Latest / Bernard Hammelburg | BNR / Hervormingen VN keihard nodig: 'Landen voelen zich niet goed vertegenwoordigd'

Transcript

Hervormingen VN keihard nodig: 'Landen voelen zich niet goed vertegenwoordigd' · Bernard Hammelburg | BNR

0:10
Speaker 1: Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks
0:14
Speaker 1: de ruzies tussen Oekraïne en Zuid-Korea wordt steeds heftiger. Waar
0:18
Speaker 1: komt de woede vandaan en wat betekent dat? Dat vraag
0:21
Speaker 1: ik aan hoogleraar Korea Studies Remco Breuker. Maar nu eerst,
0:25
Speaker 1: tijdens de algemene vergadering van de Verenigde Naties... regende het
0:29
Speaker 1: weer van oproepen om dingen te veranderen... binnen de VN
0:33
Speaker 1: en de wereld.
0:34
Speaker 2: Het is tijd dat landen in Afrika, Azië en Letten-Amerika...
0:38
Speaker 2: op een volledig geplaatste plaats hebben. De grootste kracht is
0:41
Speaker 2: niet de kracht om te domineren. Het is de kracht
0:43
Speaker 2: om een toekomst te bouwen die voor iedereen werkt. Maar
0:46
Speaker 2: wat is onze credibiliteit als we blijven blijven inactief tegen Gaza?
0:51
Speaker 2: Om de divisie en de instabiliteit te overkomen... We moeten
0:54
Speaker 2: ook nieuwe manieren
0:55
Speaker 1: vinden om landen samen te brengen. Paul staat aan de
1:20
Speaker 1: andere kant van het glas toe te kijken, dus hij
1:22
Speaker 1: is bij ons. Het boek dat jullie samen hebben bedacht,
1:28
Speaker 1: dat gebeurde op het plein in Den Haag. Wat is
1:31
Speaker 1: een beetje koffiedrinken, of een bekende pleisterplaats... voor mensen van
1:36
Speaker 1: jullie beroepsgroep? Ja,
1:38
Speaker 3: dat klopt. Het is een kruispunt van de carrières en
1:42
Speaker 3: van mensen. Wij zaten daar eigenlijk een beetje te somberen
1:46
Speaker 3: over het feit... dat in toenemende mate, dat praat ik
1:48
Speaker 3: over vijf jaar geleden... in toenemende mate dachten wij kiezers
1:52
Speaker 3: naar de flanken in ons eigen... Onze eigen Nederland, zeg maar,
1:56
Speaker 3: de extreme flanken bewogen. Opkomst nog meer dan daarvoor van populistische,
2:02
Speaker 3: nationalistische partijen. Met het idee, nou is het afgelopen. Nederland
2:05
Speaker 3: moet echt gewoon weer voor de Nederlanders zijn. En we
2:09
Speaker 3: hebben om allerlei redenen, voelen we ons daar niet gelukkig mee.
2:12
Speaker 3: En we dachten, dat kan toch niet onze toekomst zijn...
2:15
Speaker 3: dat we weer alles terug gaan trekken op het plotje Nederland...
2:18
Speaker 3: en dan denken dat we daarmee de uitdagingen van vandaag aankunnen.
2:24
Speaker 3: En toen zijn we die uitdaging eens gaan bekijken. Waar
2:26
Speaker 3: staat nou zo'n Nederlands kabinet voor? Wie het ook is.
2:30
Speaker 3: En dan blijkt dat in toenemende mate problemen die Nederlanders ervaren...
2:35
Speaker 3: een internationaal karakter hebben. Te maken hebben met ontwikkelingen in
2:39
Speaker 3: het buitenland. Beïnvloed worden door ontwikkelingen in het buitenland. Ook
2:42
Speaker 3: dat in toenemende mate de kansen die Nederlandse burgers en
2:45
Speaker 3: bedrijven hebben... in het buitenland liggen. En dat je dus
2:49
Speaker 3: eigenlijk misschien wel als kiezer te veel vraagt... van die
2:53
Speaker 3: nationale politici. En de nationale politici, dat is denk ik
2:56
Speaker 3: het beginpunt van ons denken... en dat is dus tot
3:01
Speaker 3: dat boek uitgegroeid... dat politici misschien ook iets meer en
3:05
Speaker 3: eerlijker zouden moeten zijn... naar hun kiezers toe en zeggen...
3:08
Speaker 3: u bestelt bij mij een aantal dingen, een aantal dingen
3:10
Speaker 3: kan ik leveren in Nederland... maar voor een aantal zaken
3:13
Speaker 3: zal ik voor u naar Brussel gaan... of als het
3:16
Speaker 3: om mondiale problemen gaat, naar New York gaan... En ik
3:20
Speaker 3: zal daar met andere landen zorgen dat u daar bediend wordt. Nou,
3:24
Speaker 3: dat is denk ik het beginpunt. Het ontdekten wij dat
3:27
Speaker 3: in toenemende mate. En dat heeft te maken met globalisering.
3:31
Speaker 3: dat in toenemende mate het leven van de wereldburgers... een
3:36
Speaker 3: gezamenlijke uitdaging is en een gezamenlijke kans is. Maar ook
3:40
Speaker 3: alles wat daarbij hoort. En als je dat dan vervolgens beseft,
3:43
Speaker 3: dan zeg je... dat is fantastisch, want dan hebben we
3:46
Speaker 3: al die internationale organisaties. Voor die gaan we dat
3:48
Speaker 1: aanpakken. Ja, we hebben al de EU trouwens. Maar je
3:51
Speaker 1: hebt ook de VN, dat kon je zeggen. Nou hoor
3:54
Speaker 1: je vaak in het gevoel van mensen... is de VN
3:57
Speaker 1: een ding, een soort entiteit. En je hoort ook vaak zeggen,
4:02
Speaker 1: waarom doet de VN nou niks? Er is een verschrikkelijke
4:04
Speaker 1: oorlog in Sudaan, waarom doet de VN niks? Maar de
4:07
Speaker 1: VN is niks. De VN is de optelsom van 193 landen, toch?
4:11
Speaker 3: Ja, dat klopt. Nou, dat is niet helemaal waar. Ja,
4:15
Speaker 3: er zijn 193 landen lid van. Dat is nog nooit
4:18
Speaker 3: in de geschiedenis van de mensheid gebeurd. Dat 193 landen,
4:22
Speaker 3: dan praat je eigenlijk over de hele wereldbevolking... gezamenlijk een
4:26
Speaker 3: organisatie opbouwt. En ook met elkaar overlegt en met elkaar praat...
4:31
Speaker 3: en met elkaar naar elkaar luistert. We zijn heel erg gefocust,
4:36
Speaker 3: ook de afgelopen week... weer door de algemene vergadering van
4:38
Speaker 3: de VN... En we zien ze nu en dan, de
4:41
Speaker 3: vergadering van de Veiligheidsraad... maar de VN is veel meer,
4:43
Speaker 3: daar werken duizenden mensen dag in dag uit... all over
4:46
Speaker 3: the world zou ik bijna zeggen, in heel veel landen...
4:48
Speaker 3: aan armoedebestrijding en het verbeteren van gezondheidszorg
4:52
Speaker 1: Oud-ambassadeur John Bolton heeft ooit gezegd... als je van dat
4:55
Speaker 1: hogesecretariaatsgebouw de bovenste verdiepingen aftikt... is er geen sterveling die
4:59
Speaker 1: het verschil
4:59
Speaker 3: merkt. Ja, maar dat is mij te cynisch. Er gebeurt
5:02
Speaker 3: ontzettend veel goeds wat in het verleden gewoon niet gebeurde...
5:05
Speaker 3: omdat we die VN wel degelijk ooit hebben opgezet. Maar
5:08
Speaker 3: de vraag is veel meer... Is de VN zoals die
5:11
Speaker 3: is opgezet aan het einde van de Tweede Wereldoorlog? En
5:14
Speaker 3: hij is eigenlijk niet ingrijpend hervormd al die decennia sindsdien.
5:21
Speaker 3: Is die nog wel in staat om de uitdagingen van
5:23
Speaker 3: vandaag echt aan te pakken? Oké, is die in staat
5:26
Speaker 3: om die uitdagingen aan te pakken? Het antwoord is nee.
5:29
Speaker 3: En dat hebben we vervolgens getoetst aan drie hele voor
5:33
Speaker 3: de hand liggende en hele prangende problemen. Het eerste is
5:36
Speaker 3: natuurlijk oorlog en vrede. Het idee van de VN was
5:39
Speaker 3: ook al trouwens van de voorganger van de VN, de Volkenbond.
5:42
Speaker 3: En het voorganger daarvan, het Concert van Europa, dat heeft
5:44
Speaker 3: niks met muziek te maken. Maar het was eigenlijk het
5:47
Speaker 3: idee dat landen in Europa, na Napoleon, zeiden van ja,
5:50
Speaker 3: we moeten voortaan gaan praten in plaats van...
5:53
Speaker 1: En vanaf Streseman is het echt een serieuze gedachte geworden
5:57
Speaker 3: En het idee dus van de VN is ook, we
5:59
Speaker 3: gaan praten. Als je nou kijkt naar oorlog en vrede,
6:01
Speaker 3: we hebben sinds de Tweede Wereldoorlog... honderden oorlogen en conflicten
6:06
Speaker 3: zien opborrelen. Maar die zijn soms ook weer gedoofd en
6:09
Speaker 3: uitgedoofd en opgelost. Maar we praten nu over de laatste
6:14
Speaker 3: tien jaar, de laatste vijftien jaar... zeker de laatste jaren,
6:18
Speaker 3: over een exponentiële groei... van het aantal oorlogen. Er zijn
6:21
Speaker 3: er nu 65. Zegt het Rode Kruis, zoveel hebben we
6:26
Speaker 3: er sinds de Tweede Wereldoorlog niet tegelijkertijd
6:28
Speaker 1: gehad
6:30
Speaker 1: Het aantal neemt nog steeds toe. En dan heb je
6:32
Speaker 1: natuurlijk een gemachtig instituut zoals de Veiligheidsraad, want die horen,
6:36
Speaker 1: dat is het enige instituut in de wereld dat besluiten
6:39
Speaker 1: kan nemen die van elke lidstaat bindend zijn
6:42
Speaker 3: Maar nee hoor, niks. Ze worden niet genomen omdat ze
6:45
Speaker 3: gevezerd worden en aan het bindende karakter wordt ook Dat
6:51
Speaker 3: functioneert niet. Dan hebben we in toenemate klimaatproblemen. Ik
6:55
Speaker 1: wil nog even op die vrijheid terugkomen. Er zijn periodes
6:59
Speaker 1: geweest waarin die wel functioneerden. In de jaren 60 en
7:02
Speaker 1: 70 zijn er met enige regelmaat... wel resoluties aangenomen. Maar
7:07
Speaker 1: het keerpunt, naar mijn idee, was in 1973... de resolutie
7:09
Speaker 1: 1973 uit 2011 over Libië. Dat was ingrijpen omdat daar...
7:20
Speaker 1: een massamoord dreigde. En toen heeft Rusland zich van stemming onthouden.
7:26
Speaker 1: En dat was iets heel bijzonders, want die zouden altijd
7:28
Speaker 1: hebben tegengestemd. En daarna is dat uitgegroeid en uiteindelijk heeft
7:33
Speaker 1: dat geleid tot de liquidatie van Gaddafi, wat helemaal niet
7:35
Speaker 1: de bedoeling was van die resolutie. En toen hebben de Russen,
7:38
Speaker 1: ik heb dat zelf destijds van de Russen gehoord in
7:42
Speaker 1: de algemene vergadering. Dit is de laatste keer dat wij
7:46
Speaker 1: ooit nog een Westers voorstel zullen sturen. En vanaf dat
7:51
Speaker 1: moment is
7:52
Speaker 3: het
7:52
Speaker 1: mis
7:52
Speaker 3: Hoe repareer je dat? Je ziet dus toen ook al
7:55
Speaker 3: dat de Russen toenemende mate het gevoel hadden... wij worden
7:57
Speaker 3: voor het lapje gehouden, wij worden belazerd door het Westen.
8:00
Speaker 3: Waar of niet waar, maar dat gevoel is er geweest.
8:03
Speaker 3: En dan zie je dat als het wantrouwen gaat toenemen...
8:07
Speaker 3: dat een systeem met vetorechten dus niet werkt. Als je
8:11
Speaker 3: een instituut zou hebben dat met meerderheidsbesluiten... met meerderheidsbesluitvorming zou opereren.
8:19
Speaker 3: En als je een instituut zou hebben dat ook sancties
8:21
Speaker 3: kan opleggen. Echte sancties ook kan afdwingen. Als je je
8:24
Speaker 3: niet aan afspraken houdt. Dat is een wortel en een stik.
8:29
Speaker 3: Dus hardop redenerend over wat de huidige systemen in de
8:33
Speaker 3: VN niet doen. De huidige VN-veiligheidsraad is niet in staat meer...
8:38
Speaker 3: om de oorlog en conflicten terug te duwen. We hebben
8:40
Speaker 3: er nu 65... En de Veiligheidsraad staat erbij en kijkt ernaar.
8:45
Speaker 3: En grijpt niet in. Dus dat lukt niet. Het tweede
8:50
Speaker 3: probleem is klimaat. We hebben ontzettend veel klimaatproblemen. Kijk nou
8:54
Speaker 3: eens naar Nepal, wat daar gebeurde. Of kijk naar wat
8:57
Speaker 3: er in de Rijn gebeurde. Ik dacht, ik ga met
8:58
Speaker 3: mijn Mandy eens een cruise op de Rijn maken. Nou,
9:01
Speaker 3: nee dus. Wordt wandel in het zand, als je begrijpt
9:04
Speaker 3: wat ik bedoel. Bosbranden. Ik bagatelliseer het niet. Het is
9:07
Speaker 3: dramatisch wat er met het klimaat gebeurt. Vandaag in het nieuws, 5%
9:12
Speaker 3: van al het ijs in de Alpen... van gletsjereis is
9:16
Speaker 3: gesmolten in één jaar tijd, Bernard. Stel je eens voor
9:19
Speaker 3: wat dat over twintig jaar betekent.
9:21
Speaker 1: Ik steun de reden hier, maar het is natuurlijk ook
9:24
Speaker 1: een El Nino-jaar... waarin dat soort extreme dingen vaak zijn.
9:28
Speaker 3: Maar als je
9:29
Speaker 1: over iets langere perioden kijkt
9:31
Speaker 3: vanaf 2000... Ja, dan is dit een forse. Nou ja,
9:34
Speaker 3: maar dan zie je dat vanaf 2000 tot nu... Dus
9:41
Speaker 3: dat is een trend die dramatisch is. Maar we praten
9:43
Speaker 3: over een veel bredere klimaatproblematiek. Eigenlijk weten we nog niet eens...
9:47
Speaker 3: wat voor consequenties we eraan moeten verbinden als mensheid. Kortom,
9:50
Speaker 3: er is niet eens een VN-klimaatorganisatie, Bernard. Dus daar faalt
9:54
Speaker 3: het
9:54
Speaker 1: interesse als stelsel ook op. Maar wel een
9:55
Speaker 3: akkoord, al is dat geschonden. Maar het akkoord van Parijs
9:58
Speaker 3: is toch wel degelijk een VN-ding? Nee, dat is geen VN-ding.
10:00
Speaker 3: En dat wordt ook niet door de VN bewaakt en nageleefd.
10:03
Speaker 3: Er is ook geen uitvoerende organisatie, dus is geen financiering...
10:06
Speaker 3: door de VN bijgeleverd. Nee, het is fantastisch dat we
10:10
Speaker 3: dat akkoord sloten. Het geeft dus aan dat alle landen beseffen...
10:13
Speaker 3: dat hier een gemeenschappelijke belang bij is. En het geeft
10:16
Speaker 3: ook aan dat er dus behoefte is om het uit
10:18
Speaker 3: te voeren... maar dat vervolgens iets ontstaat. En dat is
10:22
Speaker 3: als je er geen organisatie boven zet, Bert. beleidsconcurrentie, of
10:26
Speaker 3: laat ik het zo zeggen... ja, eigenlijk free riders gedrag,
10:28
Speaker 3: om het in goed Nederlands te zeggen. Met andere woorden,
10:31
Speaker 3: landen denken, nou ja, het is een vrijwillig akkoord... en
10:33
Speaker 3: als ik iets minder doe, want ik moet toch wel misschien...
10:36
Speaker 3: wat aanpassingen plegen in mijn land... en als een ander
10:39
Speaker 3: land nou wat meer doet, dan kom ik ermee weg.
10:41
Speaker 3: En zo denkt iedereen. Ja,
10:42
Speaker 1: of het is een verdeling van geld.
10:43
Speaker 3: Sommige arme landen
10:45
Speaker 1: zeggen, wij zijn niet in nood, je kunt ons wat...
10:48
Speaker 1: Kortom
10:48
Speaker 3: dat klimaat werkt, oorlog en vrede wordt niet bediend... wordt
10:52
Speaker 3: niet teruggedrongen. Vrede wordt niet geleverd, klimaatbeheersing wordt niet geleverd.
11:00
Speaker 3: En tenslotte, en dat is een probleem waar ook heel
11:02
Speaker 3: veel Nederlanders... en andere wereldburgers of Amerikanen of waar dan
11:07
Speaker 3: ook mee te maken hebben... dat zijn vluchtelingen. Economische vluchtelingen inclusief.
11:12
Speaker 3: En die vluchten voor armoede. Die vluchten van armoede, die
11:15
Speaker 3: vluchten voor oorlogen... die vluchten voor klimaatverandering. Al die migratiestromen
11:21
Speaker 3: leiden tot extra spanning in andere landen. En tot een
11:25
Speaker 3: erosie van de capaciteit van de landen waar mensen uit vertrekken.
11:28
Speaker 3: Allemaal ongewenste ontwikkelingen. Dus op dat gebied levert de VN
11:32
Speaker 3: ook niet. En we hebben gedacht, laten we nu eens
11:34
Speaker 3: kijken wat er bij de VN wel functioneert... en wat
11:37
Speaker 3: de redenen zijn... dat de huidige VN niet levert.
11:41
Speaker 1: Er zijn dingen die wel functioneren. IMF, de Wereldbank, Unicef.
11:49
Speaker 1: Wat mij betreft, ik
11:51
Speaker 3: noem maar wat.
11:54
Speaker 1: Een aantal dingen die in Wenen en Genève zitten, die
11:58
Speaker 1: gaan wel. Maar wat er in New York is, is
12:00
Speaker 1: allemaal
12:01
Speaker 3: prut. Het voordeel van Unicef is dat ze mensen aanspreekt.
12:04
Speaker 3: Mensen hebben het gevoel, dit is mijn Unicef, ik doneer daarvoor.
12:07
Speaker 3: Ik weet waar ik het voor doe, ik krijg er
12:09
Speaker 3: ook iets voor terug. Je hebt het gevoel dat het
12:11
Speaker 3: is mijn organisatie... en het is ook mijn, als wereldburger...
12:15
Speaker 3: mijn plicht om iets te doen aan die bestrijding van kindersterfte.
12:20
Speaker 1: We hebben dat gevoel... Pagina 194 in het boek. Daar
12:23
Speaker 1: staat ook wat er allemaal moet gebeuren. In 1, 2, 3, 4,
12:27
Speaker 1: 5 punten. Veiligheidsautoriteit, daar moet autoriteit komen. Veiligheidsautoriteit, klimaatautoriteit noemde
12:33
Speaker 1: je net al. Monetaire autoriteit, die hebben we. Handelsprioriteit... Nou,
12:39
Speaker 1: die hebben we een beetje. Ontwikkelingsautoriteit hebben we ook, maar
12:43
Speaker 1: het werkt niet echt. Dat zijn allemaal prima onderwerpen. Tegen
12:48
Speaker 1: wie praat je eigenlijk in dit boek
12:51
Speaker 3: Nou, we praten... Misschien mag ik toch één stapje terugzetten.
12:56
Speaker 3: Wat is er mis met het huidige VN-systeem? Ik denk
12:59
Speaker 3: dat dat een vraag is die ook de luisteraar zal
13:02
Speaker 3: willen beantwoorden. Het probleem van de huidige VN is... Landen
13:07
Speaker 3: voelen zich niet echt goed vertegenwoordigd. Ofwel grote landen hebben
13:10
Speaker 3: te veel macht, veiligheidsgraad... ofwel kleine landen hebben te veel macht...
13:13
Speaker 3: in de algemene vergadering One Country, One Vote. En dan
13:16
Speaker 3: zeggen de grote landen, sorry hoor, maar daar gaan we
13:18
Speaker 3: ons niet aan houden. Kortom, er is iets mis met
13:20
Speaker 3: de stemverhoudingen. Dan is er iets mis met het vetorecht.
13:24
Speaker 3: Er is iets mis met het gevoel van de burger...
13:26
Speaker 3: dit is mijn VN die voor mijn belangen opkomt... het
13:28
Speaker 3: gevoel van bond tussen de burger en de organisatie... En,
13:34
Speaker 3: heel belangrijk, er is iets mis met de mogelijkheid om
13:36
Speaker 3: te handhaven. Het Internationaal Monetair Fonds en de Wereldbank... hebben
13:40
Speaker 3: op een aantal van deze punten wel goede opzet. Ze
13:44
Speaker 3: hebben wel een gewogen stemverhouding. Ze hebben wel meerderheidsbesluitvorming. En respect.
13:50
Speaker 3: Ze hebben respect en ook sancties. Die ze kunnen heffen
13:53
Speaker 3: als landen ze niet in afspraken houden. En we hebben
13:55
Speaker 3: eigenlijk gedacht... Maar die logica van bestaande organisaties... nu eens
13:59
Speaker 3: plakken op oorlog en vrede, klimaat en welvaartsverdering... daar
14:02
Speaker 1: zou er wel een heel stuk van zijn. Oké, maar
14:03
Speaker 3: er moeten een
14:04
Speaker 1: paar dingen voor gebeuren. De meeste veranderingen lopen via de Veiligheidsraad.
14:08
Speaker 1: Als die dat daar niet in meegaat... Nee, de Veiligheidsraad
14:11
Speaker 1: is onderdeel
14:11
Speaker 3: van
14:12
Speaker 1: het probleem... dus daar moet je niet de oplossing van vinden. Nee,
14:14
Speaker 1: dat weet ik. Maar als je bijvoorbeeld iets wil doen
14:17
Speaker 1: aan de Veiligheidsraad... dat zou heel belangrijk zijn, meer landen
14:20
Speaker 1: die vertegenwoordigd zijn... minder veto, noem het allemaal maar op...
14:23
Speaker 1: dan is het diezelfde Veiligheidsraad die daarover gaat. Ze zijn
14:28
Speaker 1: er al vanaf 1993 mee bezig
14:32
Speaker 3: Ik denk meer dat de noodzaak om te hervormen nu
14:36
Speaker 3: veel zichtbaarder is... dan in 1993 of de jaren daarvoor
14:40
Speaker 3: of daarna. Dus we zien de noodzaak van hervorming. Je
14:43
Speaker 3: vroeg mij voor wie is het boek geschreven. Aan
14:46
Speaker 1: wie
14:46
Speaker 3: richt je je boodschap? Dat is het eigenlijk. Tweeledig. Enerzijds
14:51
Speaker 3: de geïnteresseerde burger die wil weten... waarom ervaar ik problemen
14:55
Speaker 3: en hoe zouden ze eigenlijk opgelost kunnen worden. Landen gaan
14:58
Speaker 3: dat dus niet doen. De nazistaat is daardoor te klein eigenlijk.
15:02
Speaker 3: En de huidige organisaties zijn niet zo goed georganiseerd. Dus
15:06
Speaker 3: het is voor de gemiddelde burger bedoeld om iets
15:09
Speaker 1: meer zicht te beginnen. Oké, maar het zijn de leiders
15:13
Speaker 1: die het uiteindelijk... die er voor die 193 leden die
15:16
Speaker 1: daar zitten... die zullen moeten besluiten of ze naar deze
15:20
Speaker 1: twee auteurs
15:21
Speaker 3: luisteren. Klopt, dus het tweede doelgroep zijn de politici. En
15:24
Speaker 3: de politici hopen we... beseffen veel meer dat zij naar
15:27
Speaker 3: hun kiezer eerlijk moeten zijn... en moeten communiceren en ook
15:31
Speaker 3: zichzelf zo opstellen. Wij gaan internationaal aan de bak om
15:36
Speaker 3: uw belangen te
15:36
Speaker 1: waardigen. Ik heb de afgelopen week heel veel toespraken gehoord.
15:40
Speaker 1: Je kent het, het is een ceremoniële zaak. Je moet
15:43
Speaker 1: het ook niet al te serieus nemen. Want het gaat
15:45
Speaker 1: natuurlijk niet om de toespraken, maar om de contacten. Dat
15:47
Speaker 1: weten we allemaal. Maar bijna elk land dat je daar
15:50
Speaker 1: hoort zegt... we moeten iets doen aan de Veiligheidsraad... en
15:53
Speaker 1: we moeten iets doen aan de organisatie. Dus er zijn
15:56
Speaker 1: heel veel leiders die de boodschap hebben gelezen... of die
15:59
Speaker 1: weten het al, die snappen de boodschap. Waarom gebeurt het?
16:03
Speaker 1: Waar is de
16:03
Speaker 3: weerstand? Ik denk dat we een leider nodig hebben die
16:06
Speaker 3: het initiatief neemt... om die hervormingsagenda in gang te zetten...
16:10
Speaker 3: Je hebt eigenlijk een zaal nodig. Gewoon een plek waar
16:13
Speaker 3: je zegt... zullen we gewoon eens bij de Bretton Woods-conferentie...
16:16
Speaker 1: of
16:16
Speaker 3: de San Francisco-conferentie, waarbij VN... Dat
16:18
Speaker 1: is de
16:18
Speaker 3: oprichting. Een huur is ergens een zaal met een leider...
16:24
Speaker 3: die en een zaal huurt en een visie heeft
16:26
Speaker 3: Die zegt, dit is waar we op
16:28
Speaker 1: uit
16:28
Speaker 3: zouden
16:28
Speaker 1: kunnen komen. Misschien een nieuwe secretaris-generaal. Daar wordt nu over gesteld.
16:31
Speaker 1: Zijn we het erover eens dat de huidige niet zo'n
16:34
Speaker 3: geweldig succes was? Die kwam te laat en te ruw
16:39
Speaker 3: kwam ik binnen. Te weinig productief. Heeft de hervorming wel geadresseerd?
16:44
Speaker 3: Er moet hervormd worden, maar daar is het stil geworden.
16:46
Speaker 3: De nieuwe secretaris-generaal moet... in onze optiek, met grote urgentie
16:51
Speaker 3: die hervormingsagenda oppakken... leiderschap tonen en een visie ontwikkelen. In
16:56
Speaker 3: eerste instantie misschien met een klein groepje denkers... en vervolgens
16:59
Speaker 3: naar de lidstaten toe gaan, naar alle 193... niet naar
17:02
Speaker 3: de Veiligheidsraad, en zeggen... wat willen we, gaan we die
17:05
Speaker 3: kant op of gaan we die kant op? En ons
17:07
Speaker 3: boek hoopt een bijdrage te leveren aan die visie
17:10
Speaker 1: Ja, dat snap ik. En... We hebben het er al
17:13
Speaker 1: eerder over gehad. Deze sectaris was geen wonder. Er zijn
17:17
Speaker 1: geweldige geweest, zoals Oetant was een goeie. Kofi Annan. Zeker.
17:21
Speaker 1: Die gaat geschiedenis... Als nou zo iemand zou worden gekozen,
17:27
Speaker 1: denk je ja... dan zie ik toch een kans dat
17:29
Speaker 1: wat wij hebben opgeschreven wordt verwezen.
17:32
Speaker 3: Dan is die kans in ieder geval meer dan nul.
17:34
Speaker 3: Dus ja, we hebben een sterke persoonlijkheid nadat die het
17:37
Speaker 3: lef heeft... om hier ook tegen heilige huisjes aan te schoppen.
17:41
Speaker 3: En we praten over een hele grote herschikking van de wacht.
17:46
Speaker 3: Maar weet je, Bernard, die herschikking van de macht... ook
17:49
Speaker 3: als de VN niet hervormt, zal die herschikking van de
17:51
Speaker 3: macht ook plaatsvinden. Maar weet je hoe die gaat plaatsvinden?
17:54
Speaker 3: Met heel veel oorlogen en conflicten.
17:56
Speaker 1: En dat
17:57
Speaker 3: willen we in ieder geval... En handelsoorlogen. En handelsoorlogen. En
18:00
Speaker 3: wij hebben gedacht, we gaan bij op de derde wereldoorlog wachten...
18:03
Speaker 3: Totdat we de urgentie inzien, of gaan we nu een
18:05
Speaker 3: stap vooruit zetten? En wij hopen dat dit boek een
18:08
Speaker 3: klein beetje helpt. We trekken geen grote broek aan, hoor.
18:11
Speaker 3: Maar we hopen toch in alle bescheidenheid... met onze ervaring
18:14
Speaker 3: en onze eigen lessen die wij erin gestopt hebben... dat
18:17
Speaker 3: we een kleine bijdrage kunnen leveren. Dat althans in Nederland
18:20
Speaker 3: men beseft... we moeten meer stappen vooruit zetten... op weg
18:24
Speaker 3: naar een betere bestuur van deze aarde.
18:26
Speaker 1: Dank Ron Keller, oud-diplomaat en co-auteur van het boek Project Wereld.
18:30
Speaker 1: Blauw druk voor een nieuwe wereldoorlog. Co-auteur is wat van
18:35
Speaker 1: de werven. Wereldorde. Ja, ik kreeg het net ook al
18:38
Speaker 1: op mijn kop. Ik heb het verkeerd gezegd. Het boek
18:41
Speaker 1: ligt vanaf vandaag in de winkel. Blik op Europa. Rusland
18:47
Speaker 1: waarschuwt de NAVO voor een conflict rondom de Russische enclave Kaliningrad.
18:52
Speaker 1: In de diplomatiek memo wordt volgens persbureau Reuters zelfs gedreigd
18:55
Speaker 1: met het inzetten van kernwapens. In reactie roept NAVO-baas Mark
19:00
Speaker 1: Rutte Rusland op om te stoppen met dit soort nucleaire
19:03
Speaker 1: dreigementen
19:17
Speaker 1: Europa-verslaggever Geert Jan Haan, wat zijn precies de Russische grieven
19:22
Speaker 5: De Russische waarschuwing aan de NAVO is van 30 september.
19:27
Speaker 5: Dat is een memo ingezien door persbureau Reuters... waarin Rusland
19:31
Speaker 5: de NAVO beschuldigt van een gevaarlijke en roekeloze koers... die
19:35
Speaker 5: kan leiden tot een direct gewaterd conflict... passage die daarin opvalt...
19:40
Speaker 5: is wat Rusland ook zegt... bereid te zijn het volledige arsenaal...
19:43
Speaker 5: van krachten en middelen waarover het beschikt... inclusief kernwapens dan
19:47
Speaker 5: te gebruiken... mochten de NAVO-landen... zouden proberen Kalinikrad van de
19:51
Speaker 5: rest van Rusland af te snijden. Dus dit gaat specifiek
19:53
Speaker 5: om Kalinikrad. Moskou zegt namelijk ja wij hebben informatie dat
19:57
Speaker 5: de NAVO bereid is om een blokkade van Kalinikrad via
20:00
Speaker 5: lucht en zee in gang te zetten. Nou dat zijn
20:03
Speaker 5: natuurlijk opvallende berichten. Tot slot valt mij ook nog En
20:09
Speaker 5: wat zegt NAVO-chef Rutte daarover? Die zegt Rusland, doe nou
20:33
Speaker 5: niet zo gek eigenlijk. Hij gebruikt heel vaak het woord reckless, roekeloos.
20:39
Speaker 5: Hij bevestigt trouwens ook dat het memo bestaat. Hij wil
20:41
Speaker 5: niet precies aangeven wat erin staat... maar zegt wel op
20:44
Speaker 5: basis van de mediaberichten... dat Rusland paniek aan het zaaien is,
20:49
Speaker 5: roekeloos bezig is... en dat je daarmee het risico neemt
20:52
Speaker 5: dat de situatie verergert... dat onze verstandshouding met Rusland verergert...
20:57
Speaker 5: en dat je niet weet... Toch is het niet zo'n
20:59
Speaker 5: officiële waarschuwing die Poetin kreeg aan Rutte. Wat moeten wij ermee?
21:15
Speaker 5: Zijn reactie daarnaast, ook vandaag weer in Münster... waar hij
21:20
Speaker 5: te gast is in het Westen van Duitsland met Merts
21:23
Speaker 5: en Jette... bij het Nederlands-Duitse legerkorps. Ook daar zegt Rutte
21:28
Speaker 5: weer vandaag... blijf kalm en rustig met z'n allen. Er
21:33
Speaker 5: is geen sprake van een directe dreiging. Dus hij probeert
21:37
Speaker 5: aan de ene kant te deescaleren richting Moskou door aan
21:40
Speaker 5: te geven van jongens, we zijn helemaal niet van plan
21:42
Speaker 5: om jullie aan te vallen. Wij zijn een defensieve organisatie.
21:45
Speaker 5: En aan de andere kant probeert hij het publiek duidelijk
21:48
Speaker 5: te maken dat ook al komt rust, dat het niet
21:52
Speaker 5: automatisch leidt tot een oorlog. Je ziet wel, moet ik zeggen,
21:56
Speaker 5: van Russische zijde... ook een opbouw in die retoriek. Dus
21:59
Speaker 5: je ziet steeds meer incidenten... waar wij in Europa Rusland
22:03
Speaker 5: van beschuldigen. Die zogenaamde hybride oorlog. Nou, dan reageren Russische
22:08
Speaker 5: woordvoerders daar weer op. Zoals Peskov, die zegt... ja, jullie
22:11
Speaker 5: zijn een stelletje heethoofden. Maar wat nu is gebeurd deze week...
22:14
Speaker 5: is dat er voor het eerst dus een officiële reactie
22:17
Speaker 5: is geweest. Een officieel document richting de NAVO is geweest. gestuurd.
22:21
Speaker 5: Handen af van Kaliningrad. Dat gaat dan exclusief over die
22:25
Speaker 5: enclave waarvan Rusland zegt, daar hebben jullie niks mee te maken.
22:29
Speaker 5: Maar ja, Bernard, jij weet ook, wij maken ons weer
22:32
Speaker 5: zorgen om de Baltische Staten. Wij zijn bang dat die
22:34
Speaker 5: worden ingesloten, terwijl Rusland bang is dat Kaliningrad wordt ingesloten.
22:38
Speaker 5: En er zal ergens een balanceeract moeten zijn in hoe
22:41
Speaker 5: je daar van beide kanten mee omgaat. Je mist in
22:43
Speaker 5: Europa een aanspreekpunt. Je mist een John Radcliffe, de baas
22:47
Speaker 5: van een niet bestaande Europese inlichtingendienst, die even naar Moskou
22:50
Speaker 5: kan gaan en kan zeggen, jongens, doe dit niet, want
22:53
Speaker 5: er zwaait er wat. Kortom, we hebben nog wat stappen
22:56
Speaker 5: te zetten. En tot die tijd is mijn observatie dat
22:59
Speaker 5: Rutte al die kastanjes uit het vuur haalt.
23:01
Speaker 1: Dankjewel, Geert-Jan Haan. Wil je meer weten over het bezoek
23:04
Speaker 1: van Rutte, Merts en Jetten aan Münster, luister dan vanmiddag
23:06
Speaker 1: naar de podcast Make Europe Great Again van BNR.
23:15
Speaker 6: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De Wereld. Bernard Hammelburg.
23:23
Speaker 1: Een diplomatieke ruil tussen Oekraïne en Zuid-Korea loopt verder uit
23:27
Speaker 1: de hand. President Zelensky maakte vorige week bij de Verenigde
23:30
Speaker 1: Naties bekend... dat zijn land twee Noord-Koreaanse krijgsvervangenden aan Zuid-Korea
23:36
Speaker 1: heeft uitgeleverd.
23:37
Speaker 7: Recent lamb. We zenden twee Noord-Koreaanse gevangenen van de oorlog...
23:42
Speaker 7: naar de Republiek van Korea. Deze jongens zijn niet gemakkelijk
23:46
Speaker 7: om te bepalen. Zuid-Korea
23:49
Speaker 1: is woest. Ik praat erover met Remco Breuger, hoogleraar... Korea-studies
23:54
Speaker 1: aan de Universiteit Leiden. Goedemiddag, Remco
23:57
Speaker 1: Goedemiddag,
23:58
Speaker 8: Remco
23:59
Speaker 1: De Zuid-Koreaanse president bemoeit zich er hoogst persoonlijk mee. Is
24:03
Speaker 1: dat
24:04
Speaker 8: gebruikelijk? Ja. Nee, dat is helemaal niet gebruikelijk. Ik keek
24:08
Speaker 8: ook wel echt van op toen ik dit in de
24:11
Speaker 8: krant zag verschijnen... dat Lee zich hier persoonlijk mee bemoeit.
24:14
Speaker 8: Dat komt eigenlijk heel weinig voor. Dan moet het echt
24:17
Speaker 8: een zaak van staatsbelang op het hoogste niveau zijn. Ja,
24:21
Speaker 8: en dat vindt
24:21
Speaker 1: hij het dus kennelijk ook. Nou heeft Zuid-Korea ook regelmatig
24:26
Speaker 1: bonje met Japan... Dat is historisch gezien iets begrijpelijker natuurlijk...
24:33
Speaker 1: vanwege het koloniale verleden en al dat soort dingen. Maar
24:41
Speaker 1: ook in die kwestie hoor je vaak van heel veel hoog...
24:44
Speaker 1: van de presidentiële kant of zo, toch wel echt zware kritiek.
24:48
Speaker 1: Dus helemaal los daarvan zijn ze niet, hè?
24:52
Speaker 8: Nee hoor, het komt zeker wel voor dat een president
24:54
Speaker 8: naar voren stapt... en zegt, dit accepteren we niet en
24:57
Speaker 8: hier moet wat aan gebeuren. Maar het is precies wat
24:59
Speaker 8: je zegt, dat is inderdaad in het geval met Japan bijvoorbeeld...
25:02
Speaker 8: als er gewoon echt een heel pijnlijk verleden ligt... waar
25:05
Speaker 8: weinig oplossing voor verwerking wordt geboden... ja, dan stapt hij
25:09
Speaker 8: naar voren. Dat is in het verleden ook wel gebeurd
25:11
Speaker 8: met andere presidenten. Maar iets als dit, hiervan vraag je
25:14
Speaker 8: toch echt... dat het op het niveau van ambassadeurs achter
25:16
Speaker 8: de schermen wordt opgelost. Ja.
25:18
Speaker 1: Zelensky heeft deze ontboezeming een week geleden al gedaan. Waarom
25:21
Speaker 1: is Zuid-Korea hier nu nog steeds zo boos over
25:26
Speaker 8: Ja, ik zal je het eerlijke antwoord geven. Ik weet
25:30
Speaker 8: het niet. Dat zal ten dele speculatie worden. Want dat
25:33
Speaker 8: deze twee soldaten op enig moment naar Zuid-Korea zouden gaan...
25:38
Speaker 8: dat wist iedereen. Dat wist Jan en Alleman op het
25:40
Speaker 8: moment dat ze die internationale interviews hebben gegeven. Dat ze,
25:43
Speaker 8: denk ik, bijna twee jaar geleden, net nadat ze waren
25:46
Speaker 8: gevangen genomen... Toen zei ze zelf wel over dat ze
25:49
Speaker 8: misschien naar Zuid-Korea zouden gaan. Dus waar deze woede vandaan komt,
25:53
Speaker 8: dat heeft weinig te maken, denk ik... met dat deze
25:57
Speaker 8: soldaten naar Zuid-Korea zijn gegaan... en dat Zelensky dat ook
26:00
Speaker 8: heeft gezegd in de openbaar. Ja, het is ook misschien
26:03
Speaker 1: zo dat Kiev om geheimhouding heeft gevraagd. Ja, dat zegt
26:09
Speaker 1: Zuid-Korea wel. En dat de president dat dan plotseling zomaar...
26:15
Speaker 1: voor het oog van de hele wereld doorbreekt... Waarom zou
26:20
Speaker 1: die geheimhouding nodig zijn
26:23
Speaker 8: Nou, in het algemeen denk ik... We hebben het er
26:25
Speaker 8: al eerder over gehad. Ik werk veel met Noord-Kraanse balling.
26:28
Speaker 8: In het algemeen is het verstandig om eigenlijk niks te zeggen...
26:31
Speaker 8: over wie, waar, wanneer is. Je weet het maar nooit.
26:35
Speaker 8: En dat geldt voor deze twee ook wel op zekere hoogte.
26:38
Speaker 8: Maar dit is zo'n publieke zaak waarvan al duidelijk was...
26:41
Speaker 8: dat de kans heel groot was dat ze naar Zuid-Korea
26:43
Speaker 8: zouden gaan... Dat het niet zo heel veel uitmaakt in
26:46
Speaker 8: dit geval, als ik heel eerlijk ben. De schade is
26:48
Speaker 8: al gedaan. Dat is toen ze zelf internationale interviews gaven.
26:54
Speaker 1: Wat ook opmerkelijk is, ook over deze twee, is dat
26:56
Speaker 1: het Noord-Koreaanse militaire wordt in het algemeen opgedragen om nog
26:59
Speaker 1: eerder zelfmoord te pregen dan je gevangenis laten nemen. Dit
27:04
Speaker 1: is dus niet juist de manier van Zelensky om Noord-Korea
27:07
Speaker 1: een beetje voor aap te zetten.
27:11
Speaker 8: Nou, ja, hij heeft het bijna tegenoversteldig gedaan. Hij zei ook,
27:15
Speaker 8: nadat hij had gezegd dat ze naar Zuid-Korea waren gegaan...
27:18
Speaker 8: dat hij deze jongens niet zo makkelijk gevangen neemt. Dus
27:23
Speaker 8: dat is eigenlijk een verkapt compliment aan Noord-Koreaanse troepen. Dus nee,
27:27
Speaker 8: ik denk niet dat dat het is. Ik denk dat
27:29
Speaker 8: hij er gewoon niet over heeft nagedacht... dat dit een
27:30
Speaker 8: probleem zou kunnen zijn.
27:31
Speaker 1: Nee, maar het is zoiets wonderlijks. Want je zou zeggen,
27:36
Speaker 1: een Zuid-Koreaanse... president die begrijpt dat Noord-Koreanen... als ze een
27:42
Speaker 1: kans krijgen graag naar Zuid-Korea willen... zelfs als het via
27:45
Speaker 1: deze gruwelijke omweg... van het slagveld in Roes-Rusland in Oekraïne gaat.
27:51
Speaker 1: En toch wordt hij zo boos.
27:53
Speaker 8: Ja, maar het is natuurlijk wel een Zuid-Koreaanse president... van
27:56
Speaker 8: het hele progressieve kamp. Die wat vergevingsgezinder ten opzichte van
28:01
Speaker 8: het Noord-Koreaanse regime staan. En zich over het algemeen niet
28:04
Speaker 8: zo heel veel laten gelegen... aan mensenrechten van Noord-Koreanen of
28:08
Speaker 8: van gevluchte Noord-Koreanen. Dus dat lijkt hier ook wel echt
28:10
Speaker 8: mee te spelen
28:11
Speaker 1: Ja, dat is een interessant thema. Als je kijkt door
28:15
Speaker 1: de jaren heen, van de ene naar de andere president...
28:19
Speaker 1: dan zie je sommigen die duidelijk als beleid hebben... dat
28:23
Speaker 1: ze willen inzetten op betere relatie met Noord-Korea. Of het
28:28
Speaker 1: wegnemen van spanningen of familiebezoeken mogelijk maken. En anderen die
28:33
Speaker 1: spijkerhard zeggen... geen sprake van de vorige was er zo een.
28:37
Speaker 1: Die zeggen, daar wil ik niets van horen en niets
28:38
Speaker 1: mee te maken hebben. Is deze meer van, ik zal
28:42
Speaker 1: maar zeggen, de soepele zachte aard...
28:46
Speaker 8: Ja, dat was van tevoren wel al duidelijk. Want als
28:49
Speaker 8: parlementslid is hij daar heel duidelijk altijd in geweest. Hij
28:52
Speaker 8: is van de hand uitgesteken naar Noord-Korea. Dat had hij
28:55
Speaker 8: tot nu toe nog niet gedaan, omdat Noord-Korea nergens op reageert.
28:58
Speaker 8: Maar laat ik nou vandaag, op de dag van de
29:02
Speaker 8: krijgsmacht in Korea... heel duidelijk hebben gezegd dat hij alles
29:07
Speaker 8: zal doen in het werk zal stellen... om de militaire
29:09
Speaker 8: spanningen met Noord-Korea te verminderen. Ja, en dat in de
29:13
Speaker 8: context van... dan begrijp je zijn woede misschien opeens weer wel.
29:16
Speaker 8: Dan is dit gewoon eigenlijk ook een manier om zich
29:18
Speaker 8: wellicht wat... te distancieren van Oekraïne. Want
29:21
Speaker 1: even in zijn hoofd kijken, hij denkt dat Kim Jong-un...
29:26
Speaker 1: de Noord-Koreaanse president, denkt... hier wordt een smerig spelletje gespeeld...
29:30
Speaker 1: en mijn staatsburgers komen terecht in Zuid-Korea. Dat weet ik
29:33
Speaker 1: allemaal wel, maar het moet hier niet in de publiciteit.
29:36
Speaker 1: Het zout zo'n beetje in elkaar. En dat de Zuid-Koreaanse
29:39
Speaker 1: president dus... denkt, ja, ik begrijp dat. Dus ik val
29:43
Speaker 1: hem bij, bij wijze van spreken, door verontwaardiging te tonen
29:47
Speaker 8: Ja, het is bijna een soort anticiperende, anticipatoire verontwaardiging. Want
29:52
Speaker 8: Noord-Korea heeft nog helemaal niks gezegd. Dat zal wel de
29:54
Speaker 8: gedachtegang zijn. En ik denk wat nog belangrijker is voor Noord-Korea...
30:00
Speaker 8: als Zuid-Korea wil kunnen praten met Noord-Korea... terwijl het tegelijkertijd
30:04
Speaker 8: Oekraïne steunt... in de strijd tegen Rusland en tegen Noord-Korea...
30:08
Speaker 8: het is kansloos om dan over militaire ontspanning te gaan praten.
30:11
Speaker 8: Je kan niet tegelijkertijd die twee dingen doen
30:15
Speaker 1: Vertel eens iets over die steun, want dat is ook
30:17
Speaker 1: wel opmerkelijk. Steun aan Oekraïne
30:20
Speaker 8: door Zuid-Korea. Dat is natuurlijk ontstaan onder de vorige president...
30:24
Speaker 8: die erg anti-Noord-Koreaans en dus pro-Oekraïne was... Die wilde zelfs Zuid-Korea,
30:32
Speaker 8: wilde Oekraïne gaan steunen met wapens en munitie. Maar dat
30:35
Speaker 8: mag niet volgens de Koreaanse wet. Je mag niet partijen
30:38
Speaker 8: die strijd voeren actief steunen met wapens en munitie. Dus
30:42
Speaker 8: het gaat indirect. Zuid-Korea stuurt honderden miljoenen per jaar aan
30:46
Speaker 8: steun in allerlei vormen naar Oekraïne. Het verkoopt in grote
30:51
Speaker 8: hoeveelheden wapens en munitie aan Polen. Die dat of weer
30:55
Speaker 8: doorstuurt of een oude wapentuig naar Oekraïne doorstuurt. Dus het
31:00
Speaker 8: is best een belangrijke speler indirect in Oekraïne. Maar dat
31:04
Speaker 8: was de vorige president. En deze president werd verwacht dat
31:07
Speaker 8: hij daar veel minder positief tegenover zou staan. Ja, dat
31:10
Speaker 8: blijkt nu ook wel. En ook als je ziet dat
31:11
Speaker 8: de relatie tussen Zuid-Korea en Rusland eigenlijk traditioneel goed is.
31:16
Speaker 8: En die lijkt ook weer wat beter te worden. Ondanks
31:20
Speaker 8: alle sancties die internationaal natuurlijk over Rusland worden geheven op
31:23
Speaker 8: dit moment.
31:25
Speaker 1: En als Zuid-Korea dus steun geeft, dan wijs je net op,
31:29
Speaker 1: met het oog op constitutionele beperkingen, dan kan dat eigenlijk
31:34
Speaker 1: alleen maar in de vorm van geld. En wat daarna
31:37
Speaker 1: mee gebeurt, wapens kopen of ruilen in Polen, dat is secundair.
31:42
Speaker 1: Maar rechtstreeks leveren, dat mag niet.
31:45
Speaker 8: Ja, zo wordt op dit moment de wet wel geïnterpreteerd.
31:49
Speaker 8: En er is wel wat ruimte, maar deze regering wil
31:51
Speaker 8: er zeker niks aan doen. En Zuid-Korea is ook een
31:54
Speaker 8: echte handelsnazi. Die wil zich de vingers daar niet te
31:57
Speaker 8: veel branden. Die wil in principe de mogelijkheid open houden...
32:01
Speaker 8: om aan iedereen altijd te kunnen leveren als dat zo uitkomt.
32:04
Speaker 8: En als je dan heel duidelijk verbindt aan één strijdende partij...
32:06
Speaker 8: wordt dat moeilijk. Dat zal de achtergrond zijn. Maar op
32:08
Speaker 8: dit moment mag de Zuid-Koreaanse staat... van zichzelf niet leveren
32:12
Speaker 8: aan strijdende partijen
32:14
Speaker 8: En dan
32:14
Speaker 1: heb je natuurlijk een discussie over dual use dingen. Ik
32:17
Speaker 1: kan me voorstellen dat ze mobiele telefoontjes leveren... en die
32:22
Speaker 1: blijken terecht te komen bij de krijgsmacht. Ik noem maar wat, hè.
32:26
Speaker 1: Dan is het een wapenleverantie geworden. Ja, nee, dat klopt.
32:33
Speaker 1: Zuid-Korea is dus van gedachte veranderd. Heeft dat iets te
32:37
Speaker 1: maken met de populariteit van Lee? Want die is nou
32:40
Speaker 1: bepaald niet hoog, hè?
32:43
Speaker 8: Nee, die is wel gezakt. Hij was heel populair. Hij
32:45
Speaker 8: kwam echt binnen, ook met de belofte om het land...
32:48
Speaker 8: naar die mislukte staatsgreep van zijn voorganger... om het land
32:52
Speaker 8: te helen. De polarisatie was echt extreem geworden... Dat lijkt
32:56
Speaker 8: hij een tijdje ook wel heel aardig te hebben gedaan.
32:58
Speaker 8: Maar hij had 60, 70 procent steun. Dat is extreem
33:02
Speaker 8: hoog voor een democratie. Hij is nu teruggevallen naar ongeveer
33:05
Speaker 8: 38 procent. Dus dat is wel echt beduidend minder. Het
33:08
Speaker 8: is nog steeds meer dan zijn voorganger ooit heeft gehad,
33:10
Speaker 8: geloof ik. Maar ik kan me wel voorstellen dat hij
33:14
Speaker 8: zich zorgen maakt... en dat hij nu toch wat duidelijker
33:16
Speaker 8: niet meer die verzoenende koers gaat varen... maar de progressieve
33:20
Speaker 8: koers die hij... vanaf het begin af aan denk ik
33:23
Speaker 8: zelf al voorstond... waarvoor hij misschien geen mogelijkheden zag om
33:27
Speaker 8: dat goed uit te voeren. Het is een godsgeschenk dan
33:31
Speaker 8: dat Zelensky dit zo
33:33
Speaker 1: doet. Ik snap het. Zijn koers tegenover Noord-Korea. Hij is
33:37
Speaker 1: dus een van de milde presidenten. Wat betekent dat nou concreet?
33:43
Speaker 1: Wat wil hij voor zijn volk en het Noord-Koreaanse volk...
33:47
Speaker 1: mogelijk maken, bereiken? Hoe ziet ontspanning eruit...
33:52
Speaker 8: Ja, dat is een hele goede vraag. Het kan heel
33:55
Speaker 8: veel verschillende vormen krijgen. Het hangt ook heel erg vanaf
33:58
Speaker 8: waar Noord-Korea mee akkoord gaat. Op dit moment doet Noord-Korea
34:01
Speaker 8: alsof Zuid-Korea niet bestaat eigenlijk. Behalve aan de grens. Dus
34:04
Speaker 8: er zijn geen contacten, er is niet geïnteresseerd in praten.
34:06
Speaker 8: Waar het in eerste instantie uit zou bestaan... is het
34:08
Speaker 8: weer het aanhalen van die banden en de communicatie kanalen
34:12
Speaker 8: weer openstellen. In tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht... praten Noord-
34:16
Speaker 8: en Zuid-Korea eigenlijk altijd met elkaar. Alleen de laatste tijd
34:19
Speaker 8: is dat inderdaad echt niet meer het geval. Er zijn altijd,
34:21
Speaker 8: misschien niet op het hoogste niveau... maar er zijn altijd
34:23
Speaker 8: ambtenaren die met elkaar praten. Het gebouw waar dat gebeurde
34:26
Speaker 8: onderhand is opgeblazen door Noord-Korea. Heel symbolisch natuurlijk. Dus
34:30
Speaker 2: de eerste fase zou
34:31
Speaker 8: zijn het herstellen van die communicatie. En dan kan je
34:35
Speaker 8: verder gaan kijken. Misschien zelfs een bezoek van de een
34:38
Speaker 8: aan de ander. Aan het herenigen van families die uit
34:41
Speaker 8: elkaar zijn gevallen... of zijn gescheurd naar de Koreaanse oorlog...
34:45
Speaker 8: En dat is uiteindelijk denk ik wel het doel. Het
34:48
Speaker 8: weer nieuw leven inblazen van Zuid-Koreaanse industriele activiteit in Noord-Korea.
34:53
Speaker 8: Dat Noord-Koreaanse arbeiders in fabrieken werken in Noord-Korea. Maar die
34:58
Speaker 8: fabrieken produceren voor Zuid-Koreaanse bedrijven. Dat is in de tijd
35:01
Speaker 8: het geval geweest.
35:02
Speaker 1: Ik herinner me, nu je dat zo vertelt. Er was
35:04
Speaker 1: een tijdje lang in het grensgebied een soort strook. Waar Noord-
35:10
Speaker 1: en Zuid-Koreaanse bedrijven samen fabrieken runden. Is dat iets wat
35:15
Speaker 1: jij ziet terugkomen, bijvoorbeeld onder deze president
35:20
Speaker 8: De ambitie zeker, of het echt gaat lukken, durf ik
35:23
Speaker 8: echt niet te zeggen. Het is heel moeilijk om dat
35:25
Speaker 8: te verwezenlijken. Maar tien jaar lang is er inderdaad vlakbij
35:28
Speaker 8: de hoofdstad van Zuid-Korea, dan Stol, denk ik 50, 60
35:31
Speaker 8: kilometer afstand, net over de grens, was een industrieel park
35:34
Speaker 8: waar 135 Zuid-Koreaanse bedrijven fabrieken hadden. En die werden bemenst
35:39
Speaker 8: door Noord-Koreaanse arbeiders. Ja, dat is wel denk ik iets
35:42
Speaker 8: waar iedereen in het wat meer verzoeningsgerichte kamp altijd over heeft. Ja. Nou,
35:49
Speaker 8: nog even,
35:50
Speaker 1: want dat zal Zuid-Korea ook niet zijn ontgaan. Er gaan
35:54
Speaker 1: nu weer 10.000 Noord-Koreaanse militairen naar Rusland om aan het
36:01
Speaker 1: front te dienen. In totaal zouden er nog wel 15.000
36:05
Speaker 1: zitten of verzeten hebben. Wat zegt dit verhaal jou
36:10
Speaker 8: Ja, dat gaat gewoon door. En ik denk dat Zuid-Korea
36:12
Speaker 8: niet zoveel kan schelen... Ik denk in de Zuid-Koreaanse samenleving...
36:18
Speaker 8: ik weet niet hoe pro-Russisch men is... maar de meeste
36:20
Speaker 8: mensen zijn niet heel erg pro-Oekraïne. Dus als Noord-Korea daar
36:24
Speaker 8: zijn gang wil gaan... dan denk ik niet dat deze
36:26
Speaker 8: regering dat gaat voelen... aan de steun die het krijgt
36:29
Speaker 8: vanuit de samenleving. Dus ja, ik haal mijn hart wel
36:33
Speaker 8: vast voor Oekraïne. En dat gezegd hebben dat het er
36:35
Speaker 8: maar 10.000 zijn... is dan nog een geluk bij een ongeluk.
36:39
Speaker 8: Want ik had eigenlijk al in een veel vroeger stadium...
36:40
Speaker 8: veel meer Noord-Koreaanse soldatenvlag... Dat ik daar ongelijk in heb gehad,
36:45
Speaker 8: daar ben ik heel blij om.
36:47
Speaker 1: Dank Remco Breuker, ook leraar Korea-studies aan de Universiteit Leiden
36:54
Speaker 1: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van
36:57
Speaker 1: onze correspondent in Washington, Jan Posma. Jan, er is ophef
37:00
Speaker 1: over campagnespotjes... waarin Trump de hoofdrol speelt. De vraag is...
37:06
Speaker 1: Zijn die legaal of illegaal? Hoe zit dat
37:09
Speaker 9: Ja, het gaat om spotjes voor de midterms. Dus het
37:11
Speaker 9: is al apart dat Trump daarin zit natuurlijk... want het
37:13
Speaker 9: zijn congresverkiezingen. Maar dat is even niet het punt. Het
37:16
Speaker 9: gaat er nu om... met de tekst, paid for by
37:22
Speaker 9: the US government. Dus belasting geldt voor campagnespotjes. Dat kan
37:25
Speaker 9: natuurlijk niet. Maar het Witte Huis zegt, ja, dit is
37:28
Speaker 9: eigenlijk helemaal geen campagnespotje. Dit is een boodschap van algemeen nut.
37:31
Speaker 9: Een soort overheidscampagne. Ik moest meteen naar Postbus 51 filmpjes denken.
37:36
Speaker 9: Dat idee eigenlijk. Maar luister eens even mee. Dit is
37:39
Speaker 9: de laatste spot die op tv is geweest. Die werd
37:41
Speaker 9: uitgezonden op, vooral op Fox News. Bij het Amerikaan voetbal
37:44
Speaker 9: kwam die voorbij. Maar ook op andere zenders. Hij heet
37:47
Speaker 9: The Final Battle. En je ziet Trump in zwart-wit lopen.
37:50
Speaker 9: en dan hoor je dit.
37:51
Speaker 10: MUZIEK
38:18
Speaker 9: Ja, dat klinkt niet echt als Posbus 51. Dit is
38:20
Speaker 9: gewoon een campagnespot. En dat is ook letterlijk zo. Want
38:23
Speaker 9: in 2024 gebruikte Trump in zijn campagne precies deze spot...
38:28
Speaker 9: met alleen de laatste tekst anders. Niet paid for by
38:31
Speaker 9: the US government, maar door de Trump-campagne. Dus ja, het
38:34
Speaker 9: is gewoon een campagnespotje. En het is niet het enige voorbeeld. Nee,
38:38
Speaker 9: we hebben tot nu toe drie van dit soort sportjes.
38:41
Speaker 9: En deze is wat mij betreft ook nog wel een aardig.
38:44
Speaker 9: Die is nog wat meer, voor zover dat mogelijk is,
38:46
Speaker 9: politiek beladen, denk ik. Hij heet namelijk Defeat Communism. Verslaat communisme.
38:51
Speaker 9: En je weet, als Trump het over communisme heeft... dan
38:53
Speaker 9: bedoelt hij daar ook eigenlijk vaak democraten mee. Zijn tegenstanders
38:57
Speaker 9: ook deze verkiezingen. Nou, je ziet Trump, maar je ziet
38:59
Speaker 9: ook allemaal patriotische beelden... die heel snel flitsend door het
39:03
Speaker 9: beeld komen. Straaljagersvolk.
39:08
Speaker 11: Ja, dit is zo politiek als het maar kan worden.
39:11
Speaker 11: Een campagnespot en die muziek. Daar wordt dus gezongen Love Me,
39:14
Speaker 11: Love Me. Steeds maar weer.
39:22
Speaker 9: Ja, dit is zo politiek als het maar kan worden.
39:24
Speaker 9: Een campagnespot en die muziek, daar wordt dus gezongen... Love me,
39:28
Speaker 9: love me, steeds maar weer. Nou, we kennen de subliminal message,
39:31
Speaker 9: de onbewuste verborgen boodschap. Dit ligt er vrij dik bovenop.
39:35
Speaker 9: En ja, dit kon je raden. De artiest van dit
39:37
Speaker 9: nummer is niet om toestemming gevraagd... en die is natuurlijk
39:40
Speaker 9: een rechtszaak gestart
39:42
Speaker 1: Jan, mag dit nou?
39:44
Speaker 9: Ja, het lijkt mij vrij duidelijk. Als Nederlander die hier
39:48
Speaker 9: van buiten naar kijkt... je mag natuurlijk geen overheidsgeld gebruiken
39:52
Speaker 9: voor dit soort spotjes. Dit is niet algemeen nut. Het
39:55
Speaker 9: is wel zo in de regels dat je mag bijvoorbeeld
39:58
Speaker 9: wel iets maken... waar de president wel een rol in speelt.
40:01
Speaker 9: Obama riep bijvoorbeeld op om mee te doen aan de volkstelling. Nou,
40:05
Speaker 9: dat is een bericht voor algemeen nut. Dit heeft wel
40:08
Speaker 9: vrij duidelijk... een andere functie. Maar wat er vaker gebeurt
40:12
Speaker 9: met Zoom natuurlijk, dit is nog niet eerder zo gebeurd.
40:15
Speaker 9: Congresleden zijn wel kritisch, die willen ook wel onderzoek, want
40:18
Speaker 9: zij zeggen van ja, wij besluiten waar het geld aan
40:21
Speaker 9: besteed mag worden, en die willen dus weten wat kost dit,
40:24
Speaker 9: uit welke begroting komt dit, mag dit dus. We weten
40:28
Speaker 9: inmiddels trouwens dat 20 miljoen dollar bij Homeland Security vandaan
40:32
Speaker 9: komt hiervoor, en daarvan zeggen dus congresleden ja, dat hebben
40:35
Speaker 9: wij niet zo besloten, wij gaan over het geld. Maar
40:38
Speaker 9: Maar toch zie je, ook zelfs met kritische republikeinen... dat
40:42
Speaker 9: het toch de vraag is, gaat er nu echt wat gebeuren?
40:45
Speaker 9: De democraten hadden hier een stemming over gehouden... om dit
40:47
Speaker 9: soort dingen te stoppen. Nou, één republikeinse senator heeft dat geblokkeerd.
40:52
Speaker 9: Dus dat is er niet gekomen. En nog belangrijker, de FCC,
40:55
Speaker 9: dat is de organisatie die dit allemaal controleert... de basis
40:58
Speaker 9: Brandon Carr, hebben wij het vaker over gehad... een man
41:00
Speaker 9: die regelmatig met een Trump-speltje oploopt... die zegt, geen regels overtreden.
41:04
Speaker 9: Dus ja, ik denk, die verkiezingen zijn over vier weken.
41:07
Speaker 9: Je gaat voor die tijd... Waarschijnlijk niks meer aan veranderen
41:10
Speaker 1: Even heel kort nog, Jan. Is het nou slim om
41:13
Speaker 1: Trump zelf centraal te zetten in die sportjes? Hij is
41:15
Speaker 1: toch juist aan populariteit aan het inbinden.
41:18
Speaker 9: Ja, dat is nog een hele interessante tactische vraag. Kandidaten,
41:22
Speaker 9: republikeinen nemen zelfs afstand van hem. Dat gebeurt in verschillende staten.
41:25
Speaker 9: Daar gaan we het ook in de podcast nog uitgebreid
41:27
Speaker 9: over hebben natuurlijk. Maar Trump die gelooft echt. Ik ben
41:30
Speaker 9: de enige die mensen naar de stembussen kan lokken. Het
41:33
Speaker 9: gaat fantastisch met het land, maar niemand kan dat goed verkopen.
41:36
Speaker 9: Ik kan dat alleen maar goed verkopen aan de kiezer. Ja,
41:39
Speaker 9: in het verleden klopte dat ook. hand niet voor in
41:44
Speaker 9: het vuur te steken.
41:45
Speaker 1: Dank Jan Postma, correspondent in Washington. En tot zover BNR
41:49
Speaker 1: De Wereld, redactie Michaël Roelen. Mijn naam is Bernd van Montbeur.
41:53
Speaker 1: Tot volgende week.