op bovenoeken... in het grondgebied onderscheppen?
• 9:22
  Speaker 3: Waarom doen we dat niet? Of op het Belarusisch grondgebied?
• 9:25
  Speaker 3: Zeg het maar. Ja, weet je, als je dus dat
• 9:28
  Speaker 3: gaat doen... dat mag van mij... Maar dan ontstaat er
• 9:31
  Speaker 3: natuurlijk ook een situatie... waarin Rusland kan zeggen... die lijkt
• 9:34
  Speaker 3: hartstikke agressief... en wij moeten nu wel
• 9:38
  Speaker 2: Het kan ook dat ze het gewoon doen... omdat ze
• 9:40
  Speaker 2: die mensen aan het front nodig hebben. Want daar verliezen
• 9:44
  Speaker 2: er 1500... tussen de 1500 en 2000 man per dag. Tegenwoordig.
• 9:49
  Speaker 2: Overigens werd in het gefluister hierover... over mogelijke mobilisatie steeds gezegd...
• 9:53
  Speaker 2: daarvoor wacht Poetin dan waarschijnlijk nog eventjes... tot de parlementsverkiezingen
• 9:57
  Speaker 2: in het najaar. Die parlementsverkiezingen zijn inmiddels... komend weekend. Dus
• 10:02
  Speaker 2: dan is een belangrijke hobbel genomen... waarna Poetin tot zo'n
• 10:05
  Speaker 2: besluit zou kunnen komen... zonder misschien al te veel politieke repercussies.
• 10:08
  Speaker 2: Nou
• 10:08
  Speaker 3: ja, 800.000. Dat is de claim die de generaals hebben
• 10:12
  Speaker 3: neergelegd bij Poetin. Ik ben benieuwd wat daarvan overblijft.
• 10:18
  Speaker 2: Ruben Rijndorp luistert graag naar ons podcast, hoewel hij door
• 10:24
  Speaker 2: ons waarschijnlijk als een behoorlijk rechtse kiezer zou worden beschouwd. Nou,
• 10:29
  Speaker 2: dat mag.
• 10:31
  Speaker 3: In
• 10:32
  Speaker 2: de aflevering van 15 september stelde Rob dat alleen Oekraïne
• 10:36
  Speaker 2: mag bepalen of het... afstand doet van de Donbass en
• 10:39
  Speaker 2: dat wij, het Westen, die keuze vervolgens hebben te respecteren.
• 10:42
  Speaker 2: Juist het morele uitgangspunt achter die stelling roept bij Ruben
• 10:47
  Speaker 2: vragen op. Oekraïne, zegt hij, is geen NAVO-bondgenoot of Europese Unie.
• 10:51
  Speaker 2: Toch lijkt het uitgangspunt te zijn dat Oekraïne volledig vrij
• 10:55
  Speaker 2: over zijn oorlogsdoelen mag beslissen, terwijl Westerse landen financieel militair
• 10:58
  Speaker 2: moeten blijven bijdragen. Die steun kost de Europese burgers ontzettend
• 11:01
  Speaker 2: veel geld. Het gaat deels ten koste van investeringen hier
• 11:04
  Speaker 2: of andere voorzieningen. Dus waarom zou het moreel onjuist zijn
• 11:07
  Speaker 2: om Oekraïne voor een duidelijke keuze te stellen? Wees bereid
• 11:11
  Speaker 2: de Donbass op te geven en vrede met Rusland na
• 11:13
  Speaker 2: te streven. In ruil voor blijvende financiële steun, veiligheidsgaranties en
• 11:17
  Speaker 2: sterke handelsrelatie met het Westen. Wil Oekraïne dat niet, prima,
• 11:20
  Speaker 2: maar dan kunnen ze dat zelf gaan regelen. En dus
• 11:23
  Speaker 2: de vraag is, zegt Ruben... waar is onze morele verplichting
• 11:29
  Speaker 2: op gebaseerd... om Oekraïne onvoorwaardelijk te blijven steunen... en de
• 11:33
  Speaker 2: keuze over vrede volledig bij Oekraïne te laten... terwijl het
• 11:37
  Speaker 2: land formeel geen bondgenoot is... en westerse burgers wel de
• 11:40
  Speaker 2: financiële en geopolitieke gevolgen dragen
• 11:44
  Speaker 3: Nou, Arieel, verdedig mij eens. Ja,
• 11:46
  Speaker 1: dat moet je gehoord. Beste Ruben. Het VN-handvest verbiedt geweld
• 11:51
  Speaker 1: tegen de territoriale integriteit van staten. Dus er zijn dus
• 11:56
  Speaker 1: heel duidelijk internationale rechtelijke argumenten... tegen de verkrachting van grenzen
• 12:01
  Speaker 1: door Rusland van Oekraïnse grenzen. Dus eigenlijk gaat het om
• 12:05
  Speaker 1: drie afzonderlijke kwesties. Ten eerste, mag Oekraïne zelf besluiten grondgebied
• 12:10
  Speaker 1: feitelijk op te geven... om de oorlog te begeleiden? Natuurlijk,
• 12:14
  Speaker 1: dat is ja. Mogen Westerse landen zeggen dat verdere steun...
• 12:18
  Speaker 1: afhankelijk wordt van Oekraïnse bereiden tot onderhandelen, dat op zichzelf
• 12:23
  Speaker 1: kan dat, donoren kunnen voorwaarden stellen. En ten derde, mogen
• 12:28
  Speaker 1: Westerse staten zonder Oekraïnse instemming beslissen dat de Donbass voortaan
• 12:34
  Speaker 1: Russisch is? Dat is iets wezenlijk anders, omdat je daarmee
• 12:38
  Speaker 1: het begint. met geweld mogen worden veranderd. En dat is
• 12:43
  Speaker 1: een heel principeel punt. Als we dat allemaal gaan goedvinden...
• 12:47
  Speaker 1: dan kan elke boef in de wereld een ander land
• 12:50
  Speaker 1: gaan aanvallen. En dan is dus de beer los
• 12:53
  Speaker 3: Ja, nee, eens. Dus kijk, hij maakt hier de fout,
• 12:56
  Speaker 3: denk ik... door te zeggen dat het een moreel uitgangspunt is.
• 12:59
  Speaker 3: Het is geen moreel uitgangspunt, het is een juridisch uitgangspunt.
• 13:03
  Speaker 3: En de grote vraag is waarom wij dan de Oekraïners
• 13:07
  Speaker 3: gaan helpen... Nou, en dan kom je eigenlijk in de
• 13:10
  Speaker 3: hele discussie terecht over appeasement. Vertrouw je dan op Rusland,
• 13:18
  Speaker 3: op Poetin? Als hij zegt van, oké, als ik de
• 13:21
  Speaker 3: dombas heb, dan stop ik. Dit is natuurlijk wat er
• 13:24
  Speaker 3: gebeurd is in 1938, in september 1938. Toen Chamberlain zei van, oké, Hitler,
• 13:33
  Speaker 3: je mag dus Nederland inpikken. is dat vervolgens nadat Hitler
• 13:42
  Speaker 3: had gezegd... nee, ik ga niet verder... heel Tsjechoslowakije heeft aangevallen.
• 13:48
  Speaker 3: Dus dat was Schemblein. En dit wat hij hier zegt...
• 13:53
  Speaker 3: is gewoon een herhaling van wat er gebeurd is voor
• 13:56
  Speaker 3: de Tweede Wereldoorlog... en wat dus aanleiding is geweest van
• 13:59
  Speaker 3: een nog groter... nog groter agressie van Hitler tegen Tsjechoslowakije. Dus...
• 14:10
  Speaker 3: Dus dit heeft ook te maken met de Europese veiligheid.
• 14:12
  Speaker 3: Je doet dit omdat je dus niet het risico wil
• 14:16
  Speaker 3: lopen dat de Russen hier verder mee gaan. En hij
• 14:21
  Speaker 3: moet zich realiseren, Ruben, dat de Baltische Staten, die schijnt
• 14:29
  Speaker 3: de pultjes om het maar even zo te zeggen... Dat
• 14:32
  Speaker 3: is het NAVO-verdragsgebied. Dat zijn EU-leden. Maar het zijn ook
• 14:35
  Speaker 3: landen die vroeger onderdeel waren van de Sovjet-Unie. En die
• 14:39
  Speaker 3: zich hebben afgescheiden na het einde van de Koude Oorlog.
• 14:42
  Speaker 3: En die landen hebben het gevoel dat ze het volgende
• 14:46
  Speaker 3: slachtoffer zijn. Wanneer was dat? 2008. Toen heeft Georgië dat
• 14:53
  Speaker 3: ook al meegemaakt. Toen is er een aanval geweest tegen Georgië.
• 14:57
  Speaker 3: Ook een oude Sovjet-republiek. Dus je ziet overal dat de
• 15:06
  Speaker 3: Russen bezig zijn om dit te doen. En er is
• 15:09
  Speaker 3: dus geen enkele reden om te denken dat Poetin zal
• 15:12
  Speaker 3: stoppen als hij tevreden is met het ombassen. Daar zit
• 15:16
  Speaker 3: het hele probleem in. En daar zijn mensen bang voor.
• 15:19
  Speaker 3: En dat is de reden waarom wij bezig zijn nog
• 15:22
  Speaker 3: steeds met het zeulen van Oekraïne. Dat heeft helemaal geen
• 15:25
  Speaker 3: enkele morele reden. Dat is gewoon puur eigenbelang. Arjan, heb
• 15:29
  Speaker 3: je er nog wat over te zeggen? Ik
• 15:31
  Speaker 1: ben het helemaal met je eens. Ik ben het heel
• 15:33
  Speaker 1: erg volmondig met je eens. Het is wel zo, jongens,
• 15:36
  Speaker 1: dat als je er nog filosofisch over nadenkt... als onze
• 15:39
  Speaker 1: steun onvoldoende is... als dat met Oekraïne om wat voor
• 15:41
  Speaker 1: reden ook verslechtert... dan hebben we dus die juridische verplichtingen...
• 15:46
  Speaker 1: daar hebben we dus geen handen en voeten aan kunnen geven.
• 15:48
  Speaker 1: En dan rest het recht van de sterkste. Dat zou
• 15:52
  Speaker 1: een hele slechte uitkomst
• 15:53
  Speaker 3: zijn. Ja
• 15:56
  Speaker 2: eens. Ja, goed. Interessant. Ik vond het een goed geformuleerde
• 15:58
  Speaker 2: vraag
• 15:59
  Speaker 3: van
• 15:59
  Speaker 2: Ruben
• 16:00
  Speaker 3: Ik ben ook heel blij dat hij die vraag stelt.
• 16:03
  Speaker 3: Want dit wordt heel vaak gezegd en deze discussie is
• 16:10
  Speaker 3: niet voorbij. Die zie je heel veel komen en die
• 16:13
  Speaker 3: komt op in Europa. In Nederland. En dat heeft echt
• 16:19
  Speaker 3: te maken met het feit dat men zich begint te realiseren...
• 16:22
  Speaker 3: dat er voor je veiligheid een prijs moet worden betaald.
• 16:25
  Speaker 3: We zitten nu in de algemene beschouwingen. En dat betekent
• 16:31
  Speaker 3: dus ook dat dit soort argumenten... eigenlijk indirect of direct
• 16:36
  Speaker 3: ook naar voren komen. En dat is echt heel erg belangrijk.
• 16:40
  Speaker 3: Want dit gaat dus inderdaad over de vraag... ben je
• 16:44
  Speaker 3: bereid om bijvoorbeeld een stukje van sociale zekerheid... of van
• 16:49
  Speaker 3: je zorg op te geven... om veilig te worden. Dat
• 16:53
  Speaker 3: zijn hele fundamentele vragen. Dus in die zin is het
• 16:56
  Speaker 3: een hele goede vraag. Ben ik ook blij dat die
• 16:59
  Speaker 3: wordt gesteld. En is het ook gewoon, denk ik, goed
• 17:02
  Speaker 3: om uit te leggen wat het dilemma hier is. Want
• 17:05
  Speaker 3: hij is ook iemand die dus direct die relatie legt van... ja,
• 17:09
  Speaker 3: kunnen we dat geld niet beter besteden in bijvoorbeeld sociale voorzieningen?
• 17:13
  Speaker 3: Nou ja, die afweging moet je nou maar maken. Dat
• 17:15
  Speaker 3: is een politieke afweging.
• 17:20
  Speaker 2: Heb ik hier nog? Freek van Kessel. O ja, die
• 17:24
  Speaker 2: zei dus van... jullie zien Trump als pro-Putin... maar hij
• 17:28
  Speaker 2: zegt hij heb modderkolk. Volkskrant, journalist en inlichtingenexpert zei hij...
• 17:34
  Speaker 2: die schetst in de podcast Schaduwoorlog... juist dat Trump meer
• 17:37
  Speaker 2: doet dan zijn voorgangers. Hij leverde wel dodelijke wapens, wat
• 17:42
  Speaker 2: Obama weigerde... en geeft de CIA maximale vrijheid wat Biden remde.
• 17:48
  Speaker 2: is Trumps anti-Oekraïne-retoriek niet simpelweg theater voor zijn eigen achterban.
• 17:55
  Speaker 2: Hier
• 17:56
  Speaker 1: moeten we echt even heel precies zijn. Kijk, Modderkok heeft
• 17:59
  Speaker 1: het natuurlijk gelijk. Trump heeft die Javelin-antitankwapens gegeven. Obama deed
• 18:05
  Speaker 1: dat dus niet. Dus
• 18:06
  Speaker 3: dat
• 18:06
  Speaker 1: is allemaal waar. Helemaal het begin van de oorlog. Maar
• 18:09
  Speaker 1: ik zou toch willen zeggen dat nu, de afgelopen
• 18:11
  Speaker 3: twee jaar... Nee jongens, dat was in 2017. Eind 2017.
• 18:14
  Speaker 3: Dit is de eerste termijn van Trump. Deze vraag gaat
• 18:19
  Speaker 3: over de eerste termijn van Trump... en niet over de
• 18:21
  Speaker 3: tweede termijn van Trump.
• 18:22
  Speaker 1: Exact. Ja, precies. En Trump deed dat dus wel. Eind 2017,
• 18:26
  Speaker 1: die Javelin-antitankwapens. Biden vond dat allemaal een beetje lastig. Nu
• 18:31
  Speaker 1: zitten we in Trump 2. Nou ja. Met dat gedonder.
• 18:35
  Speaker 3: Biden vond het helemaal niet lastig. Die is juist doorgegaan
• 18:39
  Speaker 3: met de wapenleveranties.
• 18:40
  Speaker 1: Zeker. En Trump is gaan remmen als een gek.
• 18:44
  Speaker 3: Ja.
• 18:45
  Speaker 1: Je
• 18:46
  Speaker 3: kan niet zeggen
• 18:46
  Speaker 1: dat
• 18:46
  Speaker 2: Trump meer doet dan Biden.
• 18:48
  Speaker 3: Nee, helemaal niet. Dit klopt voor de eerste termijn van Trump.
• 18:54
  Speaker 3: Maar dit klopt niet voor de tweede termijn van Trump.
• 18:56
  Speaker 3: Dus de vraag deugt niet. Iets anders kan ik er
• 19:02
  Speaker 3: niet van maken... Want Trump 1 is een totaal andere
• 19:09
  Speaker 3: regering dan Trump
• 19:11
  Speaker 1: 2. Ja. En Modderkolk zal dat volgens mij ook helemaal
• 19:13
  Speaker 1: niet beweren.
• 19:14
  Speaker 3: Ik heb de
• 19:15
  Speaker 1: cijfers opgezocht. Onder Trump 2 stortte direct de Amerikaanse hulp
• 19:21
  Speaker 1: in 2025 vrijwel in. Volgens dat beroemde Kiel-instituut daalde de
• 19:25
  Speaker 1: Amerikaanse hulp met 99%. Hij
• 19:29
  Speaker 2: heeft ook de inlichtingen tijdelijk stopgezet.
• 19:32
  Speaker 3: Ja. Ja. Deze vraag klopt niet
• 19:36
  Speaker 2: Oké, even. Dit klopt niet. Maar zou je niet kunnen
• 19:40
  Speaker 2: zeggen dat er toch iets geks in zit... dat Trump
• 19:43
  Speaker 2: zich soms harder tegen Rusland opstelt... dan je zou verwachten
• 19:47
  Speaker 2: op basis van zijn pro-Putin-praatjes? Want hij geeft dus... wel
• 19:50
  Speaker 2: op dit moment... doelinformatie in Rusland bijvoorbeeld. Waar de Oekraïners
• 19:55
  Speaker 2: op kunnen schieten. En dat is wel gek als dat
• 19:58
  Speaker 2: je goede vriendje is. Dat je dan doelinformatie geeft.
• 20:01
  Speaker 3: Vind ik een lastige stelling, hoor. Want de meeste doelinformatie,
• 20:05
  Speaker 3: voor zover ik weet... komt op dit ogenblik uit Frankrijk. Hm.
• 20:10
  Speaker 3: Ik vind het lastig om dat zo te zeggen. Er
• 20:12
  Speaker 3: komt ongetwijfeld doeleninformatie uit Amerika. Maar het meeste komt echt
• 20:19
  Speaker 3: uit Europa.
• 20:22
  Speaker 2: Oké, daarnaast kan je natuurlijk zeggen dat hij wapens voor
• 20:25
  Speaker 2: Oekraïne verkoopt. Hij wil er geld voor hebben van de Europeanen.
• 20:28
  Speaker 2: Maar dus Amerikaanse wapens stromen naar Oekraïne. Dat klopt. Dus
• 20:36
  Speaker 2: zit er niet iets toch een beetje raadslachtigs in die
• 20:39
  Speaker 2: positie van Trump... raadslachtiger dan dat hij puur pro-Putin is
• 20:46
  Speaker 3: Nou ja, hij laat het aan de Europeanen over. Die
• 20:50
  Speaker 3: moeten ervoor betalen. Het is een totaalgebrek aan solidariteit. Hij
• 20:54
  Speaker 3: laat twijfel bestaan over artikel 5 van het NAVO-handvest. Dus
• 21:01
  Speaker 3: de collectieve verdedigingsclausule. Hij is een handelsoorlog begonnen tegen zijn
• 21:07
  Speaker 3: eigen bondgenoten. Dus hij heeft eigenlijk afscheid genomen van Europa.
• 21:13
  Speaker 3: En vindt het vervolgens prima als de Europeanen bereid zijn
• 21:17
  Speaker 3: om wapens te kopen voor Oekraïne. Ja, dat is echt
• 21:21
  Speaker 3: wat anders dan dat je dus de leider bent van
• 21:24
  Speaker 3: een bondgenootschap... en ook solidair bent en ook een deel
• 21:29
  Speaker 3: van de loste draagt. Dat doet hij dus niet. En
• 21:32
  Speaker 1: bedenk ook wat er gebeurd is met het Lindsey Graham sanctiepakket.
• 21:36
  Speaker 1: Het Amerikaanse sanctiepakket tegen Rusland. Lindsey Graham was daar heel
• 21:41
  Speaker 1: erg mee bezig. Die man is overleden. En ik zie
• 21:44
  Speaker 1: Trump het al maandenlang, misschien wel jarenlang uitstellen... Ja, dan
• 21:50
  Speaker 1: vraag ik me af, waarom? Waarom gebeurt dat?
• 21:53
  Speaker 3: Er ligt er nou weer een nieuw sanctiepakket voor, heb
• 21:56
  Speaker 3: je gisteren verteld.
• 21:57
  Speaker 1: Ja, zeker. Maar het gaat nog niet door het huis.
• 22:01
  Speaker 1: Het komt er misschien wel doorheen. En dan wordt het
• 22:03
  Speaker 1: dus heel interessant wat Trump gaat doen. Gaat hij dan
• 22:06
  Speaker 1: zijn veto uitspreken of gaat hij iets anders doen? Ja.
• 22:09
  Speaker 1: Dat is allemaal heel boeiend
• 22:10
  Speaker 3: En bovendien, je hoeft alleen maar even te kijken... naar
• 22:13
  Speaker 3: wat er in de Oval Office gebeurd is ruim een
• 22:16
  Speaker 3: jaar geleden. Ja. waarbij Zelensky totaal werd geschoffeerd. You don't
• 22:23
  Speaker 1: have the cards
• 22:24
  Speaker 3: Ja, en weet je dus, je kunt moeilijk volhouden... dat
• 22:29
  Speaker 3: wat hij doet in het belang is van Oekraïne. Hij
• 22:33
  Speaker 3: heeft alleen, en dat moet wel gezegd worden... dus in
• 22:36
  Speaker 3: die zin wil ik je een klein beetje gelijk geven, Hugo.
• 22:40
  Speaker 3: Hij heeft natuurlijk wel gezien dat Oekraïne het eigenlijk veel
• 22:43
  Speaker 3: beter doet... dan hij gedacht had. Ja, recent
• 22:47
  Speaker 2: inzicht
• 22:48
  Speaker 3: Zijn initiële gedachte was van Oekraïne gaat dit winnen, dus
• 22:53
  Speaker 3: laat maar gaan. Dan zijn we tenminste van dit glaas eraf.
• 22:56
  Speaker 3: Maar hij heeft nu gezien dat Oekraïne in ieder geval
• 23:00
  Speaker 3: op dit ogenblik niet aan het verliezen is. Dat is
• 23:02
  Speaker 3: iets anders dan winnen, maar niet aan het verliezen is.
• 23:04
  Speaker 3: En dat deze oorlog eindeloos doorgaat. En dat als hij
• 23:08
  Speaker 3: vrede wil stichten, dan zal hij veel meer gebalanceerd moeten
• 23:10
  Speaker 3: kijken naar de posities van beide landen. En dat heeft
• 23:14
  Speaker 3: ertoe geleid dat hij dus ook inderdaad... een heel andere
• 23:16
  Speaker 3: kijk op dit ogenblik... over dit conflict aan het krijgen is.
• 23:20
  Speaker 2: Ja. Oké. Antwoord op de vraag van Freek is dus nee.
• 23:26
  Speaker 2: Dank Freek en anderen voor de vragen. Danken jullie voor
• 23:29
  Speaker 2: de heldere antwoorden. Morgen spreken we de Vlaamse Europarlementariër... en
• 23:32
  Speaker 2: oud-minister Wouter Beeken over de State of the Union... en
• 23:35
  Speaker 2: de toekomst van Europa. Vragen stellen voor de uitzending kan
• 23:39
  Speaker 2: via de mail... boekestijlendewijk.bnr.nl of de BNR. Tot morgen.