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Derroteros: La Victoria, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 3: Adiós, Eva. Igualmente.
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Speaker 2: Pásalo bien.
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Speaker 3: Conjunto de datos que indican el camino para llegar a
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Speaker 3: un lugar. Dirección que se da por escrito para un
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Speaker 3: viaje de mar. Línea marcada en el mapa de mareas
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Speaker 3: para guiar a los pilotos.
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Speaker 2: Horror.
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Speaker 3: No
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Speaker 2: vamos a perder las buenas costumbres con los nuevos años. Santi,
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Speaker 2: feliz año nuevo.
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Speaker 4: Feliz año nuevo, Javier. Feliz de escucharte de nuevo tras
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Speaker 4: este año largo y duro. En fin, con muchas ganas
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Speaker 4: de empezar bien.
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Speaker 2: De seguir caminando con las palabras, casi llegando al final
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Speaker 2: del abecedario. Si no lo recuerdo mal, estamos ya en
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Speaker 2: la V.¿ Qué palabra has elegido para que hoy nos
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Speaker 2: perdamos y nos encontremos
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Speaker 4: Es una palabra secunda en conceptos. Desde luego, conceptos que
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Speaker 4: se prestan a hablar largamente. He pasado por encima de verdad,
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Speaker 4: de víctima, de valor... de vela, que es una palabra
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Speaker 4: que me gusta mucho, de vino y viña, porque ya
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Speaker 4: nos ocupamos de la uva en la última conversación, de violencia,
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Speaker 4: de vacuna, de vida y de voluntad, para abordar la
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Speaker 4: palabra victoria. Pero en realidad reúne algunos de los conceptos
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Speaker 4: ya citados y sobre todo parece complicado saber qué es
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Speaker 4: exactamente una victoria.
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Speaker 2: De dónde viene la palabra? Como siempre empezamos hablando de etimología.
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Speaker 4: Bueno, pues la palabra viene de victor, que en latín
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Speaker 4: quiere decir vencedor, que es el hombremente el que derrota
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Speaker 4: a un adversario, sobre todo en la guerra, que a
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Speaker 4: su vez procede de una raíz indoeuropea relacionada con la
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Speaker 4: idea de fuerza o energía. Y, naturalmente, en todas las
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Speaker 4: lenguas romances se dice más o menos igual. En galego
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Speaker 4: se dice victoria, en catalán victoria, y en barro en euskera,
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Speaker 4: esta lengua maravillosa, que nos recuerdan mundos diferentes y muy antiguos,
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Speaker 4: pues se dice Garaypena, que al parecer viene de Garay,
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Speaker 4: que quiere decir superior.
2:32
Speaker 2: Garaypena.
2:33
Speaker 4: Como sabes, asociada a Victoria tenemos la palabra triunfo, que
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Speaker 4: en realidad utilizamos ya como sinónimo. Triunfo viene también del latín,
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Speaker 4: en este caso del término triunfus, que no designaba el
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Speaker 4: acto de someter por la fuerza a un enemigo, sino
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Speaker 4: más bien las consecuencias felices, algo así como una recompensa
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Speaker 4: o condecoración o si quieres un botín, un premio. El
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Speaker 4: triunfo era un premio que recibía aquel cónsul o general
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Speaker 4: que había matado al menos a 5.000 enemigos. Si habías
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Speaker 4: matado menos de 5.000 enemigos, te tenías que conformar con
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Speaker 4: la ovación, que es criterio de júbilo con el que
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Speaker 4: el pueblo de Roma recibía al vencedor. Como hablamos, si
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Speaker 4: no recuerdo mal, en algún otro terrotero, pues el triunfo
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Speaker 4: como ceremonia implicaba la exhibición no solamente de las riquezas
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Speaker 4: saqueadas al enemigo, sino también de los propios enemigos humillados
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Speaker 4: y desnudos que se ofrecían a la mirada de los
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Speaker 4: romanos a modo de recompensa anímica por el esfuerzo real
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Speaker 2: Sí, también me hace pensar siempre en el triunfo olímpico.
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Speaker 4: Claro, el triunfo olímpico. Es verdad que, fíjate, yo querría
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Speaker 4: dejar un poco de lado esta vertiente de momento. Es
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Speaker 4: verdad que, de hecho, en Grecia, pues como no había
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Speaker 4: una diferencia entre civiles y militares, los que participaban en
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Speaker 4: las olimpiadas muchas veces eran o habían sido o iban
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Speaker 4: a ser soldados y es verdad que ahí se acota
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Speaker 4: un territorio en el cual la victoria al menos momentánea
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Speaker 4: es muy clara alguien gana una carrera, alguien gana un
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Speaker 4: salto o el lanzamiento de jabalina y hay como yo
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Speaker 4: creo que una tentativa de fijar la victoria en términos
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Speaker 4: tan claros que no pueda ser contestada pero al mismo
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Speaker 4: tiempo de una manera no cruenta y también no definitiva Porque, fíjate,
4:50
Speaker 4: yo creo que esto está muy presente en el término griego,
4:55
Speaker 4: el término griego para victoria, que es Nikeo o Nike,
5:00
Speaker 4: que sí se aplicaba tanto al ámbito militar como al
5:04
Speaker 4: ámbito olímpico, al ámbito deportivo, ¿no? Y Nikeo era una diosa,
5:10
Speaker 4: una diosa alada, la victoria también los romanos la representaban.
5:14
Speaker 4: Estaban aladas, entre otras cosas, porque nunca sabía dónde iba
5:20
Speaker 4: a posarse y porque además luego levantaba el vuelo. Quiere
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Speaker 4: decir que había esta referencia a la fugacidad de la victoria,
5:30
Speaker 4: que es la fugacidad misma del tiempo, del tempus fugit,
5:35
Speaker 4: de ese tiempo que huye y que en realidad es
5:37
Speaker 4: el único y verdadero vencedor. Y te das cuenta, y
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Speaker 4: esto es una cosa terrible, que casi todas las victorias
5:46
Speaker 4: militares van acompañadas del deseo de constituir un imperio de
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Speaker 4: duración infinita, eterna. Se cifra una victoria que debe ser definitiva.
6:04
Speaker 4: En esa victoria definitiva se cifra la construcción de una...
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Speaker 4: criatura eterna que serían esos imperios que desde la antigüedad
6:14
Speaker 4: hasta el tercer rey han destruido en buena parte
6:20
Speaker 2: esos serían niques sin alas?
6:24
Speaker 4: sabes que en el Martenón hay una nique áptera que
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Speaker 4: me gusta mucho áptera quiere decir sin alas porque precisamente
6:34
Speaker 4: la victoria se representaba siempre alada¿ Qué sería una Nikkei
6:39
Speaker 4: sin alas?¿ Una Nikkei rota?¿ Una Nikkei, de alguna manera, derrotada?¿
6:44
Speaker 4: O una Nikkei que corre y que no tiene la
6:50
Speaker 4: aspiración de aniquilar definitivamente al enemigo? Aquí la Nikkei abdicada
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Speaker 4: lo que nos recuerda es precisamente que la victoria tiene alas.
7:02
Speaker 4: Y también podemos asociar, naturalmente, las alas a Aquel animal
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Speaker 4: que en el mundo antiguo representa por antonomasia la victoria,
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Speaker 4: que es el águila, que es también el símbolo de
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Speaker 4: los imperios, de todos los imperios, ¿no? Céfala o bicéfala
7:20
Speaker 4: se acaba convirtiendo en el símbolo de todos los imperios
7:24
Speaker 4: que pretenden vencer al tiempo que, sin embargo, los ha
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Speaker 4: derrotado a todos.
7:32
Speaker 2: Entonces... Entiendo que la victoria tiene sobre todo un significado militar...
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Speaker 2: y habla del sometimiento al final de uno sobre otro.
7:40
Speaker 4: Yo creo que sí, que victoria en origen tiene dos significados...
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Speaker 4: que van emparejados, que es uno el militar y otro
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Speaker 4: el religioso. Son de alguna forma inseparables. Si piensas en
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Speaker 4: definitiva en Grecia y en Roma... las victorias lo que
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Speaker 4: hacen es expresar la voluntad de los dioses a los
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Speaker 4: que hay que ganarse mediante sacrificios o cuya voluntad hay
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Speaker 4: que anticipar y predecir a través también de sacrificios las
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Speaker 4: figuras en el mundo romano de los arúspices y los
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Speaker 4: augures que leían en las entrañas de los animales o
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Speaker 4: en el vuelo de las Hades el futuro de la batalla.
8:33
Speaker 4: Y por lo tanto hay una relación muy clara entre
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Speaker 4: la victoria, que además es una diosa para los viejos
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Speaker 4: y para los romanos, entre la victoria, la religión y
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Speaker 4: la fuerza. Esta unión que de alguna manera va a
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Speaker 4: sobrevivir hasta hoy de una manera no muy edificante. Pero
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Speaker 4: creo que sí está está asociada la victoria al sacrificio, ¿no?
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Speaker 4: Al sacrificio porque, por un lado, obviamente, se hacen sacrificios
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Speaker 4: para que los dioses nos otorguen la victoria, pero también porque,
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Speaker 4: de alguna manera, los que luchan, los que combaten, pues
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Speaker 4: se sacrifican, ¿no? Sacrifican sus vidas en el altar del imperio,
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Speaker 4: de la patria, de la república... del caudillo, en definitiva,
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Speaker 4: en el altar de Dios, porque también se ha combatido,
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Speaker 4: como sabes, largamente por Dios, en guerras de religión y
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Speaker 4: en cruzadas. Y el sacrificio, pues, del que ya hemos
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Speaker 4: hablado otras veces, cuando hablamos, creo, en un programa, en
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Speaker 4: un derrotero de las víctimas y del victimismo, pues el
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Speaker 4: sacrificio tiene estas dos caras, ¿no? Tiene una cara, si quieres, purificadora,
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Speaker 4: publicadora porque de alguna manera se elige siempre una víctima
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Speaker 4: pura entre todas las víctimas. las posibles víctimas. Hay que decir,
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Speaker 4: la más pura es el chivo expiatorio que nos permite
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Speaker 4: neutralizar una amenaza. Era un chivo realmente, pero digamos que
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Speaker 4: era el más grande, el más limpio, el que no
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Speaker 4: había mantenido relaciones sexuales. La víctima es pura, por ejemplo,
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Speaker 4: en Ifigenia, la hija de Agamenón a la vuelta de Troya,
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Speaker 4: y al mismo tiempo es instrumental. La víctima es siempre instrumental,
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Speaker 4: o sea, es sacramento e instrumento, si quieres. Y, bueno,
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Speaker 4: pues en el caso de Ifigenia y Agamenón, pues sirve para...
10:44
Speaker 4: para que la vela del barco se hinche... el viento
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Speaker 4: y reanude la travesía... y a lo largo de la
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Speaker 4: historia desde el Levítico... hasta las grandes matanzas de judíos...
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Speaker 4: que hemos acabado llamando holocausto... que es el nombre de
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Speaker 4: un sacrificio... pues han tenido también una instrumentalización política... lo
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Speaker 4: vemos muy claramente hoy... con Israel y Palestina, como una
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Speaker 4: antigua matanza de las que fueron víctimas. Los judíos están
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Speaker 4: siendo utilizados de manera instrumental por los sionistas en nombre
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Speaker 4: del pueblo judío para expandir un proyecto supremacista Es un
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Speaker 4: proyecto sionista y criminal y genocida. Hay que tener mucho cuidado,
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Speaker 4: por lo tanto, con el victimismo y con el uso
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Speaker 4: que se hace del victimismo. El victimismo se puede convertir
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Speaker 4: en verdugo. Si no eres algo más que lo que
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Speaker 4: los otros han hecho de ti, tú acabas haciendo con
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Speaker 4: los otros lo que los otros te hicieron a ti.
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Speaker 4: Pero en cualquier caso creo que está esta identificación entre...
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Speaker 4: Por ejemplo... Pues mira, pues Sócrates, yo creo que Sócrates
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Speaker 4: es
12:29
Speaker 3: un ejemplo
12:29
Speaker 4: porque yo siempre lo cuento así, esto es una escena inventada,
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Speaker 4: creo que he contado muchas veces, durante la guerra del Peloponeso,
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Speaker 4: sabéis que está esta expresión máxima de la democracia asamblearia griega,
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Speaker 4: que
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Speaker 5: es
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Speaker 4: en Mitilene, tras la derrota de los mitilenios en la...
12:54
Speaker 4: En la guerra del Peloponeso, en el 427, se convoca
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Speaker 4: una asamblea y ahí hay dos posturas. La de Cleón
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Speaker 4: y la de Diódoto. Cleón defiende que se pase a
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Speaker 4: cuchillo a todos los supervivientes hombres de Miquilene y se
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Speaker 4: esclavice a todas las mujeres y los hombres. En cambio,
13:13
Speaker 4: Diódoto defiende lo contrario, defiende la tolerancia y la indulgencia
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Speaker 4: y el perdón. Lo terrible es que los dos lo hacen...
13:23
Speaker 4: en nombre de qué es más conveniente para los atenienses.
13:28
Speaker 4: Por tanto, en términos tácticos políticos. Y ahí hay que
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Speaker 4: imaginar a Loplita Sócrates, que ya maduro participó en la
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Speaker 4: guerra del Peloponeso, pues levantando su mano y recordando que
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Speaker 4: lo que importa no es qué es más conveniente para
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Speaker 4: los griegos, lo que es más justo. en términos humanos...
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Speaker 4: esto Carlos Fernando de Liria... en muchos de sus libros...
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Speaker 4: lo explica... Sócrates ahí... lo que hace es recordar... que
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Speaker 4: hay un lugar... que no es el lugar de los griegos...
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Speaker 4: ni de los persas... ni de los gallegos... ni de
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Speaker 4: los estadounidenses... ni de los israelíes desde luego... es un lugar...
14:10
Speaker 4: donde de alguna manera... cabemos todos y desde el cual
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Speaker 4: podemos construir un concepto de la justicia que se oponga
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Speaker 4: a esto de lo conveniente. Sócrates, como recordarás en ese
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Speaker 4: diálogo famoso, Gorgias discute con Calicles, el cual defiende el
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Speaker 4: derecho de los fuertes a imponerse a los débiles. Dice,
14:34
Speaker 4: si somos los más fuertes, La fuerza nos da derecho
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Speaker 4: sobre los débiles. Identifica la fuerza y el derecho. En definitiva,
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Speaker 4: la guerra y el derecho. La victoria es la que
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Speaker 4: instituye derecho. Mientras que Sócrates dice que no, que existe
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Speaker 4: también lo justo y que hay otra medida al margen
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Speaker 4: de la fuerza y que esa medida precisamente es la justicia.
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Speaker 4: Calicles insiste en que eso es una trampa de los débiles,
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Speaker 4: que El término justicia solo lo invocan los débiles y
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Speaker 4: que los fuertes no dejen dejarse engañar por la retórica
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Speaker 4: de los débiles. Junto a eso Sócrates recuerda otra cosa
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Speaker 4: que es muy importante y dice esto de que es
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Speaker 4: siempre mejor sufrir una injusticia que cometerla. Y yo creo que, fíjate,
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Speaker 4: cuando nos preguntamos por la... Por la tradición europea,¿ cuál
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Speaker 4: es la cultura europea?¿ Las raíces de la cultura europea? Pues, naturalmente,
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Speaker 4: en tiempos recientes, en medio del crecimiento de la ultraderecha,
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Speaker 4: se recuerdan siempre nuestras raíces judio-cristianas, que es una forma,
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Speaker 4: desde luego, en una Europa que durante siglos ha sido antisemita, antijudía,
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Speaker 4: es una forma... de reintegrar a Israel, no a los judíos,
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Speaker 4: en el mundo europeo, y también era una forma de
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Speaker 4: excluir a los musulmanes, que no solo tienen una presencia
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Speaker 4: muy grande ahora en Europa, sino que la han tenido
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Speaker 4: durante siglos, y sobre todo en España. Pero si hablamos
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Speaker 4: de las raíces europeas en relación con el concepto de victoria,
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Speaker 4: yo diría que son dos, que son Sócrates Este Sócrates...¿
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Speaker 4: Que
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Speaker 2: introduce la justicia?
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Speaker 4: Este Sócrates de la justicia, que es un poco el
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Speaker 4: padre de los derechos humanos, es el lugar en el
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Speaker 4: cual no importa de qué nacionalidad son las víctimas, y
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Speaker 4: por otro lado está el cristianismo.
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Speaker 5: El cristianismo
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Speaker 4: es una forma paradójica, porque el cristianismo a su vez
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Speaker 4: tiene dos herencias, o recibe dos legados. Uno que es socrático,
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Speaker 4: que tiene que ver en efecto con la justicia, No
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Speaker 4: olvidemos cómo empieza el cristianismo. San Pablo, Pablo de Tarso,
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Speaker 4: es una persona que rompe con el vínculo tribal con
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Speaker 4: el judaísmo, reivindica una dimensión universal. Cualquiera puede ser cristiano
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Speaker 4: y en esos momentos los cristianos son sobre todo pobres
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Speaker 4: o malos. o derrotados. Es esta dimensión claramente socrática que
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Speaker 4: encontramos en el primer cristianismo.
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Speaker 5: Y la otra?
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Speaker 4: Pero la otra es otra vez romana. Aquí vuelve el
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Speaker 4: legado socrático y el legado romano. Y el legado románico
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Speaker 4: es la victoria militar, la victoria que se quiere definitiva,
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Speaker 4: la victoria, por lo tanto, que no negocia, la victoria
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Speaker 4: que exhibe su su triunfo en público y que está
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Speaker 4: orientada a establecer un reino por toda la eternidad. Esto
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Speaker 4: ya no es una fecha, si recuerdas en el 312
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Speaker 4: hay una batalla importantísima en plenas guerras civiles imperiales
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Speaker 5: entre
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Speaker 4: Constantino y Magencio y es en ese momento en el
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Speaker 4: que Constantino, por razones absolutamente pragmáticas, combate con el lábaro,
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Speaker 4: con el lábaro de Cristo, esa bandera o estandarte en
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Speaker 4: el que están el símbolo de Cristo con la leyenda
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Speaker 4: Inoxigno Vincis, con este signo vencerás. Ahí, de pronto, el cristianismo,
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Speaker 4: que ha sido una religión de derrotados, aún más una
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Speaker 4: religión que ha invertido el concepto de victoria, porque el
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Speaker 4: mártir alcanzaba la gloria, alcanzaba la victoria en la medida
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Speaker 4: en que era Derrotado, humillado y vencido. Y hay un dios,
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Speaker 4: además encarnado, que admite el sacrificio. Y por lo tanto
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Speaker 4: hay una inversión de la victoria. La victoria ya no
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Speaker 4: es también militar, la victoria es, si quieres, moral. Pero
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Speaker 4: con Montemilio y luego, trece años después, con Incea, el
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Speaker 4: cristianismo se romaniza. Y el concepto de victoria deja de
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Speaker 4: ser ya un concepto de victoria socrático, de victoria moral,
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Speaker 4: para volver a ser, si quieres, un concepto de victoria
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Speaker 4: enteramente romano. Y, bueno, pues ahí están las cruzadas, la Inquisición,
19:31
Speaker 4: todos los atropellos contra los derechos humanos. Claro
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Speaker 2: claro.
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Speaker 4: que ha cometido la Iglesia en los últimos siglos. Al
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Speaker 4: mismo tiempo, claro, el otro cristianismo ha convivido. No solo
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Speaker 4: ha convivido, sino yo te diría que ese cristianismo es
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Speaker 4: el que da lugar al anarquismo, al marxismo, al comunismo,
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Speaker 4: tampoco a las izquierdas. Las izquierdas siempre han pretendido ser socráticas,
20:02
Speaker 4: lo que a veces les ha hecho muy deseable la derrota.
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Speaker 4: Les ha llevado a complacerse en la la derrota, con
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Speaker 4: esta vocación
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Speaker 2: de marsirio que, bueno, pues introduce también pocos efectos transformadores.
20:19
Speaker 2: Esa victoria derrotada, sí, pero claro, lo que estaba pensando
20:23
Speaker 2: es que cuando vence la versión romana de la victoria,
20:27
Speaker 2: la versión socrática, lo que pierde, de hecho, el victorioso
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Speaker 2: es la compasión, una palabra también de la que hemos
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Speaker 2: hablado mucho en estos derroteros.
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Speaker 4: Totalmente. Yo creo que hay dos cosas que señalar. Primero,
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Speaker 4: la victoria si es religioso militar y por lo tanto romana,
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Speaker 4: desde luego excluye la compasión porque se quiere, lo he
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Speaker 4: dicho desde el principio y me parece importante insistir en eso,
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Speaker 4: se quiere definitiva. Piensa, por ejemplo, en Franco. Piensa en
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Speaker 4: los arcos de de triunfo del franquismo y piensa en
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Speaker 4: cómo gestionó el concepto de victoria. Se quiere definitiva y
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Speaker 4: eso implicaba que no se podía dar cuartel, como se
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Speaker 4: dice en términos
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Speaker 2: literarios
21:18
Speaker 4: al enemigo.
21:19
Speaker 2: Es una victoria absoluta y aplastante.
21:21
Speaker 4: Absoluta y aplastante. Sabes que Franco, como nos lo cuentan
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Speaker 4: algunos historiadores, pudo realmente haber tomado Madrid antes, Y decidió
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Speaker 4: no tomarla y le escribió una carta al embajador italiano
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Speaker 4: y le dijo que él no quiere tomar el poder,
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Speaker 4: que él lo que quiere es obtener una victoria tan
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Speaker 4: definitiva que a partir de ella se pueda construir otra España,
21:47
Speaker 4: una España sin la antiespaña, sin herejes, sin comunistas, sin rojos,
21:54
Speaker 4: sin masones, sin todos aquellos... que a sus ojos, pues
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Speaker 4: de alguna manera impedían construir esa otra estatua
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Speaker 2: Eso es una victoria absolutamente antidemocrática.
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Speaker 4: Claro, totalmente antidemocrática, porque, y esto hay que recordarlo también,
22:10
Speaker 4: la democracia consiste en la renuncia a la victoria. A
22:17
Speaker 2: la victoria romana.
22:19
Speaker 4: A la victoria romana, claro, a la victoria romana, pero entonces, claro,
22:22
Speaker 4: la victoria, si no es romana, Eso no puede ser
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Speaker 4: la victoria del derecho. Yo creo que esto es importante.
22:31
Speaker 4: Frente a ese triunfalismo a la romana, a la convocación
22:35
Speaker 4: de eternidad y de aniquilación total del enemigo, y frente
22:39
Speaker 4: a ese victimismo autocomplaciente que acaba identificando la derrota y
22:48
Speaker 4: la victoria, como si la verdadera victoria fuera el derrotado,
22:52
Speaker 4: pues hay que introducir el derecho. El derecho de impedir,
22:56
Speaker 4: o debe impedir allí donde realmente rige, debe impedir que
23:01
Speaker 4: los victoriosos hagan la ley, que es lo que hacen siempre,
23:04
Speaker 4: no solo escriben la historia, sino que hacen las leyes,
23:07
Speaker 4: pero el derecho de impedir que hagan la ley los
23:10
Speaker 4: victoriosos y que hagan la ley también las víctimas. Que
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Speaker 4: situarse en un lugar en el que la voz no
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Speaker 4: la tienen ni los que han vencido, y los que
23:20
Speaker 4: han sido derrotados, porque los derrotados podrían, a su vez,
23:25
Speaker 4: elaborar leyes de carácter revanchista llevados por su comprensible dolor. Claro,
23:33
Speaker 4: esto
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Speaker 2: lo has dicho muchas veces en estos caminos.
23:37
Speaker 4: Sí, yo creo que eso es fundamental, situarse, colocar el
23:42
Speaker 4: derecho entre el triunfalismo romano y el victimismo cristiano, ¿no?
23:49
Speaker 4: Y bueno, yo escribí al otro día un artículo en
23:51
Speaker 4: El País en el que hablaba de estos dos peligros,
23:56
Speaker 4: cómo decirlo, verás, y yo creo que el derecho ha
24:00
Speaker 4: recogido parte del legado socrático de la justicia y del
24:03
Speaker 4: legado cristiano de la justicia, pero allí donde la justicia
24:07
Speaker 4: quiere ser absoluta, pues recaemos de algún modo en el justiciarismo,
24:14
Speaker 4: que es siempre revanchista y donativo. Yo creo que históricamente
24:20
Speaker 4: hay dos soluciones a la aniquilación del enemigo a través
24:26
Speaker 4: de la fuerza militar. Una se llama la ley del talión,
24:31
Speaker 4: que es ojo por ojo, diente por diente, que es
24:34
Speaker 4: lo que yo llamaba en ese artículo, el empate. El
24:36
Speaker 4: propósito imposible de empatar con el antagonista. Si nos han
24:44
Speaker 4: matado una oveja, nosotros matamos una de sus ovejas. Si
24:47
Speaker 4: nos han sacado un ojo, sacamos un ojo. Si han
24:50
Speaker 4: matado a nuestro hijo, nosotros matamos a su hijo. Ese
24:54
Speaker 4: falso empate multiplica en realidad la violencia. La ley del talión,
25:00
Speaker 4: con su falsa tasa de equivalencia, lo único que hace
25:03
Speaker 4: es multiplicar la violencia. Lo contrario del empate es la igualdad.
25:09
Speaker 4: Y el derecho, en realidad, se constituye como un aparato
25:13
Speaker 4: que de entrada lo que declara es que todos los
25:16
Speaker 4: Los seres humanos, o todos los ciudadanos al menos, en
25:19
Speaker 4: determinado país, son iguales ante la ley. Y por eso,
25:25
Speaker 4: derecho y democracia van de la mano. El derecho debe
25:28
Speaker 4: estar corrigiendo siempre la democracia, para que no se imponga
25:32
Speaker 4: una democracia que sea la unanimidad de los vencedores o
25:35
Speaker 4: la unanimidad de los vencidos y dolidos, y el derecho
25:42
Speaker 4: al mismo tiempo tiene que... que ser lo bastante democrático
25:49
Speaker 4: como para que lo que haga es asumir decisiones que
25:53
Speaker 4: ya se han tomado, no solo otras veces, una constitución realmente.
25:57
Speaker 4: Democrática es una constitución en la que una asamblea hace
26:03
Speaker 4: lo contrario de lo que hacían el creón y diódoto
26:06
Speaker 4: en la de Mitilene. Se imponen como límite no cuestionable
26:11
Speaker 4: la imposibilidad de pasar a cuchillo democrático. a nadie o
26:16
Speaker 4: de esclavizar a mujeres y niños. Decidimos que a partir
26:20
Speaker 4: de ahora no vamos a decidir en la Asamblea ciertas cosas. Bueno,
26:23
Speaker 4: yo creo que por eso el derecho tiene que ser
26:26
Speaker 4: democrático y la democracia no puede olvidarse nunca del derecho.
26:32
Speaker 4: Entendido como igualdad frente al empate.
26:36
Speaker 2: Y
26:37
Speaker 4: todos ellos frente al triunfalismo romano.
26:40
Speaker 2: Y en este sentido crees que Sócrates ganó?¿ O ha
26:44
Speaker 2: ganado o está perdiendo?
26:47
Speaker 4: Esa es la pregunta fundamental en estos momentos. Sócrates ganó formalmente.
26:53
Speaker 4: Yo creo que desde ese momento hay muy pocas generaciones,
26:55
Speaker 4: al menos que recordemos, en la que los padres no
27:01
Speaker 4: hayan enseñado a sus hijos que la justicia está por
27:05
Speaker 4: encima de la conveniencia egoísta y que es siempre mejor
27:09
Speaker 4: sufrir una injusticia que cometerla. Esta lección de Sócrates siempre
27:16
Speaker 4: se ha impartido en un mundo en el que la
27:19
Speaker 4: política y la economía y la guerra enseñaban justamente lo contrario,
27:24
Speaker 4: no estaban regidas por el legado socrático. Quiere decir que
27:27
Speaker 4: vivíamos en un mundo fundamentalmente hipócrita. Pero la hipocresía, lo sabemos,
27:33
Speaker 4: impone también un límite a aquellos principios, a la traición
27:38
Speaker 4: de los principios que al mismo tiempo enuncian, ¿no? según
27:43
Speaker 4: ese conocido adagio... es el homenaje... que el vicio rinde
27:49
Speaker 4: a la virtud... y hemos vivido en un mundo... fundamentalmente hipócrita...
27:53
Speaker 4: en el que Sócrates ha ganado formalmente... entras se lo refutaba...
27:59
Speaker 4: de hecho en la práctica... pues a través de toda clase...
28:02
Speaker 4: de toda clase de violencias... sociales, económicas y desde luego...
28:07
Speaker 4: desde luego militares y físicas... pero el problema... es que
28:11
Speaker 4: yo creo que estamos pasando... de la hipocresía al cinismo.
28:15
Speaker 4: Yo creo que ya Sócrates nos hemos desembarazado completamente de él.
28:20
Speaker 4: En fin, invocar los derechos humanos es lo que se
28:25
Speaker 4: llama buenismo y hay frente a este buenismo que en
28:29
Speaker 4: realidad es precisamente Sócrates.
28:33
Speaker 2: Sí, un sentido de la igualdad y la justicia, vamos,
28:35
Speaker 2: lo que son las virtudes básicas que han definido la
28:38
Speaker 2: cultura occidental de origen griego.
28:41
Speaker 4: Así es. Pues frente a eso se han puesto lo
28:43
Speaker 4: que Mauro, entre algo, en un bonito, divertido y al
28:48
Speaker 4: mismo tiempo muy atinado libro que ha publicado...
28:50
Speaker 2: Sí, que estuvo presentando por el programa. Malismos. Sí, señor.
28:55
Speaker 4: Malismo, ¿no? Pues ahí, claro, lo que él quería explicar es... Bueno,
28:59
Speaker 4: pues es la muerte de Sócrates, aunque no lo diga así, ¿no?
29:03
Speaker 4: Hoy es todo lo contrario. Hoy exhibir el mal no
29:08
Speaker 4: solamente te da dinero, sino también sino también votos. Así
29:13
Speaker 4: que Sócrates, la hipocresía ya no sirve para nada. La
29:17
Speaker 4: hipocresía es inútil y podemos volver de nuevo a la
29:22
Speaker 4: exhibición de la fuerza y de la superioridad física o
29:28
Speaker 4: económica sin ningún pudor. Al mismo tiempo, este libro de
29:33
Speaker 4: Mauro Entregos, he estado leyendo uno que recomiendo también vivamente,
29:36
Speaker 4: que se llama Síndrome de 1933, de Sigmund Ginsberg.
29:41
Speaker 2: Sí, también lo hemos tenido, Santi, si es que tienes
29:43
Speaker 2: que escucharnos más. Pues
29:45
Speaker 4: tengo que escuchar más. Ya lo cuenta todo ahí, porque
29:48
Speaker 4: quiere decir, ahí también lo que cuenta muy claramente, y
29:51
Speaker 4: en esto recuerda mucho, por eso he vinculado ambos libros,
29:55
Speaker 4: es como este síndrome del 33, implica la idea de
29:59
Speaker 4: pronto de que los dirigentes nazis comprenden que hacer exhibición
30:10
Speaker 4: de crueldad no solamente no le resta el apoyo de
30:13
Speaker 4: los alemanes, sino que lo aumenta. Estamos en otro periodo
30:18
Speaker 4: en el que el malismo ha dejado a un lado
30:23
Speaker 4: a ese Sócrates que tembloroso, débil, en cualquier caso había
30:28
Speaker 4: estado siempre presente en nuestras vidas.
30:32
Speaker 2: Y de hecho, también hay que recordar que el nazismo
30:36
Speaker 2: surge en parte, ese malismo surge en parte por una
30:40
Speaker 2: victoria aplastante y humillante.
30:44
Speaker 4: Claro, también es muy importante recordarlo que es la consecuencia
30:48
Speaker 4: de los tratados de Versalles, ¿no?, y de una victoria
30:54
Speaker 4: que se quiere definitiva... en lugar de... es que esto
30:59
Speaker 4: es lo terrible de las victorias definitivas... es que provocan...
31:05
Speaker 4: tardo o temprano... un deseo de victoria definitiva... por parte
31:10
Speaker 4: de los que han sido vencidos... y hay que comprender que...
31:15
Speaker 4: que todas las victorias son pírricas... que no hay ninguna
31:19
Speaker 4: victoria que sea definitiva y que por lo tanto todos
31:22
Speaker 4: somos más bien derrotados y que entre derrotados lo que
31:25
Speaker 4: hay que hacer es negociar. Yo si alguna esperanza tengo
31:28
Speaker 4: para Siria, ahora mismo tras el dolor que han sufrido,
31:32
Speaker 4: tiene que ver con esto, con el hecho de que
31:34
Speaker 4: en realidad no ha ganado nadie. Esta fuerza de Ahrir Shams, bueno,
31:40
Speaker 4: pues digamos que muere. ha obtenido la victoria militar... debe
31:48
Speaker 4: ser muy consciente de que en estos 13 años de guerra...
31:52
Speaker 4: y 54 de dictadura... todos han perdido algo o mucho
31:56
Speaker 4: o todo... y que entre perdedores hay que reconocer... el
32:01
Speaker 4: equilibrio de debilidades y que hay que negociar. Pero cuando
32:07
Speaker 4: aspiras a la victoria definitiva... que te olvidas de negociar,
32:11
Speaker 4: que impones tratados como el de Versalles, que luego se traducen,
32:16
Speaker 4: no mecánicamente desde luego y no de manera inevitable, pero
32:20
Speaker 4: que de alguna forma vienen a explicar este afán de
32:25
Speaker 4: volteo de la derrota que se quería definitiva de los
32:28
Speaker 4: alemanes en una victoria definitiva de
32:31
Speaker 2: los
32:31
Speaker 4: alemanes, en este caso de los nazis, sobre el resto
32:34
Speaker 4: del mundo
32:36
Speaker 2: Bueno, y vemos también un poco, podemos decir, Lo mismo
32:40
Speaker 2: con los judíos e Israel. Después de una derrota casi definitiva,
32:45
Speaker 2: una derrota cruenta y cruel como no ha habido otra
32:48
Speaker 2: en la humanidad, el sionismo intenta hacer lo mismo con
32:53
Speaker 2: los palestinos.
32:55
Speaker 4: Exactamente. Por eso decía antes que hay que tener mucho
33:01
Speaker 4: cuidado con el victimismo cuando... además está fundado históricamente en
33:10
Speaker 4: la condición de víctima, ¿no? Pero instrumentalizar el victimismo es muy, muy,
33:17
Speaker 4: muy peligroso porque en efecto puede llevar a esto que dices,
33:21
Speaker 4: intentar voltear una derrota o una aniquilación casi completa, voltearla
33:27
Speaker 4: en una voluntad de aniquilación del otro igualmente completa.
33:32
Speaker 2: Es que tan difícil, Santi, es saber perder? como saber ganar.
33:39
Speaker 4: Pues sí, sí, y además aquí es muy difícil,¿ sabes
33:42
Speaker 4: por qué? Porque creo que hay que huir en, no
33:44
Speaker 4: sabemos quién gana en realidad, ¿no? Los buenos o los malos,
33:48
Speaker 4: porque en realidad hay también aquí como una tradición que
33:51
Speaker 4: se remonta a Heródoto, si quieres, pero que en el
33:56
Speaker 4: imaginario occidental instala muy claramente la Segunda Guerra Mundial. La
34:00
Speaker 4: Segunda Guerra Mundial es una una guerra que habrían ganado
34:04
Speaker 4: los buenos, por eso no hay ninguna duda, ¿no? Pero
34:08
Speaker 4: sí que hay alguna duda, quiero decir, sabemos que fueron
34:10
Speaker 4: derrotados los malos, pero los que ganaron eran tan buenos.
34:16
Speaker 2: Bueno, se puede decir que ganaron los menos malos.
34:19
Speaker 4: Eso es, podemos decir que ganaron los menos malos.
34:22
Speaker 2: Por lo menos ganó la democracia socrática.
34:25
Speaker 4: Bueno, de
34:26
Speaker 2: momento, sí,
34:27
Speaker 4: porque en una relación de fuerzas también muy delicada, porque
34:30
Speaker 2: ganó
34:30
Speaker 4: Stalin, por un lado,
34:31
Speaker 2: y por
34:32
Speaker 4: otro lado ganó una Europa colonial, que se
34:34
Speaker 2: había tenido
34:35
Speaker 4: colonias y que había hecho
34:36
Speaker 4: había hecho combatir a los senegaleses y a los
34:41
Speaker 2: indios
34:42
Speaker 4: Entonces, en fin, no sabemos quién ganó, pero aquí hay
34:45
Speaker 4: dos ilusiones que yo creo que son igualmente peligrosas, ¿no?
34:49
Speaker 4: Pues una, la de que los buenos siempre ganan, que
34:51
Speaker 4: es indisociable de la que los que ganan son siempre buenos.
34:56
Speaker 2: Bueno, por eso es que la historia la escriben los
35:00
Speaker 2: vencedores y evidentemente los vencedores se ponen a sí mismos
35:02
Speaker 2: muy bien.
35:03
Speaker 4: Como buenos. Pero al mismo tiempo es verdad que hay, digamos,
35:07
Speaker 4: este imaginario de la Segunda Guerra Mundial que nos lleva
35:10
Speaker 4: a pensar que son los buenos los que siempre ganan.
35:13
Speaker 4: En España sabemos que no es así porque... En Europa,
35:16
Speaker 4: la guerra mundial la ganó la democracia. En España, la
35:19
Speaker 4: guerra civil la perdió la democracia. Y ganó Franco, que
35:22
Speaker 4: estableció una dictadura de 40 años. Esa es una ilusión.
35:29
Speaker 2: Y la
35:29
Speaker 4: otra? Y la otra es la de que lo bueno
35:32
Speaker 4: es perder. Tampoco podemos querer eso.
35:35
Speaker 2: Bueno, eso viene de los mártires del cristianismo.
35:40
Speaker 4: El martirologio, de lo que hablábamos antes, de identificar... la
35:45
Speaker 4: verdad con el dolor... la razón con la derrota... es
35:50
Speaker 4: una tentación muy izquierdista... entonces hay que luchar... y por
35:54
Speaker 4: eso decíamos que saber ganar es tan difícil... hay que
35:57
Speaker 4: buscar una fórmula... en la que ganar... no sea imponer...
36:07
Speaker 4: un orden de justicia absoluto, religioso... y menos a través
36:12
Speaker 4: de la violencia... pero que no implique de ninguna manera
36:16
Speaker 4: el regodearse en una derrota. Estas dos ilusiones son muy
36:23
Speaker 4: peligrosas y lo que hay que hacer es encontrar una fórmula,
36:27
Speaker 4: una cuadratura del círculo.¿ Cómo podemos ganar al margen de
36:31
Speaker 4: esta oposición que hemos analizado, victoria-derrota? O si quiere, al
36:39
Speaker 4: margen de la oposición entre los romanos cristianos y lo
36:43
Speaker 4: romano socrático eso es lo que hay que conseguir de
36:49
Speaker 4: tanto nos consolamos yo creo que nos consolamos con pequeñas
36:55
Speaker 4: victorias con victorias que son morales y que no dejan
36:59
Speaker 4: de tener importancia y con victorias también antropológicas que son
37:03
Speaker 4: pequeñas pero que no podemos olvidar y mira, como ya
37:09
Speaker 4: he dicho empezamos un año, no hay que empezar hay
37:14
Speaker 4: que empezar de manera luctuosa y sombría, pues podría acabar
37:19
Speaker 4: con un poemita pequeño del gran poeta argentino Juan Gelman,
37:24
Speaker 4: que se llama precisamente La Victoria, y que dice así, dice,
37:29
Speaker 4: en un libro de versos salpicado por el amor, por
37:33
Speaker 4: la tristeza, por el mundo, mis hijos dibujaron señoras amarillas.
37:39
Speaker 4: Elefantes que avanzan sobre paraguas rojos. Pájaros detenidos al borde
37:44
Speaker 4: de una página invadieron la muerte. El gran camello azul
37:49
Speaker 4: descansa sobre la palabra ceniza. Una mejilla se desliza por
37:55
Speaker 4: la soledad de mis huesos. El candor vence al desorden
38:01
Speaker 4: de la noche. Y bueno, si se está aproximando la noche,
38:05
Speaker 4: intentemos que el candor aplace lo más posible su llegada
38:12
Speaker 2: Sí, porque para los que creemos en esa visión socrática
38:17
Speaker 2: del mundo y democrática cuando no se produce en las
38:22
Speaker 2: victorias tenemos esa sensación de victoria amarga de la que
38:25
Speaker 2: no hemos hablado pero que tiene mucho que ver con
38:27
Speaker 2: lo que contabas
38:28
Speaker 4: Exacto, sí y la victoria no puede ser amarga y
38:31
Speaker 4: la única manera de que no sea amarga es desde
38:33
Speaker 4: luego que no sea ni una victoria a la romana
38:38
Speaker 4: Una victoria en el mundo.