Latest / Frisch serviert - der Steuerpodcast / Anwendung von § 4i EStG / Verzinsung aus unionsrechtlichen Gründen / § 12 Abs. 2 Satz 2 UmwStG und Fusionsrichtlinie

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Anwendung von § 4i EStG / Verzinsung aus unionsrechtlichen Gründen / § 12 Abs. 2 Satz 2 UmwStG und Fusionsrichtlinie · Frisch serviert - der Steuerpodcast

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  Speaker 3: Ein herzliches Willkommen.
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  Speaker 3: Wir sind mal wieder live mit, diesmal eine Runde zum Kesselbuntem in unserer Reihe frisch serviert.
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  Speaker 3: und wer ist wir?
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  Speaker 3: Und das ist natürlich heute ganz besonders wichtig weil ich moderiere nur an es geht ja schließlich um fachliche Themen und da haben wir am Start mit dabei die Kerstin.
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  Speaker 3: Hallo Christian.
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  Speaker 2: Ich
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  Speaker 3: habe den Meister aller Aktenzeichen, den Ronald
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  Speaker 1: Hallo.
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  Speaker 3: Und überhaupt nicht Last und irgendwie liest den Arne, Servus Arne!
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  Speaker 0: Servus Christian!
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  Speaker 3: Ich tu mir allen gefallen weil ich habe immer noch einen Hängeover vom ersten Wiesenwochenende und darf mich deswegen ein bisschen aufs Anmoderieren heute beschränken.
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  Speaker 3: aber ich hab die Aktenzeichen vor mir liegen und das macht es mir natürlich leicht der Arnold Schüttel dass immer irgendwie aus dem Hermel.
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  Speaker 3: Wir starten mit einem Urteil des BfH, vier R-Sechsendreißig aus Dreiundzwanzig vom Elftensechsen dieses Jahres und da geht es um die Anwendung der vier EESDG bei den niederländischen Grundbestreuungen.
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  Speaker 3: Ahne!
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  Speaker 3: Kannst du dann ein bisschen Licht drauf werfen?
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  Speaker 0: Das mache ich natürlich sehr gerne Christian.
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  Speaker 0: Ja eine Entscheidung, die in der Tat über die Sommerpause uns begluckt hat und
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  Speaker 1: die
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  Speaker 0: man mit sehr viel Interesse lesen kann.
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  Speaker 0: FGM Münster in der Funds, dann zwar sehr interessant zu lesen und der BFAR kommt jetzt zu einem Ergebnis was doch auf etwas überrascht aber vielleicht Schritt für Schritt.
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  Speaker 0: worum ging es?
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  Speaker 0: Es ging um die Frage in welcher Form in Deutschland Sonderbetriebsausgaben abzugsfähig sind bei einer deutschen Personengesellschaft die ebenso im Ausland als Betriebs ausgabenabzugspfähig sind.
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  Speaker 0: also hier konkreten Fall war Gesellschaft da eine niländische Gesellschaft Und diese Gesellschaft hatte einen Dalin Zins, den sie eben aufgewendet hat im Zusammenhang mit der Personengesellschaft und insofern so die Aussage wäre der Zins also doppelt berücksichtigt.
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  Speaker 0: Da muss ich ein bisschen das einschränken ist nicht ganz richtig weil die Zinsaufwendung in Holland zwischen dieser holländischen Gesellschaft und ihrer Muttergesellschaft bestanden, also in der militärischen Gruppe und dementsprechend also Die Zins-Aufwendungen faktisch gar nicht doppelt bürgssichtig wurden sondern nur die Kosminienerträge in der Gruppe neutralisiert worden.
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  Speaker 0: Und das war dann auch Streitgegenstand des Ganzen, weil der IVI, wenn man reinschaut, versucht natürlich auch vor dem IVK-ASDG solche Koalitionskonflikte zu erfassen.
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  Speaker 0: Also damals noch die klassischen Fälle.
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  Speaker 0: Man hat einen Dalienszins beim Gesellschafter, hat den Abzug bei der deutschen Personengesellschaft, hat einen doppelten Abzug.
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  Speaker 0: Den wollte man eigentlich erfassend.
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  Speaker 0: in diesem Fall also noch weit vorm IVK ASDG hatte damals der deutsche Gesetzgeber sich entschieden diese Regelung eben einzuführen um diese Double Detections eben auszuschließen.
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  Speaker 0: Und hier ist eben die Besonderheit gewesen, dass wir eigentlich von mir gar keinen doppelten Abzug hatten sondern eben eine Gruppe sich das neutralisierte und deswegen hätte man mit der Fonds sind es eigentlich meinen können alles gar kein Problem.
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  Speaker 0: Wir haben ja keine Meldung der Bemessungsgrundlagen und da ist jetzt also interessant wie der BfA sich da vor dem Thema widmet.
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  Speaker 0: er kommt nämlich zu dem Ergebnis, dass auch in diesen Konstellationen durch den IV-ISCG vom Hintergrund einer Auslegung wahrscheinlich gegen den Wortlaut aber nach dem Sinn und Zweck doch geboten eben diese Fälle auch erfasst, weil man eben versucht solche hybrid mispatches zu erfassen.
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  Speaker 0: Und hier nach dem Sinn und Zweck, ich zitiere hier Rand Nummer thirty-four, es rechtständisch auch insoweit irrelevant ist wie ich dann also hier diese hybrigen Kollektionskonflikte erreiche.
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  Speaker 0: eine Minderung, wie gesagt wörtlich tritt die noch auch dann ein wenn Aufwendungen in den Einnahmen im Rahmen einer ausischen Gruppenbesteuerung als gruppenmetterne Transaktion unberücksichtigt bleiben.
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  Speaker 0: Also interessant!
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  Speaker 0: Es ist eigentlich hier, würde man sagen, formell ein Fall der deduction-nurren-inclusion in dem OCD sprechen.
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  Speaker 0: Dass man also einen Abzug hat in Deutschland und eine Nichterfassung beim Erwerben.
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  Speaker 0: Das ist unstrittig der Fall weil eben die Zinserträge in der Gruppe neutralisiert wurden.
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  Speaker 0: Und das wäre nach einem neuen rechtes IVK-ESDG, also im jeden Fall auch nicht abzugsfähig gewesen.
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  Speaker 0: aber hier der BFA kommt zu dem Schluss dass es auch schon in einer Allfassung mit drunter fällt.
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  Speaker 0: Ja, also ich habe es gelesen.
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  Speaker 0: Ich war so, muss ich sagen doch ein bisschen überrascht.
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  Speaker 0: hätte das jetzt nicht erwartet?
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  Speaker 0: Also eine überraschende Entscheidung.
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  Speaker 0: der viele Senat hat gerne ja mal auch Entscheidungen sich vielleicht ein bisschen vom Wortlaut weg bewegen und sich also auch anderen Auslegungsmethoden eher zu eignen oder zu neigen.
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  Speaker 0: Das ist hier definitiv der Fall.
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  Speaker 0: was mich insbesondere auch noch überrasacht hat dass die Frage der Unionsrechtskonformität in keinem Form erwähnt wurde.
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  Speaker 0: Es gab nämlich eine Rechtsprechungslinie auch in dieser Frage.
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  Speaker 0: Es gab einen alten Fall, Philips Electronics schon länger her, zum Beispiel im Jahr den Drehbars, da hatte der Eulge Hermann entschieden dass der Abzug der Zinsobwendung im Quellenstaat grundsätzlich unzulässig ist muss also der Ansäßigkeitstaat sein, also der Stammhausstaat.
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  Speaker 0: richtigerweise muss ich sagen der zum Abzug für danach wäre ein Abzug also in Deutschland niemals zulässig gewesen.
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  Speaker 0: und das hat aber seit dann der EULGH an rechts nach NN diese Konstellation, wie der relativ wird.
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  Speaker 0: Also Philips hat wieder ein Stück weg zurückgenommen.
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  Speaker 0: aber hier ist doch glaube ich schon noch mal eine spannende Frage und also zwar nur in Philips mit der Begründung dass er sagt es geht darum das doppelte Zinsabzug bekämpft werden kann weil ja auch die doppelten Besteuerungen nach den DBAs grundsätzlich unerlaubt sind.
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  Speaker 0: Das war so ein bisschen das Dokmal was sie hintergetragen hat.
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  Speaker 0: Hier ist ja nur die Besonderheit dass der BFH nun faktisch eben in diesem Fall es gab eben keine Reduction beschrieben, weil die Zinsaufwendung in Holland eben noch an der Gruppe bestimmt auch nicht weggedacht wurde.
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  Speaker 0: Also eigentlich eine Dual Inclusion oder eine Reduction Non-Inclusion Regelungen hier sie als solche ausgelesen hat.
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  Speaker 0: und ja das ist jetzt nochmal die spannende Frage ob das Europa die zulässig ist.
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  Speaker 0: ich meine das ist doch ein Stück weg zumindest mal offen.
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  Speaker 0: Zumindest hätte ich mir gewünscht, dass der Friedrichsen naht sich mit diesem Thema etwas mehr doch auseinandergesetzt hätte und vielleicht auch eine Vorlage an den EURGH gewagt hätte.
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  Speaker 0: Es findet sich irgendwie kein Wort dazu.
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  Speaker 0: Jetzt kann man nur passen worden.
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  Speaker 0: das liegt, ob es vielleicht so vollkommen klar gewesen ist.
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  Speaker 0: So klar, dass man auch über ein Ecklern nicht reden muss.
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  Speaker 0: Das könnte man einerseits sagen aber wir werden's nicht mehr herausbekommen.
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  Speaker 0: auf jeden Fall.
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  Speaker 0: Auf jeden Fall spannende Entscheidungen.
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  Speaker 0: Ich gucke mal in die Runde Ronald Kerstin, Christian Bissau hat sich eingeladen.
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  Speaker 0: Sieht das alles falsch oder?
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  Speaker 0: hätte man doch im europarecht noch was sagen müssen.
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  Speaker 0: Ach so, und das ist ein Minierungsverbot, oder?
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  Speaker 0: Das ist ja auch ein fein Schmecker des DBA-Minierungsverbots.
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  Speaker 0: Da findet sich auch kein Wort dazu.
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  Speaker 0: Auch das ist noch eine Frage die sich mir natürlich aufdrängt.
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  Speaker 0: Ronald, hast du da Meinung zu?
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  Speaker 1: Ja erstmal hast du natürlich vollkommen recht.
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  Speaker 1: Das Urteil ist jetzt einfach gesetzlich nicht zwingend um es mal sozusagen etwas freundlich zu formulieren Die Argumente, warum jetzt sozusagen das Nichtsehen von Erträgen gleichzusetzen ist mit einem Mindern.
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  Speaker 1: Wir sind ja nicht in der verhinderten Vermögensmehrung beim Korrespondenzprinzip, sondern es geht hier um das Doppelte Minder mit Betriebs- und Sonderbetriebsausgaben und auch das Argument des BfH zu viel Isats Zwo.
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  Speaker 1: Da kommt gerade vor, dass die Sonder betriebsausgaben Erträhge mindern.
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  Speaker 1: Und daraus macht der Bfh weil nur im Satz zwei da was mit erträgen steht heißt das nicht, dass im Satze eins dann nicht die erträge auch eine Rolle spielen können.
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  Speaker 1: also Ich glaube, ich hätte allein schon aus dem Satz zwei geschlossen, dass im Satz eins Erträge gar keine Rolle spielen können.
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  Speaker 1: Also das Nicht-Erhöhen der Erträgung ist kein Mindern im Sinne des Satzes eins.
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  Speaker 1: so hätte ich das eigentlich bisher immer gelöst.
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  Speaker 1: aber okay Der BFH hat es jetzt anders gelöst.
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  Speaker 1: dann müssen wir jetzt mit leben.
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  Speaker 1: Europarecht hast du schon gesagt Phillips Electronics und NN.
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  Speaker 1: da müssen wir mal gucken ob dann vielleicht in einem anderen Verfahren das nochmal zum EUGH kommt.
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  Speaker 1: Und das Betriebsstätten-Diskriminierungsverbot, der OECD-Musterabkommen ist sicherlich auch nochmal ein Anker.
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  Speaker 1: Weil wir ja auch noch die Frage sicherlich stellt, ist das jetzt nur was für EU-Fälle oder auch für Drittstaatenfälle, wo man vielleicht noch mal einen Anlauf wagen sollte?
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  Speaker 1: Das Diskriminierungsverbot in den DBA geht ja auch gegenüber Drittstaaten.
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  Speaker 1: Ob das jetzt hier auch ein europarechtlichen Drittstartenfall schützt es mit Grundfreiheiten, also Niederlassungs- oder ist das Kapitalverkehrsfreiheit?
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  Speaker 1: Kann man auch noch mal lange darüber diskutieren sollten wir nicht tun?
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  Speaker 1: aber ich glaube sowohl einfach gesetzlich als auch supranational also meinetwegen nun rechtlich oder eben auch dba.
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  Speaker 1: rechtlich ist da glaube ich noch nicht alles gesagt zu Und mal schauen, ob dann da noch Sachen hoch kommen.
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  Speaker 1: Also bis einschließlich, zwanzigneunzehn kommt ja ab zwanzichzwanzig der VK um die Ecke und man sich dann fragt ist das denn alles wieder anders?
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  Speaker 1: Weil es dann die Artheit gibt und wir das dann irgendwie so machen dürfen.
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  Speaker 1: aber ob dass wir jetzt wirklich eine ich sag mal verkappte Deduction & Inclusion Rule schon vor dem VK haben über diese Auslegung des VI damit hat glaube ich keiner wirklich gerechnet.
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  Speaker 1: Es gab zwei einzelne Stimmen in der Literatur Aber so richtig erwartbar war das ehrlicherweise nicht.
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  Speaker 0: Ja, das denke ich auch.
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  Speaker 0: Christian was meinst du?
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  Speaker 3: Ja es geht natürlich ein bisschen auch gegen den Trend weil man jetzt in den EU Omnibus Kategorien denkt und die Glattering dann braucht man jetzt eigentlich nichts hier über den Wortler hinaus bestimmte Regelungen die ja eigentlich an Ursprung aus der Anti Hybrid Tendenz haben dass man die noch weiter ausdehnt.
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  Speaker 3: Ich stelle mir so ein bisschen die Frage, welche ähnlichen Themen können auch uns zukommen wenn diese wortlaut erweitende oder überschreitene Auslegung um sich greift auch an anderen Stellen?
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  Speaker 3: Habe dazu keine Antwort.
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  Speaker 3: ich finde es auch überraschend.
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  Speaker 3: das Urteil keine glückliche Tendenz
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  Speaker 0: Ja.
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  Speaker 0: also mal schauen wir haben vielleicht vor dazu noch ein bisschen was zu schreiben in einer Zeitschrift vielleicht sogar der ICR.
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  Speaker 0: bis dahin haben aber noch weitere Entscheidungen.
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  Speaker 0: Ronald, du bist nämlich der nächste Verzinsungs- und unionfälligen Runden.
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  Speaker 1: Ja sehr gerne!
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  Speaker 1: Also es gibt da wieder was Neues zum Thema Verzinnung von unionsrechtswidrigen Abzugsteuern.
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  Speaker 1: wir wissen das ja die Zuhörer kennen sich gut aus, zwei A O sagt ja Abzug Steuern sind nicht zu verzinsen.
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  Speaker 1: Es gibt aber unionsrechtliche Grundsätze die sagen wenn sozusagen die Liquidität also der Erstatungsbetrag Unionsrechtswidrig entzogen ist, gibt es dann Zinsen.
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  Speaker 1: Und bisher war ja das Dogma – das gilt auch im Grunde weiterhin -, dass man ab drei Monaten, wenn man sozusagen den Antrag vollständig eingereicht hat und innerhalb von drei Monaten nicht bearbeitet wurde der Erstattungsantrag, dass man da Zinsens bekommt.
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  Speaker 1: Das Interessante war bis her betrafen alle Fälle die bei Gericht gelandet sind immer so Konstellationen wo irgendwann mal ein Antrag abgelehnt wurde und man gegen die Ablehnung vorgegangen keine Konstellation, wo im Grunde einfach die Bearbeitung und dann die Stadtgabe des Antrags einfach lange gedauert hat.
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  Speaker 1: Also ich nenne das immer die überlangen Verfahrensdauer oder die Bummelfälle.
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  Speaker 1: Und da gab es jetzt zwei Bummelfälle beim FG Köln und dies war ganz interessant nämlich der eine betraf die klassische Konstellations dass man eben einen Erstattungsantrag gestellt hat und das hat länger als drei Monate gedauert.
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  Speaker 1: Und dann hat man aber den Erstatungsbetrag bekommen, also Stadtgabe.
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  Speaker 1: Dann hat das FG Köln jetzt in Bezugnahme auf das BFH-Ortell vom Achtenseinat gesagt da gibt es auch ab drei Monaten nach Antragsstellung Zinsen so.
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  Speaker 1: Das ist glaube ich jetzt nicht wirklich überraschend.
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  Speaker 1: und das andere war nochmal der Fall, dass man ein Freistellungsantrach, also ein Antracherverteilung einer Freistellerbescheinigung gestellt hatte und dann die Bearbeitung dieser Freistellungsbescheinigung länger als drei Monate gedauert hatte.
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  Speaker 1: Und weil es dem Steuerpflichtigen etwas extrem gesagt zu bunt wurde, hat er ausgeschüttet.
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  Speaker 1: Bekanntermaßen ist es so dass die Freistllungs- bescheinigungen Rückwirkungen entfaltet also auch für den Ausschüttungszeitpunkt gilt.
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  Speaker 1: Für den Sachverhalt Da hat das FG Köln entschieden, dann gibt es nicht Zinsen irgendwie nach drei Monaten nach Antragstellung.
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  Speaker 1: Sondern es gibt sofort Ab-Einbehaltzinsen.
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  Speaker 1: weil ja dass das BZST im Zeitpunkt der Ausschüttung ja vorher schon drei Monate Zeit hatte sich im Rahmen des Freistellungsverfahrens Gedanken zu machen ob der Anspruch besteht und deswegen wird sozusagen die Verzinsungen vorgezogen ab Einbehalt.
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  Speaker 1: Weil der Einbealter solcher, der ist ja eigentlich unionsrechtlich unschädlich und deswegen war immer das Dogma einbehalten Erstatungsantrag stellen und drei Monate danach gibt es Zinsen.
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  Speaker 1: hier gibt sozusagen Ab-Ein-Behalt-Zinsen weil diese Prüfung durch die Stellung des Freistellungsantrags vorgezogen wurde, und deswegen gibt es sofort ab Einbehalt Zinsen.
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  Speaker 1: Ich glaube auch das macht Sinn und vielleicht noch mal damit alle Zuhörer die Aktenzeichen vor Augen haben dieser Freistelungsverfahrensfall.
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  Speaker 1: Das ist sechs K, dreidreißig schräger, zwundzwanzig.
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  Speaker 1: Da gibt's auch ein Revisionsverfahren acht R eight aus sechsen zwanzig.
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  Speaker 1: Und das andere Verfahren?
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  Speaker 1: Das issechs k zwanzich zwanzi aus zwundzwanzig!
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  Speaker 1: Das ist rechtskräftig Weil das ist ja eigentlich irgendwie auch alles klar.
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  Speaker 1: Der andere Fall mit den Freistellungsverfahren hängt jetzt beim achten Senat, so viel von mir.
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  Speaker 0: Ja was soll man dazu sagen Christian?
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  Speaker 0: Verzinsung kriegt wirklich hier einen neuen Drive oder?
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  Speaker 3: Naja es ist ja auch ganz gut wenn die Verzinnung... Das ist ja noch nicht mal mehr notwendig muss man ja auch sagen.
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  Speaker 3: aber was in denen der Reichen abläuft ist ja ein entwickelter Staat fast unwürdig Und insofern ist es auch nur angemessen, wenn es dann wenigstens als kleine Kompensation einen vernünftigen Verzinsungslauf gibt.
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  Speaker 3: Ansonsten kann man ehrlich zu sein dazu wenig sagen und ich glaube jeder will doch die Verzinnung verzichten, wenn wir endlich mal aus dem Gelände rausgehen dass man hunderttausend Jahre warten muss auf entsprechende Anträge.
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  Speaker 0: Tja, mal gucken ob das geht!
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  Speaker 0: Wir haben ja da so ein paar Initiativen Ronald auf europäischer Ebene Mal gucken, ob es sich dann vielleicht, wollt ihr das sagen um die Wurst oder?
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  Speaker 1: Ja ich wollte nur noch mal die Kollegen in Bonn ins Schutz nehmen.
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  Speaker 1: Ich bin ja einmal am Jahr im Klimagespräch und man muss ja zugeben Es geht doch schon schneller wobei es gibt immer noch einzelne Fälle, die sehr lange dauern.
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  Speaker 1: Das ist vollkommen richtig.
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  Speaker 1: aber ich habe den hab das Gefühl der Trend geht in die richtige Richtung Und wenn's jetzt dann richtig teuer wird mit den Zinsen hat man auch einen guten Grund die Prozesse Zu beschleunigen.
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  Speaker 1: von daher Ist das jetzt glaube ich ein gutes Momentum da die IT sozusagen zu Refreshen.
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  Speaker 0: Ja, mal schauen was da so passiert.
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  Speaker 0: Sehr spannend.
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  Speaker 0: Kerstin, dann gehen wir schon mal direkt zu dir weiter rüber.
• 14:27
  Speaker 2: Genau!
• 14:27
  Speaker 2: Wir bleiben heute bei der Rechtsprechung.
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  Speaker 2: Es sind alles Verfahren.
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  Speaker 2: Diesmal aber ein beim EUGH-Anhängungsverfahren mit der Rechtsache C. Acht acht zwei aus sechsundzwanzig, rechtssache Taleno.
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  Speaker 2: das ist eine anonymisierte Name und es steht die Frage im Raum ob § zwölf Absatz zwei Satz zwei Umbahlungssteuer gesetzt gegen Artikel sieben der Fusionsrichtlinie verstößt.
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  Speaker 2: Ich werde die beiden Norma ein bisschen mit Worten füllen.
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  Speaker 2: In dem Sachverhalt ging es darum, dass eine ausländische Tochtergesellschaft, die war im EU-Ausland ansässig auf den inländischen Anteilseigen auch eine Kapitagesellschaft verschmolzen wurde.
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  Speaker 2: Wir hatten hier also eine grenzüberschreitende Aufwärtsverschmelzung, die ist natürlich zu Buchwerten erfolgt.
• 15:12
  Speaker 2: und § twelve Absatz zwei Satz eins Umwallungssteuergesetz sagt jetzt Der Übernahmegewinn Der bleibt außer Ansatz.
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  Speaker 2: Nachsatz eins kommt Satz zwei, um den es ja geht und der bestimmt das Paragraph eight BKSTG anzuwenden ist soweit ein Übernahmegewinn vorhanden ist.
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  Speaker 2: Das war in diesem Fall so.
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  Speaker 2: Und in acht b haben wir auch die Regelung ab Satz drei nämlich dass fünf Prozent des Gewinns Veräußerungserlöse beziehungsweise hier das übernahmegewinns als nichtabzugfähige Betriebsausgaben im Abzugsverbot unterliegen.
• 15:46
  Speaker 2: Und Artikel sieben sagt allerdings, dass bei der übernehmende Gesellschaft die jegliche Wertsteigerung hier eben der Übernahmegewinn keiner Besteuerungen unterworfen werden dürfen.
• 15:56
  Speaker 2: Jetzt ist die Frage ob diese nationalen Regelungen also der Achtbeerabsatz drei?
• 16:00
  Speaker 2: Ob der zu einer teilweise Besteuern des Übernahmegewinns führt so das eben ein Verstoß gegen Artikel Sieben Fusionsrichtlinie vorliegt oder ob nicht ich sage man Anführungszeichen nur es um eine Nichtabziehbarkeit von Betriebsausgaben geht in dieser Norm.
• 16:16
  Speaker 2: Die ganze Frage war zunächst beim Finanzgericht Schleswig-Holstein, das Finanzgerichte hat gesagt, es liegt kein Verstoß gegen die Fusionsrichtlinie vor.
• 16:25
  Speaker 2: Die Besteuerung von fünf Prozent als nicht abzugsfähige Betriebsausgaben sei okay?
• 16:30
  Speaker 2: Das Finanzgerichts hätte schon an den EUGH vorliegen können.
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  Speaker 2: Es musste nicht und das hatte auch nicht.
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  Speaker 2: so ist das Ganze dann zum BRF hergekommen Und der BfH hat jetzt einen Vorabentscheidungsersuchen an den EUGH gestellt, da das Aktenzeichen des Röhmisch-Zähn eher siebenundzwanzig aus zweieinzwanziger.
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  Speaker 2: Der BfF folgt dem FG und sagt also auch es liegt kein Verstoß gegen die Fusionsrechtlinie vor mit mehreren Begründungsansätzen.
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  Speaker 2: Zum einen sagt der BRVM, dass Polnaff Acht B Absatz Drei nicht zu einer Besteuerung des Gewinns führt.
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  Speaker 2: Sondern es wird eben nur ein Betriebsausgabenabzug versagt.
• 17:10
  Speaker 2: und nur um zu bestimmen wie hoch die nicht abzugsfähigen Betriebsausgaben sind greift man dann eben die Verbindung zum Übernahmegewinn her weil sich die Höhe ja nach dieser Größe richtet.
• 17:22
  Speaker 2: Außerdem enthalten die Fusionsrichtlinie bzw.
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  Speaker 2: Artikel sieben der Fusionsrechtlinien eben keine Aussage zu Betriebsausgaben, das ist auch noch ein Argument des PRFH.
• 17:32
  Speaker 2: und der BRFH ist auch der Meinung dass die Öffnungsklausel der Mutter-Tochter Richtlinie weil die Mutter-Tochter Richtlinien für die Dividendenfälle, die enthält nämlich so eine Öffnungsklausel für die Nichtabzugsfähigkeit von Betriebsausgaben da es auch geregelt, dass die maximal fünf Prozent sein darf.
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  Speaker 2: Und der BRF sagt, dass die Öffnungsklausel der Mutter-Tochterrichtlinie auch auf die Fusionsrichtlinien zu erstrecken sei.
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  Speaker 2: Weil einfach beide Richtlinien in einem sehr engen Inhaltlichen Zusammenhang stehen.
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  Speaker 2: Soweit die Auffassung des BRF gibt natürlich auch Gegenargumente gegen diese Auffassung.
• 18:08
  Speaker 2: wohl auch herrschende Auffastungen in der Literatur.
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  Speaker 2: Da sind die Argumente ähnlich, aber anders ausgelegt.
• 18:15
  Speaker 2: Gerade weil Diffusionsrichtlinie keine Öffnungsklausel für diese nicht abzufügen Betriebsausgaben enthalte liegt jetzt hier nach der Gegengrauffassung ein Verstoß vor.
• 18:25
  Speaker 2: Immerhin hat Diffusionsrichtlinien und auch Artikel sieben an anderer Stelle Öffnungsklauseln, aber nicht in Bezug auf diesen nichtabzugsfähigen Betriebsausgaben.
• 18:33
  Speaker 2: Und wenn man sich die ganze Besteuerungssituation einfach mal bei Lichte betrachtet, dann liegt hier faktisch schon eine Besteierung vor so die Gegenerfassung weil es eben nicht zu hundert Prozent zu einer Steuerfreiheit kommt und der Gewinn dient eben als Bemessungsgrundlage für den nicht abzugsfähigen Betriebsausgaben.
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  Speaker 2: Und auch das Argument mit dem Vergleich der Mutter-Tochterrichtlinie und der Fusionsrichtlinien wird bei der Gegenauffassung in mich anders ausgelegt, denn die beiden sind ursprünglich mal am selben Tag erlassen worden.
• 19:00
  Speaker 2: Sind auch schon mehrfach angepasst worden.
• 19:02
  Speaker 2: aber die Fusionsrechtlinie ist gerade in diesem Punkt nicht an den Mutter-, Tochterrichtlinier angepaszt worden und so muss man eben festhalten In der Einrichtlinia gibt es eine Öffnungsklausel für die Besteuerung von Nichtabzugsfähigen Betriebsaufgaben Allerdings nicht.
• 19:19
  Speaker 2: Und jetzt muss man abwarten, was der EUGH aus den Fragen macht und vor allen Dingen auch, was das vielleicht auf andere Fälle haben könnte.
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  Speaker 2: Denn für den Rhein-Inlands-Fall gibt es zum Beispiel kann man ja auch einmal erwähnen ein Urteil des Finanzgerichts Berlin Brandenburg, der sagt aber der innerstaatliche Fall ist kein Verstoß gegen die Fusionsrichtlinie vor weil in den innerstaatslichen Fällen sie einfach nicht anwendbar ist und dieses Urteil ist rechtskräftig, so weit als Überblick zu dem Verfahren.
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  Speaker 0: Ja, Christian wie sieht es aus?
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  Speaker 0: Was ist deine einschätzenden Fugnose zukünftig?
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  Speaker 0: Was sagen deine Kugel?
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  Speaker 3: Meine Kugeln?
• 19:59
  Speaker 3: du meinst ob ich leider keine kaffeesatz lesen könnte.
• 20:03
  Speaker 0: Keine seine Kugels zum reinschauen diese leicht.
• 20:07
  Speaker 3: Meine Kuge zum Einschauen sagt dazu absolut gar nichts.
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  Speaker 3: was sie bei was sagt dein Bauchgefühl und deine Kuge?
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  Speaker 0: Ich glaube das wird man gewinnen würde ich jetzt auch mal denken.
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  Speaker 0: Also mich überzeugt, dass vielleicht bin ich ja zu sehr geballst durch die rechtsprachige Literatur Kerstin aus dieser Erwähnung.
• 20:28
  Speaker 1: Das ist schon gut vertretbar und ich gehe auch davon aus, dass der EURGH das jetzt bestätigt.
• 20:31
  Speaker 1: also was jetzt der Kläger vorträgt für den Inlandsfall wird es nochmal spannend.
• 20:36
  Speaker 1: da hatte Kerstinn das rechtskräftige FG Berlin-Rannenburgurteil erwähnt.
• 20:39
  Speaker 1: ob das jetzt richtig ist Ich sehe das ein bisschen anders, ehrlicherweise.
• 20:43
  Speaker 1: Überschließende Umsetzung von Unionsrecht ist ja sehr klar, dass genau der gleiche Regelung.
• 20:48
  Speaker 1: Es gab hier einen BFH-Auteil, glaube ich, wo das irgendwie aus verfahrensrechtlichen Gründen bei einem grenzüberschreitenden Anteilstauschen im Kontext jetzt ein, zwanzig Anders gesehen wurde vom BFh, weil das nicht die gleiche Regelung für den innerstaatlichen und den grenz überschreitenen Fall.
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  Speaker 1: da hatte man es abgelehnt.
• 21:03
  Speaker 1: aber hier ist glaube ich ziemlich klar, So gesehen müsste dann das Urteil, wenn es positiv ausgeht auch für den Inlandswirkungen entfalten.
• 21:16
  Speaker 1: Das gilt ja auch für alle anderen Situationen wo wir potenzielle Verstöße gegen die Versuhrungsrichtlinie haben zum Beispiel diese Sperrfrist-Regelungen im Fünfzehn und im Zweiundzwanzig.
• 21:24
  Speaker 1: Das geht sowohl bei Grenzüberschreiten in Fällen als auch bei reinen inländischen Fällen.
• 21:27
  Speaker 1: also das kann man jetzt noch ausbauen.
• 21:29
  Speaker 1: da gibt's ganz viele Stellen wo das Umwandlungssteuergesetz Potenzial gegen Versuherungsrichtliche verstößt und dass sowohl beim Grenz überschleitenden Fällen entsprechend gilt.
• 21:39
  Speaker 1: Aber wir wollen ja nicht zu greedy werden, wir warten jetzt mal auf darauf was der EUGH hier in dem einen Fall entscheidet?
• 21:46
  Speaker 3: Die Frage ich weiß gar nicht ob das entschieden ist aber ihr seid ja EU-Experten.
• 21:50
  Speaker 3: Es kommt einem als Jurist ein bisschen komisch vor dass das einzige Differenzierungskriterium mal hier grenzüberschreitend oder rein innerdeutsches Das ist natürlich ein Unterschied klar weil die Richtlinien für die EU und damit für mindestens zwei beteiligte Staaten gelten bei solchen Themen.
• 22:07
  Speaker 3: Aber wenn man den Artikel drei dazu nimmt und das Gleichbehandlungsgebot, dann würde sich die Frage stellen.
• 22:12
  Speaker 3: Ist es denn wirklich der entscheidende Differenzierungsparameter?
• 22:18
  Speaker 3: Dass ich auch eine ausländische Gesellschaft beteiligt habe oder ist es nicht eine Ungleichbehandlung?
• 22:24
  Speaker 3: Und wenn die Gleichbe Handlungen auf diesem Richtlinien-Gebot basiert, ob ich da nicht wie in einer abkommensrechtlichen Meistbegünstigungssituation eigentlich daraus einen Übertrag haben müsste auf die rein händländische Situation.
• 22:39
  Speaker 3: Also insofern fände ich das wahnsinnig kurz gesprungen, weil man sagt ist ein reiner Erinnerungsfall.
• 22:44
  Speaker 3: damit kann ich komplett alles andere ignorieren und abschneiden.
• 22:47
  Speaker 3: Das würde mir juristisch irgendwie widersprechen.
• 22:50
  Speaker 3: Ja
• 22:51
  Speaker 0: oder jetzt was sagen?
• 22:52
  Speaker 1: Ja genau, also ich glaube das sind zwei Argumente.
• 22:55
  Speaker 1: Das eine ist ja dass die Fusionsrichtlinie aus sich heraus vom reinen Wortlaut her auf den Inlandsfall nicht anwendbar scheint.
• 23:00
  Speaker 1: aber es gibt ihm diese Rechtsprechung die sagt wenn ich jetzt ein Gesetz erlasse einen Umwandlungssteuer gesetzt nach SESTEK was im Grunde genommen für den Grenzüberschreiten und der Inlandswahl das gleiche regelt dann habe ich die Fusionsrichtlinien überschießend umgesetzt und die gilt dann halt auch im Inlandsfalls.
• 23:13
  Speaker 1: derselbe Maßstab.
• 23:14
  Speaker 1: und dazu kommt noch das Gleichbehandlungsgebot dass ich sage wenn die inländische Verschmeldung würde ich einem Zweifel schlechter behandeln als grenzüberschreitende Verschmeldung.
• 23:22
  Speaker 1: Das wäre dann wieder unionsrechtlich, also aus Sicht der Grundfreiheit und kein Problem.
• 23:26
  Speaker 1: aber vielleicht ist es aus Sicht des Artikel drei ein Problem?
• 23:28
  Speaker 1: Also ich glaube da macht man aus vielen Argumenten ein gutes Argument.
• 23:34
  Speaker 0: Es ist eine spannende Frage.
• 23:35
  Speaker 0: Artikel Drei Grundgesetz nennt sich natürlich Grundgesetz oder eher KAS.
• 23:39
  Speaker 0: die Frage weil ja die Verwassungsrecht des Deutschen durchs europäische verdrängt würde.
• 23:45
  Speaker 2: Ich weiß
• 23:46
  Speaker 0: nicht ob das jetzt hier noch gelöst werden kann hier Wahrscheinlich doch Artikel drei Grund gesetzt, weil wir würden hier davon ausgelesen.
• 23:52
  Speaker 0: Außer ein bisschen Jungsrechts und es würde sich freigleich nicht stellen.
• 23:54
  Speaker 3: Ansonsten genau!
• 23:55
  Speaker 3: Ich glaube da muss man konsistent dann in der Argumentation sein.
• 23:58
  Speaker 3: Man kann nicht auf der Seite sagen ich inspiriere das Unionsrecht mal für den Inlandfall aber dann wenn man den Artikel Drei scheut dann doch wieder zurückgreifen also da konsistent argumentieren
• 24:11
  Speaker 0: Das würde ich auch denken.
• 24:12
  Speaker 0: Aber ansonsten wird man also sagen dass man hier das beobachten wird wollen.
• 24:16
  Speaker 0: und eben für solche Fälle wo man solche fünf Prozent veranlagt hat würde man die Fälle wahrscheinlich offen halten wollen, um davon zu profitieren im Inwiemen-Auslandsfall.
• 24:26
  Speaker 1: Ja der ultimative Beraterinweis!
• 24:34
  Speaker 0: Mit diesen schönen Worten sind wir heute ein bisschen früher vor der Zeit fertig.
• 24:38
  Speaker 0: ich gucke mal in die Runde ob wir noch was weiteres haben.
• 24:40
  Speaker 0: Christian ist ja noch ein bisschen am müde vom oktoberfest aber deswegen glaube ich habe heute ein bissel kürzer das auch an Ort und kann sich ein bisschen ausruhen.
• 24:46
  Speaker 0: also von daher Ja, vielen Dank für alle die sich eingeschaltet haben mit drei kleinen aber feinen Entscheidungen auf jeden Fall.
• 24:53
  Speaker 0: Lesens werden über den Sommerpause.
• 24:54
  Speaker 0: Wir werden auch bald wieder zurückkommen mit sicherlich neueren Entwicklungen aus der Rechtsprechung und vielleicht aus der Exzessgebung schauen.
• 25:01
  Speaker 0: Das hat noch ein bisschen was angekündigt.
• 25:03
  Speaker 0: Und ansonsten verbleiben wir mit schönen Grüßen und bis bald!
• 25:06
  Speaker 0: Ciao!
• 25:24
  Speaker 3: Tschüss!