Latest / Construcción Plural - Radio Trend Topic / Construcción Plural - Programa 1370

Transcript

Construcción Plural - Programa 1370 · Construcción Plural - Radio Trend Topic

0:00
Speaker 2: Construcción Plural, el reconocido programa periodístico de análisis político y
0:05
Speaker 2: actualidad en su vigésima temporada. Con la conducción de Fernando
0:10
Speaker 2: Mauri y un equipo de prestigiosos analistas. Escúchalo en Radio
0:15
Speaker 2: Tren Topic.
0:20
Speaker 3: Ingresé en simulador.edenor.com y conocé cuánto consumen tus electrodomésticos. Cuida
0:26
Speaker 3: la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor.
0:31
Speaker 4: Cómo es la instrumentación
0:32
Speaker 5: de eso, Javier?¿ Podemos pedir que termine el murmuso detrás
0:36
Speaker 5: de cámara? Porque es muy difícil hablar con tanta gente hablando.
0:42
Speaker 5: Son temas muy delicados y veo que no cesan de
0:45
Speaker 5: hablar a pesar de mis cambios de tono para pedírselos
0:48
Speaker 5: de manera implícita. Convengamos que estamos con un nivel de bullicio...
0:55
Speaker 5: no convencional para temas tan complejos como los que estamos
0:58
Speaker 5: tratando y si yo le erro, a mí me destrozan
1:01
Speaker 5: públicamente y nadie va a decir que atrás había un
1:05
Speaker 5: murmuso que me estaba matando. Bueno,
1:09
Speaker 4: después fuera de ahí te explico
1:10
Speaker 5: No, yo entiendo lo que quieran, pero veo gente desde
1:14
Speaker 5: que inicié que habla demasiado. Y es muy difícil temas
1:20
Speaker 5: tan complejos con murmuso en el oído. No son temas
1:26
Speaker 5: fáciles y además va la vida de 47 millones en esto.¿
1:28
Speaker 5: Lo querés explicar de nuevo? No, Diego, o sea, espero, Diego,
1:34
Speaker 5: que haya quedado bien explicado. Yo creo que hice un
1:36
Speaker 5: buen esfuerzo a pesar del ruido. A
1:40
Speaker 4: mí
1:40
Speaker 5: me quedó claro. Vamos al instrumento
1:42
Speaker 6: Qué tal? Muy buenas tardes.¿ Cómo les va? Bueno, aquí
1:43
Speaker 6: estamos abriendo la semana en Construcción Plural. Vamos a escuchar
1:46
Speaker 6: una larga entrevista que sosteníamos ayer con el consultor político
1:49
Speaker 6: Felipe Noera, hablando de la realidad política, ya casi... Terminado
1:54
Speaker 6: el Mundial y ya casi promediando vacaciones de invierno, iniciando
1:57
Speaker 6: una o dos semanas de vacaciones de invierno en Capital
1:59
Speaker 6: Federal y en Gran Buenos Aires. Vamos a estar en
2:01
Speaker 6: Egora atrás, en algunas provincias del interior, ya empezó la
2:04
Speaker 6: semana pasada. Y bueno, y se viene el año político
2:07
Speaker 6: de cara al 2027 y demás. Eso lo analizaremos con Felipe Noguera,
2:11
Speaker 6: tras ello el típico, el habitual panorama económico de Alejandro Hoffman.
2:15
Speaker 6: Mañana seguramente más economía con Orlando Ferreres. Y por allí,
2:20
Speaker 6: por esos santaliberes, estaremos yendo. en un Mundial que, como
2:24
Speaker 6: lo decíamos con Juan Cruz Guilero, también nos pueden ver
2:28
Speaker 6: en nuestro canal de YouTube, en un análisis de nuestro amigo,
2:31
Speaker 6: nuestro columnista, nuestro hombre de fútbol y joven entrenador de fútbol,
2:34
Speaker 6: que el resultado es muy bueno, pero más a eso,
2:36
Speaker 6: Argentina no estuvo a la altura en la final y
2:38
Speaker 6: en términos futbolísticos en general no fue bueno, falló por
2:41
Speaker 6: ejemplo en medio campo, que a diferencia de Qatar ya
2:43
Speaker 6: no volaba, ¿no? España fue un justo ganador, un equipo
2:46
Speaker 6: sin grandes figuras, justo campeón, arrolló a Argentina realmente en
2:50
Speaker 6: la final, Argentina casi no pateó el arco, pero tampoco
2:52
Speaker 6: un gran campeón, ¿no? La selección campeona española del 2010 de
2:55
Speaker 6: Ciavigliero será seguramente mucho más recordada. Se habla de una
3:00
Speaker 6: compañía interargentina que está orquestada, que no está orquestada, bueno,
3:03
Speaker 6: no somos racistas, somos prepotentes y eso es malo en
3:07
Speaker 6: términos sociales, eso es bueno en términos del fútbol en
3:10
Speaker 6: tanto no pasemos una raya. No sé si es toda
3:13
Speaker 6: la violencia o no sé si es demasiado excesivamente riguroso,
3:20
Speaker 6: pero no, no hay racismo en Argentina y mucho menos.
3:23
Speaker 6: Se mezcla todo, no se mezcla política, que antes era guinerismo,
3:26
Speaker 6: hoy gobierna mi ley, etc. Bien, con un gobierno apostando
3:34
Speaker 6: a la baja de riesgo país y sobre todo eliminar
3:36
Speaker 6: las PASO, necesita, en su creencia, Felipe Ruguera descree de esto,
3:41
Speaker 6: justamente lo vamos a escuchar ahora, pero eliminar las PASO
3:44
Speaker 6: para complicar el peronismo, que ya bastante complejizada tiene su interna, bueno,
3:50
Speaker 6: ni hablar, sería complicar aún más un peronismo que está
3:55
Speaker 6: medio a la deriva, falta mucho Kicillof, tiene mucho trabajo
3:58
Speaker 6: que hacer, yo sigo creyendo que el escenario es mi
4:00
Speaker 6: ley Kicillof y no va a salir de ahí, no
4:02
Speaker 6: creo en terceras fuerzas, no creo en la división del peronismo,
4:05
Speaker 6: pero todo puede pasar veremos y falta un tiempo. En
4:09
Speaker 6: definitiva se activa en la campaña con un gobierno que
4:12
Speaker 6: se basa solo en la economía, con estabilidad forzada como sea,
4:16
Speaker 6: superávit también, dejando pagos por detrás o jorobando jubilados, perjudicando
4:22
Speaker 6: a trabajadores, a jubilados, a científicos, a educadores, etcétera, etcétera,
4:29
Speaker 6: pero esa estabilidad artificial y también el dólar y el
4:32
Speaker 6: trazo cambiario y demás, genera para algunos algo bueno y
4:35
Speaker 6: para otros tantos, bueno, genera problemas de empleo, mayor morosidad,
4:39
Speaker 6: tener que recurrir a más de un empleo, genera informalidad laboral. Bueno,
4:42
Speaker 6: ahí está la discusión y también la discusión es en
4:44
Speaker 6: torno al pasado kirchnerista, qué es lo que se ha
4:46
Speaker 6: terminado votando o si será pasado peronista y ya no
4:48
Speaker 6: kirchnerista el año que viene. Bien, vamos a escuchar a
4:51
Speaker 6: Felipe Noguera y nos ponemos en marcha,¿ de acuerdo?
4:55
Speaker 7: Vos me avisás cuando ya estamos.
4:58
Speaker 6: Qué tal amigos? Muy buenos días. Aquí estamos con el
5:00
Speaker 6: consultor político Felipe Noguera para hablar un poquito de, obviamente
5:03
Speaker 6: ya en año electoral, terminado el Mundial. Algunos dicen que
5:07
Speaker 6: faltan todavía las vacaciones de invierno, que han empezado, saben,
5:10
Speaker 6: en distintas provincias según las fechas. Aquí en Capital, donde
5:14
Speaker 6: reside Dios, está en Capital Federal y en Buenos Aires
5:17
Speaker 6: son esta semana y la que viene. Así que esto
5:19
Speaker 6: empezaría a moverse en agosto, pero bueno, están distintas lecturas.
5:22
Speaker 6: También se ha dicho que durante el Mundial no iba
5:23
Speaker 6: a pasar nada y pasaron cosas en materia política y económica. Bueno,
5:26
Speaker 6: aquí estamos. Y vamos a analizarlo un poquito, como digo,
5:29
Speaker 6: con don Felipe Noguera, amigo de la casa que ya
5:31
Speaker 6: se encuentra ahí esperándonos. Felipe, buenos días.¿ Cómo va?
5:35
Speaker 7: Qué tal, Fernando? Buen día.¿ Cómo estás?
5:37
Speaker 6: Bueno
5:37
Speaker 6: muy bien, muy bien. Gracias
5:38
Speaker 7: por
5:39
Speaker 6: estar allí. Espero
5:39
Speaker 7: que hayas pasado un buen día ayer
5:42
Speaker 6: Sí, sí, sí, sí. Aquí estamos. Y esperando un poquito
5:46
Speaker 6: el solcito en Capital, que por ahora no aparece. Bueno,
5:51
Speaker 6: se larga, se viene la carrera, digamos, con un batallador ya,
5:55
Speaker 6: como todo oficialismo cantado, que es mi ley, contra una
5:58
Speaker 6: oposición no sé hasta qué punto, pero bueno, que parece peleada, difusa,
6:04
Speaker 6: uno recuerda también campañas electorales donde en algunos casos algunos
6:08
Speaker 6: espacios políticos estuvieron también muy empantanados y después fueron sumamente competitivos, bueno,
6:12
Speaker 6: lo veremos.¿ Cómo estamos en la previa, digamos, la señal
6:16
Speaker 6: de largada de lo que viene?
6:19
Speaker 7: Estamos como en una como se dice, una falsa largada.
6:23
Speaker 7: Hay que largar de vuelta. El oficialismo quería largar a
6:27
Speaker 7: principios de año. Y tenía ese Argentina Week, la Semana
6:32
Speaker 7: de Argentina en Nueva
6:33
Speaker 6: York
6:34
Speaker 7: como el punto de largada. Miren qué bien que está Argentina,
6:38
Speaker 7: estabilizamos la economía, el déficit fiscal, la inflación, etc. Y
6:43
Speaker 7: ganamos las elecciones. Pero a esa Argentina Week aún ni
6:48
Speaker 7: llegó su mujer. Y entonces ahí todos sabemos que tuvimos
6:53
Speaker 7: cuatro meses de esta largada en falso, donde yo creo
6:59
Speaker 7: que el oficialismo perdió muchísimo, muchísimo tiempo. Y ahora esta
7:06
Speaker 7: especie de post mundial, que siempre es algo que hay
7:10
Speaker 7: que reconocer, tienen una serie de buenas noticias macro de
7:14
Speaker 7: que pagaron la deuda o juntaron fondos o viene tal inversión, etcétera.
7:20
Speaker 7: pueden hacer algo por el estilo, por el lado macroeconómico,
7:23
Speaker 7: pero con cuatro meses después, han perdido cuatro meses de
7:28
Speaker 7: tiempo y en política el tiempo es lo único que
7:31
Speaker 7: no se repone, o sea, es el recurso más escaso. Entonces,
7:36
Speaker 7: en ese momento, y si nos miramos también en el
7:40
Speaker 7: espejo del pasado argentino, de cómo han sido nuestras elecciones,
7:43
Speaker 7: pero también en el espejo de lo que está pasando
7:45
Speaker 7: en el resto del mundo, El tema de la formación
7:48
Speaker 7: de coaliciones, es decir, uno no gana solo, tiene que
7:52
Speaker 7: armar equipo, tiene que tener de alguna manera una mayoría
7:57
Speaker 7: de votantes, pero también funcionamiento del sistema político. Yo creo
8:02
Speaker 7: que es algo que ocupa mucho al sistema político. Desde...
8:10
Speaker 7: los últimos 20 años, digamos, desde que asoma todo lo que
8:14
Speaker 7: primero fue el compromiso por el cambio, después cambiemos, digamos,
8:21
Speaker 7: toda esta movida de alguna manera, en la Argentina normalmente
8:26
Speaker 7: ha ganado o le ha ido bien al espacio político
8:28
Speaker 7: que se une, que se organiza, y le ha ido
8:31
Speaker 7: mal a los que se dividen. Esto es una constante
8:35
Speaker 7: y no estoy descubriendo nada.
8:37
Speaker 6: Sí, sí, sí.
8:38
Speaker 7: nada nuevo. Antonio Cafiero, digamos, a quien conocí bastante y
8:42
Speaker 7: conocí en su faceta electoral cuando él había hecho su
8:46
Speaker 7: plan para ser presidente, allá por el 85, por ahí, él
8:52
Speaker 7: decía que, no sé, los peronistas muchas veces no dicen
8:55
Speaker 7: cosas sino que citan a Perón, cosas que uno no
8:57
Speaker 7: sabe si Perón dijo o no, pero como decía el general,
9:01
Speaker 7: decía que los los peronistas eran como perros de estancia,
9:05
Speaker 7: siempre se están peleando entre ellos, pero si viene alguien
9:08
Speaker 7: de afuera, se unen y ahí están.
9:12
Speaker 6: Están con los animalitos, porque también está el tema de
9:15
Speaker 6: los gatos, que parece que no estaban peleando, pero estamos reproduciendo,
9:17
Speaker 6: es otra que se le atribuye al general Perón, ¿no?
9:20
Speaker 7: Exactamente, digamos, este tema de, no sé si es políticamente
9:24
Speaker 7: correcto hoy comparar
9:26
Speaker 6: a seres
9:27
Speaker 7: humanos con animales, pero el comportamiento
9:29
Speaker 6: Es lo que se ha dicho, ¿sabes? No importa, es...
9:33
Speaker 7: Conozco uno o dos consultores políticos muy exitosos, que son,
9:39
Speaker 7: creo que la palabra es etólogos, especialistas en comportamiento animal.
9:46
Speaker 7: Y al peronismo siempre, no siempre, pero cuando logra esa unidad,
9:50
Speaker 7: entonces le va bien. Pero también ha pasado del otro lado, digamos.
9:58
Speaker 7: Y esas unidades hay que construirlas y a veces se
10:00
Speaker 7: construyen con alianzas, a veces con primarias de distinto tipo,
10:05
Speaker 7: las paso cuando las hay, y cuando no ocurren, entonces,
10:11
Speaker 7: por ejemplo, tenemos resultados como el, por dar un ejemplo,
10:15
Speaker 7: el del 2011, que Cristina sacó el 54%, 53% de los votos,
10:20
Speaker 7: y digamos todos los demás muy divididos. Entonces, este tema
10:26
Speaker 7: de cómo unirse, cómo no, lo vemos hoy en Estados Unidos,
10:30
Speaker 7: lo vemos en toda América Latina, El sistema de segunda
10:35
Speaker 7: vuelta que se impulsó en las reformas constitucionales de prácticamente
10:39
Speaker 7: todos los países en los últimos 30, 40 años, desde la llamada
10:43
Speaker 7: revolución democrática, cuando todos volvemos a la democracia, da legitimidad,
10:49
Speaker 7: o sea, fuerza que para ganar uno tiene que tener
10:51
Speaker 7: una mayoría en segunda vuelta, pero no genera una mayoría
10:55
Speaker 7: de gobierno, porque normalmente los diputados, los senadores se eligen
10:58
Speaker 7: en la primera vuelta. Y en ese proceso, varía de
11:03
Speaker 7: país en país, pero en ese proceso, en general van
11:06
Speaker 7: cada uno por su cuenta, se genera esta especie de
11:11
Speaker 7: gran irresponsabilidad, especialmente a partir de elecciones como las de
11:16
Speaker 7: Fujimori en Perú, o las de Serrano en Guatemala, de
11:19
Speaker 7: gente que de repente apareció, pasó a la segunda vuelta
11:23
Speaker 7: y ganó, pero tenían muy pocos votos en el Congreso.
11:27
Speaker 7: En ambos casos terminaron el Perú y Guatemala en los años 90, 91,
11:30
Speaker 7: por ahí, terminaron en autobolpes, digamos, en que el presidente
11:38
Speaker 7: le daba un golpe al Congreso. En el caso de Fujimori,
11:41
Speaker 7: él tuvo éxito político, digamos, o debió en el caso
11:44
Speaker 7: de Serrano, no, el Congreso le daba un golpe al presidente.
11:47
Speaker 7: Pero hemos tenido varios episodios de ese tipo, donde el
11:50
Speaker 7: hecho de lograr 50, 50, 45, 51, lo que sea, la segunda vuelta, no
11:52
Speaker 7: significa que uno tenga esa Entonces, el tema de cómo
12:00
Speaker 7: armar alianzas sigue presente, alianzas, coaliciones, redes, etc. El tema
12:13
Speaker 7: de las primarias, que es decir, generemos la alianza antes
12:17
Speaker 7: de las elecciones para que también haya una distribución de poder,
12:20
Speaker 7: para que también haya un acuerdo en las políticas públicas,
12:26
Speaker 7: En Argentina tradicionalmente lo manejó mejor el peronismo que el resto.
12:31
Speaker 7: El radicalismo tiene una serie de primarias, pero a través
12:35
Speaker 7: de las cuales muchas veces la interna, les encanta la interna,
12:39
Speaker 7: pero como que se van achicando muchas veces. Mientras que
12:44
Speaker 7: en el peronismo, por dar el ejemplo del 88, creo que
12:48
Speaker 7: fue cuando Menem le gana la primaria justamente a Cafiero
12:52
Speaker 6: Sí, sí.
12:54
Speaker 7: una semana antes, creo, hubo una primaria en la UCD,
12:58
Speaker 7: el partido de
13:00
Speaker 6: Álvaro Zorrae,
13:02
Speaker 7: y hubo más violencia en la primaria liberal que en
13:05
Speaker 7: la peronista, que votaron dos millones de personas, me acuerdo,
13:08
Speaker 7: una cosa así. El peronismo sabe de esto. Estoy dando
13:14
Speaker 7: una vuelta un poco larga, pero voy al tema de
13:16
Speaker 7: las PAS.
13:17
Speaker 6: Bueno, eso te quería preguntar.¿ Cuán importante es para el gobierno,
13:20
Speaker 6: cuán medular, eliminar las PASO? Justamente para esto, para que
13:22
Speaker 6: el problema no se reordene, teniendo uno un candidato oficialista
13:26
Speaker 6: que ya lo tiene, no tiene ninguna complejidad. En cambio,
13:29
Speaker 6: la oposición tiene una complejidad para ver quién tiene más peso,
13:32
Speaker 6: quién lidera.¿ Cuán medular es para el gobierno eliminar las PASO?
13:37
Speaker 6: Pareciera que es muy importante. Yo creo que
13:39
Speaker 7: es al revés.
13:41
Speaker 6: Yo
13:41
Speaker 7: creo que al eliminar las PASO, eliminan las PASO pero
13:46
Speaker 7: la oposición o el peronismo tiene una tradición y tiene
13:51
Speaker 7: un conocimiento que no siempre funciona. A veces han ido divididos,
13:54
Speaker 7: como en la renovación peronista del 85, etc. Y cuando Massa
14:02
Speaker 7: de alguna manera se separa de Scioli, eso ayuda a
14:05
Speaker 7: que gane Macri también
14:07
Speaker 7: Pero en general, sin paso, al peronismo le resulta más
14:11
Speaker 7: fácil organizarse. Por eso empecé un poco con lo de
14:13
Speaker 7: los perros de estancias. que al no
14:18
Speaker 6: peronismo. Pero, perdón, déjame meter una visita y vamos dialogando juntos,
14:21
Speaker 6: por fin. Pero bueno, en este caso, el oficialismo es...
14:29
Speaker 6: La oposición no peronista, encarnada sobre todo por el mineísmo,
14:32
Speaker 6: ese oficialismo no necesita, a priori, no me corregirás vos,
14:36
Speaker 6: pareciera que no necesita mucho para organizarse. Tienes un presidente,
14:39
Speaker 6: tienes un candidato, no va a haber paso, ni Bullrich,
14:42
Speaker 6: como se tiraba por ahí, creo que se le va
14:44
Speaker 6: a animar... a siquiera proponerle a Mila, bueno, yo también
14:47
Speaker 6: quiero ser candidata, dame una paso y vamos un interno.
14:49
Speaker 6: O sea, digo, pareciera a priori, vos estás contraviniendo esta
14:52
Speaker 6: lectura y te escucho, interesante, pero digo, vos decís que
14:58
Speaker 6: el peronismo no necesita la paso cuando hoy, reitero, todo
15:01
Speaker 6: esto cambia cuando sos oficialismo, sos oposición. Hoy que el
15:04
Speaker 6: peronismo es oposición, parecería que por organizarse necesita la paso
15:07
Speaker 6: y el oficialismo ya armado le conviene bajarla. Vos decís
15:10
Speaker 6: que no es tan así.
15:14
Speaker 7: Yo creo que no es tan así. Yo creo que
15:17
Speaker 7: este oficialismo, por lo menos, no ha demostrado ser un
15:21
Speaker 7: gran actuador político. Su gran éxito en estos últimos meses,
15:26
Speaker 7: hace poco más de seis meses, fue su triunfo en
15:30
Speaker 7: la ciudad de Buenos Aires. No sé si te acordás
15:32
Speaker 7: del nombre del ganador. Fue Adorni. Adorni, sí, claro
15:37
Speaker 7: Entonces, digamos, ahí otra vez se ganó la elección, pero
15:43
Speaker 7: no quedó un armado que después... Ellos van por la atropellada,
15:47
Speaker 7: por decir, ok, somos nosotros y ustedes tienen que venir
15:50
Speaker 7: al pie. Y eso yo no he visto hasta ahora
15:56
Speaker 7: que sea tan... Puede ser que sea exitoso, pero ahí
16:00
Speaker 7: yo te introduciría un concepto un poco que viene del
16:04
Speaker 7: mundo del deporte, del fútbol. Hay un dicho en estrategia
16:10
Speaker 7: que dice que los delanteros ganan los partidos pero los
16:14
Speaker 7: defensores ganan los campeonatos. Y esto lo dijo un DT inglés,
16:21
Speaker 7: si no me equivoco, en la década de 60, 70, por ahí.
16:23
Speaker 7: Lo han dicho varios de distintas maneras. Los norteamericanos, muy
16:28
Speaker 7: a la americana, lo cambiaron un poco. Y el dicho
16:32
Speaker 7: en Estados Unidos es los goleadores o los delanteros, que
16:35
Speaker 7: se usa mucho también en el básquet, dicen los goleadores
16:41
Speaker 7: venden entradas. los defensores ganan títulos
16:45
Speaker 7: Es decir, hay una parte que es mucho más vistosa,
16:47
Speaker 7: que te ayuda a ganar el partido, a meter ese gol, etc.
16:51
Speaker 7: Pero si vos lo mirás en el largo plazo, el
16:54
Speaker 7: que tiene la mejor defensa gana. Obviamente España es un
16:58
Speaker 7: ejemplo de eso.
17:00
Speaker 6: Yo hice una
17:00
Speaker 7: especie de experimento. Esperá, dejame que te cuente. Yo me
17:04
Speaker 7: planteé esto hace más de un mes. Agarré los resultados
17:08
Speaker 7: de la fase de grupos del Mundial generé un indicador
17:12
Speaker 7: de quienes tenían la mejor defensa y generé una especie
17:17
Speaker 7: de algoritmo, si le quieres dar un nombre que está
17:19
Speaker 7: de moda, para tratar de predecir quién iba a ganar
17:23
Speaker 7: el siguiente partido. Y este algoritmo acertó en el 70-75%
17:31
Speaker 7: de los 32 partidos, digamos, de la etapa del mata-mata, que
17:33
Speaker 7: en realidad tendría que ser el 31, porque el Técnicamente el
17:37
Speaker 7: partido por tercer y cuarto lugar no es matemática
17:40
Speaker 7: Ya quedaron a los
17:42
Speaker 6: dos.
17:44
Speaker 7: Entonces, y predecía, desgraciadamente, esto yo lo compartí online con
17:48
Speaker 7: algunos amigos, antes de la final yo dije, bueno, espero
17:52
Speaker 7: que mi algoritmo se equivoque, porque el algoritmo decía que
17:54
Speaker 7: iba a ganar España. En política,¿ cómo tomamos este tema
17:59
Speaker 7: de que la defensa gana los títulos? Es decir, yo
18:03
Speaker 7: puedo tener éxito siendo electo presidente, con esta cosa más impactante,
18:10
Speaker 7: meto un par de reformas, dolarizo, o meto el lambrecero
18:15
Speaker 7: de Lula, o qué sé yo. Hay cosas, bueno, ahora
18:19
Speaker 7: con el nuevo primer ministro inglés, que quiere hacer algo
18:22
Speaker 7: muy especial con la gente en situación de calle. Hay
18:25
Speaker 7: cosas como golazos. Ahora, si no construyo por abajo, si
18:28
Speaker 7: no armo mi defensa, si no armo mi plantel, después
18:32
Speaker 7: va a ganar otro y va a deshacerme. Entonces, mis políticas.
18:37
Speaker 7: Y hay varios ejemplos en América Latina de estas especies
18:40
Speaker 7: de péndulos donde el que gana tiene grandes ideas, cosas,
18:45
Speaker 7: mete dos, tres goles, pero después no le va bien
18:47
Speaker 7: y después cuando viene otro le deshace lo que hizo. Entonces,
18:52
Speaker 7: mi preocupación con alguien como Milley, que está haciendo cosas
18:56
Speaker 7: que a mí me gustan mucho, muchas de las cosas,
18:58
Speaker 7: obviamente no todas, pero es que después venga otro y
19:01
Speaker 7: las deshaga. Entonces, en política esta idea de no solo
19:05
Speaker 7: cómo logro ciertos objetivos, sino cómo les doy continuidad, cómo
19:10
Speaker 7: les doy estabilidad en el tiempo. Hacer jugar todo alrededor
19:18
Speaker 7: de la figura de la reelección del presidente, como diciendo,
19:22
Speaker 7: eso es la estabilidad, me parece que es una decisión
19:28
Speaker 7: de riesgo. Es decir, es como si en un partido
19:31
Speaker 7: de fútbol, cuando tengo ese periodo, problema que tuvo es Carlos, bueno,
19:34
Speaker 7: meto un delantero más. En vez de, digo, bueno, voy
19:38
Speaker 7: a tratar de parar la pelota. Porque puedo ganar, pero
19:41
Speaker 7: también me ganan de contraataque de alguna
19:44
Speaker 6: manera. Es una decisión de riesgo hacer jugar todo a
19:48
Speaker 6: partir de que la reelección de Millet es la garantía
19:51
Speaker 6: única de estabilidad.
19:54
Speaker 7: De qué jugaba Millet?
19:56
Speaker 6: De arquero, como
19:57
Speaker 7: yo. Esto es mandar a cabecear al arquero.
20:03
Speaker 6: Tener como eje la reelección?
20:06
Speaker 7: La reelección de la persona. Entonces,¿ qué están haciendo para
20:10
Speaker 7: darle mayor continuidad al sistema? Es más, la estabilidad de Menem,
20:15
Speaker 7: que gobernó mucho tiempo, creo que 10 años y medio, una
20:18
Speaker 7: cosa por el estilo, fue dada en gran medida porque
20:23
Speaker 7: durante su gobierno, una buena parte de su gobierno, La
20:28
Speaker 7: que se mantuvo más o menos organizada fue la oposición
20:31
Speaker 7: centrada en esta especie de triunvirato que tenía el radicalismo,
20:36
Speaker 7: que estaban de la rúa el expresidente Alfonsín, el candidato
20:41
Speaker 7: que había perdido, Ángel Os, y de la rúa que
20:44
Speaker 7: apuntaba a ser el próximo. Estaban organizados en una especie
20:47
Speaker 7: de triunvirato y eso les dio mucha gobernanza. A veces
20:50
Speaker 7: es bueno tener la oposición organizada porque entonces podés... podés
20:54
Speaker 7: dialogar con
20:54
Speaker 6: ella. Sí, sí, con quien interlocutar, etcétera, etcétera.
20:57
Speaker 7: Exactamente. Entonces, yo entiendo perfectamente que centrar las cosas en
21:04
Speaker 7: la reelección de Milley es una estrategia más simple, más
21:09
Speaker 7: fácil de explicar. Muchos, si vos hablás con algún inversor extranjero,
21:13
Speaker 7: con alguien que está pensando hacer algo con Argentina, lo
21:15
Speaker 7: primero que te preguntan es por largo plazo,¿ esto va
21:17
Speaker 6: a
21:17
Speaker 7: tener continuidad
21:18
Speaker 6: o no? Sí, sí, sí. Cuando
21:19
Speaker 7: escarbas un poquito, lo que te están preguntando es si
21:22
Speaker 7: Milley va a ser reelecto. entonces la gente está comprando
21:27
Speaker 7: un poco esta visión de alto riesgo. Más sencilla, pero
21:32
Speaker 7: me juego al todo. Y entonces la otra visión, es decir,
21:37
Speaker 7: estamos armando algo que no es excluyente. Es donde, en general,
21:42
Speaker 7: hasta ahora, el gobierno ha sido más débil.
21:46
Speaker 6: Yo lo que veo, críticamente, pero para eso te consulto
21:49
Speaker 6: a ver qué opinas vos, Efectivamente, todo es la reelección
21:52
Speaker 6: de Millet y los frutos que va a dar este
21:54
Speaker 6: modelo parece el típico efecto de rame medio neoliberal ahora.
21:59
Speaker 6: lo que no se ve y lo que muchos colegas
22:01
Speaker 6: tuyos siempre me marcan en distintos diálogos es propuestas de futuro,
22:04
Speaker 6: así como el peronismo parece anclado en el pasado y
22:07
Speaker 6: parece no tener propuestas de futuro, es mi ley te
22:10
Speaker 6: está proponiendo algo distinto, te está diciendo más de lo mismo,
22:13
Speaker 6: más ajuste, más esto, y la carta es, bueno, ya
22:17
Speaker 6: lo que estamos sembrando se va a cosechar, aunque algunos
22:20
Speaker 6: todavía no lo vean hoy y quizás no lo vean nunca.
22:23
Speaker 6: Pareciera también carecer de una cierta propuesta de futuro, donde
22:26
Speaker 6: el futuro y un poco ahí linkeo con lo que
22:29
Speaker 6: vos decís, es la reelección. Y a la gente, más
22:32
Speaker 6: que la reelección, la reelección es el medio, no el fin.
22:35
Speaker 6: El fin es lograr mi bienestar socioeconómico, digamos. No que
22:39
Speaker 6: mi ley religia. Mi ley es el instrumento, así como
22:41
Speaker 6: el instrumento fue Menem, Kirchner y demás, ¿no?
22:47
Speaker 7: Exactamente. Entonces, una cosa es el futuro, un sistema que funcione,
22:53
Speaker 7: y otra... es un sistema que funcione para Fernando, para Felipe,
22:57
Speaker 7: para Juan, para María. Cada uno está pensando su futuro.
23:01
Speaker 7: Y una de las grandes debilidades de los pensadores sistémicos
23:07
Speaker 7: es que no piensan en la persona. Dicen, mira, este modelo,
23:11
Speaker 7: este modelo, digamos, basado en la redistribución, en el estado
23:15
Speaker 7: de bienestar, esto no funciona y este otro modelo sí funciona.
23:18
Speaker 7: Tenemos que ir de acá allá. Ok, vamos de acá allá.
23:21
Speaker 7: Pero en el camino...¿ Qué le pasa a Juan, a María,
23:25
Speaker 7: a Diego? A cada persona que, por lo menos en
23:29
Speaker 7: la situación previa, sabía cómo era la situación para ellos.
23:35
Speaker 7: Y hacia el otro lado le dicen, bueno, quizás vos
23:37
Speaker 7: sos una de las víctimas del sistema. Claro, si vos
23:40
Speaker 7: tenés un cambio en la matriz productiva argentina, algunas empresas
23:43
Speaker 7: van a cerrar y otras abren. Bueno, pero entre que
23:44
Speaker 7: esta cerró y la otra abren,¿ yo qué hago? Entonces,
23:49
Speaker 7: un gran ejemplo de esto lo tuvimos en la década de 80,
23:53
Speaker 7: en esta transición a la democracia en casi todos los
23:56
Speaker 7: países de América Latina. Lo tuvimos en Argentina con Alfonsín,
24:01
Speaker 7: en Uruguay creo que fue Sanguinetti, en Brasil con,¿ cómo
24:06
Speaker 7: se llamaba este hombre? El que murió, bueno, ya me
24:11
Speaker 7: voy a recordar.
24:12
Speaker 6: En dónde? En
24:12
Speaker 7: casi todos los países.¿ En qué país? La gente quería...
24:18
Speaker 6: En qué país murió?
24:19
Speaker 7: En Brasil, el que fue electo pero murió y asumió
24:21
Speaker 7: el vice.¿
24:22
Speaker 6: Tancredo Neves?
24:24
Speaker 7: el que el nieto fue, bueno, ya lo mencioné. Neves,¿
24:27
Speaker 7: Tancredo Neves? Tancredo.
24:30
Speaker 6: Que asumió Sarney, en la época de Fonsi, Mercosur y demás, sí.
24:33
Speaker 6: José Sarney presidente, después sí.
24:35
Speaker 7: Exacto. El poeta. La gente quería el cambio, y si
24:45
Speaker 7: vos analizás la dinámica del cambio, la psicología del cambio,
24:49
Speaker 7: el cambio en las personas produce dos reacciones clásicas, el
24:54
Speaker 7: deseo del cambio y el miedo al cambio. Estamos todos
24:58
Speaker 7: sentados acá en una mesa con una comida más o
25:00
Speaker 7: menos y alguien nos dice, che, en el salón de
25:04
Speaker 7: al lado hay otra mesa con comida más rica, pasémonos allá.
25:08
Speaker 7: Y uno dice, ah, qué bueno, me voy a pasar
25:10
Speaker 7: a la otra mesa. Y después digo, pero ahora sí
25:12
Speaker 7: ya para mí
25:14
Speaker 6: Entonces,
25:15
Speaker 7: si ustedes lo van a ver. los que recordamos o
25:19
Speaker 7: los que vivimos o trabajamos o protagonizamos de alguna manera
25:22
Speaker 7: esa época, yo era muy joven pero estaba muy metido
25:25
Speaker 7: en ese momento, recordaremos que la clave de la campaña
25:32
Speaker 7: de Alfonsín fue su manejo del miedo al cambio. Él decía,
25:38
Speaker 7: más que una salida electoral, una entrada
25:41
Speaker 6: a la vida.
25:42
Speaker 7: Sí, tenemos que hacerle juicio a los militares, pero a
25:46
Speaker 7: los que están en tal categoría porque nadie quiere derrotar
25:50
Speaker 7: a sus propias fuerzas armadas. Siempre tenía este contrapunto de
25:54
Speaker 7: una propuesta de cambio, pero por otro lado, una serie
25:59
Speaker 7: de temas decía, bueno, no se preocupen, que esto lo
26:01
Speaker 7: vamos a manejar de tal manera o de tal otra manera.
26:04
Speaker 7: Algunas de las cuales podrían haber funcionado mejor que otras,
26:07
Speaker 7: pero estratégicamente... lo que vamos a encontrar es que en
26:11
Speaker 7: casi toda América Latina, ese primer cambio, hay en Chile también,
26:15
Speaker 7: por ejemplo, te puedo dar otros ejemplos, pero quizás son
26:19
Speaker 7: presidentes no tan conocidos en Argentina, de otros países, donde
26:23
Speaker 7: este tema de poder dirigirse al tema este del miedo
26:28
Speaker 7: al cambio y de alguna manera tranquilizar a la gente
26:31
Speaker 7: fue fundamental. Milley llega no tanto porque tranquiliza a la gente,
26:36
Speaker 7: sino que viene surfeando sobre el enorme descontento, especialmente de
26:42
Speaker 7: los jóvenes más bien de sexo masculino, que técnicamente iban
26:46
Speaker 7: a ser peronistas, porque el peronismo decía, bueno, por esta
26:49
Speaker 7: especie de política de identidad, ellos tienen que ser peronistas,
26:53
Speaker 7: pero el peronismo nunca hizo nada por mí, a mí
26:57
Speaker 7: ni me regaló la bicicleta Evita, ni Perón, nada
27:00
Speaker 7: acá me tienen la pobreza. que se identifican, y creo
27:04
Speaker 7: que se siguen identificando mucho, por lo menos con la
27:08
Speaker 7: ira de Milley, y la gente de clase media, que
27:12
Speaker 7: en primera vuelta votó a Patricia, muchas mujeres y gente
27:16
Speaker 7: de poco mayor edad, diagonal, que tiene el análisis de
27:20
Speaker 7: las elecciones del 2023, que en un primer momento también buscaba
27:26
Speaker 7: una cosa distinta, pero después dijeron, bueno, pero vamos con Milley,
27:30
Speaker 7: vía Patricia de alguna manera.
27:32
Speaker 6: Sí.
27:35
Speaker 7: Entonces, toda esa gente lo está bancando, pero no tiene
27:42
Speaker 7: la sensación de que él los esté bancando a ellos.
27:44
Speaker 7: No sé si me explico. O sea, este tema de
27:46
Speaker 7: cómo los acompaño en este proceso de cambio. Entonces, tener
27:52
Speaker 7: un proceso como las PASO, que puede haber otro mejor,
27:56
Speaker 7: pero la verdad que comparándolo con lo que tenés en
27:58
Speaker 7: otros países de América Latina, los sistemas de primarias que
28:01
Speaker 7: yo creo que eran más exitosos históricos de América Latina
28:03
Speaker 7: eran de dos países, acá no se conoce mucho, de
28:05
Speaker 7: Honduras y Costa Rica, que tenían grandes tradiciones partidarias, que
28:10
Speaker 7: te organizan la política a través del tiempo y te
28:14
Speaker 7: esfuerzan a estar buscando coaliciones, a ponerse de acuerdo, etc.,
28:19
Speaker 7: de una manera sistémica. Si no, muchas de estas cosas
28:22
Speaker 7: ocurren tras bambalinas o bajo la mesa y ya sabemos
28:26
Speaker 7: cómo termina. Entonces, si me sacás las paso, pero a
28:31
Speaker 7: cambio de qué sistema, o simplemente es para mandar a
28:35
Speaker 7: cabecear al arquero
28:37
Speaker 7: Yo creo que este es un problema central y cuando
28:41
Speaker 7: yo hablo con gente de afuera, con gente, por ejemplo,
28:44
Speaker 7: que entran al RIGI, pero todavía no pusieron un peso,
28:48
Speaker 7: pusieron un peso pequeño, si están esperando a ver lo
28:51
Speaker 7: que les interesa saber es el largo plazo entonces el
28:55
Speaker 7: largo plazo lo representa mejor la posibilidad de reelegir a
29:00
Speaker 7: este delantero que está haciendo goles o el largo plazo
29:06
Speaker 7: se vuelve más estable cuando la oposición asume las políticas
29:11
Speaker 7: públicas
29:11
Speaker 6: tenemos un
29:12
Speaker 7: par de ejemplos de eso en
29:13
Speaker 6: Argentina
29:15
Speaker 7: el primero es Alfonsín que gana por este mensaje de
29:19
Speaker 7: ser el presidente que va a restablecer la democracia. Y
29:23
Speaker 7: el peronismo en ese momento no era un partido muy democrático. Estaba, digamos...
29:29
Speaker 6: Dominado por los gremios y demás
29:34
Speaker 7: Estaba todavía Isabel Perón la presidenta del partido. La renovación peronista,
29:40
Speaker 7: todo ese proceso, hace que el peronismo pase... de ser
29:45
Speaker 7: un partido, digamos, en contra de esta democracia liberal y
29:48
Speaker 7: más a favor de un sistema corporativo, a decir, ok,
29:52
Speaker 7: estamos de acuerdo con las elecciones. Menem gana la primaria,
29:56
Speaker 7: la primaria más grande de la historia argentina de ese tipo.
30:01
Speaker 7: Y entonces, al asumir ese manto, decir, bueno, estoy de acuerdo.
30:05
Speaker 7: Eso que a ustedes les gusta de Alfonsín, yo no
30:07
Speaker 7: lo toco, pero les vengo a ofrecer esto otro. Pero
30:11
Speaker 7: no vengo a quitar lo bueno de Menem. De la Rúa...
30:17
Speaker 7: gana las elecciones cuando él dice yo no voy a
30:21
Speaker 7: tocar la convertibilidad porque a la gente le gusta la
30:23
Speaker 7: convertibilidad pero si voy a tocar el tema corrupción y
30:26
Speaker 7: si voy a tocar el tema sensibilidad social, ocuparnos de
30:30
Speaker 7: los más necesitados no discuto el tema ganador del otro
30:38
Speaker 7: pero pongo otros temas sobre la mesa en este momento
30:43
Speaker 7: cuando la la propuesta de alguna manera del opositor es
30:50
Speaker 7: quitar lo que hizo el otro, la gente lo ve
30:52
Speaker 7: otra vez, vamos y venimos, vamos y venimos. Ahora, si
30:56
Speaker 7: el gobierno logra que su opositor también diga, ok, estas
31:01
Speaker 7: cosas que está haciendo mi ley están bien, pero ahora
31:04
Speaker 7: vamos por un modelo de desarrollo federal, algunas cosas, digamos,
31:09
Speaker 7: entonces la discusión es distinta y yo creo que esa
31:12
Speaker 7: discusión le conviene a la oposición, le conviene al gobierno
31:16
Speaker 7: y le conviene al país. Porque entonces uno va sumando,
31:19
Speaker 7: va a decir, bueno, ya el país resolvió este problema,
31:23
Speaker 7: porque este lo propuso, ganó, el otro se puso de acuerdo, bueno,¿
31:26
Speaker 7: cuál es el próximo problema? Cuando uno se queda en
31:30
Speaker 7: la discusión de ese problema, es que yo creo que
31:34
Speaker 7: se genera esta inestabilidad, donde le puede ir bien al gobierno,
31:37
Speaker 7: pero bien por un periodo más y después queda.
31:40
Speaker 6: Dirías que América Latina, hay que ver qué pasa en Brasil,
31:44
Speaker 6: que es la elección más importante, de hecho, en términos
31:46
Speaker 6: cuantitativos del año, y geopolítico quizás también para la región,
31:50
Speaker 6: dirías que, reitero, más allá de la excepción Brasil, que
31:53
Speaker 6: no es menor, si aparentemente gana Lula la continuidad, como
31:58
Speaker 6: a la foto debe pareciera todo indicar,¿ dirías que el
32:01
Speaker 6: continente está girando hacia la centro-derecha o no?¿ O es
32:04
Speaker 6: un tema de que más bien... hay coaliciones o oficialismos líquidos,
32:10
Speaker 6: es difícil que un mandatario renueve y logre una reelección,
32:13
Speaker 6: entonces gana, digamos, la contra o la oposición y como
32:16
Speaker 6: hubo una ola más bien progre, ahora se da vuelta,
32:18
Speaker 6: pero no hay tanto de color político, sino más bien
32:21
Speaker 6: de renovación, de hartazgo, de hastío con los liderazgos y
32:24
Speaker 6: de renovación de liderazgos más que un cambio de color
32:29
Speaker 6: ideológico en la región, sobre todo.
32:32
Speaker 7: Sí, el cambio de... color ideológico es una especie de
32:36
Speaker 7: simplificación que ayuda para analizar o para difundir, para comunicar
32:42
Speaker 7: lo que está pasando. Hace unos ocho o nueve meses,
32:45
Speaker 7: cuando se venían las elecciones en varios países, yo sumé
32:50
Speaker 7: la población de países con gobiernos que podríamos llamar de
32:54
Speaker 7: izquierda o derecha, y había en América Latina, si empiezo
32:57
Speaker 7: en México.
32:59
Speaker 6: México, Brasil, sí.
33:01
Speaker 7: Claro, tenías un 75% de la población con gobiernos de
33:04
Speaker 7: izquierda y 25% de derecha. Cuando gana Casta en Chile
33:07
Speaker 7: y Tito Asfura en Honduras, pasa de 25% a 30%.
33:12
Speaker 7: Bueno
33:15
Speaker 6: ahí de nuevo, y me recuerdo que la última vez disentimos,
33:17
Speaker 6: ahí yo voy a poner mi pequeña distinción. diferenciación, yo
33:22
Speaker 6: no creo que el gobierno de Lula o el de
33:24
Speaker 6: AMLO en México ahora con Claudia sean de izquierda, como
33:28
Speaker 6: no creo que Pedro Sánchez sea de izquierda en España,
33:31
Speaker 6: es una socialdemocracia, son un progresismo, son un centro izquierda,
33:36
Speaker 6: no lo definiría como izquierda, así como Macri no es
33:39
Speaker 6: lo mismo que Milley, Macri es una centro derecha y
33:41
Speaker 6: Milley es una derecha más extrema, no es lo mismo
33:44
Speaker 6: Bolsonaro que lo que era otros presidentes brasileros más de
33:49
Speaker 6: centro a centro derecha, digo, yo no definiría ni tajantemente izquierda,
33:52
Speaker 6: ni por derecha, y por derecha haría también la distinción
33:55
Speaker 6: entre un Millet y un Macri, por ejemplo, o sí, nada,
33:59
Speaker 6: un Itamar Franco y un Bolsonaro, digamos, por poner dos nombres,
34:02
Speaker 6: un Cardoso y un Bolsonaro.
34:05
Speaker 7: Claro, si esto fuera un debate yo diría, o sea,
34:07
Speaker 7: que estás de acuerdo conmigo, que esta división de izquierda
34:09
Speaker 7: y derecha es por
34:11
Speaker 6: relativa. Es que es relativa.
34:13
Speaker 7: Exacto.
34:15
Speaker 6: Sí, en cierto punto sí, en otro no tanto, pero bueno, sí.
34:19
Speaker 7: Por eso digo eso, relativo. No es que esté equivocada,
34:24
Speaker 7: pero llega hasta ahí.
34:26
Speaker 6: Por
34:26
Speaker 7: eso yo digo esto de tratar de entender también estos
34:30
Speaker 7: fenómenos de gobernabilidad. Fíjate,
34:34
Speaker 6: a mí me
34:34
Speaker 7: interesa mucho, vivía ya un tiempo la política del Reino Unido,
34:38
Speaker 7: que ayer asumió el nuevo
34:40
Speaker 6: el
34:41
Speaker 7: primer ministro, que allá no se eligen popularmente, sino que
34:44
Speaker 7: es el
34:46
Speaker 6: Congreso de un parlamento que se elige
34:50
Speaker 7: Ahora, este parlamento surge de una elección donde la derecha
34:53
Speaker 7: se había dividido entre los conservadores y el UKIP, el
34:56
Speaker 7: Partido Nacionalista, digamos. Entonces, sin haber subido su cantidad de votos,
35:01
Speaker 7: o haber apenas subido, subió la cantidad de diputados, pasaron
35:05
Speaker 7: de tener 200 de 600 por el mundial, a 400. O sea, tienen
35:09
Speaker 7: una enorme mayoría. Pueden elegir el primer ministro que quieran,
35:12
Speaker 7: pero no tienen el apoyo de la población. Lo mismo
35:16
Speaker 7: le pasó a los conservadores antes.¿ Te acuerdas que pasaron
35:18
Speaker 7: por cinco primeros ministros que ellos iban cambiando? Los
35:21
Speaker 6: podían elegir, pero los otros no daban.
35:25
Speaker 7: Entonces, el tema este que yo proponía al principio de
35:28
Speaker 7: ver el tema del fracaso, si querés, del sistema de
35:33
Speaker 7: Segunda Vuelta, porque es exitoso para generar legitimidad, pero no
35:39
Speaker 7: para generar gobernabilidad. O sea, es legítimo, sí, saqué el 50%, sí,
35:42
Speaker 7: pero tengo minoría en las cámaras. La propia Keiko en Perú,
35:48
Speaker 7: que llega después de cuatro elecciones y en las tres,
35:51
Speaker 7: sacó
35:52
Speaker 6: el 50%
35:53
Speaker 7: es súper legítima
35:55
Speaker 6: y cuál sería? nos va a quedar poco tiempo y
35:58
Speaker 6: se va a acabar¿ cuál sería el régimen más virtuoso
36:02
Speaker 6: a tu juicio si como decís las segundas vueltas o
36:04
Speaker 6: los ballotage generan legitimidad de origen pero no gobernabilidad necesariamente?
36:09
Speaker 7: bueno yo creo que
36:10
Speaker 6: el caso
36:11
Speaker 7: argentino bueno si querés parlamentarismo no tenemos una cultura
36:17
Speaker 6: no para nada en América Latina no la tenemos
36:22
Speaker 7: No, no, hemos copiado el modelo norteamericano con un ejecutivo
36:26
Speaker 7: al cual le exigimos que sea fuerte, pero no le
36:30
Speaker 7: damos mucho poder, entonces generamos un problema permanente. El poder
36:36
Speaker 7: ejecutivo para hacer lo que queremos que haga muchas veces
36:39
Speaker 7: tiene que romper las reglas y después decimos, uy, rompió
36:41
Speaker 7: las reglas. Ahí hay un proceso de aprendizaje sistémico, creo yo.
36:47
Speaker 7: pero a mí me parece que en el caso argentino
36:50
Speaker 7: el sistema con las PASO era mejor que simplemente segundas
36:54
Speaker 7: vueltas sin las PASO. Creo que sería mejor si las
36:59
Speaker 7: elecciones fueran simultáneas en las provincias y a nivel nacional.
37:04
Speaker 7: Creo que la boleta única de papel es un enorme
37:07
Speaker 7: paso adelante. Yo he hecho un estudio de las elecciones del 2023,
37:11
Speaker 7: medí el grado de fraude en las PASO, pero vos
37:17
Speaker 7: podés decir, bueno,¿ pero cuánto es el fraude en Argentina? Bueno,
37:20
Speaker 7: es suficiente como para determinar aproximadamente el 10% de las
37:25
Speaker 7: bancas en la Cámara de Diputados. Entonces, imaginate estos últimos
37:29
Speaker 7: dos años y medio, si el peronismo hubiera tenido, en
37:33
Speaker 7: vez de 120 y tantos, hubiera tenido primero 110 y ahora 100. O sea,
37:38
Speaker 7: hubiera sido muy distinto.
37:41
Speaker 6: Pero qué porcentaje del padeo? Porque si empiezas a ver
37:44
Speaker 6: lo que está instalado entre colegas tuyos o en el
37:46
Speaker 6: mundo de la política es en una elección pareja y
37:49
Speaker 6: tocando algo con un poco de irregularidad el fraude, démosle,
37:52
Speaker 6: podés dar la vuelta ahora cuando la elección es ampliamente ganada 5, 7
37:56
Speaker 6: más puntos el fraude no cuenta¿ De qué porcentaje me
38:01
Speaker 6: decís ese 10% de bancas estudiaste qué porcentaje de una
38:05
Speaker 6: elección podría ser fraudulenta, digamos?¿ Del padrón?
38:09
Speaker 7: Obviamente habría que medirlo en cada elección. En esa elección
38:12
Speaker 7: fue aproximadamente el 5%, pero con ciertas direccionalidades.
38:17
Speaker 6: En qué elección estamos hablando?¿ En la última paso, en
38:19
Speaker 6: Provincia de Buenos Aires o en todo el país?
38:21
Speaker 7: No, no, en las pasos del 23, en las pasos presidenciales.
38:28
Speaker 6: En las presidenciales de todo el
38:29
Speaker 7: país? Sí, ahí el peronismo dio una orden, porque el
38:33
Speaker 7: peronismo pedía a su enemigo... Juntos por el cambio De
38:38
Speaker 7: la primaria
38:39
Speaker 6: que había Hizo campaña por Miley, entre comillas Cuidó la
38:42
Speaker 6: boleta de
38:42
Speaker 7: Miley Dio la orden de cuidar la boleta de Miley Sí,
38:46
Speaker 6: sí, sí
38:48
Speaker 7: Y en esa elección El peronismo sacó El número exacto,
38:53
Speaker 7: hay que ver Porque estaba Schiaretti por un lado Estaba,¿
38:55
Speaker 7: cómo
38:56
Speaker 6: se llama? El
38:57
Speaker 7: muchacho que quiere ser agricultor Grabois por el otro Pero
39:04
Speaker 7: era del orden del 4 o 5%. El tema es que
39:07
Speaker 7: más o menos en la mitad de las provincias argentinas,
39:09
Speaker 7: porque el estudio de profundizones, hay un diputado que se
39:15
Speaker 7: decide con el sistema DON por un porcentaje menor a ese.
39:20
Speaker 7: Es decir, que te puede cambiar 10 diputados.
39:23
Speaker 6: Sí, sí, está
39:24
Speaker 7: bien. En una elección donde vos sacas 115 y tu opositor saca 105,
39:28
Speaker 7: es totalmente al revés. Si vos sacas 105, sacas 115. Y fíjate
39:33
Speaker 7: la cantidad de veces que las cosas se han definido,
39:37
Speaker 7: que si hay quórum, que si falta uno y qué
39:39
Speaker 7: sé yo. Entonces, sí creo que, a lo que voy,
39:43
Speaker 7: es que el sistema argentino, con algún tipo de paso,
39:47
Speaker 7: con boleta única, papel, ha ido mejorando.
39:50
Speaker 6: Sí, sí, está claro. Creo que
39:51
Speaker 7: eso es bueno.
39:53
Speaker 6: Entonces
39:54
Speaker 7: quitemos todo eso, volvamos al tema de las colectoras, que
39:58
Speaker 7: es una especie de formato digamos, bastante retrógrada de Argentina
40:02
Speaker 7: de aplicar la ley de lemas uruguaya, que ni ellos
40:05
Speaker 7: ya la usan, que cuando la usaron en Honduras le
40:08
Speaker 7: decían la canasta uruguaya. Yo creo que había cosas buenas
40:14
Speaker 7: en esa dirección, creo que la boleta única papel bueno,
40:16
Speaker 7: creo que esto de la ficha limpia, pues hay cosas
40:19
Speaker 7: que han ido evolucionando y que pueden ser positivas. Esa
40:25
Speaker 7: es mi
40:27
Speaker 6: Pero hay otras que todo lo contrario, con lo que
40:30
Speaker 6: impulsa el oficialismo, aunque le va a cambiar el nombre,
40:32
Speaker 6: con las colectoras, digamos.
40:34
Speaker 7: Los oficialismos en general llegaron al poder con un sistema
40:40
Speaker 7: de reglas. Sí. Y quieren cambiarlas para quedarse
40:44
Speaker 8: en el poder
40:44
Speaker 7: Si esas reglas ayudan a opositores a llegar al poder, entonces,
40:48
Speaker 7: por ejemplo, no financiemos malos. No, que
40:50
Speaker 6: está bien. Sí, sí
40:51
Speaker 7: sí.
40:52
Speaker 6: No, no
40:52
Speaker 7: tengamos paso.¿ Para qué? Para que
40:54
Speaker 6: sea una moneda. Sí, sí,
40:54
Speaker 7: para el gasto. Sí, sí, votar
40:56
Speaker 6: tantas veces.
40:57
Speaker 7: Entonces, pero eso es común. Eso pasa siempre. El que
41:00
Speaker 7: está en el poder quiere cambiar las reglas. Bueno, ahí
41:03
Speaker 7: tenés al amigo Daniel Ortega, que después de dar el
41:07
Speaker 7: de tomarse
41:07
Speaker 6: la... No, bueno, pero eso es prácticamente una dictadura, está bien, hablemos,
41:11
Speaker 6: no hablemos ni de Nicaragua, ni de Venezuela, ni de Cuba.
41:14
Speaker 6: O sea, el que está en el poder quiere cambiar
41:17
Speaker 6: las reglas para que... Pero está bien, y ya con
41:19
Speaker 6: esto cerramos porque se va a cortar y no quiero
41:21
Speaker 6: que hagas prolijo, pero te pregunto, más allá de los Venezuela,
41:24
Speaker 6: los Cuba, los Nicaragua, regímenes cuasi o dictatoriales autoritarios, pregunto,
41:29
Speaker 6: ya no hablo de Europa ni de Estados Unidos.¿ En
41:31
Speaker 6: América Latina también?¿ En Uruguay?¿ En Chile?¿ En Brasil?¿ Todo
41:38
Speaker 6: el tiempo se está cambiando la regla a favor del
41:40
Speaker 6: que está en el poder? Yo no creo que sea
41:43
Speaker 6: tan así
41:44
Speaker 7: Bueno, el que está en el poder siempre quiere cambiar.
41:49
Speaker 7: No
41:49
Speaker 6: siempre le... Hay un marco institucional que se le impide.
41:52
Speaker 6: Eso es a punto. Querrá eternizarse. Pero esa...
41:58
Speaker 7: Esa es la discusión que estamos viendo hoy en Argentina.
42:00
Speaker 7: El oficialismo quiere cambiar las reglas en un sentido que
42:03
Speaker 7: siente que le conviene y
42:05
Speaker 6: el sistema
42:06
Speaker 7: institucional lo discute. Ahí están estos balanceos, etc.
42:11
Speaker 6: Sí, sí, sí. Pasó así, pasó no.
42:13
Speaker 7: En ese sentido, yo creo que la construcción política todavía
42:19
Speaker 7: está en deuda. Creo que el presidente Milei es una
42:22
Speaker 7: persona muy... mucho arrojo, digamos, que bueno, vamos por estas
42:25
Speaker 7: cosas y qué sé yo, y que está haciendo unos
42:27
Speaker 7: cambios tremendos pero insisto ese es el delantero que hace
42:33
Speaker 7: la jugada y por ahí hace un gol, pero y
42:35
Speaker 7: el resto del equipo, como está o vamos a seguir
42:39
Speaker 7: dependiendo la sensación que yo tuve el domingo que era
42:43
Speaker 7: que después de cuatro partidos que veníamos medio de atraso,
42:46
Speaker 7: de una situación que finalmente ganamos, estábamos todos esperando que
42:51
Speaker 7: en los últimos cinco minutos del
42:52
Speaker 6: partido,
42:53
Speaker 7: el tercer entrar a alguna
42:55
Speaker 6: de esas pelotas. Y hay un
42:57
Speaker 7: día que no entra, ¿viste
42:58
Speaker 6: No, no, no. Obviamente que no. Un día me gustaría
43:03
Speaker 6: hacer una charla a fondo sobre por qué gente, no sé,
43:06
Speaker 6: no te enoje. Yo me puedo definir como progresista, profesional,
43:10
Speaker 6: pero con una mirada totalmente blanqueada de progresismo, socialdemocracia y
43:17
Speaker 6: vos no creo que te enojes si te digo que
43:19
Speaker 6: sos un tipo con una mirada más bien de centro-derecha.
43:22
Speaker 3: En invierno, usa el aire acondicionado en 22 grados
43:31
Speaker 10: para calefaccionar tu hogar. Cuida la energía. Sumate el cuidado
43:33
Speaker 10: del planeta. Edenor.¿ Sos fan de la carne vacuna? Entra
43:35
Speaker 10: en www.carneargentina.org.ar y encontrá los mejores tips, trucos y recetas
43:40
Speaker 10: para preparar la mejor carne del mundo y disfrutarla en
43:43
Speaker 10: familia y con amigos.
43:50
Speaker 6: Los invito a echar una mirada a nuestros otros canales
43:53
Speaker 6: de comunicación, más allá de esta nave insignia en materia
43:56
Speaker 6: periodística que tenemos, que es Construcción Plural, que ya está
43:58
Speaker 6: por transitar su temporada 22. Allí extendemos nuestro trabajo comunicacional cada día,
44:04
Speaker 6: tanto en Twitter, en Instagram, y en nuestro canal de YouTube,
44:08
Speaker 6: Fernando M. Así que por allí y también en nuestra
44:16
Speaker 6: web www.abordajes.blogspot.com. Allí nos vemos cada día.
44:29
Speaker 9: Hola,¿ qué tal?¿ Cómo les va? Bueno,¿ cómo nos va
44:32
Speaker 9: a todos y a todas? Muy afectados e impactados todavía
44:37
Speaker 9: por todo lo que rodeó el episodio de estos cuarenta
44:40
Speaker 9: y tantos días. de la contienda mundial del fútbol. Después
44:46
Speaker 9: vamos a hacer alguna referencia al respecto. Pero la realidad
44:51
Speaker 9: ha seguido transcurriendo pese al fútbol. Una realidad que es
44:56
Speaker 9: muy interesante observarla en toda su dimensión. Por ejemplo, el
45:03
Speaker 9: Producto Bruto sigue creciendo. Crece a tasas de entorno al
45:09
Speaker 9: 2-3% anual. que es seguramente el valor que va a
45:14
Speaker 9: dar al final del año. Pero eso no solo no
45:18
Speaker 9: se refleja en la cotidianidad de las familias, de los trabajadores,
45:24
Speaker 9: de los pequeños productores, de los estudiantes, de los jubilados,
45:29
Speaker 9: al final del grueso del país, de la gran proporción
45:34
Speaker 9: francamente mayoritaria de quienes residen trabajan o están recibiendo ingresos
45:41
Speaker 9: de cuando trabajaron. Y entonces se da una paradoja increíble.
45:48
Speaker 9: El nivel de crecimiento agregado, global, sumando todo, es medianamente bueno.
45:55
Speaker 9: Pero por la forma como se produce, qué sectores lo generan,
46:01
Speaker 9: cuántos trabajan en las actividades que revelan índices favorables de
46:06
Speaker 9: expansión económica. y sobre todo el patrón de distribución del
46:11
Speaker 9: ingreso que sigue lógicamente esta tendencia favorable a la economía
46:17
Speaker 9: en su totalidad, muestra perfiles de tal carácter que pareciera
46:24
Speaker 9: que hubiera un descenso general de la actividad económica. Veámoslo
46:29
Speaker 9: rápidamente sin muchos números para que se me entienda mejor.
46:34
Speaker 9: Un modo de describir cómo es la evolución de una
46:39
Speaker 9: economía es discutir la evolución separada de los principales factores
46:49
Speaker 9: que producen cambios en dicha evolución. Supongamos que vamos a ver,
46:54
Speaker 9: vamos a observar cómo se desenvolvió el consumo y la
46:59
Speaker 9: inversión que tiene mucho que ver con el mercado interno
47:04
Speaker 9: y el sector externo que acompaña la evolución de la
47:07
Speaker 9: economía interna, exportaciones e importaciones. Consumo más inversión más exportaciones
47:16
Speaker 9: menos importaciones es igual o casi igual, marginalmente puede haber
47:21
Speaker 9: alguna diferencia, pero en lo sustancial es equivalente al crecimiento
47:28
Speaker 9: del ingreso nacional. a lo que cada uno recibe más
47:33
Speaker 9: o menos por lo que hace, sumado a todos los
47:36
Speaker 9: habitantes que aportan o reciben o gastan dentro del país.
47:41
Speaker 9: Que también es equivalente a lo que aporta cada sector productivo.
47:45
Speaker 9: Y ahí está, en esta supuesta equivalencia, que es numérica,
47:52
Speaker 9: pero que tiene perfiles muy diferentes unos de otros, el
47:56
Speaker 9: kit de la cuestión. En términos agregados, el consumo y
48:01
Speaker 9: la inversión no se desempeñan satisfactoriamente. No crecen, más aún.
48:07
Speaker 9: La inversión está en un nivel apenas capaz de reproducir
48:12
Speaker 9: la obsolescencia del equipamiento para producir. O sea, que la
48:19
Speaker 9: tasa de expansión de la inversión es casi igual o
48:24
Speaker 9: incluso se puede evaluar como algo menor que a la
48:28
Speaker 9: desaparición física de los bienes que producen otros bienes. En
48:35
Speaker 9: el caso argentino, el desnivel favorable pasa fundamentalmente por las exportaciones.
48:41
Speaker 9: Ahí ha habido un salto en los últimos dos años importante,
48:47
Speaker 9: fruto en lo fundamental del aumento de la exportación del
48:52
Speaker 9: rubro energético, producto a su vez de una área productiva
49:00
Speaker 9: empezó a dar a la una década sus primeras señales
49:04
Speaker 9: positivas y se ha ido ampliando con el tiempo. Y
49:09
Speaker 9: ahora es un rubro exportador clave que justifica un aumento
49:15
Speaker 9: importante de las exportaciones argentinas totales. Me refiero al gas
49:20
Speaker 9: y al petróleo, sobre todo el petróleo de Vaca Muerta,
49:24
Speaker 9: un yacimiento que empezó a operar que fue fruto de
49:30
Speaker 9: un impulso muy importante en los planes de inversión a
49:34
Speaker 9: futuro de los gobiernos en donde estuvo Cristina Fernández al mando.
49:40
Speaker 9: Vaca Muerta es hija de Cristina. Y todo lo que
49:45
Speaker 9: viene después es cómo creció, cómo crece un ser humano,
49:49
Speaker 9: cómo fue incorporando nuevos yacimientos que constituyen las partes constitutivas.
49:58
Speaker 9: para la redundancia de vaca muerta. Ese empuje energético hace que,
50:04
Speaker 9: de ser deficitaria la cuenta de energía, es decir, de
50:08
Speaker 9: haber tenido que importar gas y petróleo, sobre todo gas,
50:15
Speaker 9: en años pasados, ahora se ha trascendido a una expansión
50:20
Speaker 9: muy significativa. Y si vamos a la distribución por sector
50:24
Speaker 9: de actividad, el crecimiento se focaliza básicamente en la exportación
50:32
Speaker 9: de granos y oleaginosas, récord este año, pero que viene
50:36
Speaker 9: creciendo ya hace mucho. Se emplea poca mano de obra,
50:42
Speaker 9: está altamente mecanizado. De gas y petróleo, dijimos antes, energía,
50:48
Speaker 9: y del sistema financiero, que disfruta de un fuerte veranito,
50:56
Speaker 9: producto de la brecha entre lo que se cobra como
50:59
Speaker 9: tasa de interés y se paga a los depositantes, muchos
51:04
Speaker 9: de los cuales, como los que depositan en cuentas corrientes,
51:09
Speaker 9: en los bancos no cobran más que cero de interés. Entonces,
51:14
Speaker 9: el fenómeno empieza a tener otra explicación. Y el fenómeno
51:19
Speaker 9: empieza a ser un proceso en donde crece el que
51:23
Speaker 9: menos emplea y el que menos distribuye entre habitantes del país.
51:29
Speaker 9: Son pocos los favorecidos y entonces eso es lo que
51:33
Speaker 9: explica que hoy tengamos la sensación de que no ha
51:37
Speaker 9: alcanzado la realidad hasta los ingresos para llegar a fin
51:41
Speaker 9: de mes, como puntualizó Leo Messi en sus famosas declaraciones.¿
51:48
Speaker 9: Qué pasa con un aspecto que es clave en toda
51:54
Speaker 9: la comprensión del malestar de buena parte de la población
51:58
Speaker 9: con respecto a la situación global que los afecta especialmente
52:01
Speaker 9: a la económica y a las malas predicciones que en
52:05
Speaker 9: términos de expectativas a futuro tiene la mayoría de la población?
52:10
Speaker 9: Acabo de oír por televisión los resultados de una última
52:14
Speaker 9: encuesta de... una consultora de opinión pública que no es
52:22
Speaker 9: conocida como partidaria de la oposición, sino que trabaja sin
52:28
Speaker 9: vínculos estrechos con los que gobiernan y los que se
52:31
Speaker 9: le oponen en el plano político, en el que afirma
52:35
Speaker 9: que en la actualidad, según sus encuestas, el 62% opositor
52:40
Speaker 9: a mi ley, si solo el 35% está a favor.¿
52:46
Speaker 9: Qué es lo que sucede? Producto del hecho de que
52:51
Speaker 9: la economía crece en espacios económicos que no ocupan mucha población,
52:57
Speaker 9: derrama poco sobre el conjunto de la sociedad. El conjunto
53:02
Speaker 9: mayoritario de la sociedad está vinculada a industria, comercio, sector público, construcción.
53:10
Speaker 9: Todas las actividades que muestran rojo en el año 2026 con
53:16
Speaker 9: respecto a 2025. Y sus integrantes como fuerza laboral tienen dificultades
53:24
Speaker 9: para llegar a fin de mes, como puntualizó Messi, pero
53:27
Speaker 9: además esas dificultades las salvan, las eluden o tratan de
53:34
Speaker 9: que sean lo menos gravosas posible endeudándose. según el vocero presidencial,
53:40
Speaker 9: es porque no saben administrar. Las familias en la Argentina
53:44
Speaker 9: mayoritariamente no saben administrar bien sus recursos y entonces acuden
53:50
Speaker 9: al crédito. Bueno, él piensa eso, la mayoría no piensa así,
53:54
Speaker 9: pero de todos modos la realidad, que es la única verdad,
53:57
Speaker 9: decía el general, está dándonos un panorama muy crítico en
54:03
Speaker 9: la situación del financiamiento con que la gente se mueve
54:07
Speaker 9: en el espacio económico actual. El último dato que surge
54:16
Speaker 9: de información del Banco Central es muy evidente en términos generales.
54:25
Speaker 9: Los hogares... destinan más ingresos a pagar deuda. O sea,
54:30
Speaker 9: el costo del crédito para las familias alcanzó niveles récord
54:35
Speaker 9: cuando el Banco Central desreguló las tasas de interés que
54:41
Speaker 9: cobran los bancos. Y según la consultora Equilibra, la carga
54:47
Speaker 9: de los servicios de la deuda con los bancos pasó
54:50
Speaker 9: de representar el 8,7% de la masa salarial formal a
54:57
Speaker 9: arrosar el 25%, lo cual implicó que el ingreso disponible,
55:05
Speaker 9: lo que les quedó disponible, tuvo una afectación negativa del
55:10
Speaker 9: 14% debajo de los niveles registrados en el 2023. Pero además
55:16
Speaker 9: está toda la problemática tan seria, de que el aumento
55:22
Speaker 9: de los gastos de los hogares creció en forma desigual
55:27
Speaker 9: en cuanto a los rubros componentes. En el mes de
55:33
Speaker 9: junio del año pasado, el 4,6% de los recursos que
55:47
Speaker 9: se destinaron a pagar servicios creció al 23% y tenemos
55:54
Speaker 9: un salto en el costo de esos servicios en su
55:58
Speaker 9: totalidad en el AMBA de 986% desde fines del 23 a
56:04
Speaker 9: 319% del costo total de vida. Se triplicó el gasto
56:12
Speaker 9: en servicios frente a a lo que se triplicó el
56:17
Speaker 9: gasto en su totalidad. Entonces el ingreso disponible también se redujo.
56:23
Speaker 9: A los habitantes del país en promedio les quedó menos
56:27
Speaker 9: para gastar porque pagó más intereses para endeudarse y gastó
56:32
Speaker 9: mucho más en servicios públicos que hace dos años. Entonces
56:38
Speaker 9: lo que siente cada persona no es ficticio, es real.
56:42
Speaker 9: sobre todo porque los servicios y las tasas de interés
56:46
Speaker 9: no tienen costos que puede manejar cada individuo. Está impuesto
56:51
Speaker 9: por el sistema bancario y los decretos del Poder Ejecutivo
56:55
Speaker 9: que dejan ingresos disponibles cada vez menor y obligan a
57:01
Speaker 9: tomar crédito cada vez más caro. Entonces, para cerrar, el
57:09
Speaker 9: país vivió convulsionado por la el desempeño del seleccionado nacional,
57:16
Speaker 9: que marcó algunas cuestiones que no tienen que ver con
57:20
Speaker 9: el modo como se gestiona la sociedad hoy en día.
57:24
Speaker 9: Un equipo con mucho entusiasmo, muy apegado a los símbolos nacionales,
57:29
Speaker 9: que culminó con la famosa sábana de la Marina Zona
57:34
Speaker 9: Argentina y que marcó un modo de comportamiento de la
57:39
Speaker 9: sociedad que no se condice con las enormes dificultades que
57:43
Speaker 9: a nivel individual la mayoría de las familias tienen, como
57:47
Speaker 9: hemos visto. Entonces, el éxito de la gestión futbolística, su
57:54
Speaker 9: forma de expresión, la adhesión popular, el impulso que le
57:59
Speaker 9: dio el modo organizativo del equipo en donde había un
58:05
Speaker 9: director técnico y jugadores muy volcados a defender con mucho
58:10
Speaker 9: empuje la divisa nacional, contagió al país. No contagia de
58:15
Speaker 9: la misma manera, más aún, desalienta, deprime el comportamiento de
58:21
Speaker 9: la gestión económica y el modo como se reparten los ingresos,
58:26
Speaker 9: beneficios y las cargas, gastos y deuda.
58:31
Speaker 3: Elegí electrodomésticos eficientes con etiqueta clase A o superior. Cuida
58:36
Speaker 3: la energía. Sumate el cuidado del planeta. Edenor.
58:41
Speaker 11: Jornada a campo del IPCBA en Humboldt, Santa Fe. El
58:44
Speaker 11: negocio de la carne holando en 2026. Jueves 13 de agosto. Establecimiento
58:49
Speaker 11: Filot Cooperativo Uncoga en Humboldt. Participa el INTA. Entrada gratuita.
58:54
Speaker 11: Cupos limitados. Informes e inscripción en ipsba.com.ar o al 11 44 15 81 89.
59:08
Speaker 6: Los invito a echar una mirada a nuestros otros canales
59:10
Speaker 6: de comunicación, más allá de esta nave insignia en materia
59:13
Speaker 6: periodística que tenemos, que es Construcción Plural, que ya está
59:16
Speaker 6: por transitar su temporada 22. Allí extendemos nuestro trabajo comunicacional cada día, ¿no?
59:31
Speaker 6: Así que por allí y también en nuestra web www.abordajes.blogspot.com.
59:38
Speaker 6: Allí nos vemos cada día.
59:48
Speaker 10: Construcción Plural Conducido por Fernando Mauri Por Radio Tren Topic